Deep Dive
Shownotes Transcript
威斯康星州对虚假选举人计划的和解之后，资深检察官安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德分析了针对詹姆斯·特鲁皮斯、肯尼斯·切塞布罗和10名“替补”选举人的诉讼结果的重要性。玛丽是负责该案辩护团队的一员，她对推翻2020年大选的持续努力提供了广泛的背景。然后，他们转向最高法院关于科罗拉多州选票问题的裁决，以及为什么尽管一致投票，但内部可能存在异议。最后，他们回顾了佛罗里达州文件案的时机以及特朗普前首席财务官艾伦·魏塞尔伯格对联邦伪证罪的认罪。 </context> <raw_text>0 您好，欢迎收听另一期《起诉唐纳德·特朗普》播客。今天是3月5日星期二上午。我是安德鲁·魏斯曼，我和玛丽·麦考德在一起。早上好，玛丽，你好吗？我很好，你呢？我今天早上比昨天好，昨天真是疯狂的一天。
那么今天上午我们的议程是什么？很明显，我们将花大量时间讨论最高法院昨天发布的意见，最终意见是一致的，即科罗拉多州无权阻止唐纳德·特朗普参加该州的总统选举（初选或大选）。
但是，你知道，一旦我们开始真正讨论该决定的实质内容，9-0 的一致性就会有所分解。我们还将讨论上周马阿拉歌案中发生的一些进展，例如可能将审判日期列入日程，但我们目前还没有。
当然，我们还将讨论艾伦·魏塞尔伯格昨天非常重要的认罪以及这将对曼哈顿地区检察官阿尔文·布拉格大约20天后提起的即将进行的审判产生什么影响，如果有的话。这将是
对特朗普先生的第一次刑事审判。当然，这涉及到干预选举的计划，即向斯托米·丹尼尔斯支付钱款并伪造这些付款记录，以在2016年大选期间让她保持沉默。所以我们的议程上有很多事情。好吧，你漏掉了一些东西。是的，我漏掉了。所以，玛丽，
你能不能告诉我们你和ICAP（ICAP是其中一个律师团队，但也是一个重要的参与者）的情况？你们昨天取得了重大胜利，就现在公开的证据而言，这具有真正的意义。那么，你能不能首先告诉我们案情是什么，昨天发生了什么？当然。ICAP是我的日常工作、夜间工作和周末工作，在我不做播客的时候。所以它是……哪个是你的真正日常工作？是的，好吧……
这有点值得商榷，不是吗？乔治城大学法学院的宪法倡导与保护研究所或ICAP。你之前可能听说过我们，因为我们的工作，我们在保护民主和反政治暴力方面做了很多工作。而且
安德鲁正在谈论的诉讼是我们ICAP与共同律师Law Forward在威斯康星州和威斯康星州的Stafford Rosenbaum律师事务所一起提起的诉讼。我们于2022年代表威斯康星州合法的乔·拜登、卡玛拉·哈里斯总统选举人和威斯康星州的一名选民对
10名虚假选举人提起了此案，换句话说，就是特朗普-彭斯选举人，他们的候选人并未被认证为威斯康星州的获胜者，事实上，他们并未在威斯康星州赢得选举，这些选举人于12月14日会面并投票，这是选举团根据法规要求投票或当年根据法规要求投票的日子，并提交了他们的选票，就好像他们实际上代表了威斯康星州选民的意愿一样。
所以我们的案子是针对这些选举人和参与该计划的两名律师。詹姆斯·特鲁皮斯，威斯康星州特朗普竞选律师，以及肯·切斯布罗，他的名字对听众来说应该很熟悉，因为他已经在佐治亚州富尔顿县对与佐治亚州虚假选举人计划相关的伪造文件指控认罪。
他也是杰克·史密斯提起的1月6日案件中未被起诉的共同密谋者之一。玛丽，但这显然是你提起的民事案件，对吗？没错。这是一个民事案件，主要目的是寻求禁令救济和宣告性救济，对吧？这就是你想要获得的救济类型，你希望法院说明发生了什么
是非法的。这是一起民事阴谋。这是一起公共滋扰，因为它影响了威斯康星州的社区及其实际计票的能力，并且它违反了另一项名为“非法行使职权”的法律，其中这些选举人
