Gillian Tett on Complex Derivatives and the Fifth Stage of Capitalism
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这是一档iHeart播客。本期节目由查尔斯·施瓦布赞助播出。卖出股票的最佳时机是什么时候？如何防范通货膨胀？财务决策可能很棘手。查尔斯·施瓦布原创播客《金融解码》可以提供帮助。请访问 schwab.com/financialdecoder收听。当您使用美国运通企业白金卡时，为您的企业付出更多努力将获得回报。

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您好，欢迎收听另一期《Odd Lots》播客。我是 Traci Alloway。我是 Joe Weisenthal。Joe。是的。在最近与 Kaiser Quo 的一期节目中，你在最后说希望没有人收听，然后你突然说你开始接受复杂的金融产品了。是的。

你知道，我在那一集的最后确实扔下了一颗小炸弹，因为这是我最近一直在思考的事情。我很快就会说明我的想法，那就是在我看来，我们很长时间以来最具影响力的一集节目是与 Ricardo Hausman 进行的一集节目，我们最近要么和他谈过，要么即将和他谈话，具体取决于本期节目播出的时间等等，关于复杂性是

一件好事。这是富裕经济体能够生产复杂产品的一个标志。这通常是它们变得更富有的标志。

这主要是在制造业的意义上讨论的。最近我一直在想，你知道吗？有一些富裕的国家生产非常复杂的非制造业产品。英国、美国等等。大部分都是某种复杂的金融产品。也许我们需要重新思考，也许我们需要从新的角度看待为什么市场愿意向复杂的金融产品创造者支付如此多的报酬。

这么多。也许它们不像我们有些人认为的那样糟糕，或者也许我们，也许我们应该为我们的金融创造感到更自豪，更多地依赖它们，更深入地研究它们，你知道。为复杂的金融产品伸张正义。是的，因为在 2010 年代初期也有另一件事，人们说，哦，所有聪明的人都致力于开发衍生品，而他们本应该做其他事情。然后他们去开发了像

社交媒体和一些产品来吸引我们的注意力以销售广告。那更好吗？无论如何，我不知道。也许是时候重新思考金融在世界上的积极作用了。伟大的金融危机。那是历史。让我们记住好的部分。无论如何，我最近一直在思考这个问题。我不知道你会不会像这样转变，说，好吧，现在你必须做一整集来捍卫这个立场。好吧，我很友善。

友善。我给你带来了一个完美的嘉宾来讨论所有这些问题。我的意思是，真的是完美的嘉宾。所以，这实际上是我很久以前就想邀请到播客节目的嘉宾。我曾经在《金融时报》和她一起工作过。我在《金融时报》为她工作了一段时间。我们将与吉利安·泰特交谈。她当然是《金融时报》的专栏作家，也是剑桥大学国王学院的院长。她将讨论金融危机。

吉利安，欢迎来到节目。很高兴来到节目。我认为，特雷西，我经常觉得我在《金融时报》为你工作。你比我们其他人聪明得多，你在许多这些讨论中真正开辟了一条道路。非常感谢你这么说。我希望我在彭博社的老板们正在收听。是的，立即给他们发奖金。

你当然基本上写了一本关于衍生品的书，《愚人金》，这本书在 2009 年出版，时机非常巧妙。就在 2008 年金融危机之后。跟我们谈谈这本书的起源，因为我认为在你开始撰写这本书的前几年，我认为很多人并没有想过，哦，我们需要写一整本书来解释我们是如何获得这些叫做信用违约掉期的东西的。

不，大多数人不像我这么古怪。但现实情况是，我受过文化人类学的训练，这听起来可能与华尔街毫无关系。事实上，我的博士学位是基于田野调查，研究塔吉克斯坦的婚姻仪式。所以这不是你显而易见的起点。但文化人类学教会你的一件事是，作为人类，我们都会被我们从文化环境中继承来的假设和观念所束缚。

而这些往往让我们对我们世界中忽略的事情视而不见。社会沉默真的很重要。我们不谈论的事情才是真正重要的。

从大约 2005 年开始，当我负责《金融时报》的 Lex 专栏时，我注意到报纸和政客们痴迷地谈论股票市场，有时也谈论信贷市场和债券市场。但实际上，如果你看看当时我所在的伦敦市收入的驱动力，那实际上是衍生品和信用衍生品之类的东西，没有人谈论这些，因为它们看起来很古怪、技术性很强，而且非常枯燥，

