Deep Dive
Shownotes Transcript
随着唐纳德·特朗普的判决日期临近，他和他的律师们正试图用各种方法来为自己辩护。MSNBC的法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德分析了这位前总统要求将他的判决推迟到选举之后的要求，以及曼哈顿地区检察官的回应。然后，ProPublica记者约书亚·卡普兰加入进来，深入探讨了他对非法美国民兵组织的报道。安德鲁和玛丽与他讨论了这些准军事组织构成的威胁，他们如何利用特朗普否认选举结果来招募成员和传播其意识形态，以及与执法部门合作的危险。以下是约书亚·卡普兰在ProPublica的调查：武装与地下：美国民兵动荡而秘密的世界。（其中包括Meta关于使用Facebook作为招募工具的回应。）还有一点需要注意：我们预计下周二将在华盛顿特区案件中提交一份联合文件，因此我们将把我们的节目发布在周三，以便玛丽和安德鲁能够详细说明该文件中包含的内容。 </context> <raw_text>0 丰田经销商正在举办全国销售活动，现在是购买可靠的新型SUV并获得优惠的最佳时机。例如，一款适合探险的RAV4，配备全轮驱动，您的新RAV4可在任何地形上都能出色表现。或者看看时尚舒适的Highlander。它最多可容纳八人，并配有全景天窗，您可以与家人一起欣赏广阔的视野。访问BuyAToyota.com了解更多全国销售活动优惠。
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您好，欢迎收听《起诉唐纳德·特朗普》。今天是8月20日星期二上午。我是安德鲁·魏斯曼，我和我的优秀联合主持人玛丽·麦考德在一起。玛丽，你好吗？我今天早上很好。你呢？华盛顿特区今天早上出奇地凉爽。温度在60华氏度左右，我在后廊喝着咖啡。我跑了一圈，感觉没有快要死了。我很高兴天气变化了。所以，我……
你这么说真有趣，因为东海岸一定有冷锋过境，因为我在北方，温度只有50华氏度出头。是的，哇。你穿着一件法兰绒衬衫，我能看到。我穿着一件法兰绒衬衫，还穿着羊毛拖鞋。我的意思是，就像爷爷一样。是的，就是这样。玛丽，我们有一个非常不同且精彩的节目。而且……
这是一件非常重要的事情。我只想说，我们请了一位嘉宾，正如听众所知，我们通常不会请嘉宾。我们在这里试图做的，是真正讨论一些具有预防意义的事情。我们已经谈论了很多关于四起刑事案件的事情，但我们有这位优秀的嘉宾，他所在的领域，玛丽，你是一位全国性的专家，因为你的，我不喜欢这么说，日常工作，这个播客之外的日常工作。
但我们将讨论民兵组织，我们将真正讨论这个问题，并试图预测可能发生的事情以及如何应对可能发生的事情，而不是讨论已经发生的事情的刑事案件。对。我们着眼于未来，而不是过去。这位嘉宾是约书亚·卡普兰。他是ProPublica的一名记者，他将在我们的第二和第三部分加入我们，讨论他最新深入调查的文章，
关于美国最大的民兵组织之一以及该组织和其他组织对我们的民主和公共安全构成的威胁。在我采访他的时候，我与他讨论过这篇文章。
但在我们开始之前，安德鲁，我们必须更新并给出我们自己对最新情况的看法。我要说的是，上周我们做播客的时候，我说，我敢打赌，特朗普会立即提出推迟他在曼哈顿的判决。好吧，这不需要什么水晶球。没错。做到这一点。玛丽，你怎么可能想到会发生这种事？这有点冒险，玛丽。但这……
但这确实很快。对。它没有等到9月16日，直到梅森法官对豁免权做出裁决。它就像立即的。你现在应该推迟这件事。这是通过信件形式完成的。所以让我们从这里开始，安德鲁，你对不仅是推迟判决的要求，让我们明确一点，推迟到选举之后，
还有地区检察官的回应，因为他很快就做出了回应。是的。他的回应昨天被公开。首先，我对唐纳德·特朗普的提交有一个有点刻薄的回应。这是一封单页信，
是最难读的信。真的很糟糕。是的。它是单倍行距的。页边距会发生变化，因此它会从一端到另一端。几乎不可能阅读。我同意。它也是一种意识流。完全同意。我们谈论过……
他提交给梅森法官的法律文件，以及，我的猜测是，它不是由审判团队撰写的。读起来像是最高法院的倡导者在预料这件事将走向何方时写下的。这与这封信形成了鲜明对比，这封信基本上
形式上难以阅读，内容上也难以阅读。但为了让大家明白他们的论点，因为如果你去掉杂质，抓住实质内容，他们真正说的是，法官，你看，你这样做的方法是，你有一个关于豁免权问题的裁决将在9月16日公布。假设你对我们不利，你将在9月18日进行判决。那是两天。
我们认为我们有上诉权，无论是州还是联邦上诉权，但你只给了我们基本上一天的时间来做这件事，在这种情况下，我们将向你寻求暂缓执行，我们将向上诉法院寻求暂缓执行，因为如果这种使用豁免证词是我们有权上诉的事情，我们不应该被判刑。所以这就是论点，这是一种简短的时间框架。
我还想说，这是一个有趣的问题，我认为我们应该花几分钟时间讨论一下。正如你提到的，这里还有很多其他内容，比如重新审视回避问题，并基本上说判决意味着……第四次。这是第四次。是的，没错。我就像，拜托了。你知道，这是另一个原因。并说，如果地区检察官提交公开的量刑建议，那将是有偏见的，并且会干扰选举。当然，地区检察官回应说，
