Deep Dive
Shownotes Transcript
本周，MSNBC 的法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德深入探讨了几项未决动议，包括杰克·史密斯在佛罗里达州文件案中提出的修改特朗普释放条件的审判前动议，该动议实际上是在不同的法律原则下实施了 gag order。此外：特朗普试图结束纽约州审判后的 gag order。以及佛罗里达州提出的压制动议中存在的问题，坎农法官将于下周二审理。最后：对即将在最高法院审理的费舍尔诉美国案的预览，该案可能对特朗普在华盛顿特区的案件产生间接影响。注意：听众可以将问题发送至：[email protected] </context> <raw_text>0 嗨，欢迎回到起诉唐纳德·特朗普节目。今天是星期二，6月18日。我是安德鲁·魏斯曼，我和玛丽·麦考德在一起，她要经常出差。你在西部。我在西部，所以对我来说比较早。当我在爱尔兰时，对我来说比较晚。当我在科罗拉多州时，比较早。但这并不是为了度假。这是为了工作。仍然很可爱。科罗拉多州博尔德很漂亮。所以这一集将会很有趣，因为在很多方面，
你和我都期待着很多事情。有很多自以为是的事情，但也有一些真正有趣的事情正在发生。
这些都是当前的。所以在我们谈论我们希望与谁共舞之前，我们的当前舞会节目单上有什么？就是这样。所以现在我们面临的问题是特朗普的庭外声明在曼哈顿案和马阿拉歌案中都在发挥作用。在曼哈顿，特朗普先生已经提出终止 gag order 的动议。这正在被讨论中。就在今天早上，纽约最高法院，纽约上诉法院实际上驳回了
特朗普的上诉，他最初对 gag order 的上诉是在它发布时提出的。所以上诉已经撤销了。但这并不意味着如果下级法院，马尚法官拒绝终止 gag order，他不能提出另一个问题。所以我们会谈谈这个。与此同时，特别检察官杰克·史密斯已经提出修改马阿拉歌案中特朗普的释放条件的动议。
基本上是为了反对 gag order，但根据不同的法律原则。特朗普对此表示反对。下周艾琳·坎农法官将对此进行审理。所以关于特朗普先生的言论，有很多事情要讨论。玛丽，我可以问你一个关于纽约上诉法院的问题吗？因为这是纽约的一些小癖好之一，那就是
纽约上诉法院。太令人困惑了。实际上，是最高法院。是的，我想我说了。不，不，不。你完全说对了。我想确保的是，当你提到纽约上诉法院时，我想确保每个人都明白
在任何正常的世界里，这都是等价的。但是，你知道，我们在纽约很特别。州最高法院。我知道。你们反着来。这真的很奇怪。但是纽约上诉法院是最高法院，顺便说一句，你知道最低法院是什么吗？纽约州最高法院。只是为了让人困惑。所以它有点像，这是什么，反过来的？除了我们真的很好。是的。你会认为在某些时候他们会改变名字，但我猜你不会真的这么做。
无论如何，然后我们会继续谈谈艾琳·坎农法官面前的一些其他未决动议，因为有很多听证会即将举行，本周五、下周一、下周二都会举行听证会。下周二将举行关于压制动议的听证会，我们从未讨论过这个。所以我很高兴讨论这个。我知道。然后我们会展望未来。正如你所指出的，我们预计费舍尔案会有判决。这是一名1月6日暴乱者，他以阻挠指控为由提出上诉……
他被指控，我认为大约有346名暴乱者被指控，这并不包括他们的行为。玛丽，我喜欢这个。是的，大约。大约346人。好吧，玛丽，完全披露，玛丽和我正在帮助纽约大学的一位同事瑞安·古德曼，
写一篇关于可能影响的文章。所以346这个数字并不是凭空想出来的。是的。我们希望在判决出来后，我们会做一个分析，我们会谈谈我们正在撰写的那篇文章，显然我们必须根据
判决的结果进行调整。对。所以我们很久以前就讨论过费舍尔案。最高法院辩论之后。是的。是的。所以我们最后会稍微谈谈这个，因为我们只想确保它不会让人措手不及，并且让人们注意到它是什么以及它如何影响。人们会说，这与唐纳德·特朗普有什么关系？我们会谈到这个。我认为这些 gag order 非常有趣，因为我们有
在竞争管辖区的人。对。我们有一个是在审判前阶段，另一个是在审判后阶段。所以它们出现在不同的背景下。但这就是一个，为了让每个人都记住，佛罗里达州要求 gag order，这被定义为他的保释条件应该被改变的一部分。所以执行的机制略有不同。但这就是
