BONUS: Dictators’ Books
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立即访问Progressive.com试用。Progressive意外险公司及其关联公司。价格和承保范围受州法律限制。并非所有州都提供。几乎每个独裁者都会在某个时候提笔写作。有些人苦思冥想，探讨哲学。许多人只是发泄情绪，将他们的长篇谴责倾泻在纸上。其他人则尝试创作小说、诗歌和戏剧……结果好坏参半。

Noiser的撰稿人邓肯·巴雷特采访了一位致力于研读各种独裁者著作的人。丹尼尔·卡尔德是《地狱图书馆》一书的作者，该书也以《独裁者文学：可怕人物的糟糕书籍史》为名出版。

我非常喜欢读你的书，但我很好奇你是否喜欢写这本书。书中不时流露出一种对你所做的研究的苦涩之情。我会说，比起写作过程，我更喜欢回顾它。这是一种伟大的文学耐力测试，看看我能读多少这种真正糟糕的东西，大部分都是如此。我的意思是，我年轻的时候就有了这个想法

你知道，我比现在有更多的时间。所以就像，是的，如果我花八、九、十年时间阅读独裁者的书籍，那就没问题了。在青春年华的得意日子里，这似乎是一项值得的挑战。

显然，我们都熟悉一些独裁者的书籍，《我的奋斗》、《小红书》等等。但实际上，是另一本相当冷门的书让你走上了这条路，对吧？是的，我1997年搬到俄罗斯，在冷战时期长大。所以我隐约知道独裁者也写书。

你知道，当你90年代到达莫斯科时，仍然有很多共产主义的残留物。我记得我租的第一套公寓的书架上摆满了列宁的全集之类的书。对我来说，这感觉像是一种已经消亡的传统，独裁者的书籍是过去的事情了。

几年后，大概是2000年代初，我待在公寓里无所事事。我打开电视。看到一个来自我不知道哪里的报道。画面非常奇怪，一个略微肥胖的绅士穿着西装的金像。看起来像是亚洲某个地方，在一个后现代的沙漠景观中，还有瓷砖。

最后我意识到那是土库曼斯坦，那里有一本书叫《鲁赫·纳玛》，每个人都被迫阅读这本《鲁赫·纳玛》，它是独裁者的作品，就像他是一个天才，书本身看起来也很奇怪，是粉绿色，封面上有一个金色的头，所以这确实让我非常着迷，我必须了解更多，所以我想

我设法在网上找到了它，那还是拨号上网的时代，我记得我逐页下载它以便阅读。它既奇怪又可怕，奇怪和可怕程度不相上下，奇怪之处使我能够忽略可怕之处，或者可怕之处是奇怪之处的特征，我认为这很有趣。

所以最后，在独裁者土库曼巴希全盛时期，也就是2006年初，我去了土库曼斯坦。那就像中亚迪斯尼乐园斯大林主义的巅峰时期。我的意思是，我走遍了全国各地，这本书绝对是核心。在他的出生地有一座清真寺，清真寺的尖塔上刻有《鲁赫·纳玛》的文字。我想，

这肯定是一种亵渎神灵的行为。我走进了一座俄罗斯东正教大教堂，入口处摆放着《鲁赫·纳玛》的副本。我认为那是一座山，他们在上面刻上了《鲁赫·纳玛》的部分内容。电视节目上也在朗读《鲁赫·纳玛》。

所以对我来说，这就像一个启示，因为它突然不再是独裁者书籍的消亡传统，我认为它是一种活生生的传统，而且非常奇怪。它让我切身体会到了许多人经历过的20世纪的经历。所以我认为这确实开启了我长达十年的痴迷。

那本书听起来很容易得到。你阅读的一些书是否更难找到？我的意思是，在某些情况下，它们已经被……

在他们的独裁者失势后，某种意义上消失了。获得这些书很难吗？有些书很难，是的。我的意思是，《鲁赫·纳玛》现在也不容易得到。《鲁赫·纳玛》第二卷就非常难找。但是的，有趣的一点是这些书消失得有多快。这让我对它们着迷的另一个原因是，你知道，当这些独裁者当政时，他们实际上拥有一个被俘获的观众。他们可以强迫他们的唠叨强加于激进分子