根据法律，量刑建议是保密的，除非法院公开，否则不会公开，等等。就像你说的，去掉那些杂质。我有一个从未解决过的法律问题，因为它以前从未出现过，因为我们以前从未有过像特朗普诉美国这样的案件。当然，这就是我们之前讨论过的，也是马查尔法官现在必须决定的问题。审判中是否引入了这样的证据？如果是这样，这是否意味着特朗普有权进行新的审判？或者这是否意味着该证据可能是无害的？这些都是我们都有法律意见的问题。但这里真正的问题是，无论裁决如何，如果它没有撤销案件，这是特朗普想要的，他是否有权立即上诉？正如我们之前讨论过的，通常情况下，你是在事情之后上诉的
我们从豁免权决定中知道，这是在刑事案件中获得上诉能力的例外情况。但那是在你甚至没有被送上法庭之前就上诉，因为你享有豁免权。在这里，我们是在审判之后。没有理由说他因公务行为而被起诉。
唯一的论点是，可能引入了公务行为的证据。我们讨论过他声称是公务行为的任何事情是否真的是公务行为。因此，在你量刑之前，你是否有权上诉这个问题仍然没有答案。我可以从两个方面来论证这一点。对。这里真正的问题是，是否有权上诉？大多数被告都会说他们的审判中存在各种错误。顺便说一句，有时他们可能是对的，确实存在错误。但法律的运作方式是……
这是你在审判和判决后才能上诉的事情，然后你上诉。如果法院同意你的说法，案件可能会被驳回，或者他们可能会重新审判。它可能会重新量刑。但就时间表而言，你不能说，等一下，在判决之前，我想上诉。所以有这个问题。但玛丽，正如你指出的，由于这涉及到
所谓的豁免证词，最高法院尚未回答的问题是，你在这里可以进行中期上诉吗？所以这是一个悬而未决的问题。所以地区检察官基本上采取了一种中间立场。他不赞同唐纳德·特朗普的观点，即判决应该推迟到18日。他也没有反对。他基本上说，我们把它留给你，
法官来做出这个决定。然而，他确实指出，存在这个上诉问题，存在这个时间问题。所以他确实有点，用你的话说，他给法官一个许可结构，如果他说需要更多时间，但他并没有真正说他想要它或反对它。可能有许多政治原因
可能有各种各样的原因，他不希望通过说“不”或“是”来为难法官，并说，我们听从你的意见。顺便说一句，玛丽，在我的职业生涯中，很多时候，这是一种正确的方式。我同意。我可能会做同样的事情。在其他时候，尤其是在备受瞩目的案件中……
它可能会被视为，我并不是说它适用于此，但当我想到我那些备受瞩目的案件时，政府说，嘿，你承担这件事的压力。我们不会采取立场，我们将让每个人都对你大喊大叫，无论它是否继续进行，这并不是法院非常欣赏的。在这里，地区检察官肯定在一定程度上避免了仓促行事或政治化的指控。另一方面，正如
妮可·华莱士喜欢说的那样，你在跟谁说话？我的意思是，无论你做什么，唐纳德·特朗普总是会说这是政治化的。这实际上是我今天阅读这些内容时想要提出的观点。我认为，当你想到，比如，我理解布拉格地区检察官采取这种立场，因为他现在处于一个困境中
如果我说，不，你必须为了问责制而继续前进，等等，那么他将受到批评。而且就地区检察官而言，他们已经从陪审团那里获得了34项有罪判决，对吧？这是一件非常成功的事情。他们向全世界展示了
唐纳德·特朗普所做的事情的证据。所以最后一步是判决。我认为他们会同意，每个人可能不会同意，但很多人会同意，即使判处包括监禁在内的刑罚，法官也可能会允许推迟到
上诉之后。所以他们可能在想，看，这里的风险如此之大，我们很乐意说，法官，如果你认为我们需要推迟，我们将把它留给你，尽管我们认为关于在审判中不当承认公务行为证词的论点实际上没有任何意义。但当你把这幅图放在一起时，问题就来了
当你回顾这起刑事诉讼以及其他三起案件的历史时，我们上周稍微讨论过这个问题，看看特朗普实际上是如何成功地操纵这个体系的，对吧？完全同意。就像，判决本来应该在7月11日进行。审判本来应该比现在早，对吧？然后判决被推迟了。而且，你知道，
现在他让每个人都处于一个困境中，能够说这是政治性的，而他却是通过他所有拖延战术将所有事情推迟到最后一刻的人。所以看到这些战术浪费了时间，真是令人深感不满。
奏效了，因为对于其他人来说，你知道，人们每天都在刑事案件中受审，他们不会得到这个，你知道，他们没有这种能力，只是把所有事情都推迟，而永远不必承担真正的责任。对我来说，这确实突出了我们不幸拥有的双重制度。我完全同意你的看法。两点非常迅速。
我知道很多人可能在想，好吧，我认为关于唐纳德·特朗普，这里应该遵循的指导原则是把他当作其他人一样对待。如果这就是其他人将被对待的方式，那么他也应该这样被对待。这种分析的问题是，当然，这是真的。但关于你何时可以上诉以及它是否是你可以在审判前或判决前做的事情，存在这个悬而未决的法律问题。
所以，应用“把他当作其他人一样对待”的规则并非易事，因为这是把他当作有这个法律问题的其他人一样对待。而其他人没有这个，对吧？对。所以这确实使事情复杂化了，因为我的强烈倾向是，当然，你知道吗，无论公开的后果是什么，如果他被像其他人一样对待，那就是一个难题。第二点是，我认为法官把自己置于一个有点不寻常的境地。他还没有做出裁决。
