How Do We Define a Currency?
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什么是货币？事实证明，这是一个我们常常跳过的问题，因为我们没有明确的答案（而且因为经济学家往往喜欢跳过这些基础性问题）。普林斯顿大学经济史研讨会和朱利斯-拉比诺维茨公共政策与金融中心主办的“如何撰写货币传记”活动，录制了本期特别播客《奇葩交易》。在这次讨论中，我们讨论了我们应该如何定义货币，以及这种定义是如何随着时间的推移而改变（或没有改变）的。我们的专家小组成员包括：国际清算银行经济学家伊纳基·阿尔达索罗、印第安纳大学布卢明顿分校教授丽贝卡·斯潘以及2006年至2022年担任瑞典中央银行——瑞典央行行长的斯特凡·英格维斯。阅读更多：美元因贸易不确定性重燃和经济数据疲软而下跌亚洲对美国资产的7.5万亿美元押注突然瓦解只有彭博商业新闻、股票市场、金融、突发新闻和世界新闻订阅者才能每周在收件箱中收到《奇葩交易》通讯，以及对网站和应用程序的无限访问权限。在 bloomberg.com/subscriptions/oddlots 订阅查看 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 这是一个iHeart播客。你知道大型投资账户的优点是什么吗？它实际上是一台时间机器。登录并缩放。欢迎回到1999年。

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您好，欢迎收听《奇葩交易》播客的特别节目。我是特蕾西·阿洛威。我是乔·魏森索尔。乔，这是特别的。我认为这是我们第一次这样做。我们不习惯，你知道，我们喜欢与学者交谈，当然，但我们很少在适当的学术环境中做过这样的事情。

在学者们如鱼得水的研讨会类型的环境中。没错。我们应普林斯顿经济史研讨会的邀请，参加了一个名为“如何撰写货币传记”的活动。我喜欢这个主题和名称。我们被邀请主持一个专门讨论如何定义货币的小组讨论。我们如何定义什么是货币，它做了什么以及所有这些好东西？

我们有一个很棒的小组。没错。我们邀请了三位嘉宾。我们与国际清算银行经济学家伊纳基·阿尔德索罗、印第安纳大学布卢明顿分校教授丽贝卡·斯潘以及2006年至2022年担任瑞典央行行长的斯特凡·英格维斯进行了交谈。所以，请听听他们三位的发言。我是伊纳基·阿尔德索罗，我是国际清算银行的首席经济学家。

丽贝卡·斯潘，印第安纳大学历史学教授。斯特凡·英格维斯，瑞典央行前行长。我们应该依次进行吗？我们应该从斯特凡开始吗？如何撰写货币传记，或者实际上是如何定义货币。首先，我要说，我很荣幸能在这里讨论货币，或者我认为在今天一天的讨论中，货币是用复数形式使用的。

碰巧的是，47年前，当我作为访问研究生来到普林斯顿大学时，我参加了一门货币理论课程，并且对此产生了兴趣。当时我根本不知道，凭借我的芬兰背景，我最终会领导最古老的中央银行——瑞典央行，并且还成为其任职时间最长的行长之一。所以这是一段相当长的旅程。有了这样的背景，能回来真是荣幸。

作为一名实践者，这就是我在今天谈论货币以及多年来我的经验和结论时的背景。首先，我要说，货币是一种社会约定。货币是关于我们头脑中所想的东西。这也是为什么我们几个世纪以来从贝壳转移到硬盘上的东西，或者现在可能是云端上的东西。

然后，当然，这引出了一个关于不断变化的技术的问题，接下来是什么？今天，货币是一种抽象概念，但我们仍然用我们可以看到和触摸的东西来谈论货币。值得注意的是，每次在我的银行里，当一批新的政治家被任命到总理事会时，

他们总是想看看黄金。不是谈论货币本身。总是，我们可以看看黄金吗？这与这样一个问题有关：一方面，货币是一种抽象概念。另一方面，我们的大脑似乎以某种方式被连接起来，我们想要触摸事物。我们可以用许多不同的方式谈论货币。我们可以在微观层面谈论货币。

以及货币管道，或者我们可以在宏观层面谈论货币。在宏观层面，它更多的是某种形式的与经济活动相关的货币。然后它实际上是总体的经济活动。你也可以把货币说成介于两者之间的东西，货币作为金融管道的一部分。这就是我今天决定说几句话的地方。

我的话，我的意思是，鉴于我的背景来自法定货币世界，我的话确实如此。当我们谈论货币时，我认为一个有用的区别也是试图区分公共部门货币与私营部门货币。而且在货币政策方面，我今天不谈论这个，货币政策很大程度上是关于

如何在当今我们生活的这种双重环境中执行某种货币控制。

为了维持某种形式的货币控制，解释这一点的一种简单方法基本上是说，这需要一种汇率，即公共部门货币和私营部门货币之间的一对一关系。如果不是这样，那么整个事情就会崩溃。

今天我们可以观察到这种情况的国家，例如津巴布韦和委内瑞拉。你知道在那些情况下发生了什么。另一种描述方法，它有点相似，而且我认为它很重要，但几乎从未以这种方式描述过，就是用前端货币来谈论它。这就是我们所看到和认为我们正在使用的。今天，基本上就是在您使用应用程序时在计算机屏幕上看到的内容。