但现实情况是，那些看起来枯燥乏味到我们不讨论的地步的事情，往往是世界上最重要的事情。

所以我开始对伦敦市和华尔街的这个底层感到着迷。我过去常说它们看起来像冰山，你有一小部分露在水面以上，人们谈论它，那就是股票市场，还有一大块阴影部分，每个人都忽略了。所以我从 2005 年开始真正深入信用衍生品的世界，最初是为了尝试做一个导游

向更广泛的《金融时报》读者解释那里正在发生的事情。这是互联网泡沫破裂几年后的事。就像我的同事们四处解释互联网一样，我认为我可以解释金融创新，看看真正发生了什么。

但当然，事实证明，这比我曾经想象的要具有更大的欺骗性、挑战性和戏剧性。这对你来说真是非同寻常的证明，因为这本书于 2009 年 5 月出版。所以在那个时候，人们才刚刚在情感上跟上进度。

而这就是当时每个人都在谈论的事情。而你却领先数年，你已经说，这是你们现在都必须阅读的书，这真是对你选择走上这条研究它们的道路的非同寻常的证明。特雷西和我都在 4 月份在伦敦，我喜欢那里。

那不是我第一次去那里。我喜欢那里。非凡的富裕社会。我知道英国有很多焦虑。人们说，哦，你不能再经济地建造钢铁了，诸如此类。我明白。有一些问题，等等。但人们愿意为伦敦市向全世界提供的服务支付很多钱，并使其成为地球上最富有的社会之一。好吧，我必须诚实地说，我最初并没有期望写一本灾难书。

实际上发生的事情是，我在 2007 年夏天花了时间写这本书，并在 2007 年 9 月完成，然后回去工作，认为整件事都尘埃落定了。在那时，它只是对摩根大通这个部落群体如何构想出信用衍生品的想法并将其推向极端的一种描述。

就在我回到工作岗位后的第二天，雷曼兄弟倒闭了，这本书不得不迅速地进行大幅度的改写，因为那时很明显，信用衍生品有可能扰乱全球金融市场的广大领域。

它们并不是危机的根源。那是次级抵押贷款。但它们极大地放大了危机。当然，对于伦敦市来说，其在过去几年中的大部分增长都是由于其在金融领域的活动，特别是伦敦是这种创造力的中心这一事实。一旦危机来临，

伦敦不仅成为事情出错的中心，而且最终也遭受了其自身金融财富的损失。首先，你没有期望写一本灾难书这一事实，在我看来，仍然证明了你的选择是正确的，因为显然人们对债务非常感兴趣。顺便说一句，实际上，我在 2005 年就预测信用衍生品是随时可能倒塌的纸牌屋。

你在《金融时报》上反复写了很多关于这方面的内容。但我希望进一步探讨这一点，即人们显然愿意为这些金融服务支付很多钱，为创造这些衍生品的服务支付很多钱。没有多少地方。深圳是制造电子产品的。

有一些地方，我不知道，是制造其他东西的。然后是伦敦和纽约，它们制造复杂的衍生品。它们价值不菲，人们愿意为它们支付高昂的费用。就像你提到的那样，它们是纸牌屋，等等。然而，在世界各地，客户显然认为这些服务是有价值的吗？好吧，信用衍生品和其他衍生品以及复杂的金融产品之所以存在，是因为人们想要使用和购买它们。

他们想要使用和购买它们，因为它们本质上提供了一种在金融中表达想法、下注和进行投资的方式，这种方式比使用其他金融工具更灵活、更微妙、更多方面，有时也更便宜。

我用来解释它们作用的比喻有时就像，你知道，用 Photoshop 处理图片一样。你可以有一张某物的图片，你可以有实际的某物，或者你可以拍一张照片，然后根据你自己的愿望用 Photoshop 处理它。从某种意义上说，这有点像衍生品的作用。或者用另一个比喻来说，如果你想投资股市，

你可以购买 ETF，这就像一盒巧克力。它是预先选择的。或者你可以去一个昂贵的巧克力店，在那里你可以选择你想要的任何巧克力的混合物，但这需要更多的时间和金钱。或者你可以去一个

或者你可以只拍一张你喜欢的世界上所有巧克力的照片，然后用 Photoshop 处理成你想要的任何一种。这本质上就是衍生品。我不确定我个人有多重视一堆巧克力的照片，但你的观点我明白了。好的，所以也许举个例子，让我们用 CDS 和信用违约掉期的发明来说明。

然后，我想知道它们是如何在金融危机期间或金融危机之前发生转变的。因为正如你指出的那样，

你指出 CDS 不一定是危机的直接原因，但它肯定放大了危机。所以，请向我们解释 CDS 最初的用途以及它们最终的用途。好吧，最基本的是，信用违约掉期是一种对贷款或债券是否会违约进行下注的方式。