关于豁免权问题，他被要求推迟9月18日的日期，这是基于对9月16日将发生什么的假设。这只是一个，通常法官不会这样做。这就像，看，我将在9月16日做出裁决，如果你在那时提出推迟或休会的申请，我的意思是，在你做出裁决之前，现在就决定……
你需要更多时间，因为我……因为我认为我可能需要更多时间，这是一种奇怪的立场。对，没错。这有点像，你知道吗？这有点像，有点为时过早，因为一方应该继续前进，我将发布我的决定。而且，你知道，我的决定可能对你有利。对。在这种情况下，没有理由不在下一个日期做某事时使用A级团队。例如，法官也可以决定他想听取证据。所以……
可能发生很多事情。所以这将很有趣。但为了让大家明白，我们还没有收到马尚法官关于这个有争议的问题或有争议问题的决定。我认为，我们应该随时都能得到它。
同意。好的，玛丽，我们在这里休息一下吧？当我们回来时，我们将听到约书亚·卡普兰关于他在ProPublica的报道，重点是美国右翼民兵组织以及极端主义者与执法部门、政治家甚至只是自行采取行动的未来危险。我们一会儿将和他一起回来。是的，让我们开始吧。
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欢迎回来。正如我们在开头提到的那样，我们今天的嘉宾是约书亚·卡普兰。自2020年以来，他一直是ProPublica的一名记者。人们可能从他最近关于最高法院伦理问题的轰动性报道中熟悉他的署名。我不应该说整个最高法院的伦理问题，特别是几位最高法院法官的伦理问题，这已经持续报道了一段时间，并且产生了非常非常重大的影响。
他还报道了1月6日袭击美国国会大厦事件。他还报道了美国军队撤出阿富汗以及许多其他重要事件。ProPublica当然会进行深入的调查性报道，他理所当然地获得了普利策奖、乔治·波尔克奖、爱德华·R·默罗奖以及其他奖项。
但我们今天请约书亚来谈论的是他最新的调查文章。事实上，在我采访他的时候，我们讨论过这篇文章，因为它涉及到我在日常工作中处理的一个主题。
我的非播客工作。那就是关于对一个美国民兵组织进行深入调查的报道。这篇文章的标题是《武装与地下：美国民兵动荡而秘密的世界》。我们将在我们的节目说明中发布这篇文章的链接
所以，约书亚，当我们在这里开始的时候，我想明确一点，这些组织是非法的，但我暂时先不谈这个。我知道你在这里所做的是深入研究一个特定的组织。全国各地有很多这样的组织，它们自建国以来就一直存在。
但我认为，现代民兵运动始于90年代，特别是俄克拉荷马城爆炸案等事件，当然，这起案件的作案者当时并非以民兵成员的身份作案。但作案者蒂莫西·麦克维曾参与民兵运动，包括在韦科大学担任校长。
而且，你知道，长期以来一直讨论并参与民兵活动，包括在他年轻的时候。所以，为了给我们的听众设定一下背景，当你在这篇文章中谈到民兵或准军事组织时，你到底在谈论什么？是的，而且……
我的意思是，我认为宽泛地说，这是各种各样的群体，他们共同的主要特征是强调武装军事风格的训练，以及他们认为自己是反对政府或左翼过激行为的最后一道防线的这种感觉或信念。这两个因素如何表现为
他们所从事的活动自现代运动在90年代初真正开始以来发生了重大变化。约书亚，我想知道你是否可以谈谈，因为我们将花很多时间讨论他们的策略以及他们如何做事，这将涉及到他们所做事情的合法性。这很复杂，但不像人们想象的那么复杂。
我想说它根本不复杂，只是为了插一句，但我们稍后会谈到这一点。所以，我认为尝试理解他们想要什么是有用的？对于当前的民兵运动来说，是否存在某种统一的线索，即他们的目标是什么？他们是在寻求政治改革吗？他们是在寻求，是经济上的吗？是种族上的吗？他们想要什么？
这是一个有趣的问题，因为它比你想象的要难，因为加入民兵并将大量生命奉献给战争准备，本质上是一件非常不寻常的事情。但对于许多民兵组织，包括我正在关注的这个大型民兵组织，并没有……
故意地，没有明确定义的目标。这是一种非常宽泛和模糊的意识形态。所以我正在关注的这个组织的使命宣言，长期以来一直是美国最大的民兵组织之一，我在这里是根据记忆说的，但它抵制所有破坏宪法和美国生活方式的努力，我们将恢复美国的昔日辉煌。这个组织的成员之间存在很多分歧。他们中的一些人确实
至少与白人民族主义运动有重大联系。他们对反白人种族主义非常不满。很多共同的线索是他们担心枪支管制。他们担心新冠疫情限制、选民欺诈、所谓的选民欺诈。但
因为我认为这种现代后奥巴马形式的民兵组织没有你可能在白人民族主义运动在极右翼极端主义中真正占据主导地位的早期看到的那些非常明确的使命宣言。这使得他们能够更加灵活，能够改变自己，吸引更多有权势的人，无论是执法部门、政府部门，
并使他们能够更好地应对像我们在1月6日看到的极具争议的时刻。是的，如果你，而且我还想确保听众知道，约书亚没有命名这个组织的原因是，这是我们要求的。我已经研究这个足够久了，约书亚知道，当他进行报道时，他的任务有点不同。
所有的媒体关注都是好的媒体关注，即使它有负面焦点。从我自己的工作和我在这个问题上的写作中，我知道足够多的事情，命名个人、领导者或群体