担任了真正的选举人的职位，即使他们不是真正的选举人。所以我们使用了这些民事诉讼理由。我们试图让法院说这是非法的，并阻止他们再次这样做。所以去年12月，每周关注我们的听众会知道，我们已经解决了针对10名虚假选举人的案件。他们已经解决了。
这意味着他们同意永远不再担任唐纳德·特朗普的选举人，永远不会在他们的候选人未被认证为获胜者的情况下提交虚假选举人票。而且
他们还在当时发表了一份公开声明，称他们12月14日参加会议并提交选举人票的行为已被用作推翻人民意愿的一部分，在全国范围内都是如此。他们还在那时提供了一些文件、短信和电子邮件，这些文件和电子邮件非常能说明竞选活动指示他们当天做什么。
即使他们中的许多人在会面时，我认为已经对他们为什么要会面表示相当怀疑，因为待决的诉讼，他们被告知的整个想法是，你需要在12月14日会面并投票，因为我们有待决的诉讼正在挑战威斯康星州的投票。该诉讼是为了试图取消威斯康星州的大量选票，足以改变结果。论点是，如果该诉讼胜诉，
特朗普被宣布为获胜者，我们需要你们已经在12月14日会面并投票，以便我们根据法规拥有你们的选举人票，然后这就是1月6日可以计算的内容。
所以我认为这是整个关于选举人的辩论，他们可能不会面临刑事指控，因为他们认为他们只是临时选举人，这意味着如果诉讼成功，他们就在那里作为后备，以防法院说，等等，投票实际上并没有投给拜登。它投给了特朗普。所以你有这些在幕后等待的选举人。这是你可以想象的事情，但没有理由秘密地这样做。
这将是你公开说的事情，我们只是在那里作为后备，以防诉讼胜诉。你也可以在选举人选票上写上，这只是一张临时选票，只有在法院通过法律诉讼宣布唐纳德·特朗普为获胜者后才能打开和计算。威斯康星州的选票上没有这样的警告。没错。
宾夕法尼亚州的一个原因是，你没有看到刑事指控，因为那里的选举人说，等等，等等，等等。我们不会签署任何其他事情，除了成为一个临时小组。
以防法院说这是可以的。问题是，刑事指控是因为对于各种各样的选举人来说，情况并非如此。无论如何，玛丽，那么让我们说说最终达成和解的两名律师吧。让我们快速浏览一下。所以没有解决问题的两个人……我现在必须在每一集中都加入这个。关于……
昨天案件的解决有什么重要意义，现在案件已经结束，因为我们已经与詹姆斯·特鲁皮斯和肯尼斯·切斯布罗达成了和解，那就是作为这些和解的一部分，这些人不仅也永久同意他们不会参与执行或传输选举人选票，你知道，在任何未来的选举中都没有这种附带条款，但他们提供了一大批大约1400封电子邮件和短信，这些邮件和短信确实讲述了一个关于
关于首先，这两个人参与的程度的故事。我认为第一点很重要，因为詹姆斯·特鲁皮斯基本上一直逍遥法外。我的意思是，人们知道肯·杰斯佩罗的名字。他们知道约翰·伊斯特曼的名字，他们是参与这个虚假选举人计划的律师。
但詹姆斯·特鲁皮斯，这些文件显示，这实际上是由威斯康星州的特朗普竞选律师詹姆斯·特鲁皮斯推动的。让我再说一句题外话，为什么这一切都很重要？我们今天为什么要谈论它？这就是我将要问你的。就像，大局是什么？就像，这……
如何帮助我们了解该计划是什么。是的。所以，你知道，人们需要记住，在针对特朗普的1月6日案件中，指控的阴谋的关键部分之一就是这个虚假选举人计划，不仅在威斯康星州，而且在所有摇摆州。对。因为这是其中一部分，如果所有摇摆州都能派遣他们所谓的替补选举人名单。
给迈克·彭斯，在1月6日，可以向迈克·彭斯施压，要么计算虚假州选举人名单而不是合法名单，从而将选举结果交给特朗普，要么说我们有替补名单，允许在1月6日之后延迟和辩论，这将给他们时间向这些州的州议会施压，说，我们将重新进行选举，并向你提交我们支持特朗普的选举人名单，或者