它们最初是为公司债券创建的。本质上，那些认为某家公司看起来有点可疑的人可以将信用违约掉期作为一种保险形式，或者作为对该公司实际上会违约的赌注，这取决于他们在交易中的哪一方。

这是一种比实际购买债券更灵活的风险交易方式。因为当然，公司债券通常流动性很差。它们可能不存在你想要的大小。如果你认为一家公司即将违约，历史上，表达这种投资信念的唯一方法就是根本不购买债券。有了信用违约掉期，你实际上可以在赌它会违约方面更加积极。

现在，这些最初是单一工具，通常与单一公司挂钩，它们的部分创建是为了规避规则和法规，特别是银行法规。它也是为了让银行减少其自身账簿上对任何特定公司名称的敞口风险而创建的。然而，最初创建这些工具的群体，在许多方面都非常非常聪明，这是一个非常聪明的创新，

看到了业务的增长，他们开始将不同的信用违约掉期捆绑在一起。然后这个想法被移植到抵押贷款市场。然后发生的事情是，来自美国不同地区的大量抵押贷款被捆绑在一起，然后信用违约被写入实际的抵押贷款捆绑中。

最重要的是，与这些抵押贷款相关的原始信用违约掉期有时会被组合在一起，切成新的碎片，有时会被用来再次发行全新的工具。那时发生的问题是，虽然最初的想法出现时，人们可以看看像 IBM 这样的公司，然后说，是的，你知道吗？我认为它的违约风险相当高或不高。

他们知道自己在赌什么。当你处理来自全国各地无数不同房主的抵押贷款时，当它们被切碎然后重新包装，然后再重新包装时，除了相信发行者或信用评级机构之外，很难真正了解潜在的风险是什么。

2008 年发生的核心问题是，所有这些复杂性和不透明性意味着你拥有等同于一个世界，在这个世界里，人们信任地购买这些工具。然而，这种信任是没有道理的，因为其中一些正在变坏。

当一些潜在的抵押贷款开始变坏时，发生的事情相当于食物中毒事件。我向你保证，特雷西，我不会只谈论食物。但我所知道的最好的比喻是食物中毒事件，在这个事件中，本质上，你有一些抵押贷款捆绑中的潜在贷款和债务出了问题。它们基本上违约了。问题是，就像超市里的香肠一样，

如果你听说食物链中的一两头牛出现了有毒问题，并且正在造成食物中毒问题，

如果你不知道哪种香肠里含有这种肉，你可能会拒绝购买任何香肠。如果你的孩子在学校里吃香肠炖菜，你可能会告诉你的孩子停止吃学校的午餐。2007 年和 2008 年发生的事情就是金融界的等价物，因为很明显，一些抵押贷款出了问题。

没有人知道它们进入了哪些违约掉期和衍生品捆绑中。因此，本质上，消费者（即投资者）完全逃离了市场，市场冻结了。

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我喜欢食物中毒事件的比喻。我以前从未真正从这个角度考虑过这个问题，但我认为它听起来非常贴切。但它似乎也意味着，当金融市场发生食物中毒事件时，

你知道，我们只是称之为银行挤兑，对吧？银行挤兑每隔几十年就会发生一次，或者说，大型银行挤兑可能一个世纪发生一次，它们通常采取不同的形式，等等。但回到食物中毒事件的比喻，回想起来，我很想知道你在 2025 年，或者 2015 年，或者 2009 年这本书出版时的看法，有多少

食物实际上已经变质了，有多少食物只是有一点变质了，但人们却害怕所有食物都变质了？好吧，即使到了今天，实际数字仍在争论中。是的，很有趣，不是吗？是的，无论是 250 亿美元，还是 2500 亿美元，我们仍然不知道到底有多少抵押贷款违约了。当然，试图衡量这一点的困难之一是

在美国，就像任何其他金融危机一样，当你出现最初的房地产市场崩盘时，价格会大幅下跌。在一段时间内，看起来一切都很糟糕。随后，其中一些贷款实际上会恢复，因为房价再次上涨。

因此，很难衡量实际损失是多少。但我们知道的是，在 2008 年之前，不仅与即将变坏的抵押贷款市场相关的巨额衍生品被写入，

而且许多这些产品都是以巨额杠杆构建的，这意味着即使是微小的损失也会使它们极具问题性。你遇到了分层的问题，这在许多这些产品中都非常非常复杂。长期以来，信用评级机构是判断产品好坏的唯一方法。事实证明，他们的评级完全错误。

