Ray Dalio on the Coming Crisis in US Debt
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几乎从任何角度衡量，美国都负债累累。特朗普政府最近提出的预算案将使美国的债务水平进一步膨胀，这个问题似乎不会很快消失。在本期节目中，我们采访了桥水基金亿万富翁创始人、新书《国家如何破产》的作者瑞·达利欧。我们讨论了他如何看待债务周期、高债务水平何时成为紧迫问题的催化剂、债务危机究竟是什么样子，以及美国需要做些什么才能避免在未来三年内发生“心脏病式”的债务危机。我们还讨论了在这种情况下投资者应该怎么做，包括瑞对比特币和黄金等事物的看法。当然，我们还谈到了他在帮助创造麦乐鸡方面所扮演的角色。阅读更多：我们关于债券的自我叙事“海湖庄园协议”的讨论正引起华尔街的关注Odd Lots 即将来到华盛顿特区！在此处获取您的门票。查看 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 再见。

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我们都有过这样的经历。您的航班被取消了，每个人都在同一时间尝试重新预订。请稍候。预计等待时间为 25 分钟。

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您好，欢迎收听另一期《所有想法播客》。我是 Traci Allaway。我是 Joe Weisenthal。Joe，你有没有见过那些关于一万亿美元的视觉效果，比如，这是一张 100 美元的钞票，这是一叠 10,000 美元的钞票，这是一百万美元，最终你会得到一万亿美元，它只是一些价值十亿美元的货盘，它们像覆盖足球场大小一样，而且是双层堆叠的。是的。

我喜欢这个。我从来不知道它们是什么意思。就像，“哦，这和自由女神像一样大”之类的。就像，“好吧，我的意思是，这客观上很大。”

这是可视化金钱及其含义的好方法吗？我不知道。但是，是的，金钱，特别是如果您使用小面额钞票，在达到实际价值之前确实会堆积如山。好吧，好吧。说到大数字，2024 年美国的财政赤字约为 1.8 万亿美元。因此，如果我们坚持使用

视觉效果。几乎两个双层堆叠的价值 10 亿美元的货盘组成的足球场。所以相当多。但我认为这说明了——你知道我们看到了那些堆叠的货盘。我知道，但我们没有看到一万亿美元。我们看到了数十亿美元。我认为这说明了金融和债务中真正困难的事情之一，那就是我们所有人

正如您之前提到的那样，都难以掌握这里涉及的这些数字的规模。1.8 万亿美元似乎如此抽象，以至于我们必须使用足球场类比或其他任何东西来描述它。如果我们无法真正掌握债务的规模，因为它只是一个没有人真正理解甚至认真对待的大数字，那么感觉就像它

难以解决，难以解决，好吧，我会就此说两点，我的意思是，我认为你必须质疑在任何给定时刻经济正在解决什么问题，对吧？因此，人们对债务和赤字的规模感到焦虑，但你知道，有时，他们也会对社会服务感到焦虑，是的，以及诸如此类的事情

然后还有这个问题，你知道，我们认为一个家庭或任何实体都必须有钱才能支付账单。除了数字之外，还有什么其他因素会导致金融危机？例如，一个国家可能拥有非常高的债务与 GDP 比率。

这很好，因为它持续的时间比人们预期的要长。您也可以拥有债务和赤字较低的国家，但由于它们存在内部政治危机，因为人们不再相信政府或中央银行能够偿还债务，即使在债务水平较低的情况下，您也可能面临危机。因此，即使考虑解决债务危机意味着什么，

在国家层面谈论债务同时是一场金融讨论和一场关于政治信心的讨论。一场社会对话。好吧。说到这里，我很高兴地说，我认为我们有完美的嘉宾来讨论所有这些事情。一位始终对

这些非常大的数字有非常大的想法的人。我们将与瑞·达利欧交谈，他是桥水基金的传奇创始人，也是多本书的作者，包括一本名为《国家如何破产：驾驭大型债务周期的原则》的新书。最重要的是，

麦乐鸡发明中的关键人物。我很兴奋。瑞，欢迎来到节目。哇。真是一个精彩的介绍。谢谢。特雷西擅长介绍。如果是我，我会说，“瑞·达利欧，你们都知道他的名字。让我们把他请进来。”但特雷西做得很好，尤其是对于像您这样地位的嘉宾。你也做得很好，乔。感谢你们的邀请。