玛丽，我想你会同意我被激怒了。部分原因是艾琳·坎农有点拒绝了这项动议，因为她认为与另一方进行的协商不足。确实进行了协商，但她认为不足。所以尽管指控对执法部门造成严重的潜在危害，但她基本上把这个案子驳回了。它必须重新提交。然后它
正在缓慢地进行诉讼，这对我来说，即使她最终是正确的，也很不合适，没有认真对待这些指控来听取它。但这最终现在将被听到
就像马尚法官一样，是否应该以某种形式继续 gag order？对。那么我们是否应该从纽约的开始，然后转向佛罗里达州？你认为这样有意义吗？是的，让我们这样做。但我还要告诉你，一位很棒的听众给我发了一张街牌的照片，上面写着“触发大道”。
并认为这对你，安德鲁，了解你通往触发大道的路很有用。所以我将把那张街牌照片转发给你，因为我认为它非常棒。触发大道。触发大道。好的，触发大道。你知道，在每一集的结尾，我们都会尝试找出……我们在触发大道上。我们试图找出本集的标题应该是什么。是的。
是的。游戏结束。是的。我认为这位听众会喜欢这个。太棒了。触发大道。我喜欢触发大道的原因是因为你对处理方式如此愤怒。我说，你加入了我到触发大道。哦，天哪。好吧。好的。那么让我们谈谈曼哈顿。真正的……等等，等等，等等。玛丽。是的。我们可以停一下吗？我喜欢……我是一个坏的影响，因为通常……
我就像，就像，带我们绕道而行。我有一个轶事。就像，你就像，我们可以花点时间谈谈实质内容吗？所以无论如何，我认为是时候开始谈谈实质内容了。别再这样了，别再这样绣花了。这些闲聊。好的。所以这里的基本前提是特朗普先生的律师说，看，
这个 gag order 的全部原因是因为法院和地方检察官办公室想要保护司法管理，想要保护
证人在审判期间免受影响，陪审员在审判期间免受影响。审判现在已经结束，用他们的话说，不再存在对司法管理的明确和现实的危险。他们所做的是试图依赖其他案件，在这些案件中，gag order 只在
审判过程中有效，因为担心被告在审判期间谈论他们会对证人或陪审员产生不当影响。当然，这其中的另一个重要部分
终止 gag order 的动议是特朗普先生是总统候选人。他即将与拜登总统进行辩论，他试图争辩说，由于这个 gag order，他将无法在辩论中自由发言。事实上，他批评艾尔文·布拉格，因为艾尔文·布拉格想要制定一个简报时间表来充分简报此事。
并让这个简报时间表非常非常接近第一次辩论的日期。所以他真的强硬地认为，这是艾尔文·布拉格故意拖延战术。现在，我对这件事有一些想法，但我对你的想法也很感兴趣。一个是，我不太确定为什么根据这个 gag order 的条款，为什么特朗普先生认为他不能在辩论中自由发言
关于他将在辩论中被问到的问题，这些问题是美国人民关心的问题。没有理由你需要攻击
法院工作人员、法院工作人员的家人、陪审员、证人在辩论中，你通常的辩论框架是主持人提问，你回答他们。所以我认为，你知道，他有点说，我想能够发动攻击，这有点说明了他想如何利用这场辩论。但另一件事是这里与我认为其他案件不同的是，它
不仅仅是法院在发布 gag order 时担心的那种评论。马尚法官是那种可能给证人、陪审员、法院工作人员、检察官、家人带来真正危险的事情。这并没有在陪审团做出裁决的那天结束。事实上，你看到的不仅仅是特朗普先生，还有许多其他基于特朗普先生的评论发表评论的人。
你知道，像报复之类的，对，和真正的攻击。他会说，并且在他的动议中说过，我无法控制第三方做什么。但请记住，关于此事的诉讼，不仅在曼哈顿，而且在华盛顿特区，在1月6日案件中，一直是，他知道他的声明会对第三方产生影响。
第三方会根据这些声明采取行动。实际上，已经有第三方因威胁查克法官而被起诉，例如在华盛顿特区。所以仅仅说我无法控制第三方是不够的，因为特朗普自己说过，我对听众的影响力超过任何其他人。我的意思是，他实际上说过
这不是直接引用，但他以前说过。所以这与其他案件不同，在其他案件中，威胁实际上已经结束或在审判结束时很大程度上减轻了。所有这一切都说明了最后一点是
我认为很有可能，甚至很可能马尚法官会给他一些余地，取消适用于迈克尔·科恩和斯托米·丹尼尔斯的那部分 gag order，因为他们一直在谈论这个判决，并以法官已经暗示的方式谈论特朗普先生
证人不能使用这个 gag order 作为一种保护伞，这样他们就可以说任何他们想说的话，并且不受特朗普先生回应的影响。所以我认为这是可能的。但我不知道你是否同意这一点，安德鲁。所以，当然，正如我们所做的那样，我同意你所说的所有内容。所以这里有很多东西。显然，大方向是，这只是告诉你，作为一个国家，我们已经走到了哪里，一场总统辩论，应该讨论诸如
