Deep Dive
Shownotes Transcript
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您好，欢迎收听另一期《Odd Lots》播客。我是乔·魏森索尔。我是特雷西·阿劳эй。特雷西，我们最近在纽约公共图书馆进行了另一场特别的现场直播。是的，一个很棒的场地，一个特别的夜晚。而且，鉴于我们在图书馆录制，纽约的图书馆，它完全是关于一本新书。
没错。这是一个非常合适的场所。所以您将听到我们与克里斯·休斯录制的现场节目。他实际上是Facebook的最初创始人之一，但他很早就离开了公司。他目前正在宾夕法尼亚大学攻读经济学博士学位，并且是《市场创造者：塑造美国经济的百年斗争》一书的作者。是的，听一听吧。
很高兴能聊聊。为什么是市场创造？人们现在经常使用“产业政策”这个词。在过去几年中，它变得非常热门。市场创造是什么意思？为什么用这个词作为标题？
你好，你好。我很高兴来到这里。在我回答什么是市场创造以及我们接下来一小时将讨论它之前，我必须说，能够来到图书馆（一个我非常关心的机构）并且成为《Odd Lots》现场节目的嘉宾，对我来说是莫大的荣幸。《Odd Lots》是我最喜欢的播客。我们喜欢他们在录音中这么说，但这提醒我们这是一个现场播客。
所以，请将手机调至静音。您可以欢呼和鼓掌。那么，市场创造是什么呢？基本思想是，政策制定者经常利用私人市场并将它们导向公共目标，例如让美国人更富有、更安全和经济上更安全。
而且在美国这样做实际上有着悠久的历史。共和党人这样做，民主党人这样做。这样做是为了确保能源稳定、金融稳定或在国内生产半导体。
过去有很多成功案例，也有很多失败案例。写这本书的重点是试图找出对我们当今政策环境的教训，因为我们将
不得不重建现在世界存在的混乱局面。所以关于这一点，我的意思是，这本书很大一部分指出，美国确实有你所说的这种市场创造的历史。当然还有其他国家，这是一种常态。挪威有主权财富基金。中东的部分地区有主权财富基金。即使在不一定是中央控制的经济体中，政府在经济中也扮演着更大的角色。
然而在美国，直到最近，我认为可以公平地说，产业政策几乎是一个禁忌词。人们对这个想法有一种本能的抵触反应。这是为什么呢？是的，我的意思是，我认为……
听着，我们头脑中都有这样一个想法，即市场存在并且几乎是自然的力量。然后在资产负债表的另一边是政府。我的意思是，我首先要说的是，多年来我使用的语言围绕着诸如“干预”之类的动词。
就好像市场是先有的，然后政府就像发生意外情况时才会出现的急诊室，你需要去救助一家银行。而我的书的重点是说，实际上，正在发生更大的事情。例如，如果你看看美国经济，包括医疗保健、制药、
航空、半导体和高科技、清洁能源，并将这些行业的规模加起来，你就会发现，在美国GDP中，有超过一半的行业，国家不仅扮演着重要的角色，而且实际上是从一开始就参与了创造。所以它与产业政策有关。其中有很多关于产业政策的内容，但它实际上是关于更宏大的事情。市场创造是美联储在金融市场中所做的事情。
战略石油储备在能源市场中所做的事情。有一整套策略，我认为我们必须努力应对。好吧，我有一个问题，我打算在大家更放松之后再问。但我决定……让我们开始吧。我刚刚决定要直接问这个问题，那就是你是Facebook的联合创始人之一……
许多硅谷和科技界人士在某种现有的市场经济体制下获得了非凡的财富。近年来，我们看到他们中的一些人似乎对公共部门非常敌视，这种新兴的反国家政治。人们有不同的理论。有些人说，哦，他们的感受受到了《纽约时报》的伤害等等。你对这种现象出现的理论是什么？
好吧，很难不看到贝索斯、扎克伯格和整个团队在就职典礼上站在特朗普身后，然后说，这些人希望得到什么？
当然，在某种程度上是为了赚钱，但我认为这是关于更宏大的事情。我认为他们想要拥有更多的权力。他们想要得到更多的尊重。他们觉得在拜登执政期间，过于关注竞争和公平市场等问题。但如果你快进，我的意思是，甚至还没有过去100天，你
针对Facebook的诉讼正在进行中。马克·扎克伯格上周大部分时间都在作证。如果你没有密切关注，联邦贸易委员会两天前对优步提起诉讼，谷歌上周刚刚输掉了第二起反垄断案，该案由……司法部提起诉讼，明确表明它是一个垄断企业。所以……
我们才过去几个月，你眯起眼睛看看，你会想，这些人从中得到了什么？似乎并没有得到什么。既然你提到了联邦贸易委员会，我的意思是，我认为很多人没有预料到会发生这种情况，但是，
反垄断似乎在某种程度上是拜登和特朗普之间的共同点，对吧？当然，他们也对大型科技公司采取了一些行动。你认为这是为什么？为什么这是共识领域？然后回到乔的问题，你认为那些站在特朗普就职典礼上的人对目前的情况满意吗？我不这么认为。