所以我想从真正重要的事情开始。首先，让我代表数百万美国人感谢您对麦乐鸡的贡献。在麦乐鸡方面，你究竟做了什么？你的角色是什么？好吧。

在我很小的时候，我开始交易商品，因为它们的保证金要求最低。因此，我认为如果我做对了，如果我不打算做对，我就能从这些商品中获得最大的杠杆作用。因此，在我开始交易商品之前，我就开始交易商品了。然后，那

导致我在 1973 年从商学院毕业后成为一名商品投资者。

投资者，有点像。我所做的是，我在这些经纪公司之一负责机构期货。这让我接触到了对冲以及鸡肉、谷物和所有东西如何运作的机制。所以快进，我

我结识了世界上最大的鸡肉生产商。麦当劳聘请我担任顾问，就他们如何安全地为麦乐鸡定价提供建议。你看，他们的担忧是……

如果他们当时正处于动荡时期，他们的担忧是，如果他们购买鸡肉并将其列入菜单，而价格发生变化，大幅上涨，他们将不得不更改菜单价格，因此他们需要知道他们可以拥有稳定的价格，我们谈论

我知道鸡肉的机制，你是如何生产它的？有小鸡，它们不贵。而生产鸡肉的大部分成本是它们作为饲料生产的玉米和大豆粉，用来喂养它们，让它们成为大鸡等等。所以我去了。

我的一位养鸡客户和麦当劳，我向他们展示了这位养鸡客户如何对冲价格并为他们提供稳定的价格。正因为如此，他们才能将麦乐鸡列入菜单。我喜欢这个故事的多个方面。我喜欢通过投入创造一种合成金融麦乐鸡价格的想法。你知道，我想说，很长一段时间以来，我可能相信了这种观点，即经济中的真正创造者是农民、种植者和企业家，他们，你知道，想出了一个分销机制。而且，

而且总是认为金融界人士就像，“哦，他们只是在投机或下注。”多年来，我已经改变了主意。世界上有很多好主意。

人们在纸上和实验室里都有，但它们从未存在过，因为将它们付诸实践的融资机制并不存在。因此，我想说的是，如果你喜欢，尤其是在 1975 年，我想我们在 20 世纪 70 年代中期没有像现在这样容易运行的计算能力和流动性市场等等，

能够计算出如何创造合成麦乐鸡价格的人，就像计算出如何将鸡肉滚成球并油炸的人一样，都是麦乐鸡的发明者。

嗯。你认为我可以自称是麦乐鸡的发明者吗？我不知道。我认为这有点过分了。好吧，无论如何，我喜欢这个。我喜欢这个故事。好吧。所以我想谈谈债务，真正重要的事情。因此，新书的重点让我想起了我最喜欢的金融书籍之一。

我最喜欢的书籍之一，即霍默和西德尼的《利率史》。你采取了类似的方法，尽管你可能没有追溯到古代巴比伦或类似的地方。但你为什么决定关注债务周期？对你来说有什么吸引力？你从历史上学到了什么？在 1971 年之前……

从大学毕业后，在我上商学院之前，我在纽约证券交易所的交易大厅做实习生。

而且我关注市场，从我还是个孩子的时候就开始关注市场了，我第一次参与市场是在 12 岁的时候，我当时是球童，那是股市非常火爆的时候，我用我的球童钱做了这件事，但无论如何，这让我走上了纽约证券交易所的交易大厅，并关注市场，在 1971 年 8 月 15 日

理查德·尼克松在周日晚上出现在电视上，告诉人们货币体系将发生变化，他们认为自己可以获得的货币，当时黄金被认为是货币，而纸币就像支票簿中的支票，没有任何内在价值，没有价值，他们不会得到

因为存在固定汇率，他编造了一些关于原因的谎话，这实际上是因为他们没有足够的黄金来支持他们的货币索赔。我走上纽约证券交易所的交易大厅，我想，这是一场巨大的危机，这将是可怕的。

我认为股市将大幅下跌。我走上交易大厅，它多年来涨幅最大。我不明白。我不明白为什么。所以我开始做研究，我发现 1933 年 3 月 15 日，

罗斯福总统在广播中发表了完全相同的声明，原因也完全相同。然后我研究了，为什么它们会大幅上涨？好吧，你贬值了货币。当你贬值货币并使货币变得非常容易获得时，事情就会上涨。所以我不仅了解了这种机制的性质，我还了解了