他们喜欢那样。然后它会在社交媒体上传播。即使是负面的，它也会被用于招募。事实上，约书亚研究的这个组织，我认为，非常能代表我职业生涯中研究过的所有组织，以及研究人员每两周至少向我简要介绍一次正在发生的事情。所以这是我们故意为之的。但约书亚在这里的经历，我认为，展示了我们所看到的轨迹，即
你知道，再次，蒂莫西·麦克维，对俄克拉荷马城的袭击是一起反政府袭击。所以我们已经看到了白人至上主义作为动机的盛衰，尽管他们经常否认这一点。我认为基督教民族主义现在是，我会问你，约书亚，你是否认为这现在正作为一种总体意识形态被注入。
我认为他们是骗子和使用者。无论当前的文化问题是什么，尤其是在过去八年中唐纳德·特朗普至少在推广的文化问题，都是他们将抓住并为自身目的而利用的问题，无论是招募、
无论是训练、组织、发表公开声明等等。这就是为什么像，这就是为什么我们请你来参加这个节目，因为像对选举舞弊的毫无根据的指控一样，在2020年导致的不仅仅是暴力，当然，在1月6日，还有选举前后发生的暴力事件
所以，在我们继续之前，让我们稍微回顾一下，填补一下这里关于巴拉克·奥巴马当总统时民兵活动兴起的空白。因为我认为，那时，对政府将要没收我们的枪支的恐惧，确实刺激了这些团体的真正重新启动。在你的报道中，你似乎也发现了这一点。是的，绝对的。我的意思是，这是他们如何向我描述的
所以这是一个组织，就像你在1月6日的背景下可能听说过的许多民兵组织一样，是在奥巴马的第一任期成立的。起初，它基本上是Facebook上的一个想法。让我们组建一个民兵组织。让我们团结起来。但随后它从这种纸老虎变成了一个拥有现实世界物理存在的东西。对。
相对较快。而促成这一点的原因是，他们能够利用奥巴马在桑迪胡克枪击案后提出的枪支管制提案。而且，你知道，民兵领导人向我描述的是，你知道，我们不再需要寻找人了。他们开始来找我们。我们让地方分会的人数从四五个人增加到不到一年就超过200人。最终，你知道，
在美国几乎每个州都有活跃的实地存在，而不仅仅是网络存在。——我想知道是否有任何感觉，这有点像把你们一直在谈论的事情和玛丽一直在提出的问题联系起来，这个问题是，我们现在的问题有多大？我认为对于很多人来说，
他们认为，随着对骄傲男孩和誓言捍卫者的起诉，存在这种巨大的威慑作用，而且这个问题在很大程度上，并非完全，但在很大程度上已经过去了。但尽管有这些起诉，你对我们现在的问题有多大有什么感觉吗？
是的。我的意思是，关于1月6日之后的事情以及他们如何克服这一点，还有更多要说。但我认为这种威慑作用最终比民兵内部的人预期的要小得多，因为他们知道他们的历史，他们知道这是可能摧毁他们的事情。但他们能够，你知道，我正在关注的这个民兵组织能够
从那时起以非常迅速的速度发展壮大。而且，你知道，我认为我们听到关于他们的消息较少的部分原因是，他们做得很好，让他们的活动更加隐蔽。在1月6日之前，所有这些，你可以在Facebook上看到，如果你在正确的Facebook群组中，你可以感觉到有一些事情正在进行。但现在他们对这种行动安全更加小心。而且，你
As Donald Trump’s sentencing date approaches, he and his lawyers are throwing all the spaghetti at the wall to see what sticks. MSNBC legal analysts Andrew Weissmann and Mary McCord break down the former president’s request to adjourn his sentencing until after the election, and the Manhattan DA’s response. Then, ProPublica reporter Joshua Kaplan joins for a deep dive into his reporting on unlawful American militia groups. Andrew and Mary talk with him about the threat these paramilitary groups pose, how they’ve used Trump’s denial of the election results for recruitment and spreading their ideology, as well as the dangers of collaboration with law enforcement. Here is Josh Kaplan’s ProPublica investigation: Armed and Underground: Inside the Turbulent, Secret World of an American Militia. (Included is a response from Meta about the use of Facebook as a recruitment tool.) Also a note: We're expecting a joint filing in the DC case next Tuesday, so we’ll release our episode on Wednesday so Mary and Andrew can detail what's in that filing. </context> <raw_text>0 在这个群体中，我关注的是，其中的领导者们正在讨论即将到来的选举，他们认为，这场选举的决定权不在投票箱，而在弹药箱。