从某种模糊的意义上说，这代表着我们眼中的货币。而它的另一个版本是我所说的后端货币。最终，后端货币是以某种形式存在的中央银行货币。它与支付系统相关联。它可能是中央银行数字货币，也可能是存款或其他东西。这并不重要。

如果它是一个分类账，如果是分布式分类账技术，如果是令牌或什么，那真的是我正在谈论的原则。但是，当技术发生变化时，所有战略问题都会重新出现。你们许多人都知道，在过去，比如说，一千年左右的时间里，货币发生了什么。

我的结论是，由于货币是一种约定，因此在货币方面，几乎没有什么新鲜事。但技术确实在变化，这迫使我们回到过去其他人已经努力解决的老问题。一个粗略的简化说法如下，在19世纪，这就是我们今天谈论货币时所继承的心态，一切都在纸上。

在19世纪后期，在许多国家，中央银行最终成为唯一发行纸币的机构。将来，我们必须习惯于没有任何东西在纸上的想法。这意味着我们必须回到老问题，认真思考如何在新的环境中重建货币的货币性，当我们必须考虑这一点时。

与此同时，现在很明显，货币也是国家的一部分。货币以某种形式与一个国家联系在一起。并非每个世界都是如此，特别是如果您已经摧毁了您自己货币的价值。但与此同时，您只需要接受这样一个事实，即议会和政治家对货币有看法。

这提出了一个未来问题，无论我们是否应该拥有中央银行数字货币，尽管我们无法看到它应该是什么样子。我们是说零售吗？我们是说批发吗？乌尔里希可以详细谈论这个问题，因为他目前正在研究它们。

这在未来创造了一个有趣的环境，它不是关于一种货币是否占主导地位，而是不同国家今天对这个问题得出不同结论的事实。看看美国今天正在发生的事情。基本上，越来越多的东西似乎被推向了私营部门。在欧盟，他们正在努力开发中央银行数字货币。

在印度，他们在建立他们的UPI框架方面取得了巨大成功，该框架将中央银行货币与支付系统联系起来，并使用我的词汇以非常有效的方式将前端与后端联系起来。

巴西也是如此，中国正在努力开展他们的项目。这些项目实际上不会完全相同。现在判断哪个会成功，哪个不会成功，以及它在各个经济体中的实际作用还为时过早。这意味着

看待这个问题的一种方法是称之为我们货币未来的伟大游戏，在一个100%的数字世界中，无论这意味着什么。这意味着在这种环境下，我们需要定义或重新定义国家在货币领域中的作用。当然，这也会在不同国家以不同的方式影响我们实际执行货币政策的方式。

我认为在货币方面，重要的是，一个是当然的稳定性。今天，它被称为通货膨胀目标。在过去，你可以随意称呼它。另一个是我所说的交易效率。因为如果使用您奇妙的货币极其困难，没有人会使用它，因为它太难使用了。

这实际上意味着新技术将旧问题摆在了首位。用简短的形式表达这一点的一种极端方式是，基本上说，今天，很有可能，一种老式的Hawala交易很可能以某种形式在IT世界中执行。

当技术发生变化时，这也是一个事实，而这正是我们今天所看到的，IT人员对货币了解不多，而货币人员对IT了解不多。这有时会造成很多混乱。然后除此之外，当你这样做的时候，在中间的某个地方，你还必须有律师和法律框架。

所以你有IT，你有法律框架，你还有经济学家。共同地，这实际上将决定我们将来如何使用货币以及这一切都是关于什么的。然后回到撰写传记的整个问题。所以我认为这样的传记也应该包括一些关于我们今天身处何处的内容，并可能推测一下我们未来将走向何方。谢谢。

所以斯特凡刚才说，货币是一种约定，所以没有什么新鲜事。技术只是以不同的方式呈现相同的问题。我会说，约定是由社会决定的，而社会在变化。

因此，例如，在古代地中海发行货币的约定将与中世纪的约定不同，并且将再次与资本主义下的约定不同，正如克里斯刚才所说。我认为另一件需要考虑的事情是，货币就像任何技术一样，当它运作良好时，我们不会真正关注它。

只有当电源中断时，我们才会突然意识到我们身处一个有电的房间。通常，它只是在后台嗡嗡作响。所以我认为对于货币来说，我们，这里指的是普通货币使用者，而不是中央银行家，而是绝大多数人，并不认为货币是具有传记的东西。

它不是天生就有的。它不会经历青春期，达到成年期，然后变老。当然，普通人不会想象货币会死亡。如果他们很幸运，如果他们很幸运，在他们生命中的某个时刻，他们会开始考虑他们在死后将如何处理他们的钱。但那里的隐含假设是货币本身是不朽的。

毕竟，这就是使它成为价值储存手段的原因。因此，在使用货币的人看来，一个功能齐全的货币似乎实际上超出了历史的范围，对吧？它不会有历史或传记。另一方面，作为一名历史学家，我要说，即使使用货币这个词