而且你还有很多持有这些产品的投资者，他们对这些风险毫无容忍度。所以把这一切放在一起，坦率地说，你已经具备了完美风暴的条件。你知道，这确实非常痛苦。更痛苦的是，在对所有这些不同的抵押贷款进行切片和切块以及使用衍生品的过程中，

许多产品都被贴上了 AAA 的标签。所以人们认为它们非常安全，并且没有引起他们的注意。它们就放在他们的资产负债表上。另一个问题是，具有讽刺意味的是，人们购买这些产品是因为他们说他们想要分散和对冲风险。理论上，在过去，一家银行向抵押贷款公司或一堆房产提供了一堆贷款。这在他们的账簿上非常集中。

因此，如果他们随后将它们重新包装成衍生品并出售给其他人，那么你基本上就有了共享的问题。共享的问题就是问题减半。所以人们认为，好吧，这些东西已经分散到市场上了。如果出现违约，它可能会以极小的金额影响很多人，但不会让任何人破产，因为它已经分散了。人们犯下的关键误解是，由于系统如此不透明和复杂，

没有人看到所有风险实际上都重新集中在几家大型机构的账簿上，因为同一机构正在向所有人发行信用违约掉期。特别是，美国国际集团金融产品公司是这些交易的核心。因此，与其分散和传播风险，

信用违约掉期恰恰相反，它重新集中了风险。特雷西，即使到现在，也很难知道有多少这些资产真正变质了。这始终是我对獾的格言“以优质抵押品进行贷款”的挫败感。是的。但我从未，我一直讨厌这个，因为，什么是优质抵押品？这就像，它是优质抵押品，取决于经济的重新通胀。无论如何。

但这始终困扰着我，即使在多年之后，也很难知道什么是好抵押品或坏抵押品。无论如何，继续吧。我很喜欢你的预算抱怨。好的。实际上，这与我将要问的问题有关。因此，监管机构最终提出的解决危机的方案是对衍生品和复杂金融工具进行更大的透明度。因此，人们必须向 DTCC 报告他们的头寸。

以及衍生品的中央清算。吉利安，你对这产生了多大影响有什么感觉吗？因为当我查看 CDS 市场时，它的一部分对我来说仍然非常非常不透明。我的意思是，像 CDX 指数期权、掉期期权这样的东西，我认为这些并没有被报告。好吧，我认为这基本上就像通常情况下那样，前进两步，后退一步。

所以，进步在于，当我 2008 年开始报道这件事时，我无法获得任何 CDS 的价格，除非一个接一个地打电话给经纪人并获得报价。

我无法计算出市场有多大。它如此不透明，以至于在某个阶段，国际清算银行（BIS）的官员，这是试图监控这种情况并发出警告的少数机构之一，他们打电话给我说，我是否有任何数据？我说，等等。你应该拥有数据。这是反过来的。他们说，是的，问题是我们根本不知道。

现在，好消息是，今天，首先，你可以很容易地获得大多数在市场上交易的工具的 CDS 价格，即使是稍微交易的工具。你可以相对容易地获得 CDS 价格。其次，我们确实有关于正在发生的事情的宏观数据。

第三，你能够以图表形式获得这些价格这一事实改变了人们看待金融业的方式。我非常清楚地记得，我第一次推动《金融时报》发表名为 ABX 指数的东西，该指数显示了抵押贷款违约情况。

这是具有变革意义的，因为人们突然能够看到它并想象它。这改变了人们对金融的想象。当 Axel Weber（不是 Axel Weber），而是其他分析师第一次创造“影子银行”这个词时，也发生了同样的事情。突然间，每个人都意识到，他们认为由银行主导的金融体系是错误的。事实上，影子银行体系规模巨大，而且还在膨胀。

所以在某些方面，与 15 年前相比，透明度有了很大的提高。这是一件非常好的事情。令人担忧的是，首先，透明度并不适用于所有工具。其次，杠杆水平，尤其是内在杠杆水平并不明显。这确实很重要，尤其是在现在。

第三，我坚信，为了拥有有效的金融市场，你需要拥有能够真正交易资产的市场，人们可以快速轻松地获得这些资产。在 2008 年之前，情况并非如此，因为创建 CDO 的人具有讽刺意味的是，他们以创造完美流动市场的名义这样做。

当时的流行词是“液化”。我们将利用金融创新来液化一切。然后我们将拥有完美的涅槃，所有风险都将被正确定价，风险最终将落入最适合持有风险的人手中。这是对这种创新的理由。人们没有注意到的是，他们创造的复杂工具如此复杂。事实上，它们几乎没有被交易。我的意思是，所谓的 CDO（抵押债务义务），