或者甚至让整个案件结束，因为在如何计算这些选票方面没有达成一致。然后根据第12条修正案，关于谁是总统的决定将交给众议院。但这并不是让所有435名成员投票。而是让每个州获得一票。
如果每个州获得一票，那么根据每个州的众议员人数，各州在共和党和民主党多数党方面的划分方式意味着特朗普将被宣布为获胜者。所以这是非常重要的，我的意思是，杰克·史密斯指控的这一方面，这只是剥夺所有投票给拜登的人的权利的一种巨大方式。显然，所有这些都有待证明等等，
玛丽，由于你昨天与这些人解决的案件的结果之一是大量电子邮件被公开。我真的很震惊，让我们说，肯尼斯·切斯布罗关于他的陈述是多么虚伪。我想知道你是否也有同样的反应。我
我认为这很重要，我想强调其中一些，因为昨天发布的内容之所以重要，是因为我们真正了解了这个最终计划的策划时间有多早，距离选举有多近。所以我们有切斯布罗在11月8日（选举后五天）发给特鲁皮斯的电子邮件。在那封电子邮件中，切斯布罗已经向詹姆斯·特鲁皮斯建议，
特鲁皮斯让切斯布罗来帮助他在威斯康星州进行计票诉讼。早在11月8日，他就建议我们应该获得替补选举人名单，让州议会
提交支持特朗普的替补选举人名单，至少，在这种混乱的情况下，在1月6日，威斯康星州，也许还有密歇根州和宾夕法尼亚州的选票都不应该被计算，也许足以将选举结果交给众议院。所以我们是在11月8日。他已经这样建议了。这些文件随后显示，特鲁皮斯
要求切斯布罗写一些关于此事的备忘录。人们可能会回忆起那些第一个重要的备忘录之一是11月18日切斯布罗发给特鲁皮斯的。然后，特鲁皮斯，因为切斯布罗没有政治影响力。他不认识竞选官员。他不认识唐纳德·特朗普。特鲁皮斯直接与国家层面的竞选活动联系在一起。
特鲁皮斯将这些切斯布罗的备忘录发送给鲍里斯·爱泼斯坦和其他与全国竞选活动有关的人，最终，这传到了鲁迪·朱利安尼那里。对此，爱泼斯坦说，市长问了一个问题。你们能不能为所有摇摆州制作这些替补选票？
特鲁皮斯把它带回给切斯布罗。切斯布罗说，是的，我可以。然后，这两个人一起最终为所有摇摆州的计划做了文书工作，并成为该计划不可或缺的一部分。不仅如此，早在12月8日，我们就有了
切斯布罗给特鲁皮斯的一份冗长的备忘录，说1月6日待决的法院挑战实际上并不必要，对吧？这是为了扰乱局面，制造混乱，向迈克·彭斯施压，要么计算替补选举人名单，要么将所有这些都送回州议会。我们收到了詹姆斯·特鲁皮斯的回复，
说，我昨晚深夜与约翰逊参议员谈到了彭斯的角度。只是想了解一下他的想法。这是对最终局面的精彩总结。谢谢。这就是选举一个月内发生的事情。当然，它最终实现了。在1月6日当天，1月5日和6日，这两个人仍在拼命地试图将威斯康星州的名单交到副总统手中，因为他们听说他实际上还没有收到。玛丽，我喜欢你准备充分。是的。
我完全同意你的观点，让我对这些电子邮件印象深刻的是，肯尼斯·切斯布罗事后试图说，哦，这只是暂时的。这里没有什么可看的。
只有在诉讼中实际获胜的情况下才会发生这种情况，但这并不是私下里所说的。没错。所以这些电子邮件之所以如此出色，是因为对正在发生的事情的粉饰已经被你们展示的同期文件所揭露。正如我所说，这与最高法院和正在发生的事情完美地衔接在一起，因为让这些案件进入审判非常重要。你所看到的一切，现在……
现在，有点公开，这就是审判的重点，所有这些都将被上演。正在发生的事情的实际事实以及粉饰性说法虚伪的性质将呈现在法庭上，供所有人看到。没错。我认为另一件关键的事情是，记住，这个虚假选举人的说法变成了最终导致当天暴力事件的虚假说法，对吧？因为去那里的人说，彭斯，你应该计算这些选票，对吧？