货币，指的是在一个地方而不是另一个地方使用的货币，绝不是永恒的或不朽的。洛克，著名的哲学家约翰·洛克，在他的《关于降低利率和提高货币价值的后果的一些思考》一书中，1692年，使用了28次current这个词，但从未使用过currency这个词。

因此，我们对货币的思考方式本身就是18世纪后期和19世纪革命性民族主义的产物，这再次与斯特凡刚才所说的内容相关联。所以与过去的决裂。这是一场革命。

以及民族国家的日益自然化。当然存在民族，它们有国家。这是一个特定历史的发展。这不是中世纪的人们所拥有的概念。如果你考虑中国共和国之前的漫长历史，这是没有意义的。

将来也可能并非如此。但在19世纪中期，拥有自己的货币是与国旗、标准化语言、国歌一起确立某些人群成为一个民族的事情之一。

与民族思维的许多特征一样，货币是想象和定义有限社区的方式的一部分。一边是美元，另一边是比索。我的意思是，这就是理论。当然，在实践中，情况并非总是如此。我在缅因州长大。

他们的加拿大硬币与美元等值流通，你甚至没有注意到它们是加拿大硬币还是美国硬币。它们都是硬币。因此，在英国大不列颠银行于1797年暂停支付，然后在拿破仑战争结束后几十年后最终恢复支付所引起的辩论之前，

货币是在某些市场上货币对象可能具有的，而在其他市场上可能不具有的品质。货币意味着它被广泛接受为交换手段。这里至关重要的是，所谓的“流通”或在任何特定地点以可预测的比率贴现的硬币或钞票，并不一定被期望成为记账单位或长期价值储存手段。

毕竟，current指的是时间，也指的是将货物运过海洋的力量，实际上在洛克的一些思考中，对current进行了大量的双关语，指的是流通的货币和通过海洋移动事物的方式。所以更多地考虑一下支付方式或交换手段不是记账单位意味着什么。

在早期现代法国，所以在17世纪、18世纪革命之前，常见的较大面额硬币是écu。之所以这样称呼它，是因为它的一面描绘了法国君主制的盾徽。但是一个……

是用里弗（livre，磅）来计算的。没有流通的东西被称为里弗，也没有在écu上标明任何面额。所以这枚硬币之所以被称为écu，是因为它的外观。它值三里弗吗？四里弗？四里弗半？

这取决于国王来决定。事实上，在政治动荡时期，通常是在战争时期，国王可以重新评估流通媒介。路易十四在他的生命最后几十年里做了很多次。所以有一个

流通的东西和人们计算的方式之间。这不仅仅是法国的怪异异常现象。在18世纪的英国，几乎没有铸造便士和先令，但人们仍然用英镑、先令和便士记账，即使他们没有任何这些东西。

早期现代时期的另一个显着特征是，私营部门决定是否将黄金和白银带到造币厂铸造成货币。而带到造币厂的黄金和白银可能是来自美洲的新开采矿石，或者

可能是其他主权者铸造的硬币。18世纪法国和英国的经济增长很大程度上是由私人货币、汇票、商人之间的本票以及政府办公室之间各种短期票据实现的。

到另一个。这种私人选择的模式继续影响着法国大革命期间的辩论。我想大家都知道，国民议会发行了以国有化教会财产的价值为抵押的纸币。这些是assignats。

但它并没有强制规定assignats以平价或以任何特定汇率与仍在流通的硬币等值流通。许多人认为，货币就像任何其他商品一样。这取决于兑换商来说，好吧，我会给你三枚écu换你25里弗的assignats，或者我会给你10枚。这取决于市场来决定。

因此，在这个时期一个世纪之后，随着古典经济学和新古典经济学的日益突出，欧洲人普遍将这种货币多样性和私人发行者与公共发行者之间的紧张关系视为一种

落后和低效的标志，即使它在不到100年前的欧洲一直是常态。因此，当他们在清帝国或南亚遇到它时，他们立即谴责它，我认为在

部分原因是他们意识到，只要当地知识是相关的，他们就永远无法超越当地用户。因此，他们将这种新的欧洲模式——一个国家，一种货币，一些人称之为威斯特伐利亚逻辑——强加于世界其他地区。

所以我还有一些话要说。我想结束时要说的是，货币是一种没有历史、不朽或永恒的东西的常识性理解，当然是一种幻想。

但很多时候，当货币史被写出来时，它们仍然关注那些元素，经济学家的理论，规划者的意图，它们本身对不朽有一些说法，因为它们至少被写下来，否则被记录下来，并且可以在图书馆的书架上或档案馆的纸箱中找到。

这段历史所遗漏的是货币的日常实践，普通人如何使用他们的钱以及他们如何看待它。这是一段更难写成的历史，但我致力于撰写它。谢谢。

好的，首先我要感谢哈罗德和布兰登的邀请，感谢他们给我机会在这个精彩的活动上发言。对我来说，能与丽贝卡、斯特凡（当然，在中央银行界是一位杰出人物）一起参加小组讨论，这是一种莫大的荣幸。如果我可以借用你自己的话来说，那就是完美的调解人。在我开始之前，让我首先提醒大家，这些是我的观点，而不是国际清算银行的观点。