我生活中让我感到惊讶的事情通常是我一生中从未发生过的事情，但它们确实发生在我一生中的某些时期。所以我研究了大萧条。我想，好吧，我应该研究所有发生的大事。我研究了大萧条。因此，

在 2008 年，我能够提前预料到全球金融危机。原因是，因为当你发生债务危机，利率下降并降至零时，所以它们无法再下降了，进一步降低利率将不再有效。

而我从研究 1933 年的这一事件中学到的是，当这种情况发生时，政府会印钞并购买债券。所以 2008 年发生的事情正是如此。

如果我不研究当时发生的事情，我就不会理解它。所以这改变了我整个决策方法，这也是我最近进行这项研究的原因。这最终成为了你提到的那本书，《应对世界秩序变化的原则》。我需要研究那件事。

我一生中从未发生过的事情，所以我们会深入探讨，是的，在我们一生中发生的事情，以前从未发生过，你必须追溯到 30 年代或其他时期才能理解，这与金钱债务有关

谢谢。

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让我们谈谈现在时态。显然，特雷西在她精彩的介绍中谈到了去年的赤字规模。而且，你知道，你看到了很多关于债务的信息。你知道，你讲的故事中有两件事。有两件事让我印象深刻，那就是，显然，我们没有一种货币形式是所谓的“有担保的”。没有什么东西会“用完”，我们无法制造出来。这是最真实的意义上的法定货币。

还有另一件事是，你知道，你提到股票飙升是因为这些举动代表了巨大的财政宽松。我们正处于一个通货膨胀持续数年、通货膨胀仍然高于目标的时代。许多人会说，现在最持久的问题仍然是这个问题

太多的钱，而且东西仍然太贵了，等等。因此，仍然存在收紧的冲动。因此，当您考虑您正在谈论的这些教训时，当您查看 2025 年的财政状况时，您会怎么想？当您查看我们的财政状况时，您看到了什么？再说一次，我认为您可以从我的谈话方式中看出，我考虑的是机制以及它是如何运作的？

为了回答你之前的问题，我写这本书的原因是我认为我们正处于一个转折点。我认为人们，经济学家和人们以及所有人，政策制定者，并没有充分理解大型债务周期。

他们理解短期债务周期，你知道，事情，经济疲软，通货膨胀下降，他们提供信贷，事情上涨，股票和所有东西都上涨，直到你得到太多并获得通货膨胀，然后他们收紧信贷等等。但大型债务周期并没有被理解。然而我们就在那里。我们正处于其中一个的边缘。所以我对这件事的想法是，

有三个因素真正驱动着大型债务周期，我想传达这些因素。我正处于人生中试图传达这些因素的阶段。所以，好吧，大多数人认为利率上升是因为通货膨胀、货币政策的紧缩或宽松，但他们没有意识到债务增长是有极限的。事情是这样的。

一个人的债务是另一个人的金融资产。因此，当您持有大量债券时，这占投资组合的很大一部分。这也是一笔巨额债务。并将信贷系统想象成一个循环系统，它为身体的所有部位提供营养。所以你会获得购买力。如果这种购买力被使用，

创造生产力，那么它所做的是产生足够大的收入来偿还债务并为您提供生产力，每个人都感到高兴。但如果债务过大，无法产生生产力，那么您就没有足够的收入来偿还这些债务。

因此，在这个循环系统中，如果它很健康，您会看到收入随着债务的增加而增加，并且您会看到系统运作良好。当债务相对于偿还债务所需的收入增加时，就像循环系统中积聚的斑块一样。

因为这意味着，首先，您有一个债务服务问题，您必须支付债务服务。这就像斑块一样，因为它留下的支出空间更小。例如，美国政府每年的利息支出约为 1 万亿美元。

如果他们没有 1 万亿美元，美联储没有这笔利息支出，他们将有 1 万亿美元的额外支出。随着时间的推移，这个过程会越来越糟糕。此外，还必须偿还上一年累积的债务。因此，我们今年必须偿还大约 9 万亿美元，略高于 9 万亿美元的债务。这意味着……

新的，你知道，你，他们，他们，它用完了，然后你必须再次出售它。当他们有大量债务时，这是一个问题。当你这样做时，在现有债务的基础上增加更多债务。所以问题不仅仅是现有债务。这是一个问题，但你必须增加更多的债务销售，这实际上等于财政赤字