绞死迈克·彭斯。迈克·彭斯没有勇气去做需要做的事情。所以这里存在直接关系。关于这一点，我要说的最后一点是，在1月6日，特鲁皮斯给切斯布罗发短信说，享受你今天创造的历史。然后切斯布罗在下午12:26发送了一张自己与人群在一起的照片，特鲁皮斯回复了一个鼓掌的表情符号。对那一天或之后发生的暴力袭击事件没有悔恨，这一切都是关于……切斯布罗实际上与亚历克斯·琼斯一起在国会大厦。与亚历克斯·琼斯一起出现在照片中。是的。是的。好的。好的。我们应该休息一下，然后再去最高法院及其裁决，并快速了解一下吗？当然。让我们这样做。
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MSNBC的劳伦斯·奥唐奈尔。我有义务找到一种讲述这个故事的新方法，这种方法要有当天尚未使用过的角度，将我在参议院工作、在新闻界工作的经验结合起来，试图弄清楚发生了什么，并帮助你弄清楚这对你的意义。劳伦斯·奥唐奈尔的《最后一句话》，工作日晚上10点在MSNBC播出。
嘿，欢迎回来。玛丽，快速概述一下最高法院的决定。大方向是，所有九位法官都认为，科罗拉多州无权将竞选美国总统的人从选票上除名，因此，一个州不能这样做
在竞选联邦公职（例如总统职位）时单方面采取行动。所有九位法官都同意这一点。他们研究了历史以及这方面的政策含义。他们研究了颁布第14条修正案的人的一些说法。他们谈论了它的目的，那就是实际上要夺取州政府的权力。他们谈论了这其中的讽刺意味等等。
这是卡顿吉·布朗·杰克逊和大法官罗伯茨在口头辩论中都非常关注的事情。这就是最重要的收获。我认为我们现在要谈论的是，因为我认为大方向在某种程度上掩盖了我将首先尝试做的事情，所以存在各种各样的冲突。
是这种我认为幕后可能正在发生的事情的分裂性质。我的意思是，我认为这个决定掩盖了很多不和谐。是的。关于……
所有法官都同意什么。我认为所有听过辩论的人都相当肯定他们会这样做，这将是9-0或可能是8-1，即一个州不能单独将总统候选人从选票上除名。部分原因是，正如你所说，历史上，这与第14条修正案无关，第14条修正案并非旨在赋予各州更多权利。恰恰相反。但也有很多人担心
创造一些混乱的州际拼凑，这将与联邦主义的原则相冲突。所以这可能是，这就是你要说的，这本可以在一个意见中说明，到此为止。他们不需要再进一步了，但是
多数派做到了。是的。所以你最终会有五名男性构成多数派。你最终会有艾米·科尼·巴雷特在一个非常简短的单独并发意见中。然后你最终会有三位所谓的自由派法官。所以基本上，法院的四位女性都表示，你们走得太远了。怎么走得太远了？问题是……
他们是否需要决定这个决定是否只适用于竞选总统的人，而不是所有联邦公职人员。这是一种问题。另一个问题是，好吧，各州不能这样做，但谁能这样做？换句话说，联邦政府如何采取行动？只有国会吗？是国会加上其他论坛，例如联邦诉讼吗？如果不能是各州，那么机制是什么？而且
这就是四位法官表示你们走得太远的地方，他们基本上说这不在我们面前。通过进一步推进，索托马约尔、卡根和卡顿吉·布朗·杰克逊三位法官表示，你们在这里所做的多数派行为实际上是在试图让唐纳德·特朗普更容易避免受到歧视。
将会出现的冲突和混乱。他们直接说出来了。但我认为我们在这里有点隐瞒事实。我们还没有告诉他们多数派做了什么，他们采取了什么步骤。所以这就是……我有点……的原因是，关于三位法官所说的他们所做的事情，存在一些来回讨论，他们说……
只有国会才能通过立法采取行动。所以并不完全清楚。我的意思是，这就是三位法官所说的。毫无疑问，他们有判词，即比他们需要说的更进一步的说法。但并不完全清楚多数派是否这样说。我同意。
他们确实有一句话说国会的行动至关重要。他们确实有。而“至关重要”这个词并没有真正解释清楚。事实上，这就是三位法官并发意见所说的。你知道，你说这个词“至关重要”，但它并不是。你在说什么？你是说只有国会才能通过立法采取行动吗？但这并不是三位并发意见所说的。他们实际上说你们多数派说他们只能通过立法采取行动。是的。