他们谈到，如果需要，他们准备强行进入投票中心，或采取暴力，不惜一切代价。另外，我发现这是一种令人大开眼界的现象，他们有时会将1月6日事件描述为一次失败的任务。你知道，计划不够完善，做得还不够彻底。如果民兵运动不够强大，不够坚定，
计划不够完善，他们做得还不够彻底。如果民兵运动不够强大，不够坚定，
他们那天本来可以真正取得一些成就。他们不想再犯同样的错误。我想在节目的最后一部分特别关注这一点。但我们确实跳过了奥巴马总统就职后的复苏时期，直接到了现在。我认为填补这段空白很重要，乔什，你在你的故事中也填补了这段空白。那就是特朗普当选的时候，如果我们回顾90年代初至今，我们会看到不同政府的民意支持率和
公开的恶意活动有所不同，坦率地说，这往往取决于政治因素，因为人们更担心的是，如果白宫由民主党人执政，就会有枪支管制。但我认为，特朗普当选也真正改变了一点，那就是许可结构和反政府组织的差异
突然之间，他们发现有人站在他们这边，但这个人本身就是反政府的。这就是奥巴马政府和我们现在以及参与政治和选举之间的部分内容。所以，在休息之前，如果你能告诉我们一些关于这部分的内容，我们回来后将在最后一部分关注现在的情况。我想很多人还记得夏洛茨维尔的“团结右翼”集会，这是我们第一次真正看到这一点，
在特朗普之后，民兵和更广泛的极右翼势力变得更加大胆。他们在公开场合的活动更多了。我的意思是，在奥巴马执政时期，发生了一些可怕的阴谋，但都被联邦调查局挫败了。但实际上，这些人大部分时间都在树林里度过。主要的暴力威胁是针对联邦探员和经常发生在西部的对峙。而且，你知道，
在特朗普执政时期，你开始看到更多的人在集会上骄傲地带着枪走来走去，参与各种活动。对于反政府或反政府来说，特朗普并非完全是好事，这已经不再是正确的词了，但这股运动的趋势。
对他们来说，特朗普的头三年竞选活动，招募变得有点困难。这对许多这样的团体来说都是如此。他们正在走下坡路。这一切在2020年完全改变了。新冠疫情爆发，所有他们担心的阴谋似乎都在变成现实，而特朗普正在使他们合法化。特朗普在推特上写道，“解放密歇根州，解放明尼苏达州”。
突然之间，你走上了这条道路，这条道路将我们带到了夏天，当时正值围绕乔治·弗洛伊德被杀害的抗议活动。这对这些团体来说也是一个真正的繁荣时期，他们非常积极地手持突击步枪和棒球棍在城市街道上巡逻，与抗议者发生暴力冲突。然后，当然，还有2020年的选举。特朗普说选举被窃取了。
这让我们走上了在年底几次抗议活动中发生的暴力事件，最终导致了1月6日事件。
现在是休息的好时机。当我们回来的时候，在我们关注策略和暴力的时候，对这里存在的法律问题进行一些设定可能会有用。因为我敢打赌，有一些听众会说，为什么我们不，不要借用这个词，但为什么这些人没有被关起来？为什么他们不能被起诉？追究刑事责任的界限在哪里？以及
就这些行动而言，它们从合法到非法的界限在哪里。但是，我们为什么不休息一下，然后我们可以回来继续与乔什讨论这个问题呢？
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欢迎回来。正如安德鲁所知，乔什也知道，因为他和我谈了很长时间，因为他正在报道他的节奏，我迫不及待地想谈谈为什么这是非法的。所以，为了清楚起见，朋友们，这是我的组织，我的日常工作，我们在夏洛茨维尔之后对非法民兵提起诉讼。所以这就是为什么这件事对我如此感兴趣的原因。而且
其中一件事情，正如乔什所指出的那样，民兵，我的意思是私人民兵组织，因为唯一合法的民兵是我们的民众。
实际上是联邦和州授权的民兵。所以我们说的是国民警卫队或其他州授权的民兵组织，如果他们可以被联邦化，则通过州长报告，并通过我们的美国军队报告。是那些，你知道，有时部署在海外，有时用于救灾，用于边境支援等等的人。民兵的合法活动是由政府授权的。这就是真正的民兵。
我们在这里谈论的任何其他事情，无论是这些私人群体聚集在一起，这都是非法的民兵，非法的准军事组织。正如乔什所指出的那样，他们会说我们作为对抗暴虐的联邦政府或暴虐的州政府的堡垒而存在，并试图声称这在我们国家的历史和宪法中是根深蒂固的。
但这就是他们大错特错的地方。从历史和文本上来说，根据宪法本身和法律，他们都是错的。所以，让我们开始这一部分的三个要点是：私人个人没有联邦或州的授权可以聚集在一起，在他们自己的指挥下组建他们自己的民兵。
“受良好管制的”一直意味着受政府管制，甚至从建国之前就是这样。第二点，第二修正案并不保护他们。自1886年普雷瑟诉伊利诺伊州一案以来，最高法院就对此明确表示。他们维持了反民兵法。