我想首先说一些可能毫无争议的事情，我认为货币是人类有史以来发明的影响最大、影响最深远的社会技术之一。当然，作为一名货币经济学家，我也倾向于认为这是最令人着迷的。

我之所以提到社会，是因为我认为这在斯特凡和丽贝卡的评论中都提到了，货币是一种社会制度，它是由一种共同的预期来维持的，即今天被接受用于支付的货币明天也将被接受用于支付。这需要对货币的信任。这需要对货币稳定的信任。这也需要相信货币能够灵活地扩展以满足不断增长的经济的需求。

因此，我认为从这个角度来看，有两点值得关注。首先是货币的中心地位。许多经济学家经常将货币视为一种面纱，它掩盖并强调了商品生产和交换的现实世界。我不认同这种观点。我认为，可能像房间里的许多人一样，我认为货币是相互关联的支付承诺的本质。

斯特凡也提到了代币。然后迈克尔昨天在晚宴演讲中非常突出地提到了代币化。我认为实际上可以将货币视为原始的或原始的原始代币化。这是对信用和债务关系的代币化，这些关系通过我们彼此做出的财务承诺将我们所有人联系在一起。

所以这是第一个要素，货币的核心思想。第二个要素是强调支付。所以在我看来，货币首先是一种支付手段，这意味着一种结算手段。我认为这一点很重要，因为它让我在绕过什么是货币的概念之后，开始对货币进行一些定义。

因为它指出了货币和信用之间的关键质的区别，即支付手段或结算手段与支付承诺之间的区别。因此，信用是支付货币的承诺，它有效地延迟了金融结算。而货币是一种偿还债务的方式，在结算到期时基本上履行债务义务。

从这个意义上说，货币比信用更好，尤其是在危机时期，这与您在谈论人们如何使用它时提到的内容是一致的。所以人们可能不会用这些术语来理解它，但他们非常直观地理解，在危机时期，货币比信用更好。作为来自新兴市场的人，我可以告诉你，情况确实如此。

现在，这仍然引出了一个问题，那么什么是货币呢？我认为我作为一名经济学家的答案不会让任何人感到惊讶，而且会令人失望。这取决于情况。这取决于情况，因为我真的认为这取决于情况。这取决于谁发出了支付承诺。这取决于发行人在支付承诺等级中的地位，以及谁持有该索赔。所以我认为也许最好谈谈这些各种工具的货币性，以及

这些各种支付承诺以及支付承诺的等级安排。因此，中央银行的银行准备金和现金是最终的支付手段。它们是银行的货币，就现金而言，它们当然也是我们所有人的货币。银行存款反过来是一种信用形式，因为它们是交付现金、支付现金或通过在中央银行资产负债表中最终结算来赋予支付最终性的承诺。是的，正如我们从日常经验中所知，它们当然也是我们的货币。

现在，我不会深入讨论货币等级的较低级别问题，但我确实想强调连接两种最高形式货币的价格的中心地位。那就是平价，如果你愿意的话，你在前端货币和后端货币之间的一对一关系中讨论的。这是存款以准备金和现金表示的价格。

在当前的中央银行讨论中，这通常被称为货币的单一性，这是已故的汤姆马索·帕杜亚·斯基奥帕的表达。

这是维持我开篇提到的对货币信任的关键。当然，在现代经济中，存在各种制度和法律机制以及安排来支持对所有这些支付承诺的信任和可信度，最值得注意的是支持权力。但我们应该始终记住，我们始终在谈论支付更高形式货币的承诺。

我认为这意味着，作为现代实践的问题，基本上不可能将货币与政府和法律完全隔离地讨论。但我也想强调，作为原则和过去实践的问题，情况并非如此。这也是我们应该记住的一点。即使在现代实践中，我们也都知道，大多数货币都是死的，这意味着大多数货币都是由私人机构发行的支付承诺。

明斯基有一句名言，对吧，任何人都可以创造货币，问题是如何让它被接受。我认为，发行可以作为支付手段流通的负债的吸引力，我认为这几乎是一种自然力。这种发行一次又一次地在历史上实现，主要通过私人主动性。

然后，挑战在于，在发出这种支付承诺并再次借用明斯基的话来说，就是获得对这些由这些支付承诺产生的新兴破坏者的“验证”。这种验证总是来自货币等级中的较高层次。最终，它们来自货币等级的顶端，即中央银行。例如，我们在离岸美元或欧元美元的背景下看到了这方面的进展。

我们在货币市场基金中看到了这一点。这些天来，我们在某种程度上也通过稳定币看到了这一点。我认为离岸美元的例子也让我能够通过回答布兰登提出的另一个问题来结束，以让我们开始思考这些问题，即货币使用与负责该记账单位的主权边界之间的映射。在这里，我想知道的是，现代货币也是全球货币。当然，这里也有等级制度。

