Doppelganger: A Trip into the Mirror World with Naomi Klein
49:08 Share

Jann welcomes Caitlin back this week with questions about Will's modelling career, she asks Sarah about a first date, and welcomes a very special guest; award-winning journalist and New York Times bestselling author, Naomi Klein. Naomi is a syndicated columnist and the international bestselling author behind a new book she calls Doppelganger: A Trip into the Mirror World. From her website: It’s for anyone who has lost hours down an internet rabbit hole, who wonders why our politics has become so fatally warped, and who wants a way out of our collective vertigo and back to fighting for what really matters. Braiding together elements of tragicomic memoir, chilling political reportage, and cobweb-clearing cultural analysis, Naomi Klein dives deep into what she calls the Mirror World—our destabilized present rife with doubles and confusion, where far-right movements playact solidarity with the working class, AI-generated content blurs the line between genuine and spurious, New Age wellness entrepreneurs turned anti-vaxxers further scramble our familiar political allegiances, and so many of us project our own carefully curated digital doubles out into the social media sphere.  Learn more about your ad choices. Visit megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 本期节目由Shopify赞助播出。当您将业务切换到Shopify时，忘记选择电商平台的烦恼吧，Shopify是全球电商平台，可在您销售的任何地方为您的销售注入活力。使用Shopify，您将利用与全球领先品牌使用的相同的直观功能、值得信赖的应用程序和强大的分析工具。立即注册，享受shopify.com/tech（全部小写）每月1美元的试用期。网址是shopify.com/tech。

欢迎收听Jan Arden播客和节目。我们今天为您准备了一场精彩的节目。Sarah Burke在这里。Caitlin Green也在。她的孩子一定在睡觉或做模特，我们会谈到这一点，因为他很可爱，我要在他的脚趾上撒盐和胡椒粉然后吃掉它们。这是Jan Arden播客和节目。开始了。我们有很多话要说。Caitlin，你好，欢迎。你好。最近怎么样？我回来了。他没睡觉。他也没做模特。他现在在日托。

好的。但是你确实让他签约了一家模特经纪公司，这就是我们想听的。好的。是的，这件事确实发生了。这主要是因为我的朋友们看到了，显然看过他很多照片和视频。我电台的一个朋友，她的密友是一位选角导演。

所以我想她给她看了他的照片，她说，哦，我的上帝，这个婴儿，你必须给他找个经纪人。实话。她说的是实话。所以我们想，哦，好吧，哈哈，真有趣。就像她很友善一样。然后她说，不，这是我推荐的最好的儿童经纪公司。你应该联系他们。所以我的丈夫联系了。他只是从我们的iPhone里发了一些照片。

然后说，这位女士建议我们联系你们。他们回复我们说，是的。他现在出演《小鬼当家13》。太棒了。我希望如此。我跟你说，他真的很可爱。我不是因为爱你才这么说，Caitlin。就像……

Will超级，他就是有点肉嘟嘟的。你看，我不知道为什么这没有遗传给我。我也有点肉嘟嘟的。我的腿上有褶皱，我的脖子上和肘部也有褶皱，但这看起来并不可爱。我已经过了那个阶段。61岁了，我已经长大了。没有人给我提供模特工作，但我为他感到高兴

我很为他高兴，因为听着，大学，高等教育在他18岁之前不会便宜。谁知道会发生什么？也许什么都不会发生，但也许，希望他能够拍一些电视广告，有一些剩余收入，然后也许有一天他能买得起……我不知道，多伦多一套公寓的一小部分，或者银行Uber。未雨绸缪。是的，就是这样。所有这些都会存入他的信托基金。但我们会看看，我们会感觉一下，看看整个情况会如何发展。你有什么，

有什么顾虑吗？我们听说过童星。我们听说过孩子们进入演艺圈。也许模特和演戏不一样，但这会引向演戏吗？他会像在《娱乐今晚》节目上那样说，是的，我18个月大的时候，我妈妈让我做模特。然后我在三岁的时候得到了我的第一个说话角色。这可能是错的，但Tana感觉不像那样。

你明白我的意思吗？所以我觉得因为我们在这里，所以情况从来都不是那样，我认为。但我的意思是，是的，你必须应对它。如果他以某种方式表现出表演天赋，并决定他想追求一些东西，我认为像任何父母一样，你会想，好吧，我必须陪他做所有事情，成为一个全职的星妈。你会成为一个星妈。你会在那里的。他很棒。

而且有点像个戏精。他喜欢逗人笑，他已经有一些小把戏了，他会一边喝奶瓶一边把奶瓶拿出来看着你，然后把牛奶喷得到处都是。然后人们一笑了，他就知道要再做一次。是的。所以他很了解，他明白获得快乐的快感。

以及获得点赞的快感。我们今天会在节目中讨论这个问题。我必须告诉大家我们的嘉宾是谁。我太兴奋了。是的，Naomi Klein是一位非常出色的作家。她写了九本书。她一直是气候变化的倡导者。她用正确的信息谈论所有正确的事情。她是一位细致的研究者。她的新书《化身：一次镜中世界之旅》，

可能引用了50、60、70位不同研究人员、作家、政治分析家和科学家的引言。她的研究非常充分。她从不只是从空中抓取一些东西，然后说， blah，blah，blah。还有一点背景故事，Naomi会告诉你，但她基本上多年来都有一个化身，一个名叫Naomi Wolfe的女人。