说这些并没有违反人们在第一修正案下的集会权。他们没有违反人们在第二修正案下的持有武器权。当时，持有武器的权利从未被认为包括为了自卫而持有武器的权利。直到2008年，最高法院裁决哥伦比亚特区诉海勒一案时，才第一次说个人可以为了自卫而持有武器。但即使在海勒案中，法院
在斯卡利亚大法官撰写的判决中说，这与准军事活动无关，重申了他在普雷瑟案中的判决，即第二修正案并不阻止各州禁止私人准军事组织。第三点是所有州，
所有50个州都有宪法条款或州法律明确规定这是不合法的。宪法规定，民兵应始终处于政府的控制之下，其他刑事法规禁止准军事活动、训练和民兵活动。这就引出了安德鲁的问题。为什么执法如此之少？为什么他们似乎能够在公共场合做他们的事情？
携带大量武器，通常是AR-15和其他突击步枪，而这实际上并不是授权的活动。另外，我想说，民兵意味着什么？换句话说，我们知道，在各种情况下，你可以合法地拥有枪支，显然有集会的权利。那么，集会权和拥有枪支的权利之间的界限在哪里？以及
和州法律，无论是法定还是宪法州法律，都规定你不能成为民兵。
我的意思是，我是最后一个向你们两位讲授宪法法的人。从我与国家安全官员交谈的情况来看，一方面，他们对他们认为的潜在的第一修正案宪法问题或仅仅是如果他们追捕那些人，他们可能会从共和党政治家那里受到的政治反弹犹豫不决。
没有犯下其他罪行，例如密谋炸毁清真寺。其次，我认为联邦调查局担心严厉打击这些团体可能会适得其反。这是否正确，我不知道。但是，你知道，现代运动实际上是在90年代由在鲁比岭和韦科发生的这些广为人知的对峙引发的，这些对峙
本来应该是执法行动，但结果却激起了这场运动。我的意思是，就他们所从事的活动而言，为了说明
这与加入枪支俱乐部不同之处。我的意思是，观看他们的训练视频非常引人注目。他们很多人聚集在一起，使用半自动步枪，练习冲进建筑物，有时在漆黑一片的环境中戴着夜视镜进行练习。需要明确的是，这不是防御战术，对吧？这非常像进攻性军事行动。
绝对的，绝对的。这些通常是由在军队服役期间学习到的退伍军人教授的。因此，在室内进行近距离枪战，这是他们学习的另一件事。
使用狙击步枪从半英里外击中目标，这是一个艰难的射击。我认为对特朗普的暗杀未遂大约是150码。更近。是的，近得多。然后是他们在现实世界中进行的实际活动，标准的事情是这些武装的治安行动，我所关注的群体，我认为这对其他群体来说也是如此，你知道，那就是去边境，在这些治安巡逻中抓捕移民，
边境巡逻队说这是非法的，尽管边境巡逻队的特工有时会与在那里活动的民兵合作。同样，在投票箱处，试图打击那些投递缺席选票的人，以及在“黑人的命也是命”抗议活动期间。乔什，这可能是一个非常好的地方，因为你开始至少提到这些团体的构成。谈谈你在这些团体中看到了哪些人可能会有用，你在你非常精彩的文章中谈到的是
他们如何试图渗透，招募执法人员，不仅仅是前军人或前执法人员，而是实际上是目前正在执法的执法人员，以及关于政治家的同样的问题和问题。是的。我的意思是，有很多退伍军人，有很多前执法人员。而且我认为，你知道，
这个团体的成员比人们对一群在树林里的人的预期要广泛得多。有很多现役执法人员与被定罪的罪犯一起工作。有成功经营企业的人，现役军人，在医疗领域工作的人。
而且，正如你所说，我的意思是，这被认为是他们建立与现役执法人员联盟的一个绝对关键的目标，因为，你知道，除其他原因外，这些人把自己置于非常不稳定的枪支环境中，他们希望警察站在他们一边。他们希望警察把他们视为朋友。还有其他原因。但他们有……
各种各样的策略，其中一些类似于商学院式的营销计划。你知道，他们有这些小册子，上面用大写字母和五个感叹号写着：“我们不是民兵”。他们把这些交给警察。在内部，这个团体的领导人说，当然，这不是真的。我们都知道得更好。
我们是民兵。但这被视为一个品牌决策，可能会让警察感觉更舒服地加入或支持该组织。
而且你不会也认为是财务上的，因为就像你在你的故事中展示的那样，我在其他地方也看到过，网上有筹款活动。因此，将我们的品牌定位为关于灾难准备和进行食品捐赠以及所有这些事情，以使他们的活动正常化，试图以此筹款。但就像你说的那样，秘密的，甚至不是秘密的，对于进行近距离战斗的民兵来说，你知道，突击行动。
训练。绝对的。这有助于吸引更多的人。如果该组织中的警察遇到麻烦，这将是一个有用的借口，能够说，不，不，不，不，不，我们不是那样做的。我们做这个和那个。那就是
这些都是真的。他们确实做了这些事情。他们确实进行了慈善活动，但他们非常清楚。在某种程度上，一旦你进入只有领导人的聊天室，他们就会非常明确。就像这些对我们来说非常非常有用的事情一样。乔什，你谈到了Facebook，你谈到了他们的沟通方式。我知道社交媒体曾努力打击这种行为。但如果你能谈谈他们是如何沟通的？是的。
是的。我的意思是，他们现在的很多沟通都是通过安全的即时通讯应用进行的。所以要么是Telegram，要么是Signal，这是一种加密的即时通讯服务，你知道，它不那么公开。我在这篇文章中提到的所有这些聊天都只对民兵的经过审查的成员开放。