不。但是你知道，反垄断正是我最初涉足市场创造的方式。大约六年前，我在《纽约时报》上发表了一篇文章，说我认为Facebook应该进行结构性分离或拆分，其企业权力过于集中，已经成为垄断企业。
这让我开始努力研究美国反垄断的历史。你不能不考虑公共行为者说，嘿，我们希望市场以某种方式运作。我们认为它们不应该集中大量的权力。我们认为它们应该具有竞争力。我们认为新进入者应该很容易进入并进行创新。我们认为市场应该保持低价。
工资上涨，创新持续。因此，我们将使用公共政策工具来创造这些市场，以确保这种情况发生。无论自由市场是否会带来这种结果，这实际上并不重要，因为我们有一个共同目标。因此，一旦你，一旦我开始在反垄断领域看到这一点，你很快就会在美联储看到它，作为一个机构，你知道，
大多数自由市场信奉者会说他们欣赏它，但美联储设定短期信贷的价格。
并通过公开市场操作积极参与市场缓冲该价格。如果事情真的出了问题，你敢打赌它会介入以稳定市场。因此，这个市场每天都被精心设计和管理以保持稳定。因此，我开始看到所有这些交叉授粉和类似的趋势，并且，你知道，几年后，这就是结果。♪
所以
好吧，我还有一个问题。我想再次谈谈那些愤愤不平的亿万富翁。让我们开始吧。我有一个不同的问题——你不是唯一一个。但如果这是完全无稽之谈，请告诉我。我整天都在发推特，因为我希望人们听到我的所有想法。你写了一本书，你离开了Facebook，你是一位经济学家，你出版了一本有影响力的学术著作。这有多少与他们非常富有和成功，但他们也希望被认为是聪明人有关？
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在我看来，这就是Twitter存在的原因。就是这样。这是我的印象。他们也希望成为市场创造者。他们不只是想成为市场竞争者。我的感觉是我们都想成为市场创造者。这有多少与他们感到非常成功，但他们没有参与创造有关？
是的，我认为，我认为这方向是对的。我应该说，我非常努力地避免使用社交媒体。所以我没有使用蓝色应用程序。我没有使用Instagram。我在Twitter上潜伏。我最近开通了一个蓝天账户。它没有很多粉丝。如果我能多几个粉丝就好了。但我没有，
积极使用社交媒体，所以对我来说很难对此发表评论。但我确实认为，许多人潜意识里渴望与政府合作，在某些情况下，参与创造市场。所以，这里有一个非常清晰的例子。它不是来自当前的亿万富翁，而是这个人，罗伯特·诺伊斯，你们中的一些人可能听说过他。他是英特尔的联合创始人之一，在爱荷华州的一个家庭中长大，父亲是一位公理会牧师，并且
最终进入麻省理工学院，然后发明了集成电路，这是半导体的基本组成部分，赚了很多钱。在那之后几年，猜猜发生了什么？日本。
日本作为一个行业开始真正超越美国的半导体制造市场。他们的发展速度更快。他们有自己的产业政策来推动它。所以突然之间，诺伊斯，他一生都是自由主义者，不想与政府有任何瓜葛，认为这不是一个好主意，希望能够缩小规模，正如我们现在看到其他亿万富翁感兴趣的那样，突然之间他出现在华盛顿。他说，等等。
我们需要一个关于半导体和芯片的产业政策。
国防部同意，因为他们出于国家安全原因感到担忧。诺伊斯和政府有效地合作，因为他们当时的利益是重叠的。我们得到一个名为Cimatech的东西，它被创建，大约投资了十亿美元，以使半导体公司能够开始协调，使他们的供应链在垂直方向上更加集成和高效。
几年后，美国重新夺回了其在全球半导体市场的份额。我们又回到了顶峰。所以我认为从这个教训中
很复杂，因为一方面你确实看到一个私营部门的参与者，他们有很多东西可以从私人财富最大化中获益，但他们与公共部门合作，公共部门也可以从在美国生产半导体中获益，在这种情况下，这对双方都有利，它
它并不总是这样。但我认为这是明确的历史证据，表明许多人潜意识里渴望参与市场创造。我现在很纠结，我是否应该再问一个关于在推特上发很多推文的气愤的亿万富翁的问题，或者关于这本书的问题。所以我将尝试将两者结合起来。埃隆·马斯克在狗狗币。
这是一个非常活跃的组织，有些人会这么说。根据你的框架，这算不算市场创造？不，不，我的意思是，说真的，这是……
这只是在破坏联邦政府和行政机构。是的，因为你的书实际上强调了机构的重要性。这恰恰相反。所以我的书认为，当市场创造成功时，你会有像芯片办公室、美联储、战略石油储备这样的行政机构，它们有明确的任务，例如在国内生产半导体、保持金融市场稳定等等。然后他们有权衡执行这项任务的自由裁量权，并且
以及完成这项任务的能力。并且理解这一点至关重要，美国的机构需要这种权力才能使市场更有效地运作。这并不意味着它们总是完美的。