选择权、移民、经济等当今的问题，gag order 与此无关。它甚至与就本案进行攻击无关。他可以对乔·拜登说任何他想说的话。他可以对法官说任何他想说的话。他可以对地方检察官布拉格说任何他想说的话。我的意思是，它太广泛了。然后只是为了明确起见，如果
根本没有 gag order，你仍然不能煽动针对任何人的暴力，就是这样。没错。换句话说，1月6日类型的活动，如果你真的只是说，我希望你们攻击国会大厦，或者如果你基本上说的话会引发对陪审员或证人的攻击，你不能参与，无论是否有 gag order，因为猜猜怎么了？有刑法。所以
我确实理解，也许有一个但是，因为已经有了定罪，他确实需要谈论它。我的意思是，换句话说，这是一个乔·拜登需要提出的合法问题，他必须提出一些论点。现在，当然，他已经提出了一个论点，那就是事实无关紧要。我被陷害了。我并不特别相信证人是说谎者，因为关键证人他实际上并没有攻击，那就是。
戴维·佩克、霍普·希克斯、杰夫·麦康纳吉，所有这些人都在审判中没有受到攻击。他们是证据中最具杀伤力的。所以，你知道，他喜欢挑剔斯托米·丹尼尔斯和迈克尔·科恩，但他们实际上并不是关键证人。我同意你的说法。地方检察官甚至也暗示了这一点，我认为 gag order 将在某种程度上被修改。我必须说，我对斯托米·丹尼尔斯
迈克尔·科恩在判决后说话，而不是在审判期间或审判之前说话，我相当同情。你知道，做证人并不有趣。现在，顺便说一句，他们有权被折磨。我的意思是，被盘问是美国程序的一部分。所以我理解为什么他们感到被证明是正确的。所以我理解这一点。但关键是
应该有一些成比例的回应。我认为这是这里真正的问题，那就是迈克尔·科恩和斯托米·丹尼尔斯所说的任何话都不会导致针对唐纳德·特朗普或他的追随者的暴力。问题是它不是真正的剑盾，因为……
它是在回应，但你知道唐纳德·特朗普这样做是为了煽动恐惧和暴力。这就是他的全部精神。这就是为什么他会攻击媒体。这就是为什么他想攻击陪审员和法官。整个想法是让大家退缩，让他们害怕。我的意思是，他现在已经攻击了丽莎·莫纳科。副总检察长。是的。所以这太透明了。这是独裁者/暴徒的行为。
对我来说，关键底线是毫无疑问，关于证人，撇开我们刚才提到的警告。是的。特别是陪审员。陪审员。现在和审判期间一样需要，特别是如果你考虑到劝说。
视角案例。就像，你能想象对陪审员说，嘿，我们有这么一件事情，我们将在审判期间保护你，但在审判之后，你就自生自灭了。没错。这永远不会奏效。所以你显然不能那样想。所以我认为这还有待观察。我认为格申法官会很快对此做出决定。所以我们很快就会知道会发生什么。艾琳·坎农法官，我认为这里的大问题是
我认为她不会发布 gag order。对我来说，问题是杰克·史密斯是否以此为手段提出上诉。我认为他这样做的动力将是担心对执法的危险，而不是摆脱她的手段。就像这将完全是关于
这些人一开始为什么会在政府工作，那就是安全。他们会感到巨大的压力来提出上诉。我认为这与杰克·史密斯最后两次在第十一巡回法院（负责艾琳·坎农的法院）的情况相符，那也是关于安全的。
有重大的国家安全问题。对。对我来说，在地区法官不理解/对安全问题漫不经心方面，有一条主线。让我稍微解释一下这一点，因为正如你在开头所指出的那样，马阿拉歌案中的姿态是不同的。杰克·史密斯将其作为修改特朗普先生审判前释放条件的动议提出。
所以适用的法律，这与你的安全观点有关，是法官可以发布必要的释放条件，并且是确保任何其他人或社区安全的限制最少的措施。所以
安全是法官在处理修改释放条件的动议时，法律要求其关注的关键因素。所以根据你的观点，执法部门的安全，记住我们谈论的真正引发这项动议的声明是特朗普先生关于限制联邦探员在执行搜查令时使用武力的政策的误导性声明，其中一条说，
只有在对执法部门或其他人构成致命危险时才可以使用武力。他把这个颠倒过来，说
总检察长授权联邦调查局对他使用铅弹。所以这个声明以及他发表的许多其他声明，以及听了他话的其他人发表的声明，包括史蒂夫·班农，说这是一次暗杀未遂，在马阿拉歌执行搜查令时，特朗普先生甚至不在那里，他的家人也不在那里。而且它是专门这样计划的。这就是
你所说的安全问题。所以政府可以上诉的一件事，我们多次谈到刑事案件中政府上诉的限制。政府可以上诉，被告也可以上诉，关于审判前释放条件的裁决。所以保释，保释条件。绝对的。所以，顺便说一句，我从你那里听到的是触发