她从未真正进入她的领域。她从90年代开始写一本名为《美丽神话》的书，并受到左翼和……你知道，女性，当然还有女权主义者的相当尊重。她真的努力奋斗。你知道，女性必须看起来很棒，减肥，一直性感。而现在……

Naomi会告诉我们，她已经堕入了……我认为COVID加剧了这一点，但她今天是我们的嘉宾。我太兴奋了。我，我在Instagram上发出了一个请求。是的。

我不会收到回复。好吧，我们收到了回复。别管那个了。他们来回奔波了好几次，大概五、六次，才找到一个对每个人都有效的时间段。所以她今天是我们的嘉宾。她非常可爱。我还记得在社交媒体上第一次看到几次她被误认为是Naomi Wolf。你知道发生了什么。我认为这对她说来一定很奇怪，有人代表她向特定人群代表她，并在……方面歪曲了她。

她的立场，以及她可能的想法。现在由于社交媒体，就像没有什么能够真正被……感觉上无法像以前那样被纠正。所以今天能请到她来真是太好了，因为像Twitter，你知道，以前被称为Twitter的社交媒体平台越来越充斥着错误信息，而且没有任何更正。好吧，我们越为自己辩护，我们就越受到攻击。是的。所以她在她的书中写道，

她自己读的，她说她感觉自己让自己的情况变得更糟了。我有点同意。

但是是的，一位非常非常优秀的作家。我笑得很开心。无论如何，我们刚才说到你的孩子。让我们继续谈论这个孩子。我们有很多时间和Naomi相处。但我认为这很酷。我认为你这样做很酷。我希望你能存一些钱。我想在我的时代，因为我也是那个孩子。我喜欢唱歌和做所有那些事情。我参加了戏剧。就像学校里我能做的任何事情，我都举手唱歌。

报名参加，无论是体育还是任何我能参与的涉及一群人我可以与之交谈的事情。是的。我的意思是，当我看到你的演唱会时，我会说这是一种组合，显然是音乐表演，但也几乎像单口喜剧，像讲故事一样。所以有很多层次。

非常具有表演性。我只有在高中时才有一点表演的欲望。在那之前，我非常害羞和内向。然后我上了高中，我就……我迷上了我们高中有一个非常漂亮的礼堂。我们有一些戏剧课，人们参加是因为他们认为这很容易，就像很容易得A一样。而老师实际上非常非常投入。他从所有学生身上挖掘出了最好的一面。而且

而且这个环境与你只是坐在那里被别人讲课的教室环境大相径庭。然后你走进礼堂，它更……我不知道，《贱女孩》这部电影的部分场景是在我高中拍摄的。什么？是的，大型礼堂等等都在我在多伦多上的高中。这很酷。这是一个我无法抗拒的环境。一旦我在舞台上取得了一些成功。你就会染上这种瘾。

所以，而且我希望，因为当时，你知道，职业指导老师总是告诉你该做什么，该上什么学校。没有人对你说，哦，你知道，你可以上大学学习表演艺术。这……这很不相同。我希望我当时能更进一步地追求它。好吧，现在也不晚。

我一直说我想成为一名老师，对吧？这就是我从小想做的。我有这么多善良的人说，哦，我的上帝，去上一些文学方面的在线课程等等。没有尽头。如果你想付你的……

1200美元，你可以上几门课，在网上学习。我，你知道，我可能还会这样做。也许今年冬天，我有一月、二月看起来不错。我的意思是，我不知道，我能在八周的在线课程中学到什么吗？我相信你可以，或者只是参加一个大师班。就像，你知道，它们只是你可以做的额外的事情，这些事情可能不会导致你可能会发现专业上或个人上都很丰富的证书。

我会自己制作证书。是的，我会把它带到Michael's，然后做一个证书。以及那些使纸张凹凸不平的东西，就像一个小印章压印机一样。Sarah，我不想让你难堪。我们可以谈谈约会的事情吗？

是的。好的。我告诉了你们俩。你没事的。好的。我通过你间接体验生活。所以Sarah给我发了一张很帅的男人的照片。他的小口号是短期乐趣。但你的也是短期乐趣，对吧？你的是什么？它不像你的标语。它只是你对约会的期望。对我来说感觉很像标语。你知道，我把同样的照片发给了我妈妈。而且立刻，她说，Sarah，小心点。他说短期乐趣。我当时……

就像我们第一次约会是在高尔夫球场。这很长远。那是九个小时。我知道。这是一个时间承诺。我说，妈妈，高尔夫球场上没有不正当行为。很安全。周围很多人。一切都很好。但我会说在高尔夫之前，他邀请我吃晚饭，我说，好吧，我们先看看18洞怎么样。如果我讨厌你，我不想在之后已经有晚餐计划了。但是的，进展得非常好。那是昨天。你打得好还是有约会焦虑？我没有发挥出最佳水平。我很久没出去了，但他很棒。他说，哦，试试这个。有一次，我说，哦，你在解释这个该怎么做吗？他笑得前仰后合。他觉得我教训他很有趣。我们相处得很好。