但是当我们创建这些支离破碎的混合设置时，我们会得到更糟糕的结果。这就是你今天在医疗保健市场中看到的情况。因此，机构的重要性是本书的核心，也是我相信的，你知道，马斯克和他的团队只是试图摧毁所有这些机构。关于机构的问题，我的意思是，我认为美国政治中机构问题的一部分是
你会遇到很多人认为这些是没有选举产生的官员，拥有很大的权力，你知道，那些像象牙塔里的官僚一样决定一切的人。你如何，我想，你如何克服这种本能的，我想，对在美国政府中建立更多机构的消极态度？我认为你应该向人们展示它在哪里有效，并且你必须明确说明机构实际上为人们带来了什么。
所以我会给你一个更早的历史例子。所以这本书从我们在经济大萧条时期创建的国家投资银行的故事开始。1932年，赫伯特·胡佛，实际上是一位共和党人，创建了一个名为重建金融公司的机构，其任务明确。首先，加强当时正在瓦解的资本主义。
然后几年后，其任务扩展到实际上刺激发展。这个机构的负责人是杰西·琼斯这位传奇人物。这个人出生在田纳西州，但他在很小的时候就搬到了德克萨斯州。他投资各种当地企业。到他30岁的时候，他已经成为百万富翁。几年后，他赚了这么多钱，以至于他在纽约市和整个东海岸建造建筑物。
然后1929年发生了，他的事情变少了。所以他是一位民主党活动家。他长期以来一直是筹款人，甚至在1924年与罗斯福共用一个办公室。他让民主党在1928年在休斯顿举行大会，在那里，哦，这么巧，天花板上掉下来气球上写着“杰西·琼斯总统”。他就像一个传奇人物，但他领导着这家银行，这个机构，国家投资银行。
当他刚上任时，他说，你知道，我们的首要任务将是加强所有私人商业银行，为它们补充资本，确保它们准备好接受存款保险。
但随后在第二阶段，根据约翰·梅纳德·凯恩斯和其他一些经济学家的建议，琼斯在与罗斯福协商后说，我们必须真正将公共资本部署到美国经济中，尤其是在那些将鼓励大量就业并使消费者生活成本降低的行业。因此，他们优先考虑住房。
他们建立了一种名为房利美的机构，显然它今天仍然存在。他们发明了30年期抵押贷款。
当时，抵押贷款期限为10年。通过将其延长至30年，住房成本大幅下降，突然之间，你看到了住房热潮。然后在战时时期，他们催生了航空业、合成橡胶以及其他各种事物。所以我的意思是，你看到一个对新政时期极左派持怀疑态度的人，当然不会认同这些人，但他最终
相信并建立了一个美国资本主义机构，该机构将市场导向共同利益。因此，这个例子非常鼓舞人心。它更早的历史，但我们有很多更接近的东西。对许多传统机构的批评之一，无论是大学还是公共部门的各个部分等等，来自右翼的批评是
他们已经失去了自己的使命感。我们必须拆除它们，因为它们已经失去了自己的使命感。他们沉迷于利基爱好，沉迷于身份认同等与他们使命无关的事情，无论他们是在建造房屋、半导体还是教育。当你回顾历史时，你是否看到任何关于使命偏离或失去北极星的机构的证据？
这不是我在本书研究中看到的模式。如果发生这种情况，那就是国会的工作。我的意思是，国会对机构负责，并监督其活动。我的意思是，以《芯片法案》为例。它于2022年通过，但芯片实际上是特朗普第一任期提出的一个想法，它获得了支持。我认为汤姆·科顿非常支持它，是的。是的，好吧，是的。而且……
负责经济事务的副国务卿，以及许多人都非常投入其中。它获得了支持，并在2022年获得通过。然后，你知道，很快，资金就开始流动。国会
实际上一年后说，你知道吗，我们将免除半导体建设的NEPA要求，使其成为环境要求，在某些情况下可能会使建设更加困难。因此，国会介入以确保他们所做的事情能够更有效地发生。或者类似于美联储。我的意思是，国会一直在调整美联储，谁来决定谁将成为储备银行行长，甚至
在某些情况下，货币政策实施的方法。因此，我认为问责制非常重要。但问责制在于立法部门，而不是一个冲动的亿万富翁拿着锤子在城里乱跑。说到美联储，我认为你提到你最初打算写一本关于美联储的书，对吧？是的，这就是我开始的地方。
是什么原因导致了转变？然后我想，这如何影响你的研究过程？所以，我对美联储的历史有着特殊的情感。我已经在沃顿商学院工作了几年，撰写一篇更严格、更专注于该主题的论文。我以为这就是这本书最初的内容。但当围绕产业政策的讨论爆发时，并且
《通胀削减法案》（气候法案）通过了。《芯片法案》通过了。《基础设施法案》通过了。拜登政府围绕关税的新讨论正在进行。感觉好像有一个更大的故事要讲。
而我面临的挑战，我想做的事情是解释，我们是如何从我成长的时代，克林顿和乔治·W·布什时代，大多数人认为市场自我调节并自行运作，
到一个双方，民主党和共和党都将国家置于经济故事中心的时刻。我想追踪过去15年的历史，并通过大衰退、气候变化的挑战、中国的崛起以及疫情来了解它是如何发生的，并了解你如何达成这些奇怪的协议，例如，你知道……