什么是货币？事实证明，这是一个我们常常跳过的问题，因为我们没有明确的答案（而且因为经济学家往往喜欢跳过这些基础性问题）。普林斯顿大学经济史研讨会和朱利斯-拉比诺维茨公共政策与金融中心主办的“如何撰写货币传记”活动，录制了本期《奇葩交易》播客的特别节目。在这次讨论中，我们讨论了我们应该如何定义货币，以及这种定义是如何随着时间的推移而改变（或没有改变）的。我们的讨论小组成员包括：国际清算银行经济学家伊纳基·阿尔达索罗、印第安纳大学布卢明顿分校教授丽贝卡·斯潘以及斯德哥尔摩中央银行（瑞典中央银行）2006年至2022年的前行长斯特凡·英格维斯。阅读更多：美元因贸易不确定性重燃和经济数据疲软而下跌亚洲对美国资产的7.5万亿美元押注突然瓦解只有彭博商业新闻、股票市场、金融、突发新闻和世界新闻订阅者才能每周在收件箱中收到《奇葩交易》通讯，以及对网站和应用程序的无限访问权限。在bloomberg.com/subscriptions/oddlots订阅查看omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 就在来这里之前，我快速浏览了一下瑞士银行的统计数据。截至去年年底，美国境外登记的美元负债为13.5万亿美元。欧元区以外登记的欧元计价负债为2.7万亿美元。

你知道大型机构的投资账户有什么好处吗？它实际上是一台时间机器。登录并缩放。欢迎回到1999年。是时候升级了。

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以下是我们在普林斯顿大学录制的关于我们如何定义货币的对话的更多内容。好的。所以在学术界面前我说这话有些犹豫，但我问ChatGPT根据经济学家的说法，货币的传统定义是什么。它说我们今天基本上一直在讨论的三个功能：计价单位、交易方法、价值储存。到

这里每个人都同意这个广泛的定义吗？或者如果你可以选择调整和改变它，你会怎么做？我们将保持沉默。或者也许我们已经完成了。这就是这一集。我们已经定义了它。我认为它是

我认为区分交换手段和支付方式很重要，不要仅仅将它们合并成交易。因为我认为普通人想象交易时，默认设置仍然是易货的寓言。因此，他们认为任何交易都发生在市场上。

但整个对话都突出了国家在货币化中的作用。因此，你需要将支付方式与交换手段区分开来，以便人们认识到，有些支付你不会“获得”任何回报，例如，当你支付停车罚款时。

我确实认为，尽管这通常是我们表示货币的方式，但在某些情况下，你实际上可以将它们分开。显然，在人工智能世界中，情况也是如此。让我举一个例子，尤其是在通货膨胀严重的情况下。然后由于各种原因，你决定通过去掉X个零来重新发行你的货币。

在这些情况下，实际上需要数年时间你才会停止使用旧的名义价值。我小时候知道的一个很好的例子是，芬兰发生了这种情况。当你开始讨论二手车的价值时，你总是会回到旧的争论方式，并添加几个零，因为这对每个人都很熟悉。

但当然，在大多数情况下，你不会那样做。但没有绝对必要将这三者联系在一起。我想与你们分享的是，我认为这对我来说变得很清楚，支付手段或结算手段至关重要。对我来说，这是所有事物的驱动逻辑。也就是说，为了能够就我们将要结算的内容达成一致，你需要有一个计价单位，对吧？所以这在逻辑上先于此。

但就价值储存而言，我认为这些都是从计价手段或计价单位派生出来的东西……

结算的敌人。乔，我相信有些人可能会担心，价值储存似乎是货币中不那么重要的方面。实际上，这与我接下来要讲的内容相符。斯特凡，显然，你谈到了政客们想看到一堆黄金，这在某种程度上很有趣，但也可能仍然具有启示意义。显然，人们现在又开始关注黄金了。也许我们会回到这个问题。但我想到了，你知道，我们认为美元是约定俗成的，并且由

各种东西支持。但它也隐含地由一项承诺支持，即能够购买一篮子商品，而这篮子商品和服务每年只会上涨2%。我对这个很感兴趣，你知道，在人们称之为货币或人们称之为货币的漫长历史中，

显然，它并不总是黄金，它也不总是可能是PCE的特定篮子。但在历史上，这种假设有多普遍，即存在一个发行机构，它具有某种赎回能力，无论是直接以将其带到中央银行并取回硬币的形式，还是能够将其带到市场上，并期望能够用它来赎回某种稳定的商品和服务储备？

我认为当丽贝卡说我们认为货币是永恒的，我们将它与伊纳基的反思结合起来时，货币的单一性。这就是我们在日常生活中看待货币的方式。但事实是，历史告诉我们，尽管有这种假设，但当我们每天购买东西时，

每隔30年、40年或类似的时间，事情就会发生。然后我们试图以某种形式或另一种形式重新创造新的货币。所以在更长的时间视角下，也许稳定性不如我们对近期完全稳定性的感知。

认为存在某种稳定的商品储备，你可以用你的钱来购买，这在我听起来更像是道德经济的假设，而不是市场经济的假设。在市场经济中，生产者将展开竞争。

有些东西可能会变得更便宜，有些东西可能会变得更贵。由于我们没有完美的市场，我们经常有垄断。因此，考虑一下18世纪的道德经济理念是很有趣的，即某些商品对社会的运作如此重要，以至于它们应该具有