这与事实相反。但他们确实攻击了“至关重要”这个词，说在这个语境下，你们甚至不清楚这个词的含义。所以我同意，但目前尚不清楚多数派是否在说三位法官所说的他们所说的话，所以你有点困惑，不知道国会的行动是否是实施第14条修正案的唯一方式。因为显然，如果它确实这样说，情况并非如此。
这实际上等同于扼杀了这一点，因为这个国会不会做任何事情。是的。所以这很有趣，因为当我阅读多数派意见时，我读到他们说国会根据第14条修正案第5节拥有权力，该修正案的这一节基本上说国会，你可以为第14条修正案制定实施立法。
我读到他们说国会拥有这项权力，而且国会成为决定我们如何取消以前担任过公职并宣过誓的人未来担任联邦公职的机构至关重要。但我最初并没有读到它说国会必须制定立法。对，这意味着拥有权力并不意味着它是唯一的权力，而且他们必须行使这项权力。没错。然后还有一些其他的奇怪说法，他们说认为各州不能执行这项规定的原因之一是，这将允许各州以即使国会也无法通过其自身立法的方式这样做，因为国会通过其自身立法必须某种程度上
符合立法与比例原则之间的协调性和相称性，对吧？这只是立法的一个典型概念，即它必须量身定制以满足需求，当它是一种补救措施时。所以他们有这种奇怪的说法，如果各州这样做，他们甚至不必遵守这一点。但我仍然没有读到它说取消总统资格的唯一途径是国会立法。
但后来我读到了，当然，艾米·科尼·巴雷特和另外三位法官说，港口，你们不必走那么远。你们不必决定需要立法。正如你所说，安德鲁，你们不仅走得太远了，而且你们基本上也关闭了其他可能性的大门。
联邦执法的潜在手段。正如你所说，安德鲁，你知道，他们并没有真正使用这些词，唐纳德·特朗普，他们称他为违反誓言的叛乱分子，或者至少客观地提到违反誓言的叛乱分子。我认为他们没有任何时候明确表示他们在谈论特朗普。但当然，我们都知道这就是重点。他们说，通过解决这些其他问题，多数派试图让所有所谓的叛乱分子免受未来对其担任联邦公职的挑战。
所以后来我又回去重新阅读了多数派意见。我也是。就像又读了三遍。我也是。没错。我做的也是这样。我想，他们是不是这样说的？我知道。这很奇怪。顺便说一句，来自同一并发意见的是，引用：
他们，即多数派，决定了新的宪法问题。而这是关键部分，引用，“为了保护这个法院和请愿人”。那就是唐纳德·特朗普，免受未来的争议。是的。这个法院和请愿人。对。这个法院避免履行职责。
所以让我说明两点。一点与似乎是国会立法的事情有关，这将被视为国会采取的下一步重要步骤，那就是刑事法规18 U.S.C. 2383，即参与叛乱的罪行。这不是合法的。
指控。但它已被1月6日委员会提交给司法部。可能有很多原因解释为什么没有提出指控。一方面，叛乱的指控本身就包含在内。该法规本身在定罪后会使你丧失资格。所以它某种程度上遵循了第14条修正案的理念。杰克·史密斯没有提出指控，但很明显，它似乎会
满足这里多数派测试中符合联邦国会行动的条件。这确实给杰克·史密斯为什么没有提出指控带来了很大的压力。它还会给我们在等待最高法院的下一个意见时带来很大的压力，那就是豁免权，因为说，你知道吗，你可以被刑事指控，这就是执行机制，这有点可笑。
但顺便说一句，因为你是前总统，你对此享有豁免权。没错。这，你知道，讽刺的是，这就像一个空壳游戏。还有一点。许多人指出存在一些元数据问题。这是我学到的一件事，那就是有一种方法可以避免元数据公开，因为你可以扫描一些东西，然后拍照。这就是公开的内容。但他们没有这样做。所以你实际上可以剪切和粘贴，并查看原始文本和
最初的想法。它有助于解释我们一直在谈论的一些脱节，因为从元数据最初看来，三位法官的意见实际上是部分异议，而不是并发意见。它最初只是由索托马约尔法官撰写的。