被拉动了。误导是我能想到的对他的所作所为最礼貌的词语。在我们休息之前，我还想说一件事，那就是，我预测坎农法官不会立即审理此事，果然，特朗普先生在他的反对意见中争辩的一件事是，自政府提出这项动议以来已经过去了将近三周。而且基本上，
没有人受到威胁或攻击。他们没有提供任何证据。所以，换句话说，我们必须等到，你知道，出现可起诉的威胁或企图枪击联邦调查局探员，显然，在至少根据特朗普先生的说法，才适合施加这种释放条件。我知道会发生这种情况。这类似于……
我无法进行审判，因为我有太多审判前的准备工作还没有完成。没错。没错。去做吧。因为我没有完成我的工作，所以我有更多的时间非常重要。你能想象我和你一样教书，就像一个学生说，你知道，我有很多论文要交，因为我有太多论文要交。我需要更多时间，因为我
我没有完成它们。所以我想明年再做。我的意思是，我偶尔会收到这样的请求，但这没关系。好的。那么我们接下来将转向许多许多
这是一个压制动议。我必须说，作为一个刑事诉讼程序的教师，这不像剧透警告，因为这将是深入探讨弗兰克斯诉特拉华州案的法律，这是一个最高法院的案件。以及犯罪欺诈例外情况。所以我们开始了。喜欢它。好的。休息后。
随着民主党人团结在副总统哈里斯周围，他们将在芝加哥集会以支持他们的总统候选人。一个新时代到来了。是行动的时候了。继续关注 MSNBC 以获取见解和分析。这场竞选将非常激烈。每个人都应该为此做好准备。此外还有来自会议大厅的现场报道。民主党人对即将到来的斗争表现出非凡的热情。民主党全国代表大会。本周 MSNBC 将进行特别报道。
所以，玛丽，欢迎回来。我们将讨论唐纳德·特朗普提出的一项动议，他说他想压制根据搜查令在马阿拉歌发现的证据。现在，我确实教授刑事诉讼程序，但别担心，我不会告诉你全部故事。
小猫杂烩。但通常情况下，法律的运作方式是，当政府向法院申请搜查令时，这意味着他们已经确定了犯罪的可能原因，并且有充分的理由相信犯罪证据将存在于他们寻求搜查的地点。一位法官，一位独立的法官，会查看并批准它。这是高水位线。这是第四修正案下的黄金标准。
能够根据法院命令的搜查令进行搜查。换句话说，这不是突袭。这不是在没有法院监督的情况下发生的事情。法院批准了，这就是你可以做的事情，这就是你何时可以做的事情，这就是你可以搜查的东西，这就是你在那里可以拿走的东西。这很难挑战，包括法律规定
你有权善意地依赖法官所做的事情，这意味着如果法官批准了它，即使法官后来，其他法官说，你知道吗，我认为最初的法官是错的。我认为没有可能的原因。我认为他们搞砸了。他们不会因此惩罚国家，因为他们说，好吧，你有权依赖那位治安法官所做的事情。
而且你是在善意行事。善意行事，对。没错。所以鉴于这项法律，你知道，我过去是这样看待它的，那就是当我还在联邦调查局或当我还是一名检察官时，我会说，获得搜查令，获得搜查令，获得搜查令，你知道，因为有时你不需要搜查令。我会说，获得搜查令，因为你知道吗？这让你处于非常有利的地位，因为你有一位法官批准了它。这是高水位线。这使得以后很难挑战。所以说了这么多，
被告试图绕过它并不是正确的词语，但他们试图依赖哪些例外情况？他们的论点是什么？是的。是的。我的意思是，你是对的，因为大多数时候，而且你知道，我们俩在职业生涯中，就像我多次反驳压制动议一样，包括在审判中和上诉中。通常他们会挑战一些东西
未经搜查令就被搜查了。我的意思是，这是更常见的挑战。你知道，警察在街上拦住某人，与他们交谈，进行轻拍，搜查，无论如何，他们都在挑战这一点。所以这就像你说的那样，完全不同。你已经去过一位中立的法官面前，你已经表明了你的可能原因，并且你已经获得了搜查令。但根据一个名为布兰克斯诉特拉华州的案件，有一个例外情况，
那就是当搜查令申请中存在故意虚假或鲁莽误导性陈述时。我应该解释一下搜查令的发布方式，不是检察官去向法官寻求搜查令。通常是一个执法人员，一份宣誓声明，解释为什么有充分理由相信与犯罪相关的证据将存在于寻求搜查的地方。这位执法人员会去见法官。现在，
现在，执法人员通常会先向检察官展示这一点，除非是深夜或其他什么情况，但即使如此，通常也会打电话给检察官，但不是检察官。通常是执法人员，这里的联邦调查局探员。法官然后要么签署它，要么拒绝它，要么提问，等等。所以弗兰克斯案是关于被告说在执法人员交给法官的宣誓书中存在故意虚假或鲁莽误导性陈述