它们本质上通常是通过合成衍生品创建的，很难交易，以至于大多数机构只是购买它们并将它们放在资产负债表上，最终不是用市场价格对其进行估值，因为它们实际上并不存在。没有足够的交易。但他们最终使用通常来自评级机构模型的隐含价格，在所谓的市价计价系统中对其进行估值。

如果你有这种情况，仪表板上的所有红色警示灯都应该闪烁，因为这表明，即使你拥有所谓的市价计价会计系统，你也缺乏足够的市场来获得适当的市场价格，而且你实际上并不知道这些东西的价值。

你提到有人突然创造了“影子银行”这个词，然后你对如何看待金融体系的所有这些不同因素进行了重新思考。我们现在在播客中经常谈论非银行金融机构，

主要有两种形式，我们经常谈论私人信贷。因此，在《多德-弗兰克法案》之后，这些进行大量贷款的非银行实体的出现，以及多策略对冲基金的出现，在《多德-弗兰克法案》之后，许多进行大量以前被称为自营交易的基金的出现。

当然，银行仍然在生态系统中发挥作用。因此，问题是，这些风险最终是否会回到那些作为这些外部实体追求杠杆的银行身上？但我很好奇，戴上文化人类学家的帽子，你会如何去做，你知道……

看看这个新模型中是否存在真正的风险，因为我不知道，就像我之前在播客中说过的那样，一些《多德-弗兰克法案》后的变化将这种风险承担与存款承担分开。这似乎可能是个好主意，但你想探索一下，试图找出这些新风险从何而来的地方？我认为，金融史上的一个不变主题是

新的风险永远不会出现在上次风险出现的地方。所以我认为现在抵押贷款衍生品再次引发危机的可能性约为零。危机往往是如何产生的？三个原因：一是上次监管机构的一系列过度反应，最终引入了旨在控制上次危机的变化，这些变化扭曲了金融体系，从而导致了下一场危机。对。

因为信用衍生品出现的原因之一是，部分原因是由于对20世纪80年代美国储蓄与贷款危机发生后做出的反应，当时银行账簿上的贷款敞口过于集中。因此，信用衍生品的一个理由是，让我们创造一种工具来分散这种敞口，问题就会得到解决，它确实解决了。但随后它又制造了新的问题。

所以，第一点是看看上次过度笨拙的监管造成了哪些新的扭曲。第二点关键是关注人们没有谈论的内容。因此，在任何领域，社会沉默都至关重要。

第三点是关注在孤岛之外或孤岛之间发生的活动。我的意思是，金融领域的一个持续性问题是，机构和监管机构创建的结构是为了监控和处理几年前存在的世界。然后外部世界继续前进，而机构却留下了已经硬化为官僚组织的结构。

举个例子，我在我的倒数第二本书《中美效应》中写到了瑞银。它有一个庞大的风险管理部门。早在2005、6、7年，它就花费了大量时间研究过去导致金融业崩溃的风险，这些风险基本上是对冲基金和杠杆贷款。其庞大的风险管理部门花费了大量时间检查可能来自这些风险的每一个可能的危险。

他们没有做的是关注这类新的活动，信用衍生品和抵押贷款支持证券，因为它们被贴上了AAA级、超级安全的标签，在银行的会计系统内部。所以他们被忽略了。此外，它们还跨越了银行内部的不同活动领域。

因此，抵押贷款支持证券违约互换基本上既是一种可交易证券，又与信贷相关，也与银行内部的运营风险相关。瑞银的风险管理部门被分成三个独立的部门：信贷、交易和流动性或物流风险。他们彼此之间没有沟通。因此，除了瑞银在纽约交易台、苏黎世交易台和伦敦交易台之间存在地域分割之外，

它拥有一个完全分散的系统，新产品落在了裂缝之间，瑞银最终承担了巨大的风险，差点导致其崩溃，尽管它拥有一个庞大的风险管理部门。因此，我会说，寻找孤岛，寻找孤岛之间发生的事情，然后寻找新的隐藏风险集中。

如果我将其推断到当今世界，那么您拥有大量活动落在监管孤岛和机构孤岛之间的领域之一就是金融科技和数字金融，因为理解网络空间所需的技能与您历史上理解货币世界所需的技能大相径庭。

您还可以在监管范围的边缘看到各种活动，这些活动通常根本没有得到适当的监管或理解。一个典型的例子是，大型银行都大量使用云计算。他们都使用相同的两到四个云计算提供商。那里的风险正在大量重新集中。