数百万人。他们的印刷量巨大，数百万甚至数百万册。有些独裁者当政几十年。所以你会认为，如果你当政几十年，并且能够强迫人们阅读你的著作，它们至少应该持续一段时间。但一旦这些人下台，这些书就几乎完全消失了。所以这取决于独裁政权

例如，列宁的书很容易获得，印刷量巨大。苏联有一个庞大的机构专门负责传播列宁的作品。所以很多东西都被翻译了。

斯大林的书也相对容易获得。20世纪共产主义有一种弥赛亚式的动力。所以他们把这些书翻译成数百万种语言，印刷了无数的副本，它们至今仍在网上和二手市场流通。但有些书很难找到。捷克独裁者克莱门特·戈特瓦尔德。我在捷克共和国住了大约一年，没有发现克莱门特·戈特瓦尔德的任何东西。早就没有了。

所以是的，写这本书的一部分乐趣就在于追踪一些书的下落。当你阅读这些书时，你是否感觉到了写书者的邪恶？我的意思是，你是否感到不舒服？有时会，是的。我的意思是，这是一个很好的问题。所以这取决于政权。

例如，如果你读斯大林的书，他是一个超级邪恶的人，但他的著作极其枯燥。你不会感觉到一个大规模谋杀的虐待狂。如果有什么不同的话，那就是它极其冷酷，非常受控制，像雕像和宣传一样单一。

希特勒当然，那就像滔滔不绝，结构松散，一页又一页的仇恨和恶意。这本书真的很难读。

然后我认为如果你也读列宁的书，你知道，你读列宁的书，你会发现，不像斯大林，列宁有一种真正的热情和愤怒。如果你仔细阅读，你会看到一种几乎无法抑制的暴力冲动，尽管他更喜欢别人为他施暴。这些书显然不仅仅是政治小册子。我的意思是，有诗歌，有戏剧，有小说。有没有哪一本读起来令人愉快？

这有点像，当你读了很多之后，规模就变得相对了。我会说墨索里尼实际上是一位作家。所以我想众所周知，墨索里尼是一位职业记者，非常成功的记者和编辑。所以当你读他的东西时，你会说，不，这个人确实知道如何写作。他的小说《红衣主教的情妇》，就像是一部通俗小说。他只是随手写出来的。

但它有效，你知道，它有悬念，每一章都引向下一章，它有强烈的情感。

但墨索里尼的书，如果我说它最接近于以一种非讽刺的意义上享受，那可能是他的一战日记。一战爆发时，墨索里尼曾是一位社会主义者，然后他转向民族主义，我要为意大利而战。这本书非常有趣，因为它一开始非常爱国

然后随着时间的推移，战争的恐怖和凄凉压倒了他。所以他的个性崩溃了。我记得有一段描写他只是凝视着无人区的一具尸体。

还有其他一些地方，他几乎无法写出完整的句子。它们只是他所看到的东西的片段。从这个意义上说，你真的可以感觉到自己和墨索里尼一起在战壕里，看到你听说过的一战的一切都变得真实起来。我的意思是，我肯定还有更好的关于一战的书可以读，但这本书还不错。

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至于独裁者掌权后出版的书籍，它们显然卖得很好。我认为毛泽东的《小红书》是历史上第二畅销的书。人们真的在读吗？我的意思是，这些书是用来读的，还是它们是个人崇拜中的道具？我认为这因人而异。有强制手段。你知道，在土库曼斯坦，为了通过驾驶考试，你必须通过《鲁赫·纳玛》的考试。

在苏联，有关于列宁主义的必修课。列宁死后，确立权威和控制的一种方法是成为列宁著作的专家。即使在苏联后期，也还有一个专门研究列宁的研究所。我遇到过一些人，他们可以向你引用列宁的话。我的意思是，我认为毛泽东肯定有他的粉丝。让-保罗·萨特是毛泽东的粉丝。