如果没有这些误导性或虚假陈述，就没有足够的可能原因来支持搜查令。因此，由于该搜查令而查获的所有东西都应被压制。这就是论点。关于这一点，或者有一点很重要，那就是执法人员经常依赖消息来源，并说，你知道，我从这个消息来源那里听说过，我从那个消息来源那里听说过。
弗兰克斯诉特拉华州案要求虚假或鲁莽的性质必须来自宣誓人。换句话说，就是签署这份文件的人。如果消息来源对探员撒谎，但探员不知道，那不算数。对。而且这不算鲁莽。这不像把头埋在沙子里，就像，别告诉我，别，你知道。是的。所以这是一个非常高的标准。然后你说的，我只是想强调一下，即使……
当政府能够证明探员是故意虚假或鲁莽时。法律是什么，你只是把那一部分剔除。你只需从搜查令中删除该虚假陈述或鲁莽陈述，然后查看剩下的内容。如果仍然存在可能的原因，则不存在重要性。这是一个无害的错误。所以很多时候弗兰克斯诉特拉华州案是一个非常狭隘的例外情况。
因为首先，很难证明宣誓人（这里的联邦调查局探员）的故意性或鲁莽性。其次，很难证明它的重要性。所以这是一个非常严格的标准。所以在这里，唐纳德·特朗普声称有四件事符合这一类别。我不知道玛丽，我们会快速浏览一下它们，但我想要告诉你以下内容。说出它们
就是驳斥它们。没错。事实上，在动议中，每项内容只有几句话，因为它们确实毫无根据。我的意思是，鉴于我们对这个例外情况所说的一切，这些甚至与虚假或误导无关。它们只是与可能的原因无关。所以我认为唐纳德·特朗普的团队正确地关注了被遗漏的事情，因为正如他们指出的那样，没有对治安法官说过任何他们声称是虚假的事情。所以他们说有
本周，MSNBC 的法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德深入探讨了几项待决动议，包括杰克·史密斯在佛罗里达州文件案中修改特朗普释放条件的审判前动议，该动议实际上是在不同的法律原则下实施了 gag order。此外：特朗普试图结束纽约州审判后的 gag order。以及佛罗里达州提交的压制动议中存在的问题，坎农法官将于下周二审理。最后：对费舍尔诉美国案的预览，这是一个待决的最高法院案件，可能会对特朗普的华盛顿特区案件产生涓滴效应。注意：听众可以将问题发送至：[email protected] </context> <raw_text>0 本来应该说的话，可以让它更完整，并且对法官来说很重要。好吧，我们已经足够取笑了。我们应该告诉听众第四件事是什么吗？你想选一个吗？当然。首先，联邦调查局中有些人认为，与其执行搜查令，不如向特朗普先生请求搜查海湖庄园的同意。拒绝。拒绝。
是的，也许有些人有这种看法。但这与是否存在搜查的可能原因无关，对吧？
第二件事，应该在搜查令中说明，总统在担任总统时不需要安全许可，而且特朗普先生本人在他担任总统期间，甚至在他当选总统后，以及在他竞选总统时，都在海湖庄园接受过简报。那又怎样？那又怎样？拒绝。是的，这与在海湖庄园发现机密文件、国防信息是否有可能原因有什么关系？
总统任期后，对吧。更不用说妨碍司法公正的证据了。第三，宣誓书应该说明，联邦调查局实际上已经开始
调查特朗普先生在 2022 年初归还给档案管理员的 15 箱文件，这些文件中发现有很多机密信息，联邦调查局在档案管理员提出刑事转介之前就开始搜查这些文件。那又怎样？这与是否存在可能原因有什么关系？
当然，那些文件中有很多机密信息这一事实，以及在传票发出后，更多机密信息被发现并移交给政府这一事实。但正如我们之前谈到的关于箱子从地下室搬到特朗普先生办公室，然后再搬回来的照片所显示的那样，有迹象表明这并非全部。我们稍后会详细讨论。
在我们更接近审判时，也许吧，我不知道。这与可能原因有什么关系？没有关系。然后是我最喜欢的。是的。法官坎宁
可能会因此惹上麻烦，因为她试图回避《总统记录法》的问题。尽管他确实以不予受理为由予以驳回。对。她为了审判前的目的予以驳回，并基本上表示她将在审判期间重新审理此事，这是一个危险的时机。对。所以让我们来谈谈我最喜欢的一个，那就是《总统记录法》。这基本上……
有点荒谬，因为它基本上说，我知道你引用了《总统记录法》，但你应该实际引用《总统记录法》的定义，就好像法官一样。对。是的。法官无法阅读《总统记录法》中个人记录的定义，就好像 A，法官无法阅读它一样。对。如果像某个网站引用了它，以某种方式省略了它，因为