好的，很好。所以我们会看看会发生什么。他非常有魅力，而且身材很好。我的意思是，我说这话真的很肤浅。我没有看到他胸部的照片吗？那是希腊人。哦，上帝。Sarah也给我发了那张照片。我很抱歉。所以我们还没有看到短期乐趣的身体。没有。短期乐趣，如果你在听，我只是想为任何贬低性的评论道歉

这是赞美的。是的，我们试图赞美。但如果你确实拥有希腊人的身材，那么我认为你处于一个良好的位置，可以在……

在这个约会世界中前进。你可以用我作为参考。如果我用你作为借口不去吃晚饭怎么办？我说，哦，我必须去编辑Jan Arden播客。我敢打赌你确实去了。你去了，不是吗？他说，哦，好吧。我希望我在Jan那里得到好评。我说，让她知道。看，我们就在这里。我们在这里评价你。我现在就叫你短期乐趣。STF。哦，我喜欢这个。STF。好的。STF。让我们希望。

如果这件事搞砸了，先生，你将会出现在一个全国性的播客上，每周有超过200人收听。所以是的，无论如何，我要去葡萄牙了。所以我很高兴能够进行这个

播客。我很高兴我们听到了关于模特的报道。你的约会。我对食物非常兴奋。我听说葡萄牙有很棒的素食，你知道，在地中海地区。我现在是不是完全地理位置搞错了？不，我认为是的。我认为有很多橄榄。我认为，我的意思是，你不会吃海鲜，但有很多海鲜和很多蔬菜和谷物。我所有的朋友在过去两年里似乎都去过葡萄牙，他们都非常喜欢那里。好的。

太好了。我真的很期待蘸酱、皮塔饼、无酒精鸡尾酒。我期待着一杯好的无酒精鸡尾酒。我要乘坐风景优美的游轮。风景优美。我为风景优美工作。我在那里为96位乘坐Jan Arden风景游轮的人演唱音乐会。我认为这是我的第六次游轮了。我们玩得很开心。现在有很多回头客了。

你知道，我和游轮上的大多数人都睡过了。一点STF从未伤害任何人。不，但说真的，我真的很期待。而且不要以为我不会感到非常感激。这是一个奇怪的时期，我和我的朋友们谈过，我们在我家吃晚饭，我们谈论的是这个时代快乐的罪恶感，快乐的罪恶感。

它真的会击中你，你和朋友们一起大笑，你们一起吃了一顿美餐，或者你们出去玩，外面下着雪。突然间，我深受打击，我不应该快乐，我不应该快乐。与对抗这种感觉相反，我认为追求快乐很重要。与朋友和家人一起度过那些绝对快乐的时刻很重要。

世界上正在发生可怕的事情。总会有某些地方存在深刻的不公正、种族主义、缺乏平等。让我们面对现实吧。这不是我们下周就能解决的事情。所以我认为我们必须提醒自己。是的。要富有同情心，尽我们所能，在我们力所能及的时候给予，在我们力所能及的时候支持，但请不要否定自己，并与你的小儿子一起找到快乐。那是模特，而且，呃，

STF高尔夫球场，并找到那些时刻，因为生命是单一的，我们都是

就所有情况而言，只有一次机会，请找到你能找到的快乐，不要为此感到难过，不要觉得你不应该快乐。那不是过人类生活的方式。我们必须找到这种平衡。你可以关心，和朋友一起笑仍然是可以的。我告诉你这些，因为我知道你完全是什么感觉。所以这是我的友好提醒。我现在需要这个。谢谢。

阿门。接下来是一位了不起的作家Naomi Klein。她接下来会来。她很棒。《化身》是我们即将讨论的书。你不想错过这个。我们马上回来。你正在收听Jan Arden播客和节目。

我们非常高兴地欢迎另一位新的赞助商，我们的朋友Cove Soda。我已经足够烦扰Cove来加入我们Jan Arden播客了吗？我非常喜欢他们。首先，他们是加拿大的。它们是一种天然的、经过认证的有机零糖苏打水，其中包括，听着，十亿

益生菌。我听起来像邪恶博士，不是吗？但说真的，你只需一罐就能获得每日维生素C的80%。Cove Soda的使命是促进所有人的肠道健康，你仍然可以在

在你的身体里放入对肠道有益、无罪恶感的饮料的同时，享受美味的款待。Cove Soda有12种美味口味，遍布北美各地。所以对于我们的美国朋友来说，你可以找到它。他们有这个水果系列，非常棒。我一直喝这些。如果你喜欢的话，他们有经典系列

可乐或奶油苏打水、沙士，是的，确实如此。他们还有限量版夏季口味，这会让你回到二年级。你必须尝试一下冰棒口味。前往janardenpod.com查找离你最近的地方，在那里你可以购买Cove。现在就去。我是Jan Arden。我和Caitlin Green、Sarah Burke在一起，今天，我简直不敢相信我的好运气，

唯一一位Naomi Klein与我们同在。如果你住在草原上的某个塑料容器下，她是一位才华横溢的作家。她是一位加拿大作家、社会活动家、电影制作人。我认为她可以成为一名喜剧演员，因为我在她的新书《化身》中笑得前仰后合的次数比我所能告诉你的还要多。

这是必读书籍。欢迎Naomi Klein来到Jan Arden播客和节目。非常感谢你，Jan。能和你在一起真是太棒了，我很高兴你笑了。这是我对这本书的一个目标，一点喜剧效果。谢谢。