列宁也有他的粉丝。但我认为，对于其他人来说，这绝对是强迫而不是热情。

他们的作品中有没有表现出幽默感？或者这些书，直到最后一页，都缺乏幽默感？因为我想，你需要一定程度的自我意识才能拥有那种幽默感，也许吧。是的，没有。我在想。我的意思是，你知道，幽默感在极权主义政权中是最危险的事情之一。这是不允许的。

我的意思是，由于无能而产生的无意幽默，但笑话很少，几乎没有笑话。我想，这些书中有一些有趣的元素，这些人

他们对自己的表现非常控制，他们想要展现某种个性等等，有时这些书会让你洞察到他们内心深处的一些潜意识，而这些潜意识可能并不总是表现在表面上。我只是在想萨达姆·侯赛因，其中一本书中提到了

强奸狂欢。有一段关于与熊发生性关系的非常奇怪的离题。我的意思是，有一些奇怪的东西浮出水面，对吧？我想萨达姆·侯赛因是另一个，他是一个非常有趣的人物。所以萨达姆，他……

我认为，有一份非常庞大的书目。它收集了演讲、这、那和其他各种关于革命和社会的声明。我认为如果你读了这些，你不会从中得到太多东西。你不会对他是谁有太多了解。但在他的政权即将结束时，当事情开始对他不利时，他开始写小说。

所以他写了一本书，叫做《扎比巴和国王》。它有点像爱情小说。这是一个爱情故事。基本前提是，故事设定在过去，在伊斯兰教的早期，有一个异教国王。我认为有一天他出去骑马，看到一个美丽的女子扎比巴。然后，正如人们可以想象的那样，萨达姆·侯赛因的求爱方式并不优雅。我的意思是，谁知道呢？但在书中，

他爱上了这个女人。然后他开始和她进行关于治国和宗教的长谈。她开始改变他对事物的看法。一旦你读了它，你会觉得它与其他许多书不同。你确实感觉自己是在某种程度上与独裁者建立了联系，你知道。

我认为，你知道，当你阅读独裁者的书籍时，他们掌权前写的书通常更有趣，因为它们是自由的，不受约束的，它们在谈论他们真正所想的东西。《扎比巴和国王》，我认为他还写了三本，

他所处的这个位置，他处于一个非常危急的境地。他疑神疑鬼。他并不真正享受权力，但他不想失去它，因为他知道将会发生什么。所以我认为几乎有一种，所以他处于这种不确定性，我敢说，脆弱的状态，这对铁腕独裁者来说是不寻常的。

所以这是一个奇怪的时刻。然后我想他觉得无论出于什么原因，他都必须表达自己。所以萨达姆觉得有灵感写小说。它经常被解读为一种隐喻，关于……

美国，因为我认为这个女人被囚禁了，或者她嫁给了这个邪恶的人，这个人通常被视为美国的象征。所以她每晚都在受苦。这太可怕了，她和丈夫的互动。所以肯定也存在某种政治潜台词，这种寓言般的品质。但也有很多奇怪的东西，你不需要在纯粹的寓言中做这些不必要的场景。

非常超现实的爆发。我的意思是，我可以读给你听。“即使是动物也会尊重一个人的欲望，如果它想与他交配。当母熊把他拖到山里时，母熊难道不会试图取悦牧羊人吗？这在伊拉克北部经常发生？

她把他拖进她的巢穴，这样他就会顺从她的欲望与她交配。她难道不会从树上采摘坚果，或者从灌木丛中采摘坚果来喂他吗？她难道不会爬进农民的房子里偷一些奶酪、坚果，甚至葡萄干来喂他，并唤醒他与她交配的欲望吗？所以，就像，萨达姆，这是什么意思？你在说什么？我从来没有说过，哦，这是对俄罗斯的影射。不，不是。

这与俄罗斯无关。这只是很奇怪。也许它指的是其他什么东西，但其中有很多奇怪的部分。所以即使你把它解读为寓言，关于强奸的细节也很离谱。所以你会感觉到，是的，这就是……