因为除非把它摆在他们眼前，否则他们自己无法查看法律。其次，当然，我们不必再回顾这一点。《总统记录法》完全无关紧要。这是法官以不予受理为由驳回特朗普稍后在案件中重新审理此案的一个案例。我认为坎农法官不会愚蠢到
现在就接受这一点，因为这将危及其所想出的办法，那就是如果你要利用这一点来，直截了当地说，陷害杰克·史密斯，那么你需要在危险发生后，而不是现在在审判中这样做。但这是其中一个非常疯狂的主张。为此……
我想我的脏话要出来了。好吧，也许你被激怒了。为了确保听众跟上我们的思路，因为，你知道，自从我们上次讨论基于《总统记录法》的驳回动议以来已经有一段时间了。特朗普的律师辩称，代理人应该在宣誓书中加入的另一件事，不仅仅是总统记录的定义，请记住，当特朗普先生将 15 箱文件送回美国时
送回国家档案馆时，他是以这些是总统记录为由这样做的。所以这就是宣誓书中那种内容的要点。但他省略了你刚才所说的个人记录的定义，当然，如果法官感兴趣的话，他可以查阅。
我认为这与法官甚至说她可能会在审判中重新审理的问题相差甚远，就好像关于特朗普先生是否实际上已将所有内容指定为个人记录的潜在事实问题一样。当然，我们认为这是一个法律问题，他真的不能对机密信息这样做。
但它仍然与宣誓书是否显示可能原因无关。坦率地说，我不太担心坎农法官对这些弗兰克斯问题的裁决。我想在下周二的辩论之后，我们会听到更多关于这方面的信息。
我认为对坎农法官来说可能是一个更大问题的，是特朗普先生就犯罪欺诈例外提出的问题。在听证会结束后，我们不会对此有太多了解，因为部分听证会将处于保密状态，因为在听证会期间可能会泄露律师-委托人特权信息。因此，我们可能不会立即获得该听证会的记录。
但这里基本上发生的事情是，特朗普先生说，在华盛顿特区大陪审团作证的两名律师的证词证据，关于海湖庄园的证词，那里的法官在发现犯罪欺诈对律师-委托人特权的例外情况后，命令他们作证，我们将讨论这一点，她发现政府已经通过
所谓的初步证据证明了这一例外情况，这有点像政府有理由相信犯罪欺诈例外情况适用。她同意这一点。她命令他们在陪审团面前作证。他们在陪审团面前作证。而特朗普先生现在说这是错误的。那里没有适用犯罪欺诈例外情况。因此，他们在大陪审团提供的文件中的证词应该在审判中被压制。
那么，什么是这种犯罪欺诈例外情况，安德鲁？顺便说一句，这是一个我在与特别检察官穆勒调查相关的案件中，在同一法官面前进行过诉讼的问题。是的。我们谈论的是华盛顿特区法院的前首席法官。华盛顿特区的首席法官处理所有大陪审团事务。因此，也是同一位法官在对此进行裁决。是贝丽尔·豪厄尔，华盛顿特区一位非常杰出的法官，并且
关于这一点的另一件事是，在我们讨论实质内容之前，当您对这些类型的律师-委托人问题进行诉讼时，委托人就在那里。换句话说，唐纳德·特朗普有机会被听到，他的律师会对律师-委托人特权提出任何和所有论点。所以这不是单方面的事情。这不像搜查令。这是双方都被听到的地方。所以……
当坎农法官听到这一点时，这实际上是在重新审理某些事情，这在许多方面来说，这不是技术术语，但这有点像案件的法律，这意味着在充分诉讼之后已经做出了决定。为了了解实质内容，最简单的说法是，如果作为委托人，你明知或不知情地使用你的律师，换句话说，律师不必知道这一点并参与其中，
如果你正在利用你的律师犯罪，那就不受律师-委托人特权的保护。这不是你从律师那里得到的建议。让我举一个现在在保罗·马纳福特案中公开的例子。我们说，由于犯罪欺诈例外，律师-委托人特权不再适用。
我们实际上还就为什么甚至不存在律师-委托人特权提出了论点。但论点是，律师向司法部提交了一封信，其中包含许多关于实际发生情况的虚假陈述。很明显，律师是在根据委托人告诉她的内容做出这些陈述的。
法官同意我们的说法，我们可以证明这些陈述是虚假的。就像，我没有这些文件。我没有这个。我没有那个，等等。有一系列事情。我们向法官明确表示，我们没有任何证据，也不认为律师参与其中，律师被欺骗了。法官同意并说，你可以询问
某些事情而不是其他事情，但就像关于这些主题上所说的内容，然后传递给司法部一样。所以这本质上是一件非常相似的事情
与海湖庄园案件中处理的犯罪欺诈例外相关的这一系列问题。是的。让我们把它放在这个背景下，对吧？所以我们在这里谈论的是埃文·科尔科兰，在他被传唤后，现在他已经将 15 箱文件归还给档案管理员了。他们发现其中有分类信息。然后他们发出传票。政府获得搜查特朗普先生海湖庄园的传票，并移交任何可能被归类的额外文件。埃文·科尔科兰，特朗普的一名律师，去那里搜查箱子，看看是否有额外的机密文件。他与特朗普先生交谈。特朗普先生说了一些话，比如，我不希望任何人查看。我不希望任何人查看我的箱子。他说了一些话，比如，