或者很多聊天只是针对民兵的高级领导人。我的意思是，Facebook是整个难题中关键的一环。我的意思是，对我来说，阅读这些聊天内容非常有趣，你知道，他们对联邦调查局采取震慑性逮捕参与国会骚乱的人的方式感到多么害怕，实际上，我认为他们更害怕Facebook。Facebook当时打击了民兵，并且
那是他们的核心招募工具。这不仅仅是一个在线群体。然后他们通过Facebook将人们带入现实世界。但那是，你知道，正如他们的领导人所描述的那样，他们的最大武器。Facebook的政策没有改变。我关注的这个组织自1月6日以来一直被列入他们禁止的危险组织名单。但是
从2021年秋季开始，也就是1月6日事件后仅仅几个月，他们就开始庆祝他们可以再次在Facebook上招募人员，并且据他们所知，Facebook已经放松了控制。所以……
很快，他们就带来了如此多的新成员，以至于他们真的难以跟上，你知道，每天多达50个新人，这不需要很长时间就能成为一股真正的力量。当你谈到社交媒体时，它确实让我想起了它的力量和效用，就招募和煽动而言。我的意思是，这让我很震惊。哦。
哦，我们开始了。糖果大道。关于我们在穆勒调查中所关注的内容以及外国行为者使用社交媒体，特别是Facebook的情况。这对于这个播客来说是一个太长的话题了。但是，我的意思是，对我来说，看到它现在如何在国内被使用是如此有趣，而我第一次遇到它是在关于在外国行为者在这里活动的时候。我认为这是1月6日事件的一大教训，你不会这么说吧，乔什，就像在那之前和所有刑事起诉之前，很多这些团体
如果他们没有被Facebook禁止，他们要么在Facebook上运营，要么在其他公开可访问的论坛上运营。然后，就像你之前说的那样，他们在1月6日事件后变得更加隐蔽，并开始真正拥有某种作战安全。所以这使得你的工作，当然，更难了。这使得执法部门的工作更难了，每个人都更难了，因为当你使用端到端加密应用程序等东西时，
计划不像以前那样公开。
在我们结束的时候，我确实想关注一下我们接下来会发生什么，因为你的文章强调了许多我们关注的事情，但并非每个人都知道在中期选举期间发生的事情，那是一次被挫败的，但原本应该是一次全国性的努力，让武装人员去监视选票投递箱、投票中心、投票站等。由于一些早期的镇压行动并没有真正开始，
但是，首先，你是否预计在今年大选之前和当天会再次出现这种活动？其次，你对选举后有什么想法？我还想说一件事，因为我与另一个团体合作很多，即“弥合分歧倡议”，以及“武装冲突地点事件数据集”，该数据集将实际活动（你知道，世界范围内的，而不是社交媒体）纳入趋势。而且
在去年，我们已经看到，某种程度上公开的武装民兵活动已经大幅减少。但我
但我不知道你怎么样，但我担心，无论谁获胜，随着我们越来越接近选举和选举后，这种情况很可能会结束。但我希望听到你对此的看法。是的，我的意思是，很难准确预测它会采取什么形式，在大选中会发生什么，当然。但我的意思是，当你看看中期选举时，我的意思是，特朗普散布的关于此事的阴谋论就像猫薄荷一样吸引民兵，因为这是这样一种想法，你知道，
选举被窃取了，我们的国家处于极度危险之中，当局要么熟视无睹，要么同谋。这正是他们决定我们要介入并通过治安行动自己做这件事的准则。正如你所说，在中期选举中，这个团体非常明确。我们将监视这些投票箱。我们将恐吓那些我们认为犯有欺诈行为的人。这种情况会再次发生吗？我的意思是，我认为……
绝对的。我的意思是，这已经成为当代选举中越来越普遍的事情。然后是选举后的后果，我认为事情会变得更加棘手。我认为记者对预测非常糟糕。但我认为这里最重要的收获是，我们现在还为时过早，是
1月6日事件将是顶峰吗？1月6日事件将成为民兵暴力的那种高水位线吗？或者我们将回顾它，将其视为更严重的事情的序幕，某种上升？有很多种可能性。如果特朗普输了，这种失望，我与之交谈过的许多专家或政府官员都担心这种情况可能会发生。
在选举结束后立即引发暴力，如果特朗普再次拒绝接受结果，或者在这届政府的任期内。因为这些事情在历史上往往是如此，这些暴力周期取决于总统选举的结果。然后，即使特朗普获胜，他也承诺将赦免1月6日事件的暴徒。我认为他最近说，哦，是的，我可能会赦免那些袭击警察的人。而且，人们
我与之交谈过的人担心，这可能相当于一种政治狩猎许可证，就像一张为事业而暴力行为的免罪卡。即使这不是他的意思，也有很多人持有枪支，他们可能会这样理解。我必须说，我们认为这是一个如此重要的主题的原因
与我们通常所做的事情有关，那就是主要报道针对唐纳德·特朗普的刑事案件，这是因为担心这是一个先兆。我们谈了很多关于佐治亚州的事情。我们谈了很多关于华盛顿特区的刑事案件的事情，那就是回顾过去发生的事情。这就是刑事案件。这是对过去发生的事情的刑事责任。
但是你的报道和玛丽在ICAP所做的令人难以置信的工作实际上是在展望未来，并考虑未来的发展。
我要说一些话，我对这件事的最后评论，这并不是乐观的，那就是当我想到我在执法部门的时间时，我会阅读你的文章，并可能从各种来源（包括人力情报和电子情报）了解很多额外信息，以试图预测接下来会发生什么。但是联邦调查局在调查方面做得如此糟糕