但国际清算银行等银行监管机构无法真正追踪这一点，因为它超出了它们的监管范围。技术监管机构也没有追踪它。因此，您有一个典型的例子，说明未来的潜在风险是如何落入裂缝之间的。

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我想让我们更及时地了解情况，我想，并谈谈当前事件。你一直在写很多关于地缘经济学的东西，我想这是这样一种观点，即经济政策正与国家策略更加融合，而且政府在解决经济中的特定瓶颈问题时将采取更多积极措施。所以很明显我们有

特朗普和关税就是一个例子，但在拜登政府之前，美国的产业政策就已经兴起了。我想知道地缘经济学的兴起，或者说保护主义的进展，或者说全球化的缓慢退却。

这是一个很大的假设，认为这一切都在发生。但我很好奇这对金融业意味着什么，正如我们在之前的节目中讨论的那样，金融业与全球化、金融自由化流动等密切相关。在某种程度上，地缘经济学只是政治学或政治经济学的华丽说法，或者如果你愿意的话，就是资产负债表之外的生活。

我的意思是，你的大多数听众在20世纪后期在西方长大，或者如果他们没有在西方长大，如果他们在收听彭博播客，他们可能在受CFA考试传教热情影响的世界各地长大。这本质上意味着某种心态，对吧？

这种心态源于三个因素的结合。一是20世纪70年代和80年代之后新自由主义自由市场思想的兴起。二是计算能力的爆炸式增长。三是金融业的爆炸式增长。

这三件事结合在一起，产生了对使用新的数字计算工具来模拟金融和自由市场（据说是自由市场）的巨大需求，

创造出一套工具，让快速扩张的金融专业人士可以使用这些工具来对证券进行定价、预测未来、进行交易投注等等，遍布世界各地，得到像CFA这样的组织的支持，这些组织有点像美国的金融等同于天主教会，因为他们周游世界，传播教义遍布世界各地。

现在，我们从小就养成的这种心态，正如人类学家所说的那样，我们都是自己文化环境的产物，对我们来说似乎是正常、自然和不可避免的。

它不仅使用计算能力来预测未来。它还具有某种程度的隧道视野，因为它假设如果你将正确的输入放入经济模型中，或者将重要的信息放入公司的资产负债表中，你基本上就掌握了模拟和预测接下来会发生什么的关键。在某种程度上，这确实非常有效。

但问题是，总有一些东西是你没有包含在你的经济模型中的。总有一些东西是你没有包含在你的资产负债表中，或者只是脚注。而这些东西往往是政治、社会冲突、技术变革、环境风险、医疗风险，或者像世界经济论坛这样的小组含蓄地称之为国家间冲突的东西，也就是战争。而且

过去二十年的故事是，所有不在资产负债表或模型中的东西都是真正破坏了每个人的预测，并且变得越来越重要。在我看来，我们现在看到的实际上是自1900年以来思想潮流的第五次重大转变。我的意思是，直到1914年之前，世界上真正存在的是帝国主义自由市场资本主义。

然后在战争期间，你有了保护主义、民粹主义、民族主义的经济愿景。然后在二战之后，凯恩斯主义基本上扎根了，即国家可以介入并为所有人的利益而引导事物。这实际上是某种国际凯恩斯主义。然后你有了新自由主义时代，真正始于20世纪80年代。

现在，钟摆又摆回了地缘经济学，世界已经醒来，发现了他们在20世纪20年代就知道的东西。他们也在凯恩斯主义时期有所了解，那就是权力很重要。政治很重要。这并非完全关乎自由市场，而自由市场往往是某种骗局或谎言。

实际上，当你想要理解世界时，你必须将经济学和政治分析、社会分析、技术分析结合起来，考察更广泛的范围，获得横向视野，而不是隧道视野。我并不是说经济学不再有效了。但我要说的是，你必须将你的经济模型和金融业开发的所有精美工具视为指南针。

如果你晚上被困在黑暗的树林里，你不会想要扔掉你的指南针，因为它非常有用。但是，如果你只是盯着指南针的脸，晚上穿过树林，你可能会撞到树上或绊倒树根上，因为你必须抬头环顾四周，看看实际上发生了什么。

这就是地缘经济学试图做的事情。我喜欢这个。我喜欢指南针森林的比喻。这很容易，我自己也参与过，但很容易回顾90年代和某种“历史终结”的乐观主义，你知道，以及90年代中期的一些预测，这正是你的书《愚人金》中故事的开始，其中包含了这些东西的一些早期迭代。