当被告知，好吧，你已经被传唤了，我们必须这样做时，他说，如果我们根本不回应或不配合怎么办？如果我们告诉他们我们这里没有任何东西，岂不是更好？
如果没有文件岂不是更好，对吧？所以这些都是埃文·科尔科兰在这段谈话后通过录音笔记记录下来的内容。这些都是豪厄尔法官所持有的内容，顺便说一句，这已经上诉到华盛顿特区巡回法院，该法院拒绝暂停对埃文·科尔科兰作证的大陪审团传票。所以他确实作证了。所以这不仅仅是
豪厄尔法官，华盛顿特区巡回法院说，我们没有看到这次上诉有任何成功的可能性。所以我们不会暂停。大陪审团证词需要作证。所以玛丽，我有一个法律问题要问你，戴上你的上诉法帽，有些事情我不明白，但我肯定错过了一些东西，那就是，正如我指出的那样，这在当时已经得到了充分的诉讼，那么会是什么样的论点
让坎农法官能够说，我不受约束。我知道她不在同一个巡回区，但为什么它不是案件的法律，就好像这件事已经得到了诉讼，应该对她正在做的事情具有预先排除力？为什么她可以重新审理这个案件？
鉴于法院已经以充分诉讼的方式进行了审理？为什么它不是，为了给出法律术语，为什么它不是某种程度上的附带禁止？是的。好吧，这在这种情况下根本不适用，对吧？对于华盛顿特区裁决犯罪欺诈例外情况时发生的事情有一个标准，那就是政府已经传唤埃文·科尔科兰和另一名特朗普律师到大陪审团。他们已经主张律师-委托人特权。我们不能对此作证。这是特权。
然后政府提出了一项强制执行动议，并辩称犯罪欺诈。这就是法官对强制执行动议做出裁决的背景，她说，是的，你必须就这些问题作证。她说了一些事情，他们不必作证或出示文件。所以这只是与审判中可采纳证据分开的一个部分。
甚至杰克·史密斯在他对该动议的反对意见中，也没有建议这被排除在案件的法律之外，他说现在我们来看看压制和证据采纳的标准。它仍然基于犯罪欺诈，我应该让它被采纳为证据。这就是为什么他评估这些因素，对吧？你知道，被告是否在他寻求副顾问时参与了犯罪或欺诈行为，以及与律师的沟通是否与犯罪或欺诈行为密切相关。所以这就是坎农法官下周二将要听到的内容，这实际上是为期三天的听证会之后的一场马拉松。所以当我们下周二回来时，我们当然还不知道结果，但我们肯定能够讨论她周五和周一举行的听证会。我可以给你一个
关于坎农法官的简短评论，顺便说一句，我的笔记，这是，我给你一个触发警告。哦，不。我的意思是，双关语。这是一个小插曲。它真的很小，但这只是一个关于坎农法官的小插曲。双方都必须发出专家通知，政府我认为五个月前就发出了他们的专家通知。
唐纳德·特朗普五个月前没有这样做，他要求更多时间，法官批准了。然后他又要求更多时间，法官批准了。
然后就在几天前，在专家通知到期的当天，在五个月后，唐纳德·特朗普提出了一项动议，我需要更多时间。法官批准了，并且是在到期的当天批准的。政府第三次反对，并说，第一，你应该拒绝。第二，你能至少……
要求他们给出他们所拥有的任何专家的通知，因为说法是，一位专家在周末反悔，说他们没有时间，但尚不清楚是否有其他专家，并说，你能至少这样做吗？不。法官只是说，批准。
你能想象一下，如果杰克·史密斯说，哦，在到期的当天，我可以有更多时间吗？在到期的当天。然后还有协商。是的。所以这只是一个小的插曲。顺便说一句，我理解，通常会给予被告更多宽松。是的。这种情况经常发生。而且你也尽量不要让被告对可能发生的
辩护律师方面的事情负责，但这并不是这里发生的事情。所以即使在这个我习惯的那种宽松的一般框架内，这只是一个关于不公平正义的完美小插曲。它也暗示，你知道，地平线上根本没有审判。因为如果有的话，你需要这个专家证人通知，对吧？是的，是的。地平线上没有审判，而且……
它也向唐纳德·特朗普发出信号，你想要什么都会得到。
你可以在到期的当天等待，你可以尽可能地过分，而且不会有任何后果。我的意思是，一次又一次地。所以这就是触发警告。让我们休息一下，然后我们将回来讨论地平线上的事情。我绝对想回顾一下费舍尔案，因为我认为它即将做出裁决。我想确保它不会让人们感到意外。它将在未来几周的某个时候做出裁决。好的。