我确实笑了。Sarah，几天前，她说，哦，我的上帝，你读到书的什么地方了？我说，我正在快速阅读。她说，我只是，我完全被迷住了。现在，你对制作有声书版本有什么看法？我的意思是，你可以请Judi Dench。你可以请Jennifer Aniston。你可以请我，但你亲自制作。这太棒了。这是我第一次制作自己的有声书。

这很辛苦。我有了新的尊重。我学到了很多东西。我有一位很棒的导演，Simone Barrios。我认为这让我成为一个更好的……我的意思是，我已经……我认为我们在这本书的巡回演出中做了17站。我做了朗读，它们比……我的公开表演好多了，因为我进行了密集的练习和指导，就像……

是的，我喜欢有声书的体验。我会告诉你一件事，Jen，真正最好的部分是，我收到了人们的来信。这是我的第九本书，你知道，我喜欢收到读者的来信，我知道那是什么感觉。但是关于阅读印刷品的事情，我不想贬低它，因为这是我的生活，你知道，就是你不能在阅读一本书的同时进行多任务处理。

这既好又坏，对于那些需要进行多任务处理的人来说，因为他们的生活非常忙碌。所以我现在收到了这些来信，人们描述说，他们说，我带你去了X。我们一起去了这里。他们描述了这些非常真实的体验。我喜欢它。我们一起远足。我们遛狗。我们卸碗碟，你知道吗？

这很有趣。好吧，被指导朗读你自己的作品确实是一件非常特别的事情，因为你必须把你的T画好。你必须注意你的S。我不知道对你来说是什么样的，但我必须回去修改最普通的事情，比如椅子吱吱作响，或者我的肚子咕咕叫了几次。我有这些笔记，然后在我读一行之前，我会听一下回放，它会像，我说，哦，这太尴尬了。是的。

但这是一种非常个人化的、触觉的体验。就像你已经在我车里待了几天了，一直在开车，然后你和我一起在我的卧室里。所以我了解你的听众和读者在说什么。这本书，我甚至不知道从哪里开始。

社交媒体的事情，我们只会把它放在那里，因为它是我们在这个节目中经常谈论的事情。Caitlin、Sarah和我一直在谈论这个问题。事实上，社交媒体以其所有奇妙的形式已经变成了我们谁也没有预料到的货币形式。即使是坏人，被认为是坏人，

也在一场游戏中获胜，而好人有时不知道如何以同样的自信来玩这场游戏。告诉我们吧。好吧，我只想说它确实始于……

我自己的真实经历，我有一个化身。我有一个……很多人，比我完全意识到的要多得多，因为自从我开始巡回演出以来，我已经和很多记者谈过，他们说，是的，我做到了。我认为你是她。所以还有另一个非虚构作家Naomi Wolf，多年来我一直和她混淆，

当我们有清晰的写作领域时，这种情况并不经常发生，对吧？就像我写的是关于经济和气候，而她主要写的是关于女权主义。但在某个时候，尤其是在疫情期间，她开始写关于COVID的文章，

以一种让人想起我的书《休克主义》的方式，对吧？因为我写了一本书，讲述的是如何利用震惊状态和紧急状态来利用精英阶层推行他们在正常时期无法推行的议程，对吧？所以我在卡特里娜飓风和海啸之后写过关于这些事情的文章等等。

所以Wolf开始写关于COVID的文章，就好像它是一个计划中的疫情，就好像它是乔治·索罗斯、比尔·盖茨策划的，我的意思是，无论如何。就像我们都听说过这种阴谋论的版本。但它的结构与我在《休克主义》中提出的论点足够相似，只是所有事实和证据都被删除了，人们说，Naomi Klein疯了吗？对。

这种情况在网上发生了成千上万次。但这就是它回到你所说的社交媒体的地方。他们并没有完全混淆我和她。他们混淆了我们的化身。他们混淆了我们的缩略图版本的照片，我们都在网上扮演自己近似版本的方式。那是我们的个人品牌。但是

有很多，我们沉浸在这片个人品牌的海洋中，对吧？我不知道。Jen，你有没有发生过这种情况？你，你有没有化身？有没有什么人和你混淆？多年来我当然听过，我没有夸张。你长得和你嫂子一模一样。嗯，我今天在Winners看到你了。我女儿走上前去和你打招呼，你是一个混蛋。我没有夸张。

我说，我，A，不住在安大略省。我不在安大略省的Winners。我说，我很抱歉你的女儿有这样的经历。但我真的，我在我的浴室里。

你知道，我不在那里。所以在这方面，是的。而且我已经在与音乐行业的每一次会议中都听说过营销和我的品牌，已经有30年了。所以这在很大程度上是一个先兆，音乐家、艺术家的品牌理念。而且你确实谈到了这一点，那就是

普通人都可以将品牌货币化，他们不必是歌手、演员、雕塑家、舞蹈家或政治家。你谈到了Lilly Singh，你知道，只是真正地利用了她拥有的品牌。

对。而且，你知道，她是一个有趣的案例，因为她是许多精通网红游戏的人之一。你知道，我的意思是，她很有趣，她是一位伟大的表演者，而且有很多优点。就像它在某些方面非常民主化，而且