现在约占 GDP 的 7.5%。你必须卖掉它们。你必须将它们卖给持有这些债券的人、机构、中央银行或主权基金。好吧，他们已经持有太多债券了。现在他们必须偿还债务，你必须出售这些即将到来的新债券。这可能是一个问题。

而且情况可能更糟，因为如果他们没有如果他们说，“嘿，这些债券太多了，我有了足够的债券，我不想购买”，或者更糟糕的是，可能有一些原因导致他们不想购买。例如，制裁。好吧，我们生活在一个类似于 1930 年代的世界。

如果我是中国人，我会担心可能会发生在我身上的事情。发生在 1930 年代日本的事情，那就是我们冻结了他们的债券，这意味着他们没有拿到钱。因此，如今随着制裁，债券太多等等。

当我计算买家是谁以及我们必须卖出多少时，我发现存在很大的不平衡。我知道这是如何运作的。发生的事情是中央银行购买这些债券。他们印钞并购买债券。然后他们在债券上亏钱。然后中央银行的净资产为负。你得到了这个螺旋。当你到达周期的那个部分时

你必须借钱来支付债务服务。然后那些债券的持有者会说，“好吧，这是一个危险的情况。”在私人信贷市场，我们称之为债务螺旋，债务死亡螺旋。因为当你必须偿还债务时，但这是有风险的，信贷利差就会上升。当信贷利差上升时，

然后它会增加债务服务，并成为一个问题。所以我计算的方式是，我们非常接近那个点。我可以就这个拐点理念向你施压吗？因为我认为这是人们真正难以理解的事情之一，因为美国确实负债累累，而且确实正在发行更多债务以偿还利息。但是

但与此同时，还没有发生任何真正糟糕的事情。我认为有一种叫做债务末日疲劳的东西。几十年来，我们一直对赤字发出警告。你究竟是如何计算出周期何时会转变的，或者你将哪些具体的事情视为该拐点的直接催化剂？

好吧，这就是我写《国家如何破产》这本书的原因。顺便说一句，当我说是书的时候，它会出版成书。但我把它免费放在网上，任何想阅读的人都可以阅读。我想展示的是事情发生的实际机制。所以我希望你的听众能理解。而且，你知道，它是免费的。它就在那里，供你开始考虑。

它是什么，是对该机制和你可以看到的迹象的观察。换句话说，首先，开始进行供需分析。很简单。当我描述的这种动态开始发生时，你可以看到它，因为出售的数量

不再由私营部门或其他买家购买。然后中央银行必须介入，然后印钞并弥补这一差额。然后这会贬值货币。所以我们看到了，让我们称之为心悸

我举这个例子，就像心脏病发作一样。我们在 2020 年和 2021 年看到了这一点，当时政府在 2020 年需要发放大量资金，它实际上发放的资金是人们收入损失或企业损失的两倍。他们发放的资金是当时的

然后在 2021 年，他们再次这样做，但没有必要，但政策从右翼转向左翼，其中普遍基本收入和这样做的愿望发放了这笔钱。

那么政府从哪里获得资金呢？他们是从创造资金并将其发放的中央银行获得的。所以每个人都得到这么多钱，他们对价格上涨感到惊讶。所以，好吧。所以你有了那波通货膨胀。那就像一次警告性心脏病发作。

所以我试图在这本书中展示的是动态和机制，这些动态和机制显示了如何计算供需以及将会发生什么、可能发生什么以及过去发生过什么。所以我回顾过去，展示了这些许多、许多案例，以便你可以区分它。

因为我同意你的观点。另一种说法一直是一个问题。就像一个胆固醇很高的人，一直这样生活，他们说，“我还没有心脏病发作”，他们认为这是积极的强化。我可以吃麦乐鸡。

感谢瑞·达利欧。我们就在这里。所以我对所有人的问题，对政府部门和其他人来说，

这种动态，你可以在那里看到重演。你可以看到逐月，实际上是逐月发生的症状和指标，表明你正在遭受心脏病发作，经济心脏病发作，债务危机。这在书中有所体现。我唯一想做的是首先说，这合乎逻辑吗？你看到了吗？