恒定的价格，你应该总是能够以每磅两苏的价格买到面包。那

个想法，然后许多经济学家都说，不，不，供求关系将决定面包的成本。然而，作为消费者，我们仍然对鸡蛋或汽油价格的变化产生道德经济的本能反应。我想补充一点，价值储存是根本性的。这正是我理解货币运作方式的方式。它从它是支付手段的前提开始，但同时，因为

正如我所说，这基本上是一个支付承诺的网络。这些支付承诺是通过信任来维持的。

如果你不相信这种货币能够始终保持其购买力，那么整个信任体系就会崩溃。我喜欢认为我不那么老，但我年纪足够大，可以清楚地记得我在阿根廷经历高通胀的经历。然后信任破裂，而且很难恢复。这是一个对价值储存功能的彻底破坏。所以我认为这是必不可少的。这就是为什么价格稳定如此重要。

丽贝卡，我想特别问你这个问题，但由于乔提到了黄金，我们俩最近都很幸运地进行了一些实地考察。我们去了芝加哥联邦储备银行，看到了他们的现金业务。因此，数十亿美元堆积在他们的金库里。我们最近去了纽约的一家珠宝店，在那里我们拿到了黄金。

一些不太雅致的珠宝，大项链等等。我们都被这迷住了。我认为，看到数十亿美元的现金或潜在的黄金与在电脑账户上看到一行零的感觉是不同的，尽管我个人也从未见过这种情况。

跟我们谈谈我们与货币的关系是如何根据货币的物理性而变化的。因为我知道政府经常有意识地考虑这个问题。他们会考虑硬币中的金属含量，或者他们会考虑我们是印在丝绸上还是普通纸上。所以这显然是在人们的脑海中。对。这在人们的脑海中。是的。

在我看来，记住这一点非常重要，即使在一个完全数字货币的世界中（如果它曾经存在的话），仍然会存在一个使其成为可能的物质基质。因此，不可能拥有加密货币、中央银行数字货币或任何其他东西

除非你有一种发电的方式，你有一种连接电脑的方式，你拥有半导体，你拥有芯片。所以我们倾向于认为有一个寓言，即货币曾经是

而且它变得越来越抽象。有些人认为这是一个进步的故事，而另一些人则认为这是一个衰落的故事。但现实是，物质和符号的相互作用始终存在。

这决定了什么是货币，什么不是货币。随着时间的推移，在不同的地方，社会对它的配置方式也不同。但这并不是朝一个方向或另一个方向的线性运动。斯特凡，既然你见过黄金，你想也回答这个问题吗？是的。一种思考方式是，正如我们所有人暗示的那样，

我们被设定为以物理的方式思考事物。这就是为什么举起金条并触摸它会感觉很好。而当我们思考并谈论法定货币时，这实际上更难，因为法定货币是一种抽象概念。你不能触摸它。它可以是电子的，严格意义上的电子。这基本上是关于对那些运行系统的人的信任，因为这就是它是什么。

你要么相信他们，因为你说他们已经做了很长时间，通货膨胀似乎相当稳定。所以这可能有效。或者相反，在一些国家，他们已经多次摧毁了这个系统。所以当涉及到个人时，这实际上并不重要。

你就是不信任他们。然后你所做的是购买黄金，或者在床垫里存放美元或欧元纸币，因为这是你购买保险的一种方式。这非常难以处理。但让我们同时提醒自己，即使在过去，黄金也不总是黄金。所有古代皇帝和国王都说，

想出了这一点，很久以前就通过稀释他们声称持有的黄金数量来实现了这一点。所以并不是说过去的一切都更好，仅仅因为你持有黄金。我一直都在思考布线和管道这个隐喻，这两个隐喻经常被用来谈论货币。我只是想再次指出，布线和管道都是人类制造的东西。它们不是自然存在的现象。

因此，如果我们说我们被设定为这样做，或者货币管道以某种特定方式运作，那么我们谈论的是社会规范和文化假设的沉淀，我们不再将其视为如此，因为它们已经被重复了这么多次。但在错位时刻，在一个例如政治革命时期，我们

我们突然看到了它们的本来面目。然后发生了一件奇怪的事情，我的意思是，你刚才说人们对系统失去了信任，所以他们想要一个物体。这有多奇怪？如果社会在你周围崩溃，你认为，哦，没关系，我只要一些……我有我的闪亮石头。我有我的闪亮石头。

我不知道。我宁愿有一个运作良好的社会，而不是闪亮的石头。是的，但问题是，对个人用户来说，这往往不是一个选择。你做出反应。我喜欢你的床垫例子，因为那是，你知道，我可以理解。我认为这变得非常清楚，对吧？当你遇到危机时，它会回到我提到的内容，即货币比信贷更好。回到你的书，丽贝卡，对吧？

人们对此有直观的理解，因为在危机中，他们会远离信贷，而选择货币。当他们从自动取款机取钱时，他们并没有说，哦，我正在将对银行的索赔转换为对中央银行的索赔。他们对此一无所知。但他们知道。我的意思是，当情况变得艰难时，他们会从银行取出钱。例如，在2001年的阿根廷，或者如果银行倒闭，他们就去买美元。♪