这改变了。所以外面有很多猜测，我不会参与其中，但关于发生了什么。但你随后也看到了艾米·科尼·巴雷特非常非常奇怪的简短并发意见，这可以归结为我们能不能和睦相处？这是政治季节，我们应该努力降低音量，而不是提高音量。
对我来说，这却是说出了沉默的部分，那就是，我的意思是，这是一件奇怪的事情，因为这基本上是在说你们多数派正在激怒这些人。他们别无选择。然后也多少责备你们。
三位大法官的并发意见说，有很多煽动性言论。所以这有点像双方都在贬低对方，有点像，“我们能不能都和睦相处？”我不得不说，有点刻薄，有点像，“听着，在我们决定《多布斯案》并撤销你对女性控制自己身体的所有权利时，在我们重新诠释第二修正案时，
在我们取消监管国家的同时，我们能不能都和睦相处？不，这是。这有点可笑。你真的需要参与这种言论吗？所以，你知道，我的意思是，法官和任何人类一样，有权持有强烈的观点。但很明显，9-0的结果掩盖了法院内部巨大的紧张关系。没错。这是我的看法。没错。
在我们结束之前，还有一件事，也许我们可以在下一集中花更多时间讨论这个问题，但是，为什么法院似乎在说需要立法对我们很重要呢？好吧，
好吧，一个原因是，首先，我认为在法律上这站不住脚。第十四修正案的其他方面无需立法即可执行，并且一直都在执行。第一节，对吧？平等保护条款。平等保护。第五节是关于国会拥有为所有章节（包括第一节）制定实施立法的权力。他们没有这样做，最高法院也没有说，哦，你什么都不能做，因为国会没有采取行动。所以在法律上，我认为这站不住脚。顺便说一句，
玛丽，多数派在多大程度上处理了你提出的论点？没有。零，对吧？它没有。我当时想，他们是怎么处理的？你的观点非常出色，就像，你怎么把这个单独拿出来进行单独处理？这根本不是一篇写得很好的意见。但无论如何，我认为在法律上这站不住脚，我们可以对此进行更多讨论。但是它也，你知道……
国会还有其他方法可以执行第十四修正案第三节，而不是诉讼。现在，这可能是有争议的。但是，请记住，1月6日，我们在整集中一直在讨论的是国会两院聚集在一起清点选举票数的那一天。他们可以说，如果唐纳德·特朗普赢得了选举团的胜利，我们将不会为他清点选票，因为他根据第十四修正案第三节被取消资格。事实上，
唐纳德·特朗普自己的律师在辩护此案时说，这仅适用于担任公职，而不适用于竞选公职。所以他不能被取消候选资格。如果存在补救措施，那么适当的补救措施应该是在担任公职的时候。所以即使是他自己的律师似乎也意识到了这一点。
国会拥有权力，当它开会清点选票时，可以说这些选票是投给根据第十四修正案第三节被取消资格的人的，事实上，我们在2021年的弹劾案中已经发现，他参与了叛乱，甚至参议院多数派也认为他参与了叛乱，他们可以拒绝清点这些选票。这份意见似乎想要阻止他们这样做，说你需要实施立法。但我确实认为国会可以说，不，我们不同意这一点。而且
和你站在一起。和你站在一起。这是判词。这是判词。你没有五位大法官同意这一点。你还在你的开篇段落中说，宪法使国会负责。如果我们是负责的机构，这就是我们将要做的。所以我之所以说这可能是有争议的，是因为很多人会担心国会会在1月6日这样做。但在法律和宪法方面，我认为他们被授权做的事情，我绝对认为宪法赋予了他们这种权力。
所以当法院由麦考德法官和魏斯曼法官组成时。这个世界将会变得如此美好。我们会把一切都做好。我们永远不会犯错。好的，让我们休息一下，然后我们会回来讨论马阿拉歌的一些进展以及昨天在纽约的艾伦·魏塞尔伯格认罪。听起来不错。
MSNBC的劳伦斯·奥唐奈。当我在参议院工作时，我没有意识到这是我目前工作的完美培训。报道政府，报道政治，以及所有这些的复杂性。掌握细节对于能够呈现任何事情至关重要。
发生在参议院大楼或我们每天必须关注的任何其他新闻中心的事情。劳伦斯·奥唐奈的《最后一句话》，工作日晚上10点在MSNBC播出。