近十位共和党参议员投票支持莱娜·卡恩担任联邦贸易委员会主席。这是怎么回事？这是从哪里来的？这可能持续多久？然后，这一系列问题把我带回了历史，然后又回到了今天。那么，我们是如何让12位共和党参议员投票支持莱娜·卡恩的呢？
我认为这四件事的融合使美国人，更不用说政策制定者，意识到市场不会自行照顾自己，并且整个想法，整个故事行不通，资本主义需要培育，市场需要照顾。在本书的引言中，我谈到了菜园的隐喻，这可能看起来有点俗套，但至少对我来说，它是
因为在我成长过程中，我在北卡罗来纳州的一个小镇长大。我爸爸翻耕了后院的三分之一来做一个菜园，并且在夏天不断强迫我去除草、摘青豆、绑番茄，做所有这些……
我不想做的事情。特雷西喜欢做这些事情。是的，事实证明很多人喜欢做这些事情。我不喜欢。但尽管如此，我还是在那个花园里花了大量的时间。因此，当我开始思考，比如，如果市场不是这些自我调节的系统，那么市场是什么样的？我想到的最好的隐喻是一个花园。
因为它承认存在一些可能难以控制的有机力量，这些力量不会一定合作，也不会完全按照你的意愿行事。但它也承认
你需要照顾和培育来引导这些植物。你需要把一些东西种在阳光下，一些东西种在阴凉处。你需要为一些东西施肥。你需要为其他东西除草。你需要塑造这些市场。你需要将它们导向一个方向，以确保它们实际上正在运作，它们正在生产你想要吃并且有营养的收成。所以我一直回到这个隐喻，我认为这是思考市场实际运作方式的正确方法。
我想说一句关于园艺的事情。好的。那就是每个人头脑中都有这样的印象，它就像一种非常平静的、田园诗般的活动，但事实并非如此。它就像一场激烈的斗争，每天都要阻止所有东西互相残杀。是的，听起来差不多，是的。所以，我喜欢这个隐喻。好的，说到发生坏事……
你书中几乎每个关于市场创造实际发展的例子的根源都是某种危机。有大萧条。显然还有新冠疫情、高通胀、高油价等等。
在人们开始达成共识，认为政府实际上有责任通过市场创造来实现某些政策目标之前，是否必须发生市场危机？不，但它有帮助。而且你如何定义危机总是很重要。你知道，书中有一些市场创造者的例子非常成功，他们并没有应对危机。所以我对艾伦·格林斯潘有很长的篇幅。
他通常不被认为是市场创造者。他应该成为首席放松管制者。当他担任美联储主席时，他确实做了很多这样的事情。但他也有……
远见。所以我将用他作为例子来说明市场创造本身既不好也不坏。这很重要。它是一种工具，它指向某个目标，它可以是好的，也可以是坏的。对格林斯潘来说，这是金融创新。
他非常相信，市场效率越高，由此产生的繁荣和稳定就越多。我的意思是，这个人在他50年代还是年轻分析师的时候就在写论文。沿着这些思路，他最终在他的博士论文中将它们编织在一起。
然后当他成为美联储主席时，是的，他确实放松了管制，取消了很多规定，但他还采取了非常重要的政策行动来鼓励开发金融创新工具，我们现在所知的信用违约掉期。
以及特殊目的工具以及确实显著增加了金融部门杠杆率的那些东西，在某些情况下意味着市场运行得更快、更高效。他相信最终会创造出一种市场纪律，这种纪律将保持整个系统的稳定。所以，他有一个目标。
这是市场，是金融创新，他利用其机构的力量来实现它。只是，它带来了灾难性的后果，他错了。
让我们更多地谈谈美联储。顺便说一句，我认为你追查Facebook并做了所有这些事情真的很酷。然后你获得了博士学位。好吧，我们仍在努力。我必须完成论文。正在攻读博士学位。我读过澳大利亚前总理陆克文，在他担任总理之后，去牛津大学获得了博士学位，并写了一本很棒的书。
关于习近平。所以也许有希望。也许有一天我和特蕾西会获得博士学位。但我听到关于人们所说的美联储独立性历史的不同说法。人们会说，哦，在过去，总统总是斥责美联储主席这样做或那样做。这并不罕见。而其他人则说，哦，不，这是我们一直以来珍视的东西，你知道，白宫的干预。在你对美联储的研究中……
我们看到的这种压力有多常见或不常见？总统过去是否会发推文来降低利率？无论那时的等价物是什么。好吧，很明显，这是一个非常及时的主题，因为上周，鲍威尔差点被解雇。本周，显然，它甚至从未真正被考虑过。所以……
总统试图恐吓美联储主席以获得他们想要的货币政策，这有着悠久的历史。你知道，几乎从该机构成立之初，这便一直是一种趋势。肯尼迪和肯尼迪政府在1960年对威廉·马丁做了这件事。林登·约翰逊将美联储主席召集到他在德克萨斯州的牧场，并带他进行了这次传奇般的旅行。理查德·尼克松正在向亚瑟·伯恩斯施压，
里根并不喜欢沃尔克，所以他取代了他。我们可以列举所有例子，而这与众不同。因为这一次，总统不仅仅是在向美联储主席施压，让他按照自己的意愿行事。他威胁要采取非法行动将他解雇，根据《联邦储备法》很明显这是非法的。