萨达姆的想法。我想当我开始阅读所有这些书时，这就是我的想法。我要把这些用作约翰·马尔科维奇风格的门户，进入独裁者的脑海，你知道，我会走进去。

但你经常会进入独裁者掌权前的脑海，或者你进入的是无聊独裁者研究学院的脑海。但对于那本书，感觉你确实进入了一个门户。我认为这位国王的孤独感，他被孤立了，没有人和他说话。他唯一能真正交流的人就是这个年轻女子。每晚，他都去找她说话。

你知道，我们不必同情萨达姆·侯赛因。他是一个可怕的人。但我认为，当我们思考独裁者时，重要的是把他们当成普通人来看待。在本书的开头，我引用了陀思妥耶夫斯基的一句话，“没有什么比谴责作恶者更容易，没有什么比理解他更难。”所以，是的，谴责很容易。

但理解很有趣。我认为在《扎比巴》中，如果你想知道拥有生杀大权的独裁者是什么样的，但他同时也害怕被暗杀，他随时都在四处张望，守护着自己的地位，我认为《扎比巴和国王》让你对萨达姆在感到被围困时脑子里想的是什么有了一个合理的了解。这也很有趣

受到了他自身故事的强烈影响，不是吗？我的意思是，他借鉴了他自己生活中的素材，但随后他像所有小说家一样改变了它。所以，从这个意义上说，它就像一部完整的小说。也许不是一部伟大的小说，但他创作小说的方式与所有小说家一样。

而且据推测，这本书出版后就大卖了，尽管据说作者是匿名的。是的。我认为如果它大卖，那就不是匿名的，你知道，任何，我认为他还写了两三本，还没有翻译成英文，但我猜他对第一本书的结果相当满意，所以他继续写下去，你知道，佛朗哥写了一部小说就停笔了。

毛泽东一生都在写诗，但直到快结束时才出版。但这几乎就像萨达姆发现了他的第二职业。据他的编辑说，我认为他写的最后一本书，当美军的坦克逼近时，他还在创作。直到最后一刻，他都在努力完成他的最后一部小说。

如果是我，我正在写东西，而且有坦克，我会从窗户跳出去，赶紧跑掉。我以后再完成这本书。我可能永远不会完成它。显然，这是他需要倾诉的东西。这比单纯的生存问题更重要，或者几乎一样重要。我们之前谈到过，我认为，那些文本几乎变成了神圣的文本。萨达姆做了一件非常有趣的事情

那就是他用自己的血写了一部古兰经。是这样吗？你能说说……

这是怎么回事。假设这是真的，是他的血，对吧？我的意思是，他可以获得很多血，但我认为是的。所以，是的，他确实用自己的血制作了一部古兰经。所以我想，你知道，随着独裁者年龄的增长，他们有时也会寻找某种历史意义。你知道，我认为他们有一些想法，我的历史遗产是什么？我的愿景是什么？我留下什么？所以也许萨达姆开始思考，你知道，我应该用自己的血写一部古兰经。你知道，

来表达我的宗教信仰。但同时，我的意思是，这显然是宣传。但同时，它也很怪诞。我的意思是，你知道，这有点奇怪。所以我觉得对我来说，这是一个不稳定的象征，你知道。

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所以我只有一个最后的问题。阅读你的书，我有一种感觉，你已经读过这些作品了，所以我们不必读。如果我们的听众想自己尝试阅读一部独裁者文学作品，你会推荐哪一部？我会说，如果你不读它们，你会没事的。

我认为，如果你只是好奇，想读一本不会造成太大痛苦的书，我会说墨索里尼的《战争日记》相当短，而且很容易阅读。是的，除了那本之外，我可能不会推荐其他任何书。虽然，你知道，如果你喜欢看烂片，那么你可以阅读其中一些书，并从中获得一些乐趣，尽管它们的后果要严重得多。

但要继续读200页、300页或400页，就像是一种折磨。即使是萨达姆的小说，听起来好像，嗯，它有熊性行为。你必须阅读很多废话和冗长乏味的东西。所以是的，我不推荐它。非常感谢丹尼尔·卡尔德。要收听更多类似这样的额外节目，请订阅Noiser Plus。

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