在MSNBC播客《如何赢得2024》中，前参议员克莱尔·麦卡斯基尔与其他政治专家和内部人士一起，审查了这场至关重要的选举中正在展开的竞选策略。我们已经找到了老师、教练、老将、州长蒂姆·沃尔兹。我一直认为，让一个在艰难的州真正获胜的人参加竞选会更好。在您获取播客的任何地方搜索“如何赢得2024”，并关注。每周四都有新剧集。
一位被勒索摧毁的美国参议员。他不受真相或事实的约束。该国最令人愤慨的政治煽动者正走向美国权力的巅峰。数百万忠实的追随者。这是一个关于英雄愿意面对暴政以及如果他们失败对国家造成的风险的故事。瑞秋·马多将推出排行榜冠军原创播客《超级》第二季。所有剧集现已上线。
在我们离开之前，我们告诉大家我们会回来简要讨论马阿拉歌以及曼哈顿即将进行的审判。所以马阿拉歌，底线是我们仍然没有审判日期。对吧，安德鲁？所以，是的，这两个联邦案件实际上都暂停了。
所以我们知道关于华盛顿特区案件有一个暂缓令。在坎农法官面前进行了辩论。政府要求7月份，坎农法官当庭表示她对这个时间表非常怀疑，进行了很多反驳。我认为需要注意的一点是，唐纳德·特朗普的立场不是8月份。争议不是7月份与8月份。因为法官告诉他们，给我一个日期，对吧？真正的日期是，不，他不能在大选前出庭。不可能发生。
没错。所以他们在他们的文件中这么说，他们在法庭上也肯定采取了这个立场。然后法官将此事交由审议。有很多待决的动议，我们现在不会讨论。我们已经在其他剧集中讨论过其中的一些，所有这些都仍在待决中。是的，没错。所以这是一个没有日期的案件。所以杰克·史密斯处于这种进退两难的境地。
因为你或者最高法院搁置了华盛顿特区案件，或者坎农法官继续拖延该案件。
我必须说，我一直在猜测一件事，所以你知道我脑子里有什么残留物，玛丽，当我查看我们在本集开头讨论过的你的切斯伯文件时，我想到了这一点，那就是我们知道在杰克·史密斯没有起诉的华盛顿特区1月6日案件中有一些未被起诉的同谋，但对我来说，他似乎很清楚他有证据可以这样做。我只是想知道他是否会，这只是猜测，如果他真的只是在等待
现在等待审判日期，他是否会说，你知道吗？起诉这些人？对。他当然认为自己有一个很好的案子。我们从佐治亚州的案件中知道，这是一个可以起诉的案件。所以如果他真的只是坐在那里被迫等待，这是否可能是他会做的事情。
所以马阿拉歌的大方向是，我们仍在继续等待。是的。在我继续之前，我想说的最后一件事是，这不仅仅是关于审判日期是什么的问题。这也是因为在审判之前必须发生很多事情。所以每个日期现在仍然处于暂停状态，对吧？完成机密信息程序法诉讼的日期，动议的日期。
预审令的日期，发出陪审团问卷的日期。所有这些事情都不能在你确定审判日期之前进行。所以我怀疑她会在任何一天发布一些东西，但它还没有发生。是的。思考这个问题的一种方法是，这就像移动一艘巨型油轮……
你知道，如果你想向左走，就像提前四周一样。你就像，好吧。哦，我喜欢这个比喻。太好了。这是一件笨拙的事情。好的，艾伦·魏塞尔伯格，特朗普组织的首席财务官。让我确保人们理解一些事情。
大约15个月前，他承认犯有税务阴谋罪，这是特朗普组织的一部分。他代表特朗普组织认罪，承认他在这项多年税务阴谋中的作用。然后他在审判中作证，有点勉强，特朗普组织都被判有罪。
刑事犯罪。人们总是忘记这一点。是的，我知道。在纽约由陪审团进行审判。也许是因为处罚是160万美元，这在今天就像花生一样，对吧？当我们有。但它仍然是逃税的刑事定罪。我知道。所以让我们现实一点。我想知道是谁领导了被判犯有刑事罪的特朗普组织？是的。所以也许该组织的同名名称是一个小小的提示。所以他为此认罪了。
特朗普组织被判有罪。然后他被判处5个月监禁，他出狱了。在与唐纳德·特朗普、唐纳德·特朗普的两个儿子和特朗普组织相同的司法部长欺诈案中，他受到了民事指控。在这个案件中，有4亿多美元的巨额判决，唐纳德·特朗普、艾伦·魏塞尔伯格，