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我们回来了，继续我们关于如何定义货币的对话，该对话在普林斯顿大学现场录制。我在纽约联邦储备银行的金库里见过黄金。正如你提到的，特雷西去了钻石区的珠宝店。显然，黄金至今仍对人们产生这种影响。但我很好奇的一件事是，你知道，特雷西问到了货币的物理性。基本上，当今世界各地任何形式的货币。

纸币或硬币的设计者通常会尝试唤起发行该货币的国家的某种神秘和精神历史。我只是很好奇，从设计的角度来看，A，有多少是这种尝试在某种程度上重新点燃你看到黄金时感受到的那种兴奋，但也着眼于未来，因为货币正变得越来越数字化，对吧？

我很好奇，你们三位，你们认为设计在某种程度上，一些类似于国家身份的东西，是否会永远是数字货币的一个方面，或者即使它变得越来越严格的数字货币，是否会永远是货币的一个方面？我认为一个非常有趣的例子是欧元。

它必须是非民族性的，但设计者希望它看起来或多或少像货币的样子，但它不能有任何特定国家的象征。因此，钞票上的虚构桥梁，它们不是任何特定地方的桥梁，但其中一座桥梁后来被建造了。

我认为实际上是在马斯特里赫特。事实上，欧洲中央银行发布了一份精彩的传单，一份关于未被选择的其他设计的文档，包括一系列钞票上会有猫的欧元钞票。所以，你知道……

他们应该使用那些。是的，他们真的应该。它们非常可爱。所以我认为这里的问题是，这再次是一种社会约定，就像，哦，我们是一个新的国家。我们需要一面旗帜。我们来三条条纹怎么样？你认为它们应该是垂直的还是水平的？这就是你的选择范围。同样，我认为当设计师认为，哦，我们要设计一些钞票。让我们放上某人的脸。

所以我认为存在这种我们倾向于继续使用的艺术约定。让我补充一点，如果你今天登录并想查看稳定币，这和那，也许它们应该被称为不稳定币，时间会证明一切。它们都有自己的标志。是的。如果你看看它们，它们复制了标志。

旧标志。因此，它们以某种方式试图让你想起过去存在的东西。更重要的是，在我担任副行长时，瑞典经历了痛苦的抉择，即是否加入欧元，以及你们知道的结果，有一个时刻，试图创造欧元纸币

大约四五种不同版本的颜色、图案等等在流传。所有这些都在我的情况下，基本上是政客的常务理事会中流传。房间里一片寂静。这花了一段时间。它们慢慢地流传开来。

然后一位政客打破了沉默，因为这些钞票上没有国王。他说，但它们都很丑。然后我感觉到，呃，这个国家没有欧元，至少现在没有。

如果我可以补充一点轶事方面和对这种物理性的需求。因此，当阿根廷的货币委员会处于垂死挣扎之际，2000年，2001年，许多省份都陷入了现金困境，他们开始发行这些准货币，这些货币在法律上不能是货币。所以从法律上讲，它们必须有效地成为债券。

但它们看起来完全像钞票。完全像钞票。因此，为了方便，你知道，让用户熟悉。至于未来，我的意思是，我认为识别和设计等等的这个方面，我认为很可能就像斯特凡提到的标志一样，它可能是你检查应用程序的中央银行的标志。我认为这很可能是我们的发展方向。

我可以再补充一点吗？关于比特币的第一批新闻报道，开始出现在2010年、2011年左右，是用图表和电路板图片进行说明的。是的。

我认为直到2013年，一位投资了比特币的人（当时比特币没有任何价值）才开始制造带有斜杠B的金色交易代币。

然后他有一堆这样的东西，他把它们卖给其他比特币爱好者。有人拍了一堆这样的照片。我认为这是2014年彭博社年度照片。突然间，每个人都开始用这些图片来说明他们关于比特币的文章，你知道，基本上是光明节金币。

正是在此之后，人们才认为，好吧，比特币一定是真的。就像，你一直看到的那些东西是什么？所以当你告诉人们，你知道，比特币是一个电子表格，比特币是一个计算机程序时，他们不相信你，因为他们看到了闪亮的金色糖纸的照片。

我实际上记得这件事，因为我在2011年还在FT工作时写过一篇关于比特币的文章。我用了一张美联储的照片，因为标题是，我认为，来自真正中央银行不信任的数字货币。因为当时的叙述是这样的。我们不信任金融危机后的美联储，我们将创造这个。然后我们看到这种叙述多年来发生了这么多次变化。但关于这一点，我想问一个问题，因为我认为它真正概括了我们正在进行的许多讨论。但是

但具体来说是关于稳定币，所以目前我们有一堆来自私人发行者的稳定币，例如世界上的泰达币等等。许多中央银行出于各种原因都在谈论发行自己的数字货币。但是，中央银行数字货币对私人发行者的竞争会有多大？我们应该如何看待这两个阵营的吸引力？

好吧，我的意思是，如果你听到稳定币领域的人谈论，比如说，零售中央银行数字货币，而不是批发，而是零售，他们会非常反对这一点。对我来说，这表明他们认为这是一个挑战，对吧？因为他们非常直言不讳地反对这一点。