特别是那些在娱乐界或新闻界没有关系的人，他们能够在自己的卧室里架起小摄像机，仅仅凭借他们自己的天赋和个性力量，就能够闯入这些主要由机会主义者组成的

上层中产阶级白人空间，对吧？然后就进去了。但随后它就变成了它自己的逻辑。她是许多谈论算法压力的人之一，这些人必须扮演自己特定版本的角色，并继续为机器提供动力。如果你不为机器提供动力，那么人们就会转向……

现在正在模仿你的人，你的化身，对吧？他们已经看到了你的成功。现在算法提供的不仅仅是你的视频，还有看起来有点像你，听起来有点像你，并且比你更快地制作视频的人的视频。所以现在你正在与你自己的，你自己的化身竞争。然后，

添加AI，如果你是一位艺术家，我的意思是，对于音乐家、视觉艺术家来说，这太激烈了，你可以直接在这些程序中输入，你知道，以Jan Arden或任何人的风格为我提供服务。

而且，你知道，你现在正在与一个免费为你制作的你的替身版本竞争。它是在未经你允许的情况下，利用你的作品进行训练的。所以我用我独特而非常具体的替身经历作为进入这个替身世界的门户，我们都创造了自己的替身，现在也为我们创造了替身。这是一个镜像世界，一个哈哈镜。我们必须找到出路。

如果我不问你是否……我就失职了

娜奥米·沃尔夫对这本书《替身》有什么评论。你知道，写一个人，在书中引用一个人，并论证她如何转变为她自己的镜像世界，这是一种什么样的感觉。她一开始似乎是年轻女性的真正捍卫者。“美丽神话”这本书。她在90年代的起点，是英雄式的。我的意思是，我记得……

读那本书时，我想，哇，世界各地的女孩都可以松一口气了，因为有人理解她们。所以看到她转向这个方向，并让你写出来，我的意思是，即使只是比较，当你谈到你的替身和这些比较时，你的伴侣，首先，娜奥米·沃尔夫的伴侣和你的伴侣。在某个时候名字相同。是的，这就是不可思议的。这就是弗洛伊德所说的不可思议。

在那一刻按了暂停键，我就想，好吧，这太他妈奇怪了，我甚至不知道该说什么，是的，我只是想知道你是否从她那里听到过什么，我没有直接听到过什么，我确实联系过她，想让她为这个项目做采访，但一直没有得到回复

我认为她是一个觉得自己受到了她曾经生活的世界伤害的人，对吧？我的意思是，她是一个可以在《纽约时报》上发表文章，定期为《卫报》撰稿，并拥有所有这些《纽约时报》畅销书的人。

她长期以来一直在涉足阴谋论领域。然后，她在2019年的著作《暴行》中犯了一个根本性的错误，这个错误在直播中被揭露了。所以她正在接受BBC的采访，她声称很久以前人们就认为维多利亚时代的英国同性恋男子被处决了。而她……

她的采访者，一位历史学家，说，实际上，你误解了历史记录。那些记录死亡的人，实际上是被判刑然后释放了。

所以这就像每个作家最糟糕的噩梦一样。她在BBC的直播中，意识到她证据的核心部分是错误的。她误解历史记录是可以理解的，但她为什么没有事实核查员？为什么她的出版商没有确保它是正确的？无论如何，在那之后……

她成了嘲笑的对象，对吧？在书中，我有一个公式来理解那些真正掉进兔子洞并走向极右的人。而且她不是唯一一个。有很多人都进行了这种转变。我的公式是自恋和自大，在90年代见过她之后，它一直都在。

加上社交媒体成瘾，加上中年危机，或者我已经很久没有用过这个公式了。是的，把这个也加进去，也许还有更年期。除以公众羞辱等于极右派崩溃。所以我认为公众羞辱这一部分非常重要，这不仅仅是她犯了错误，而是她成了在线平台上的娱乐对象。

你知道，左派。对很多人来说，沉溺于她那一刻的羞耻中很有趣。我知道，因为很多人把我和她混淆了。所以我也感同身受。我得到了，你知道的，她所得到东西的5%，这并不有趣，仅仅是因为人们把我和她混淆了。所以是的，我的意思是，我认为她不想和我说话，因为我代表了她觉得背叛了她的整个世界。

但她做出了回应，你知道的，就像在推特上一样，她把它融入到一个更广泛的阴谋论中，关于她如何被从棋盘上移除，因为她是一个说真话的人。所以在她的叙述中，她说出了如此多的真相，以至于必须有一个巨大的计划来让她沉默。我的书就是其中一部分。哦，非常多。

娜奥米，这太发人深省了。每一章，每一页翻过去，都有一些东西让我深刻地思考我自己的旅程，我自己的社交媒体策划，以及我如何处理它。我实际上松了一口气。

因为我真的觉得，读了《替身》之后，我还是觉得，就我如何展现自己，如何展现我的生活，如何展现我在过去40年里创作的音乐，创作的目录而言，我走在正确的道路上。我认为这很重要。

让人们阅读。我不在乎你多大年纪。尤其是年轻女性，你谈到了多巴胺的整个概念，就像娜奥米·沃尔夫从人们喜欢她那里得到满足感一样。她宁愿让人们在一个她可能真的不想看到自己的领域里喜欢她。