儿子们，特朗普组织都被判民事欺诈责任。所以那是第二双鞋落地。会有很多鞋落地。他甚至没有足够的腿来承受所有落地的鞋。没错。所以我们正在处理，好吧，我们已经经历了第一个刑事部分。现在我们正在处理民事欺诈，因为请记住，艾伦·魏塞尔伯格是那里的被告。所以他被判有罪。
特朗普也是如此。所以艾伦·魏塞尔伯格现在承认在宣誓作证时撒谎。请记住，他承认的是，他在该民事案件的过程中做了证词，并且他作证了。
而他在认罪书中用自己的话说，我所说的话是不真实的。对。而且我当时就知道。所以这是第二项罪行。我想说明这与唐纳德·特朗普的关系是，在这段时间里，在旨在使特朗普组织受益的税务计划期间。
在民事欺诈审判期间，在这起新的伪证案期间，在那段时间里，他一直在获得资金，并且仍在特朗普组织的工资单上。这并不正常。我花了我的职业生涯来处理涉及组织的白领案件。
以及他们如何处理在其监督下犯下罪行的员工。这就是你不会做的事情。哦，让我们继续付钱给你，因为我们基本上想给你封口费，这样你就不会说任何话。没错。为什么我们认为他会为了唐纳德·特朗普而不断牺牲自己？这并不奇怪。
对。因为最近，这些谎言是关于三层公寓的估值。对。这是在最近的民事欺诈审判中出现的主要房产之一，其估值被高估了三倍。而且，你知道，如果我在这样的案件中总结的话，我会说，好吧，我可以给你两百万个理由解释他为什么撒谎，因为他在特朗普组织的遣散费太高了。
百万美元。而且该协议的一部分是，他必须继续与特朗普组织合作，但不能与政府合作。我的意思是，这闻所未闻。是的，是的。这样做。而且还有100万美元尚未支付。所以他不会危及这一点。所以他上了证人席。他参加了证词，并且
现在承认他犯了伪证罪。但这对即将到来的审判意味着什么呢？这意味着，就我而言，我不知道州政府是否真的需要他并且会传唤他。我怀疑。是的，我也这么认为。你通常不会传唤一个承认撒谎的人，但有时你会这样做。是的。
好吧，迈克尔·科恩。没错。他会。但是，是的，对于艾伦·魏塞尔伯格来说，他并没有声称要合作，我认为州政府可能并没有认为他是一个潜在的证人。但这确实让唐纳德·特朗普很难办。如果以前有可能传唤他，现在真的不行了。没错。
但是，我认为，有一件事，我们将在以后详细讨论即将到来的纽约案件的策略和细节，那就是辩方将指出艾伦·魏塞尔伯格的待遇与迈克尔·科恩的待遇之间的差异。因为他们都有很多包袱。他们现在都在不同的情况下承认犯有伪证罪。所以……
这个问题将会出现。所以这将是我们前进过程中要向你们指出的许多事情之一。玛丽，我知道你和我想要深入探讨这个问题，因为这是第一次即将到来的审判。从某种意义上说，这很棒，因为它会让我们回到我们的根源，就像，你知道，我们在进入国家安全和我们目前的播客经历之前，是审判律师和刑事审判律师。所以它会让我们回到我们熟悉的东西。那是
没错。关于这件事以及许多其他事情，还有更多内容。在20天后审判开始之前，我们将看看还会发生什么新的事情。回头见。再见。
如果您有任何问题，您可以给我们留言，电话号码是917-342-2934。也许我们会把它放在播客里播放。或者您可以发送电子邮件至[email protected]。非常感谢您的收听。我们下周将带来更多内容。本节目由Vicki Virgolina和Jessica Schrecker制作。
Paul Robert Mouncey和Bob Mallory是我们的音频工程师。我们的音频制作主管是Bryson Barnes。Aisha Turner是MSNBC Audio的执行制片人。Rebecca Cutler是MSNBC内容策略高级副总裁。在您获取播客的任何地方搜索“起诉唐纳德·特朗普”，并关注该系列。♪
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