在预测1月6日事件方面，尽管有明确的警告信号，但我非常担心，因为联邦调查局的领导层是一样的。司法部有一个不同的政府部门，但联邦调查局需要对它的使命有不同的态度，以确保不会重演1月6日事件。因为正如玛丽所概述的那样，我们看到的是
至少构成刑事阴谋的行为。正如乔什，你谈到了一些活动，当你谈到他们实际上不仅仅是谈论要做的事情，而是在边境实际做的事情时，例如。
这些都是真实的犯罪行为。因此，除了被执法部门关注之外，如果我们不想看到重演，并且不想让联邦调查局局长克里斯托弗·雷在事后向公众说：“哎呀，我们可以利用你们的帮助来识别在我们后院犯下罪行的人”，那么联邦调查局必须有非常不同的心态。
是的。近年来，联邦调查局在阻止一小群人进行具体的恐怖主义阴谋方面做得非常好。是的。根据司法部的说法，1月6日事件中，民兵处于最前沿。他们在国会大厦防御的每一次重大突破中都处于领先地位。但是
但是他们的计划是，他们是含糊不清的，他们是偶然的。这不是他们完美执行的大计划，但他们在其中发挥了关键作用。那么，我们如何预测呢？特别是如果我们得到了那种拐点
以及像特朗普这样的人物如果发布人们解读为再次号召行动的东西，可以非常迅速地创造的那种大规模动员，自1月6日事件以来，这实际上还没有经过考验，执法部门为之做准备和应对的能力。
我认为这更是你进行写作和报道的原因，乔什，我们也需要继续谈论它。而且，你知道，人们需要知道这是不合法的。在边境确实有一些对民兵的起诉，他们没有权力，并且，你知道，非法拘留移民。
但这太少了，而且我同意，执法部门这次需要更加积极主动地保护每个人的公共安全。但我不想让任何人觉得他们不能安全地去投票或去选票投递箱，因为在过去四年中做了很多工作
以确保人们能够安全地投票。这包括我们所看到的，在中期选举之前挫败了在全国范围内进行监视的计划。我们看到司法部参与了其中一个案件。所以我将做一些我不经常做的事情，以我的半满的杯子而不是半空的杯子结束，那就是我们现在更聪明了，我们知道更多了。让我们希望这会有所帮助。乔什，非常感谢你来到这里。真的，真的……
我们钦佩你的报道，不仅是关于这个，而且显然是关于对我们来说非常非常重要的许多其他主题。也许我们以后还能请你回来。也许我们将庆祝选举后这些事情都没有发生。乔什，再次非常感谢你。感谢ProPublica。我真的觉得它正在经历这样一个时刻，并且对我们产生了如此大的影响。
我们所有的想法。你所做的工作真是了不起。我的意思是，谈谈在打破真正重要的故事方面超越其自身重量级的事情，让人们了解和关注。非常感谢你。我们真的非常感谢你，非常感谢你邀请我。
非常感谢ProPublica的记者乔什·卡普兰，自2020年以来一直是ProPublica的记者。他的文章名为《武装与地下：美国民兵动荡的秘密世界》。我们将在我们的节目说明中发布指向该文章的链接。给我们的忠实听众的一则简短说明。
我们通常在星期二录制，但下周我们将星期三录制，因为我们预计在丘特金法官面前对华盛顿特区案件的联合提交将在星期二到来，并且可能在当晚午夜之前随时提交。因此，我们将星期三一早就开始录制，以便我们可以报道该文件中包含的内容，并给出我们对此的看法。
感谢收听。如果您愿意，请订阅MSNBC Premium，以收听Apple Podcasts上《起诉唐纳德·特朗普》的无广告剧集，以及我们最近关于最高法院改革的对话等独家额外内容。
随着唐纳德·特朗普的判决日期临近，他和他的律师们正试图用各种方法来为自己辩护。MSNBC的法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德分析了这位前总统要求将判决推迟到选举之后的要求，以及曼哈顿地区检察官的回应。然后，ProPublica记者约书亚·卡普兰加入进来，深入探讨了他对非法美国民兵组织的报道。安德鲁和玛丽与他讨论了这些准军事组织构成的威胁，他们如何利用特朗普否认选举结果来招募成员和传播其意识形态，以及与执法部门合作的危险。以下是约书亚·卡普兰在ProPublica的调查：《武装与地下：美国民兵动荡而秘密的世界》（其中包括Meta关于使用Facebook作为招募工具的回应）。还有一点需要注意：我们预计下周二将在华盛顿特区案件中提交一份联合文件，因此我们将把我们的剧集发布在周三，以便玛丽和安德鲁能够详细说明该文件中包含的内容。 </context> <raw_text>0 要向我们提问，您可以给我们留言，电话号码是917-342-2934。或者您可以发送电子邮件至[email protected]。本播客由Vicki Virgulina制作。我们的助理制作人是Jamaris Perez。
我们的音频工程师是Katherine Anderson。我们的音频制作主管是Bryson Barnes。Aisha Turner是MSNBC音频的执行制作人。Rebecca Cutler是MSNBC内容战略高级副总裁。无论您在哪里收听播客，都可以搜索“起诉唐纳德·特朗普”，并关注本系列节目。
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丰田，让我们去远方。