但渴望被喜欢，渴望那些小小的红色爱心飘起来，实在太诱人了。百分之百。是的。例如，她上了史蒂夫·班农的播客。哦，上帝。当她第一次上他的播客时，她说，我曾经认为你是魔鬼。但现在我很高兴我们一起奋斗，对吧？所以——

她自己承认，她和那些她以前认为代表着人类最坏一面的人同流合污。但满足感，她说了一些非常极端的话，你知道的，比如最近，甚至在我书出版之后，她发帖说她，

她坚持她关于接种疫苗的人会传染给未接种疫苗的人，以及他们开始出现，特别是女性，她们开始出现子宫痉挛的声明，对吧？但她甚至更进一步说，

你甚至不需要靠近一个接种过疫苗的人就会出现这种情况，你只需要睡在他们睡过的同一个酒店房间里就可以了。所以简，下次你上路的时候，你知道的，要小心，因为你必须弄清楚在你之前住过你酒店房间的人是否最近接种过疫苗。所以总之，

重点不是嘲笑她，尽管很难不嘲笑她。这很荒谬。如果你看看推特上这条声明的下面，你会看到数百甚至数千人感谢她的勇气，因为他们一直在等待有人提出这个说法。所以这是一个反馈循环。这不仅仅是她被嘲笑。她在镜像世界里也得到了很多积极的鼓励。没有尽头。女孩们太了解……

我经常在推特上参与的全面争吵，安妮·默里给我发短信。几年前她做过。她说，简，请停下来。

请，作为你的朋友，我为你担心。我说，安妮，别为我担心。我已经屏蔽了，因为我昨天检查过，知道我要参加这次谈话，你一直在谈论静音与屏蔽，你更喜欢静音。我已经屏蔽了13000多人。哇。有些日子我处于战斗状态，我一天要屏蔽300或400人。是的，这非常耗时。

敏感的。就像我坐在那里，字面意义上屏蔽那些

你为什么喜欢屏蔽而不是静音？因为他们喜欢截屏，然后说，看，我已经足够让她屏蔽我了，但他们永远不知道你是否静音了他们。我知道。我发现新的X，我的静音仍然出现在我的信息流中。我知道。所以我试图变得更善良、更友善。我不善良。我只是不想让他们感到满足。我实际上比你更刻薄。我一点也不觉得你刻薄。聪明的女人总是被认为是母狗。

你知道，聪明的男人被认为是强大、无所不知、伟大的领导者。聪明、自信、有主见的女性是母狗。这就是故事。但我喜欢一场精彩的推特大战，因为它不会困扰我。有些人会被打败。他们睡不着觉。他们晚上睡不着。我刚才还在谈论皮埃尔·波利耶夫。

在西捷航空上讲话，在那里做他的小演讲。我太生气了。我只是，如果你要成为一个非党派公司，你不能让人们抓住麦克风说，“让加拿大再次伟大”或他说的任何废话。我只是觉得，西捷航空，你们已经迷失了方向。对不起。如果我当时在那架飞机上，我会……我不知道。我太生气了。我有数千，可能数万

你的肥胖看到你的话。你一点也不重要。我总是说，伙计，如果我不重要，那你为什么写我？你知道，你只是让我更重要了。然后这会让他们发疯。然后我会邀请他们喝咖啡。我们去喝咖啡，想想吧。新世界中的约会就是这样吗？你是在邀请我吗？他们会非常生气。所以我确实很喜欢。不，那是，那是上帝的工作。谢谢你。嗯，

你没有写关于气候变化、资本主义、以色列、加沙和《卫报》最近的容易的事情。你如何保持你的声音，你的观点清晰地表达你真正想说的话，而不是你认为你应该说的话？好吧，它们不一样吗？我不知道。我试图遵循一套原则，无论我是否会因此受到攻击。

因为在某个特定的时刻，我们应该选择立场，对吧？我的意思是，这就是我试图用定义我们和他们之间的关系作为一种镜像世界来表达的，对吧？我们是反应性的。所以，你知道，如果我替身现在生活的世界里的人支持某件事，那么我们就会自动反对它。你知道，我们只是，我们是在互相定义自己，而不是被一套清晰的原则所引导。我认为这已经变得司空见惯了

这种我们和他们之间的思维方式正在许多方面导致我们的失败。所以我们必须摆脱这种思维方式。我称之为替身效应或替身之舞。我不想仅仅通过选择一方，仅仅通过选择一个团队来做出反应。我写的那篇文章受到了很多反对，因为人们想要——这是一个选择团队的时刻。

但我坦率地说，我很少使用社交媒体来表达我的观点。我只是试图放大我认为值得放大的一些作品，或者链接到我写的文章。我很少用它来表达自己，但我主要尝试使用其他更深入的形式，并只将社交媒体用作工具，比如，请阅读这篇文章。但问题是，人们不会阅读标题以外的内容，而且标题通常很糟糕。

然后它就符合某种我们与他们之间的叙事，然后你只需要等待。但我认为情况变得如此糟糕，以至于越来越多的人意识到我们需要以清晰的伦理价值观为指导。就像我们实际上必须成为更支持言论自由的人一样。

即使我们不喜欢这种言论，因为，你知道，我们现在看到很多审查制度，而你不会仅仅通过说，让这个人说话，而不是那个人说话来对抗审查制度。就像你实际上必须捍卫言论自由一样。我们在左派方面做得还不够好。对。所以我将更直言不讳地谈论这些事情，因为我认为我实际上，即使我直言不讳，而且，