所以我认为在某种程度上，将会有竞争性的支付工具。但当然，它们非常不同，因为它们是由主权国家发行的支付承诺，而不是由私人代理发行的支付承诺。我们有很多由私人代理发行的支付承诺。我们将看看它们是否能够生存。我认为这是一个非常开放的问题。也许它们在未来的支付生态系统中发挥着作用。

这有点像19世纪后期许多国家发生过的一场对话的重演。因为那时，在一个纸质世界……

私人银行发行自己的纸币，中央银行发行自己的纸币。最终，经过多年漫长而复杂的讨论，在我的国家议会中，最终决定说只有中央银行发行纸币。当时的银行家协会

基本上声称，如果国家如此邪恶地提出这种制度，银行将倒闭。现在，由于技术发生了变化，这件事正在重演。最终，归根结底，正如我提到的那样，这是一个政治价值判断。政治结论是，无论出于何种原因，

你希望普通民众能够持有中央银行的货币，考虑到当时的科技水平。或者你说，处理后端就足够了。然后系统的后端支持稳定币。让我补充一点，我认为有很多混淆，因为对我来说，我并没有真正看到主要区别，比如说，

某种稳定币和货币市场基金。本质上，它们是一样的。特别是如果你仔细研究一下，并检查一下实际构建内容的法律方面。可能不同的是交易方式，因为传统银行，老银行，它们都有传统系统。所以你有点

在一个IT世界中设计所有权头衔的转移，可能是一个相当老式的IT世界。然后你有了这些新的初创公司，他们用其他技术和新技术来设计所有权头衔的转移。但就法律设置而言，它大致相同，但是

我认为，当您经营货币市场基金时，存在重大差异，但基本上持有的是，比如说，国债和中央银行的存款，这与您所谓的稳定币相比有所不同。当您仔细研究时，您会意识到所有这些都存放在位于离岸金融中心的银行中。

而且这之间还有更多交织，对吧？因为一些稳定币的储备是由货币市场基金管理的。对。例如Circle。但回到黄金。所以它显然对人们有这种磁力效应，但人们也重视它，在某些不确定时期或通货膨胀预期等时期，人们对其的重视程度更高。而且它

在今年的许多头条新闻中表现出色。是什么让黄金直到今天，人们对其支付意愿的改变以一种特定方式进行，这种方式实际上并没有，你知道，即使是白银也没有达到同样的程度，尽管它也很不稳定。但你认为是什么让黄金在2025年人们在对其他货币工具有疑问时会求助于它？对。我的意思是，我认为这是一种相当……

简化的历史版本，它会说黄金一直都有价值。

我告诉我的学生的第一件事之一是，在撰写历史时，“总是”和“从不”这两个词毫无意义。但尽管如此，人们喜欢，他们觉得能够说这始终具有价值令人欣慰。因此，他们假设他们认为自己了解的过去会在想象的未来中保持不变。

我认为这是达芬奇的。为什么人们想要达芬奇或毕加索的艺术品？因为其他人已经重视它了。如果在某个时候发生剧烈变化，欧洲男性的艺术作品不再被重视，哎呀，那就结束了。让我提两个例子，回到1939年。

这与目前在乌克兰发生的事情有点相关。芬兰遭到苏联袭击，黄金被运往瑞典。早在1939年，瑞典又将部分黄金运往纽约的联邦储备系统。问题如下，如果你有这种想法，认为这比其他东西更稳定，那么同时，黄金也不是别人的债务。

然后你希望在困难时期它比其他东西更有用。坦率地说，在那些日子里，问题是你需要黄金来购买枪支。而且你不太确定你能将哪些其他类型的资产货币化到足以实际购买这些枪支的程度。它不是一项支付承诺，它通过社会习俗随着时间的推移而建立其价值，对吧？

这太疯狂了。令人惊奇的是，某种程度上，纽约联邦储备系统持有的黄金是美国在某个时候按需归还的义务。以及其中蕴含的令人难以置信的信任，所有这些世界各国都愿意将他们的黄金，或者至少是部分黄金，放在另一个国家的地下室的储物柜里，这本身就是一个非凡的社会成就。但他们仍然想不时去检查一下它是否在那里。好的。谢谢。

谢谢。

这是我们在普林斯顿大学现场录制的特别节目。特雷西，非常有趣。我们应该过段时间再尝试一下学术环境。哦，是的。我不得不说，普林斯顿很漂亮。仅仅是建筑就令人惊叹。我们可以谈谈，你知道，每个人都听够了。但对我来说非常有趣的是，有一件事我们认为理所当然，比如货币实际上受到了如此多的争论，没有人真正接近明确的答案。然后这是一个引人入胜的例子。

乔，总是要定义你的术语。没错。好吧，我们就这样结束吧？让我们就此结束吧。这是另一集《所有想法播客》。我是特雷西·阿劳埃。你可以在Traci Allaway关注我。我是乔·魏森索尔。你可以在The Stalwart关注我。关注我们的制作人，卡门·罗德里格斯在Carmen Arman，达希尔·贝内特在Dashbot，以及凯尔·布鲁克斯在Kale Brooks。

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