所以在我们的谈话中，我无法向你展示图表和数字等等，但我可以告诉你。所以我们应该扪心自问，这合乎逻辑吗？以前发生过吗？然后我们该如何处理它，而不是说我们不必担心它？它具体是什么样子？好吧，你完成了数学计算，你谈到了，你知道，在某些时候，你可以谈论供需。需求真的存在吗？

多年来，你和我特雷西都承认，已经发出了警告，我们经历了这些轻微的震动或心脏病发作等等。假设它发生了。我不知道它是什么，但在 2025 年、2026 年或 2027 年，尼克松突然让我们脱离金本位制等同于什么？是？你有点暗示了。

你是否认为地缘政治和贸易战可能会混杂在一起，这相当于说我们不承认中国的债务，那不是真正的债务？我们正在冻结它。我们正在偿还它。他们对此没有任何要求。你认为这种事情会发生吗？在你看来，那一天是什么样子？那一天看起来像 1971 年 8 月 15 日发生的事情。

但规模要大得多。你会看到，你会看到供需问题。你会看到利率飙升，收紧。顺便说一句，这些总是会发生。这发生在 2020 年。利率将飙升。它将表现为利率上升和

货币价值下降，特别是相对于黄金或其他货币，尽管这是将影响所有货币的事情，因为它们都将处于同一状态，它们都将一起贬值。你会看到利率上升，即使美联储正在放松。然后你会看到美联储介入并进行另一轮 QE。

然后你会看到你在 2020 年和 21 年看到的反应，不仅是通货膨胀部分，而且黄金和其他资产价格都在某种程度上上涨。它看起来会像那样。但为了明确起见，我想强调这一点。等同于尼克松在 1971 年 8 月脱离金本位制的公告是什么？

今天是什么？是，他们不会，因为我们有法定货币政策。是的，所以我们不能，它不可能相同。它不需要公告。但你是否预计会有一项政策公告，即我们不再偿还例如中国持有的债务？

我会告诉你你肯定会看到什么，然后我会告诉你你可能会看到什么。你肯定会看到美联储像以前一样介入并购买。它不需要发表声明，但它会像那样介入，就像他们在 2008 年或 2020 年所做的那样，只是规模更大。但你可能在为那件事做准备

就像在 1971 年一样，采取某些行动来处理这个问题，例如延长债务期限。这些都是可能性。你说你不喜欢对某些人的债务违约。是的，但我认为政府会这样做，例如

那个国家将受到制裁，因此为了制裁他们，我们将不偿还债务。这将是一个非常经典的例子，你的脑海中肯定会燃放烟花来表达这个信号。我并不是说它会发生，但这是其中之一。然后你可以看到政府说他们将重组债务

他们不会说这是违约。他们会说，根据这项政策，如果我们不违约，我们会更好。我们不会改变你将获得的报酬，但我们会将其分散到更多年。那将是债务的重组。

加上一些债务货币化。换句话说，就是央行购买部分债务的政策。情况会是这样的。如果情况恶化，那么可能会发生更极端的事情。

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既然我们正在讨论金融系统中的重大事件，我想知道你是否关注了特朗普政府部分部门发布的任何论文或评论文章，特别是关于与

美国基本上获得更弱的美元，并能够维持其在全球金融体系中的特殊地位的假设情况的马阿拉歌协议。你如何看待美国重组整个体系以进一步使自身受益的可能性？我认为这是一种真实可能性，而且是秘密进行的，但我希望明确说明这是什么样的情况。

我认为这不是美元相对于所有其他货币的贬值。我认为所有其他货币都将随美元贬值。换句话说，这取决于每个央行，而且就其他货币而言，这是一场丑陋的竞争。你知道，有欧元和欧洲的情况，这很糟糕。

还有日元。他们有巨额债务，他们正在货币化等等。还有中国的人民币，这不会成为安全的财富储存地。这些货币都不会成为你所说的强势货币。所以我认为这将非常类似于 20 世纪 70 年代，这非常类似于 20 世纪 30 年代，其中所有货币相对于

黄金或其他此类硬资产都会下跌。而且，你知道，替代货币将成为问题。什么是供应稳定的替代货币？比特币可能是其中的一部分，可能是很大一部分。但什么是替代货币？因为债务就是货币，货币就是债务。当我说债务是货币时，债务是

是未来的钱。你持有这个，人们会给你钱。而货币存储在债务工具中。当你持有你的钱时，你把它放在债务工具中。所以它们是一样的。当你负债过多时，它就会下降。所以我认为这更像是