谢谢你这么说，这项工作似乎只是每次都在说需要说的话。我确实会自我审查。我自我审查的程度比我自豪的还要多。

而且我将减少这种做法。我以后会减少这种做法。而这本书就是其中一部分，对吧？这本书对我的团队有很多批评，对吧？但我试图让自己也参与其中。所以这不仅仅是我指手画脚地说，你们都搞砸了。而是说，不，我们都完蛋了。就像我们一直在犯错一样。不，你绝对是这样做的。我认为你承担了很多责任。

错误和，你知道，失误，也许在某个时刻没有做你应该做的事情。但这不正是人性吗？我认为我们必须在彼此身上认识到这一点。就像我，你知道，我们一直在谈论屏蔽和静音。我认为我只是屏蔽，因为我甚至不想在我的信息流中看到它。我不想让他们再看到我说的话了。几年前，一个女人在杂货店走到我面前。这是在社交媒体充满恶意之前。她真的看着我，她站在我旁边，盯着我。她说，我知道你是谁。我说，哦，嘿，是的，我想我今天的伪装不起作用了，因为我戴着口罩。她说，是的，你把我从推特上屏蔽了。我说，好吧，我一定有充分的理由。

就这样。我说，对不起，但是，然后谈话延伸到了停车场，她很好。她说，有没有办法让我恢复？她拿出手机。

我只是想，好吧，拿出你的手机。我拿出我的手机，站在那里推着我的购物车。娜奥米，我不是在开玩笑。她拿出，我的用户名是blankety blink block。我说，好吧，打开，打开。我可以看到我屏蔽了她。我找到了。我点击了解除屏蔽。我说，这是试用期。

所以无论你做了什么，都不要再做了，因为我不介意意见，但你一定说了什么贬低我或页面上其他人的话，因为这真的是我这么做的唯一原因。总之，这太有趣了，但我喜欢它，伦，你如此雄辩地谈论的虚拟世界。我告诉你，这是必读书籍，因为它会让你非常清楚地了解为什么人们会做他们正在做的事情。

但让这两个世界碰撞在一起真是一个奇怪的日子。是的，因为我认为在线上，我的意思是，创造你自己的品牌版本，你的化身版本的一部分含义是，你正在创造一个你的事物版本，对吧？这就是品牌。它不是人。它是一个事物。它是一种商品，对吧？所以我认为很多

人们在线上以可耻的方式对待彼此，是因为我们不相信彼此是完全的人。我们不相信彼此是完全的人，因为我们正在扮演一个事物的版本。事物不会流血。事物，你可以向事物扔硬物，它们没事，对吧？但我们不是事物。我们是在模仿事物。我们不是为了成为品牌而存在的。我们是为了成为人而存在的。

所以就像我也有过类似的时刻，有人在网上对我非常粗鲁，我认识的人。然后我联系他们。我说，嗨，还在呢。他们说，哦，不，我还是爱你。我说不像那样。所以外面很混乱。我认为这很大程度上是因为急于扮演事物版本，商品版本，而这些算法正在帮助我们这样做。

但是听着，我真的认为静音比屏蔽更好。我必须，我将重申这一点，因为我喜欢人们与我进行多年争论，而我从未见过，他们也不知道。他们不知道。我会试试的。我会尝试静音而不是屏蔽，因为13000太多了。好的。

我不会撒谎。但是，你知道，X有点转变了。以前的推特有点转变了。我真的很喜欢它。就像我在2009年注册时一样，我认为我们没有人真正知道我们在做什么，因为我确实喜欢从那里获取新闻。我确实喜欢对一天和头条新闻进行一种浓缩的观察。我在我的手机上，我正在旅行。现在我就像，我不相信我在这里读到的任何东西。我需要确保我不会转发它，除非我真正知道这是什么，因为我可能完全在传播一些不真实的东西。我还必须小心，因为我会发推文，

而且由于一个品牌或我的小化身，我可以在沙发上看CBC或CTV，我可以在15或20分钟内看到我的推文横幅出现在屏幕底部。

如果你在2009年告诉我这件事，我会被彻底震惊的。但我仍然觉得它很有趣。我喜欢它有时是志同道合的人的聚集地。我喜欢Instagram。它真的很平淡无奇。偶尔会有一张自拍。我从来没有人在我面前说，你应该多拍些自拍。他们说，我喜欢你院子里的鹿。这对我来说是一种心灵慰藉。我很高兴它有这一部分。

总之，我只是想转一下，因为如果我不谈论《没有商标》的话，我就失职了。你的第一本书，它在你29岁的时候出版。我29岁的时候甚至还没有完全发育成熟。我的意思是，你写了这本书，在国际上获得了巨大的成功，现在销量超过一百万册。

你有没有想过，只是谈谈那本书，在29岁快30岁的时候写出一些世界真正接受的东西，那是什么感觉？我太幸运了。我的意思是，它完全改变了我的世界，以许多不同的方式。但我认为最美妙的方式是，我是这家杂志的编辑，多伦多的一家小型左翼杂志，对吧？

我有时会为《多伦多星报》撰稿，但我不是一个知名人士。突然之间，我的生活发生了如此巨大的变化。尤其是在意大利这样的地方，它占据的文化空间与我此后经历的任何事情都不一样。因为意大利太奇怪了。我的意思是，你是一个名人。但我就像一个孩子作家。关于成为一个作家的事情是