总统只能因正当理由而罢免主席，董事会其他成员也是如此。所以，这不仅仅是一个威胁，显然，就像特朗普所做的那样。他已经解雇了联邦贸易委员会五名委员中的两名，他们是民主党人，这在《联邦贸易委员会法》中也是非法的。
除非有正当理由，否则解雇他们是违法的。他在国家劳资关系委员会、信用社等机构都这样做过。所以我认为这是一个真正的威胁。我倾向于不使用“独立性”这个词，因为我认为美联储实际上对政治和经济威胁非常敏感。
趋势，他们在许多不同领域听到的东西。它是一个与世隔绝的机构，我认为这使其更加强大，但它并非完全独立。我认为这些威胁确实是前所未有的，我们都应该为此感到害怕。所以
你知道大型机构的投资账户有什么好处吗？它实际上是一台时间机器。登录并缩放。欢迎回到1999年。是时候升级了。在public.com，你几乎可以投资任何东西。股票、债券、期权等等。你甚至可以以行业领先的4.1%的年利率让你的现金发挥作用。但真正的改变者是什么？Public是在本世纪设计的。体验干净、直观，而且……
感谢观看。
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H-I-S-C-O-X.com。没有哪家企业像小型企业一样。Hiscox小型企业保险。好吧。说到这次可能有所不同的事情，我们确实有一位总统似乎非常非常决心要让美国在某些方面与全球经济、全球金融体系脱钩。你书的副标题是《塑造美国经济的百年斗争》。你
你很容易将其命名为“美国塑造全球经济的百年斗争”，对吧？就像美国明确地承担了塑造我们当前金融体系的任务一样。你书中有一章很厚实地讲述了布雷顿森林体系。跟我们谈谈为什么我们都应该，我想，在我们当前的环境中熟悉布雷顿森林体系、欧元美元、资本管制等内容。是的。
让我讲一下布雷顿森林体系崩溃的故事，以及为什么它对今天很重要。因为当我写那章的时候，我根本不知道美元实际上会受到威胁，成为全球储备货币。这是真的。
所以布雷顿森林体系是二战后达成的协议，美国承诺以每盎司35美元的价格出售黄金，并将美元与所有其他外国货币挂钩。
这样，美元实际上就成为了全球金融体系的基石，而其下层是黄金。所以它是一个有效的金本位制，但美国做出了承诺，如果外国或市场上的其他人想要进行这种兑换，它能够将美元兑换成黄金。
现在，整个体系的前提是，随着其他经济体的增长，美国必须随着时间的推移增加流通中的美元数量。因为随着经济的增长，他们需要更多的货币。如果美元是基础货币，是全球标准，那么你需要更多。一个问题。你印的美元越多……
它们的价值就越低。因此，就其本质而言，你将无法兑现以每盎司35美元的价格兑换黄金的承诺。所以，这就像一个在战后时期和1971年之间收紧的恶性循环，当时美国继续履行这一承诺变得如此不可能。出现了一场挤兑。
我在书中讲述了尼克松召集所有管理该国任何经济机构的人到戴维营的故事，他们制定了一个计划，并结束了布雷顿森林体系。他们结束了黄金承诺。
他们转向了一种制度，最终成为浮动汇率制度。我们之所以能够渡过难关，部分原因是物价和工资控制在一段时间内抑制了通货膨胀，等等，但在那段时间里，情况一直很紧张。然后你快进到今天，我认为最简单的理解方式是，而不是黄金，
作为支撑美元价值的基石，它是美国资本主义的制度。
因此，美元今天仍然是全球储备货币。原因是，我们拥有一个独立的中央银行。我们有一个财政部，它可靠地并且总是按时支付债务利息，投资者可以相信并期待。因此，人们想要美元，人们想要美国国债，人们想要这些金融资产。
现在有两件事正在对此提出质疑。首先，显然是特朗普的冲动型经济政策，它首先无视制度的重要性。但第二点是，我们再次充斥市场美元和美元计价资产。比如去年赤字占GDP的7%。
在健康的经济中，它不应该这么高。而现在的计划是再减税6万亿美元，从角度来看，这相当于特朗普1.0的减税和疫情援助的总和。我们已经达到GDP的7%。所以我们又迎来了一个用美元充斥世界的时刻，美元正在贬值。
而其价值的根本保证，美国资本主义制度的安全受到威胁。因此，你正在看到一个前所未有的时期和潜在的挤兑。昨天晚上，有一条新闻报道。特朗普总统说，他不希望提高百万富翁的税收，因为这将是，引用他的话说，“扰乱……
经济”。然后他说百万富翁会离开这个国家，我希望他们中的大多数人会留下来，但那是他对他们的看法。但这说明了什么，你知道，关于市场工艺的前景？
如果政府中的人们不认为他们有能力、政治权力等，有时能够将财富的某些部分控制住，并且能够运用这种权力，那么在一个政客们觉得自己屈从于巨额财富的世界里，积极的市场工艺还有前景吗？
我非常这么认为。所以，我对本届政府能否做到这一点持怀疑态度，但我认为积极的市场工艺有很多机会。所以，我最近关注的事情是美国的生活成本危机。我的意思是，这正是选民们仍然感到沮丧的事情。价格上涨了20%。