比特币？什么是替代货币？货币有两个用途，对吧？交换媒介和财富储存地。就交换媒介而言，它可以继续作为交换媒介发挥作用。在德国魏玛共和国或最近的阿根廷，你可以携带桶装的

手推车装的钱，你仍然可以兑换它。所以他们有很多钱，他们数不清。所以他们等了。这确实是事实。所以钱可以被使用。

用于中等交换。但作为财富储存地，它将不会被使用。人们会寻找其他可移动和可交易的财富储存地。所以在 30 年代和 40 年代，各国之间做了什么？

他们不会相信另一个国家不会印钞或这样做。所以他们兑换黄金，因为黄金具有这些属性。它的供应有限。它不容易制造。纵观历史，它一直由中央银行持有。它被使用。今天，黄金是第三大资产。

储备货币。是美元，然后是欧元，然后是黄金，然后是日元。这就是为什么我说，我认为在这种特定动态中，你会说，好吧，什么是财富储存地？你会看到，我强调黄金，但比特币也具有这些元素。它不是房地产，因为房地产是

是钉死的，你会有房地产问题。房地产是钉死的。你不能四处移动它。它不那样工作。它对利率非常敏感。所以当利率上升时，它会受到损害。它也很容易被征税，因为它不会被移动。你可以很容易地对它征税。所以它不像可以交换一样。

所以替代货币的数量非常有限。所以，你知道，当人们说像马阿拉歌协议这样的事情时，他们会追溯到广场协议，

这显然是关于我们想要一个更弱的美元，因为我们想要它相对于其他法定货币更弱，以增强美国制造业的优势。那么你所说的就是这次行不通。我们不能这样想，因为它不会仅仅相对于其他货币贬值。它会相对于硬资产贬值。很快，如果

如果我们在 2015 年邀请你参加播客，我们当时正在讨论其他事情。与 10 年前相比，你今天在 2025 年是否因这种情况而对黄金的敞口更大，看涨程度更高？哦，是的。我认为黄金，我不是想吹捧黄金，我也不希望人们跑出去购买。但是，他们会。他们会。但请继续。好的，所以我来约束他们。

好的，我想约束他们。我想说的是，你对未来的未知远大于任何人都知道的关于未来的任何事情。所以我们必须始终保持谦逊。你需要适当的多元化来创建一个投资组合。这意味着如果你看看黄金，

在你的投资组合中通常持有的其他资产在危机中表现不佳时，黄金表现良好。好的。所以如果你持有，比如说很多债券或那些类型的东西，在一个典型投资组合中的最佳数量大约略低于 15%。就像如果你不知道你会持有，但假设是 10%。好的。

适量的这种少量黄金可以作为保护并使投资组合多样化。我认为最重要的是你没有太多敞口。我不是来这个节目推销黄金的，而且我不会，我想约束人们，但也要记住，在投资中，大多数投资者最大的问题是

是他们相信过去一段时间最好的投资就是最好的投资，而不是它已经变得昂贵，变得过于昂贵而下跌。因此，投资组合和投资者倾向于追逐投资

当事情变得很棒时。例如，让我们说人工智能公司和类似的公司。好吧，我想向投资者传达的是，过去发生的事情是一个好兆头，上涨很多并且做得很好是一个好的投资，而不是它已经变得昂贵，这是他们必须注意的事情。

而且最好的公司并不比赛马中最好的马是最好的赌注，因为价格中包含了赔率和障碍。所以如果你要在赛马中押注一匹马，你就有同样可能押注最差的马，因为

做到最好才能获胜，因为赔率发生了变化，折扣，这可能是 50 比 1 的机会。所以市场就是这样。就像一场足球比赛。你必须战胜差距。所以这种动态意味着你应该平衡大多数我会

真正向你的听众传达的是，知道如何很好地平衡你的投资组合是一件非常重要的事情。这是最重要的事情，因为你知道的是你不能确定，如果你做得好的话，你可以减少风险而不会减少预期回报。

黄金是投资组合的一部分。所以如果我给出一些关于投资组合的想法，我会说要多元化。黄金是一种有效的多元化工具。在债务过多的情况下，

你也可以换句话说，就是债券太多，而且将来会更多，这可能是需要考虑的因素。但我不想开始提供投资组合建议。我想做的是让人们知道，让决策者知道这里有一个解决方案。我的意思是，有一件正确的事情要做。我们正在讨论所有困难的事情。