你需要是一个内向的人才能做到。我在20多岁的时候写了那本书。大多数人都玩得很开心。我去血汗工厂，把自己锁在房间里好几个月才能写出来。关于……

关于一个年轻作家获得那种名气，那是名气，就像，有真正的狗仔队，你知道的，在意大利。就像，这太不可思议了，因为如果你是一个音乐家，你有一个外向的基因，你知道的，就像你身上有一些东西想要上台说，你好，我在这里。但如果你是一个作家，你生活，你拥有相反的。你拥有，你拥有不与人打交道的能力。

但这本书彻底改变了你。我对外向的那部分很糟糕。突然之间，我被要求向一大群人发表演讲。我做得非常糟糕。所以我必须学会成为公众。我第一次发表演讲时，我低头看，一个小时都没抬头。但你做到了。但是。

但是，你知道，有趣的是，我会去米兰，就像拥有每个城市的侧门，而不是正门，而是侧门。所以就像一群……侧门更好。好多了，你知道的，他们会带我去他们的棚户区，他们会给我食物和啤酒，就像，你知道的，我会看到每个城市的地下世界，这太神奇了。

所以我非常感谢这本书给予我的信任。人们不需要认识我。他们只是说，好吧，我读了你的书。来吧，我们走吧。你知道吗？那是最好的。但我对此非常紧张，以至于我没有完全，就像我无法真正享受它一样。

因为我只是，我对整个经历感到非常害怕。但现在作为一个老年人回顾过去，我想，哦，我的上帝，你太幸运了。你并不是一个老年人。你才刚刚开始。但我喜欢有盗版T恤，有一家没有商标的餐厅。我只是，你知道的，像这样的事情，你真的需要为自己鼓掌，因为我当然会为你加油，你知道的，成为那个年龄的年轻女性，并写出一些

一本确实打开了很多大门的书。有时人们一生中只写一本书。就是这样。他们拥有那一刻。他们接受它。他们享受它。它不会一直敞开大门。你知道，那，那将只能由你继续做的工作来定义。每次我有一张唱片要发行，我出去宣传它的时候，人们都说，简，唱片那天发行了。接下来是什么？我说，哦，我的天哪。我讨厌

我讨厌这个。我也讨厌，因为我知道你被问到这个问题，因为我看到过片段，就像，那么你现在在做什么？

我想知道你对这个问题有什么感觉。这令人沮丧吗？我看不出你会休息，但你有孩子，你生活在一个如此美好的地方。我甚至不想告诉人们你在哪里，因为我不想让他们出现在那里。但只是，你知道的，现在前途无量。你留下了如此丰富的写作遗产。你写了这么多不同的、困难的事情。它们不是容易的事情。就像你没有谈论化妆品品牌一样。我一直……

我写完一本书后总有一年时间，我发誓我再也不写书了。我正处于我再也不会写另一本书的那一年，对此我毫不道歉。总会有“再也不会写另一本书”的那一年，有时甚至两年。所以我完全没有压力去知道下一件事是什么。虽然我确实有一些作家朋友

确保他们已经开始写他们的下一本书了。所以他们对这本书的评价不太在意，对他们来说更有力量。就像我不是那样的人一样。不，我实际上正在与一些人进行对话，

与人们一起做的事情，比如，这对我来说是一种不同类型的书。它更具创造性，呃，非虚构。这很有趣。这是一本有趣的发人深省的书。你应该为此感到自豪。我很惊讶。我被彻底震撼了。我进入《替身：进入镜像世界之旅》时很犹豫，因为我想，我甚至是否有学术上的感觉来真正理解

克莱因女士在说什么。我非常投入到故事中，个人经历中，以及它与我在社交媒体上的人，与处理品牌的人之间的关系。我想，我不知道，我只是喜欢它。我真的很喜欢它，这会让我回到你写过的其他东西。而且——

再试一次，因为我学到了很多东西。所以谢谢你。我学到了很多关于自己的东西。我学到了很多关于如何成为更好的自己的东西，以及我如何不需要攻击。我喜欢你对沃尔夫女士的同情，以及你在本书中多次向她提供的善意。

说我知道这种感觉是什么，因为我受到了她所受到恶意的5%。所以我认为你非常公平，非常有分寸。我真的很期待接下来会发生什么

你想接下来做什么，因为我们都在向你学习。所以谢谢你。这将是一部音乐剧。我参加。我可以扮演，我可以扮演修女吗？当然可以。这真是太荣幸了。非常感谢，珍。感谢你参加节目，并祝你继续取得成功。在外面照顾好自己，我现在将在你所有的社交媒体平台上跟踪你。我永远不会屏蔽你或静音你。或者静音我。谢谢。

非常感谢。《替身》是娜奥米·克莱因的新书。如果你在社交媒体上，你必须读这本书。它很快。它很有趣。它很聪明。如果你不想坐着阅读，老天保佑，听有声书吧。作者朗读得非常优美。阅读或收听它，因为它很棒。《替身：进入镜像世界之旅》。你将学到一些东西。我们下次再见。再见。

本播客由媒体女性播客网络发行。了解更多信息，请访问womeninmedia.network。