MSNBC 的劳伦斯·奥唐奈尔。我有义务找到一种讲述这个故事的方法，这种方法是新鲜的，具有当天尚未使用过的角度，将我在参议院工作、在新闻界工作的经验结合起来，试图理解发生了什么，并帮助你理解它对你意味着什么。劳伦斯·奥唐奈尔的《最后一句话》，工作日晚上 10 点在 MSNBC 播出。
一位被勒索摧毁的美国参议员。他不受真相或事实的约束。该国最令人愤慨的政治煽动者正走向美国权力的巅峰。数百万忠实的追随者。这是一个关于英雄愿意面对暴政以及如果他们失败对国家造成的风险的故事。瑞秋·麦道夫呈现 Ultra，排行榜冠军原创播客的第二季。所有剧集现已上线。
超越“是什么”来理解“为什么”。立即下载应用程序……
在 msnbc.com/app。玛丽，当然，每个人都在关注的是等待最高法院决定总统豁免权问题，即前总统是否享有刑事起诉豁免权。但也有这个费舍尔案。所以基本上，周四，最高法院通常会发布关于
上周，法院说，哦，我们还将在周五发布意见。但猜猜怎么了？周四和周五都没有就豁免权或所谓的费舍尔案做出决定。所以我们将等待本周，看看两者是否会在周四和周五发布。费舍尔案，为了提醒大家，因为我们想确保它不会让人们感到意外，它与一系列中使用的妨碍司法公正指控有关，正如你所说，
大约。大约 346 个案例。是的，没错。随便从帽子里挑一个数字。
所以它与唐纳德·特朗普相关的原因是，他也被指控犯有该法条。安德鲁，我可以这么说，因为是的，我们将其全球性地称为妨碍司法公正，但这项法条是关于妨碍官方程序的。当然，在 1 月 6 日的案件中，官方程序是国会会议，以认证选举人团的选票。绝对正确。而且——
当我提到妨碍司法公正时，这又是一个很好的观点，因为有一系列被称为妨碍司法公正的法条，它们各自做着不同的事情。所以这是官方程序。例如，法院最终可能会说，它与文件有关，你必须妨碍与文件有关的事情。它不能与证人有关。或有形记录。是的，没错。所以我们正在等待。关于唐纳德·特朗普，它可能会影响其中一部分，但不会影响所有指控，甚至可能不会影响其中一些指控。等等。我还想在这里插一句，因为我们一直在谈论海湖庄园，海湖庄园中存在妨碍司法公正的指控，这是非常不同的，对吧？这些是关于妨碍调查、移动箱子、隐藏箱子、试图获得监控、隐藏监控录像带的。好的。这与杰克·史密斯针对唐纳德·特朗普的 1 月 6 日案件有关。四项指控
其中两项与这项指控有关。一项是妨碍官方程序。另一项是共谋妨碍官方程序。但正如你刚才所说，还有另外两项指控完全不受影响，即刑事共谋以及共谋侵犯公民权利。是的。所以我们仍然需要看看他们如果说它必须与文件有关会说什么。它仍然可能与华盛顿特区案件有关，该州说，
杰克·史密斯说，我们甚至可以达到这个标准，因为虚假选举人文件是虚假的。但我只想确保，我们两人都希望确保每个人都对此有所了解，因为我不希望人们只是说，等等，为什么玛丽和安德鲁没有提到这个大案子？为什么他们没有标记它？所以我们只想确保每个人都意识到，我们正在密切关注的两个案件即将到来。没错。
为了预览我们正在与瑞安·古德曼合作撰写并在《司法安全》中发表的文章，即使法院将对妨碍官方程序的解释限制为与篡改或更改文件或有形证据相关，绝大多数被指控犯有该罪行的 1 月 6 日暴乱者
也被指控犯有其他重罪。所以并非……剧透警告。是的，并非他们都会说，哦，耶，免费的免于监禁卡。无论如何，关于这一点，我们还有更多要说的。我知道。所以这是一个，玛丽，我们正处于这两个大案子的风口浪尖。的确。好的，我们东海岸再见。一路平安。谢谢。谢谢。
非常感谢您的收听。我们下周二将推出新剧集，甚至可能更早。本节目由维姬·维尔戈利纳制作。我们的副制片人是贾马里斯·佩雷斯。我们的音频工程师是凯瑟琳·安德森和鲍勃·马洛里。我们的音频制作主管是布赖森·巴恩斯。艾莎·特纳是 MSNBC 音频的执行制片人。丽贝卡·卡特勒是 MSNBC 内容战略高级副总裁。
无论你在哪里收听播客，搜索“起诉唐纳德·特朗普”，并关注该系列节目。
大家好。我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客《为什么是这样？》中，作者兼哲学家丹尼尔·钱德勒谈论公正社会的根源。我认为，关于自由民主是否会生存、我们社会的形态应该是什么的那些真正重大的根本性问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的转折点或转折点。这就是本周的《为什么是这样？》搜索《为什么是这样？》，无论你目前在哪里收听，并关注。