很容易回顾并谈论天真，但我明白了。我的意思是，西方刚刚以非常决定性的方式赢得了冷战。这是你在书中谈到的内容，你现在也提到了。就像我们确实突然也出现了非常强大的工具，

用来对风险和未来各种事件进行定价。因此，与此同时，每个人都这么说，好吧，自由主义和资本主义、民主得到了证明。突然之间，我们有了这些令人难以置信的计算器或计算机，它们可以很好地对风险进行定价，而不会出现你遇到的某些树木。就像我对那个时代的人物有很多同情，他们想，哦，这是，事情会变得非常好。好吧，

我完全表示同情。现实是，人类基本上是在钟摆摆动中移动的。每当出现一项新创新时，我们都会被它迷住，直到我们看到其缺点。正如我们了解到衍生品的优势，然后又了解到其缺点一样，我们都了解到经济模型的优势。使用它们具有巨大的经济优势。现在我们看到了缺点。我应该说，使用这种新自由主义思维方式的危险之处在于

世界上的一些政府正在远离新自由主义思维方式。唐纳德·特朗普是这方面的缩影，但他既是这种现象的症状，也是这种现象的原因，因为对于特朗普政府来说，经济学并不存在于一个单独的盒子中。

它不再与技术、贸易、政策、军事事务区分开来。就唐纳德·特朗普政府而言，你可以在他们与其他国家谈判的方式中看到这一点，技术问题、军事问题、文化问题、金融问题、贸易问题都混杂在一起，成为一个整体的一部分。这对大多数在新自由主义思维方式中成长起来的政府来说是可怕的，但

但我怀疑这很可能成为相当长一段时间内的趋势。是的。我前几天在推特上开玩笑说，在每一次外国选举中，我都只是说，告诉我哪个是特朗普，哪个是自由主义者。然后我意识到，我并没有那么平淡地看待世界，但有点像。但是，你知道，回到人类学，回到90年代，回到这些新工具、互联网和计算机等等，你在书中说，

那些真正像，你知道，对这项新技术很精通的银行家新成员，他们是否轻蔑？他们是否在某种程度上看不起那些可能更倾向于保守的银行老一代，因为他们没有那种技能或自然倾向于使用技术的奇迹？好吧，我们看到的几乎每一次重大创新

在过去的150年中，都是由一群孩子推动的。因为我坐在剑桥国王学院，所以30岁以下的人在我看来都是孩子。但是一群年轻的孩子涌入

掌握一项新技术，而老一代往往不理解，对他们如何创新和打破所有规则感到兴奋。他们基本上通常会聚在一起，非常迅速地做到这一点，带来巨大的好处，但往往也会带来巨大的伤害。

他们往往有一种弥赛亚式的热情和信念，尽管他们告诉自己，他们是在某种程度上拯救世界或为人类带来福祉。我们在生命科学中看到了这一点。我们在计算、人工智能、社交媒体首次创建时都看到了这一点。金融领域也是如此。我书中介绍的一代孩子在摩根大通工作，但不仅仅是摩根大通，他们偶然发现了创建信用衍生品的想法，并且

做得非常快，以他们的老板往往不理解的方式去做，并放手去做。这是我们一次又一次看到的模式。现实是，历史上每一次创新都有好的一面和坏的一面。老一代往往可以看到坏的一面。年轻一代可以看到好的一面。

如果没有年轻一代的热情，什么都不会改变。但他们仍然需要老一代，像我这样的老家伙，来指出以前的风险。

既然我们正在讨论金融产品以及金融体系和人们对贸易等思考方式的巨大变化，那么最近有一件事引起了我的注意，当然也引起了你的注意。那就是所谓的第899条，它基本上为美国对外国国债持有者征税打开了大门，这将是对他们以前在国际上受到的待遇的巨大变化。

这有多重要？好吧，我们从小就养成的，并认为是正常、不可避免和不变的新自由主义经济思维方式的另一个标志是资本应该自由流动这一理念。这体现在国际货币基金组织的规定中。这体现在华尔街的工作和运作方式以及政治家的声明中。

因此，第899条指的是可能对非美国资产持有者征收新税的理念。现在，有些人可能会说，这有点公平，因为猜猜看？美国人对资本收益要纳税。为什么非美国人应该有所不同？

但现实是，过去对非美国人有一些税收优惠，以鼓励他们将资金带到美国。对释放这种资金洪流的渴望如此强烈，以至于早在1984年，美国政府实际上取消了对

例如，购买国债、证券的中国投资者。因此，你看到中国大量涌入美国国债市场的原因之一就是这些激励措施。现在，我们都习惯了这种应该鼓励外国人来投资各国的想法。我们认为这是理所当然的。但现实是，特朗普政府对此有不同的看法，