从疫情开始到现在。它尤其集中在诸如住房等方面。美国人将三分之一的收入用于住房。然后如果你去杂货店，然后你去护理，医疗保健或托儿服务，对于大多数家庭来说，你都超过了50%。因此，我们可以设计住房市场，使住房
住房更便宜。我们当然可以做一些分区和简化工作，像埃兹拉·克莱因和其他人都赞成。我认为这是一个好主意。我有点好奇，在我们提到丰裕之前，我们需要多长时间。我们大约有30到35分钟。我认为这些都是好主意，但我也不认为你只需要让建造更容易，然后就可以坐下来了。
并希望人们出现。至少在加利福尼亚州的经验并非如此。他们已经尝试改变法律多年了，但建筑开工并没有显示出你想要的那种增长。你必须更积极地设计市场。还有很多其他工具，特别是公共投资。
所以我们需要一个住房建设基金，用于多户型开发商，以降低建设成本。你们节目中的一些人已经提出过这个论点。据估计，在联邦层面投资约500亿美元，可以建造100万到200万套住房。这大约是美国住房短缺量的一半。这是一个相当大的进步。你可以制定模块化产业政策。
模块化是一种在现场外建造组件，然后将其带入的住房类型。我六周前看到一个关于丹佛一栋公寓楼的令人惊叹的延时视频，他们把这些部件带进来，速度非常快。看起来像
我儿子玩磁力积木。他喜欢，我的孩子们喜欢它们。它们太棒了，但你就是看到了。你只是看着，这栋公寓楼有77个单元，在七天内建成。而且，而且令人难以置信。而且，你知道，北欧国家一半的建筑都是通过模块化完成的。所以这是一个，一个……
我认为如果我们制定产业政策来鼓励，不仅是公共投资，还有标准制定，确保人们能够获得抵押贷款，那么你可以看到更多的发展。所以我认为我们需要一个住房市场工艺。在食品方面，我认为我们可以进行储备库存缓冲。就像我在书中谈到的鸡蛋和咖啡一样，
在护理方面，也有一整套干预措施。我试图说的是，有一个有抱负的议程可以帮助我们解决生活成本危机。而本届政府将通过关税政策提高物价，而不是降低物价。因此，民主党人必须要有另一种信息，以及获得成功的具体政策专业知识。
是的，在Oddlots上有一个长期流传的笑话，那就是美国真正需要的是战略猪肉储备。是的，就像中国一样。我们都可以同意这一点。好吧，说到同意……
你书中我最喜欢的一章是对拜登经济学的幕后一瞥。是的。你确实很好地了解了正在进行的一些讨论、分歧领域、这场讨论中的主角和反派，我想，你书中的主角和反派是劳伦斯·萨默斯和布莱恩·迪斯。没错。没错。
你当时也参与了奥巴马政府。跟我们谈谈你从市场工艺的实际决策过程中学到了什么，当人们对世界运作方式有截然不同的看法时，他们是如何就这些事情达成共识的？
所以，我有过这样的经历，在写作的大部分时间里，我主要是在档案馆和过去的二手文献中。然后书的最后三分之一是当代的。因此，方法论转变为与很多人交谈。是的。
所以我最终与大多数参与过拜登经济学的人进行了交谈，包括政府内部的人，以及像劳伦斯·萨默斯和杰森·弗曼这样的人，以及许多外部人士。劳伦斯喜欢说话。事实证明。嗯，
我和很多人谈过话，我关注的人是布莱恩·迪斯这个人，你们中的一些人可能认识他。Odd Lodge之前的嘉宾。确实。他是国家经济委员会主席。他之所以如此有趣，是因为他是劳伦斯的门徒之一。在2008年和2009年，他参加了奥巴马竞选活动，并且有效地领导了对汽车公司的救助。哇。
在那次经历中，他开始意识到，等等，我们不能只是进行救助。我们不能对经济采取急诊室的观点，我们事后再来。我们必须提前主动思考如何塑造和建设运作更好的产业。这使他致力于应对气候变化。然后突然之间，在拜登政府中，他成为国家经济委员会主任。然后他阐述了这个宏伟的愿景。
它有两个支柱。第一个是建设。这就是对气候、基础设施和芯片的公共投资。第二个是平衡。这就是竞争，但也包括支持劳工和其他类似的举措，以确保经济具有竞争力。天哪，劳伦斯不喜欢它。是的。
他几乎一直在从外部扔石头，经常与政府内部的布莱恩等人交谈。我认为这个故事之所以如此有力，是因为它不仅展示了新一代政策制定者的出现……
而且还展示了一种思考经济的新方式，它从市场工艺的前提出发，并没有回到市场失灵和外部性等新古典经济框架中，以及我们如何事后解决问题。
我想我更多的是一个政治问题，或者，你知道，我们有这种新兴的产业政策市场工艺，然后在四年后看起来像是被拔掉了插头。我猜想，民主党人听到有人竞选时说，我们将再次在美国建设东西，我们将重建制造业，这之后一定有很多沮丧情绪。
在两三年内，开设的工厂和破土动工的工厂比我一生中任何时候都多。所以，我很好奇，从你的角度来看，我想从政治可持续性的角度来看，人们似乎在理论上喜欢制造业的美学。
但人们在实践中真的喜欢它吗？因为它似乎并没有在政治上取得任何成果。我不知道制造业本身是否是人们喜欢的东西。我不太确定我是否同意这个问题的前提。特朗普当然没有追求市场工艺。这是很清楚的。
然而，他周围的许多人多年来一直在发展他们自己的市场工艺愿景，将国家置于中心地位。例如，你在书中谈到了奥伦·卡斯。好吧，奥伦·卡斯，但我说的是马可·卢比奥、J.D.万斯和乔希·霍利，我认为他们是共和党未来的许多人，他们认为我们需要国家机构来引导市场朝着某些目标发展。
现在，他们的目标并不是我的目标。我应该这么说。我的意思是，他们非常关注无人机、关键矿物和国家安全，而我更感兴趣的是气候变化和其他事情。但尽管如此，就在万斯成为副总统候选人之前，他正准备提出建立国家投资银行的法案。
与我刚才谈到的新政时期相同的理念，他认为作为一个机构，它将有能力引导市场。现在，他与克里斯·库恩斯、马克·沃纳和左翼人士一起这样做。但我想说的是，它在这个时期可能处于休眠状态，但我认为这种意识形态并没有消失。在接下来的几周内，我们将从本届政府听到关于主权财富基金的消息，并且……
财政部长将有一个截止日期，需要提交一份关于它的报告。如果我们看到一些痕迹残留，我不会感到惊讶，尽管我怀疑是否会采取任何有意义的行动。我认为这并不意味着特朗普的混乱会永远定义共和党。
我们有一些来自观众的问题，我们可能应该提出来。我从一个问题开始，显然现在非常热门，但市场工艺是如何在人工智能的主导地位竞争中发挥作用的？嗯。
是的，我的意思是，到目前为止，联邦政府决定让美国私营部门自行发展人工智能。这当然与中国和其他地方不同。而且
而且没有市场工艺。参议院尤其讨论过此事。人们对公共投资感兴趣。人们谈论过我们所说的云公共选项。所以，这是一种让小型公司更容易获得计算能力来构建先进人工智能模型的方法。但这些都没有实现。所以我认为重要的是要说，市场工艺并非无处不在。你知道，
许多政策都会影响市场。
但要设计一个市场，你必须有明确意图的政策制定者来塑造和引导它。到目前为止，在人工智能市场中，这更像是一种不干涉的方法。但如果我们有一个针对人工智能初创企业的小额贷款办公室，这样的事情将被视为明确的市场工艺，对吧？当然。如果国会说，嘿，我们希望更多的小企业从事人工智能，所以我们将拨款，并将在这个部门设立一个办公室来做到这一点，
他们有一个议程，他们正在设计那个市场，只是戴上你的科技创始人帽子，一秒钟，这与市场工艺有点不同，但我猜想它与这个有点重叠，当Deep Sea出现时，人们开始真正地，而且在此之前也是如此，但人们确实开始谈论人工智能，特别是作为这个存在性竞争领域，有点像……
有点像获得核弹。谁将首先获得AGI，我们还是中国？你，我的意思是，你是否认为人工智能或AGI具有如此高的风险？这是一件大事。我不确定我想谈论核弹。这似乎是一个非常高的门槛，但这确实是一件大事。我认为人工智能的进步当然是技术中最深刻的变化，并且
我认为我想说的是在我的生活中。对我来说，它比移动电话更具变革性，我认为这将是我的标准。我的意思是，我正在使用这些模型，我丈夫坐在前排。他看着我不断地使用这些模型。
整天，每天，从食谱替换到，你知道，对特定主题进行深入研究。当然，你必须检查事实等等，但我的意思是，它们非常强大。特蕾西，我必须说，我喜欢人工智能用户，但特蕾西——我也看着乔整天使用这些模型。你不使用它们吗？不。
我用。不，我用。只是没有你们那么多。伙计。我想说，我是一个热衷于尝试所有人工智能模型的人。哦，我最近获得了Manus的访问权限。哦，真的吗？是的。但我还没有找到一个能够持续提高我的工作效率的应用程序。真的吗？那不是真的。好吧，标题。
不，我更擅长标题。当然你擅长。不，不，但是，当然你擅长，但是有一个头脑风暴标题的伙伴很有帮助。有特蕾西。好吧，足够了。我们并非所有人都拥有特蕾西。不，我不同意这一点。人工智能是我们日常工作效率的绝佳工具。就是这样。为什么我不问观众另一个问题呢？我
我知道你关心气候变化，这是你的一个大项目。所以有人问，鉴于气候变化的政治化和可负担性问题，我们如何才能在气候政策方面取得进展？我想补充一下这个问题，你知道，我们在拜登经济学中看到的一件事是，哦，我们应该在美国建设更多绿色技术。而且……
很多事情都有道理，但我猜想这样做的反驳论点是，如果我们真的关心气候，如果真的有迫切需要做些什么，那么为什么不从中国这样的地方大量购买非常便宜的太阳能电池板呢？好吧，我认为我们需要……
更多的投资，可能比我们在《通胀削减法案》中获得的投资要多得多。我们需要更好地协调它。所以，我认为《通胀削减法案》的投资仍然有效。显然，商业不确定性已经飙升。所以，没有人确切知道会发生什么。有迹象表明，共和党人将保留《通胀削减法案》的一些部分，也许不是太阳能电池板或电动汽车，而是氢气或碳捕获等