因此，他们不仅考虑推翻1984年的裁决，这意味着事实上，如果中国人和其他国家购买国债，他们将面临税收，而且他们还考虑使用所谓的第899条来对非美国资产持有者征税。他们这样做部分是因为他们想要获得大量收入。一个与J.D. Vance结盟的智库认为，你可以从这笔交易中获得2万亿美元的收入。

但也有一种愿望是减缓涌入美国的资金数量，以削弱美元，并确保美国工业能够变得更有竞争力。

所以这又是一种截然不同的思维方式，我认为大多数人都没有做好准备。是的，这是一个非常大的变化。吉利安，我们必须就此结束。老实说，我们可以和你谈论很多很多不同的东西几个小时。但这与衍生品相关的讨论非常有趣，并谈论现在金融体系中潜伏的风险。非常感谢你第一次来到“所有想法”节目。我们必须让你回来。好吧，谢谢你。我很高兴和你聊天。我最后想告诉你的是，

我们从小就认为理所当然的自由市场理想盛行的时期实际上是一个历史异常。如果你看看各个社会和历史上的大多数时期，现在我们正在走向的世界并不奇怪。在过去的40年里，我们是奇怪的人。我喜欢这个。好的，吉利安，非常感谢你。谢谢。再见。再见。再见。再见。

乔，我们是奇怪的人。是的，我一直都在想这个问题。实际上，那次谈话中的很多事情我都一直在想。但我一直在想的一件事是，我们是奇怪的人，这可能是真的。但我们对什么是正常的会有任何概念，或者像

你知道，事情变得奇怪了。它的前提是如此奇怪，因为在某种意义上，我认为现代经济或现代世界大约自二战结束以来就存在了。所以基本上是80年或更久一点。所以就像字面意义上像一个人的一生一样。这什么都不是。是的，这简直就是微不足道。我们才刚刚开始在这里度过第一天。

就现代……而言。所以当我们考虑所有这些变化，人工智能等等时，我们真的没有任何正常的指标可以参考，因为我们才刚刚开始。是的，时间线非常非常长。我一直在想的另一件事是关于地缘经济学复兴的产业政策观点。我想知道我们是否会得到针对这些特定风险量身定制的金融产品。例如，你能想出像……

某种关税对冲，以防特朗普有一天宣布某些事情，然后第二天又收回。我想知道这是否是公司可以以某种方式转移的风险。考虑一下非常具体的可衡量的风险，以及你可以在这个新社会中建立什么，这将非常有趣。但我很高兴你问到关于地缘经济学及其对金融机构意味着什么的问题，因为我

你知道，在最近与斯科特·巴赫的一期节目之后，我开始思考这个问题。我从衍生品的角度考虑过这个问题。金融的增长在很大程度上是关于解决现代复杂性问题，以及跨境复杂性问题的。绝对的。而且，

而且，你知道，甚至这个事实，吉利安在她的书中谈到了这一点，伦敦之所以成为这方面的来源，部分原因是美国的监管以及《格拉斯-斯蒂格尔法案》废除之前的规定等等。那里有很多有趣的主题。对。如果你有像第899条这样的东西，它旨在……

劝退投资者持有美国国债，那么这将降低对许多金融产品的需求，例如国债期货等等。我仍然想推进我的项目，以证明高级金融的存在是合理的。我怀疑有一个原因，而且，你知道，就像朱利安说的那样，你知道，仍然有衍生品，但下一次危机可能不会出现在15年前被妖魔化或人们感到焦虑的衍生品中。

对。它会发生变化。但是，你知道，人们仍然会得到很多钱来创造和交易这些工具。我仍然有这种直觉，因为它们正在提供一项有价值的服务。所以我想，你知道，做更多关于证明金融在社会中的地位是合理的节目。

我们必须让达里奥回来，深入探讨对麦乐鸡块进行对冲。完全正确。我们将发现各种各样的这些东西。好吧，我们现在就此结束吧？让我们就此结束吧。这是“所有想法”播客的另一期节目。我是特雷西·阿劳埃。你可以在Traci Allaway上关注我。我是乔·魏森索尔。你可以在The Stalwart上关注我。关注吉利安·泰特。她在Jillian Tett。关注我们的制作人，卡门·罗德里格斯在Carmen Ehrman，达希尔·贝内特在Dashbot，以及凯尔·布鲁克斯在Cale Brooks。

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