诸如此类的事情。我谨慎乐观，但我们需要额外的投资。然后我们确实需要一个以应对气候变化为使命的机构，国会可以追究其责任，这样一来，与其只是说，哦，我们将给予
通过税法，政府实际上无法确定哪些资金最多，而是能够说，好吧，这些突破性技术需要更多支持。其他事情做得很好。我认为这是长期的解决方案。我同意你的观点。我不确定对太阳能电池板征收关税是否会帮助我们实现……
我们需要用来应对气候变化的工具。
顺便说一句，特蕾西是对的。说到人工智能，我会得到一些。有时我会想，好吧，我们正在采访人工智能。我知道我是对的，因为我每天都在看着你这样做。是的，我是吉尔·魏森索尔。我是《Odd Lots》播客的联合主持人。我们今晚在纽约公共图书馆采访克里斯·休斯。你会问什么问题？我确实会问这个问题，有时我会上传PDF文件，它就像，给我一个总结。所以我想承认这一点。是的，是的，不，这很有帮助。这很有帮助。嗯……
有人问到学生贷款。我很好奇，你知道，人们认为高等教育市场在各个方面都存在问题。我很好奇，你是否在消费者的资金方面，也就是学生方面，学到了什么有趣的东西，或者在这个领域学到了什么有趣的东西。是的。所以我有很多这样的市场，我称之为灰色地带。高等教育是一个市场吗？
至少在我大多数时候想要思考的方式中，它不是。它应该只是一个基本的，你知道，好处，每个人都可以获得他们想要的教育的机会。所以，我不确定我们是否甚至需要使用市场设计框架来说，你知道，美国的大学至少应该是负担得起的，如果不是免费的话。而且
而且有一种方法可以使用政策来实现这一点。但我认为它确实需要彻底重新构想，而且有一些非常简单……
而且直接关于，你知道，伯尼关于免费大学的承诺，你知道，很难做到。但我认为正是这种人们渴望的、人们回应的有抱负的保证，以及政策制定者对这一承诺的回应。当然，你将不得不提高税收，无论是为了这个问题还是我们讨论过的其他一些问题，才能做到这一点。但是，嗯，
我不知道。我认为这就是我想居住的国家，我认为这也是大多数美国人想居住的国家。这是一个结束它的好地方。克里斯·休斯，非常感谢你加入我们这次现场直播。非常感谢。谢谢大家。谢谢。
那是我们对《市场创造者》一书作者克里斯·休斯的采访，在纽约公共图书馆现场直播。非常美好的夜晚。非常有趣的话题。一个与我们在Oddlots上讨论的主题非常接近的主题。是的，绝对触及了很多主题。我们就这样结束吧？
就这样结束吧。这是《Odd Lots》播客的另一集。我是特蕾西·阿劳埃。你可以在Traci Allaway上关注我。我是乔·魏森索尔。你可以在The Stalwart上关注我。在Twitter上关注克里斯·休斯。他在Chris Hughes。关注我们的制作人，Carmen Rodriguez在Carmen Armin。
Dashiell Bennett在Dashbot，Cale Brooks在Cale Brooks。更多Odd Lots内容，请访问Bloomberg.com/Odd Lots，在那里我们有所有剧集和每日通讯。你可以在我们的Discord中全天候讨论所有这些主题，discord.gg/Odd Lots。
过去几年，美国两党都逐渐放弃了对经济的自由放任式思维，转而更多地认为国家在塑造市场方面发挥着积极作用。共和党人谈论更严格的反托拉斯法和主权财富基金，当然，民主党人则支持在关键战略领域采取产业政策等措施。但是，你如何才能设计好市场？它什么时候会失败？美国这类事情的历史是什么？在本期节目中，我们与Facebook联合创始人兼经济学家克里斯·休斯进行了交谈，他出版了新书《市场创造者：塑造美国经济的百年斗争》。在4月于纽约公共图书馆录制的这次谈话中，我们讨论了他对美国市场工艺史的研究，以及这项历史研究如何影响他对当今经济政策制定的理解。阅读更多：关税战忧虑加剧美国资产外流，市场暴跌仅彭博社.com订阅者可以在他们的收件箱中收到Odd Lots时事通讯——现在每天工作日发送——以及对网站和应用程序的无限访问。在bloomberg.com/subscriptions/oddlots订阅查看omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 如果您喜欢Odd Lots，如果您喜欢我们举办这些现场活动，请在您最喜欢的播客平台上给我们留下积极评价。请记住，如果您是彭博社订阅者，您可以收听我们所有的剧集，绝对没有广告。您只需在Apple Podcasts上找到彭博社频道并按照那里的说明操作即可。感谢收听。♪♪♪
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