我想强调的是，这是可以做到的。好的，你可以将赤字降低到 GDP 的 3%。特朗普的减税措施出台。预计赤字将约占 GDP 的 7.5%。你必须将其削减至 GDP 的约 3%，因为这意味着债务相对于收入不会上升，并且会大大改善供需比率。

所以我想做的是通过展示可以做些什么来做出贡献。事实上，这是做到的。

从 1992 年到 1998 年，预算赤字占 GDP 的比例下降了 5%。这就是我所说的。从 4%，比如说 7%、7.5% 下降到 3% 是 GDP 百分比的 4% 或 5% 的削减。这发生在 1998 年。

1992 年到 1998 年，并且可以做到。所以我想要谈论那些能够产生重大影响的事情。

那么，你究竟如何就所有这些举措达成共识呢？因为这里的一部分问题似乎是，关于债务应该用于什么存在很多分歧。你知道，它应该资助更多的国防吗？它应该资助减税吗？它应该用于更多的社会项目或基础设施之类的东西吗？然后，关于债务动态的实际运作方式存在另一层分歧。我认为这是问题的一个非常重要的部分。

以及它们何时重要。我很欣赏你书的一部分是努力展示债务的实际运作方式，但仍然存在很多分歧。你究竟如何才能让人们就债务是什么、如何运作以及如何解决问题达成一致？我试图做到这一点的方法是，首先向人们展示

3% 的解决方案，并让他们意识到，让国会和总统意识到他们需要将赤字降至 3%，并且争论如何去做，导致他们不去做，

这非常类似于对待患有严重心脏问题的人，你可以说，好的，你可以锻炼，你可以以不同的方式饮食，你可以这样做等等，你可以做到。事实上，如果你这样做，如果你将赤字降低，你的利率也会降低

因为你的利息支出如此之高，这些较低的利率也会有助于改善你的健康状况。

事实上，这些较低的利率将有助于导致资产价格上涨和经济改善，这也会给你带来税收收入，以便你可以做到这一点。但你正在争论如何去做。

可能会阻止你这样做。所以你应该首先开始并做出 3% 的承诺。把它记在心里。目标是什么？GDP 的 3%，预算赤字。好的。我们都能同意。我们都能同意我们需要做到这一点吗？好的。或者如果我们不能达成一致，看看数字，看看我告诉你的故事，但请理解

你知道，同意这一点。至少如果你可以说，我同意这个数字，我们将做出 GDP 3% 的承诺。然后你所拥有的是不要让具体的论点。我不在乎你是否按比例地对所有事情进行处理。如果你采取了每一个

你可以改变的导致税收增加的项目，削减支出。如果你只是按比例地做所有事情，并且你将其作为你的后备方案，如果我们不能达成一致，我们将按比例地对所有事情进行处理，那就太好了。我的意思是，有更好的方法，但至少你做到了。但如果你不做，那么你就会遇到麻烦。

这就是现实，因为它将是公开冲突，而且可能不会发生。所以这是一个选择。如果你不做，那么承担责任。对自己说，如果你不做，

而我所说的危机将会到来。我无法告诉你它会在什么时候到来。这就像心脏病发作。我无法告诉你确切的时间。你越来越近了。我的猜测是

三年，前后一年，诸如此类。好的，如果你不做，然后你拥有它，好的，你必须对后果负责。如果你说，好的，我得到了这个 3% 的解决方案，我会找到它，是的，拥有它。

因为你将拥有它。我的意思是，当经济和这种心脏病发作出现时，你会发现选民不会很高兴。所以你拥有它。财政部长斯科特·贝桑特口头上同意你所说的 3% 的承诺。他还谈到了 3% 的 GDP 增长，我认为是 3% 的增长，或者也许

或者更多石油，永久延长减税，这与 3% 的承诺是否一致？或者永久延长减税是否会增加这种经济心脏病发作的可能性？这取决于所做任何事情的整体动态。我的意思是以下几点。你可以获得税收收入，这才是重要的，

不一定提高税率，

会给你带来同样的税收收入。因为如果经济健康，那么这取决于，有一个整体的机械问题，利率如何运作等等，整个机制，你可以带来更多税收收入。一个很好的模型是 1992 年到 1998 年，其中发生了一系列事情。你可以看到正确的组合。

正确的组合将包括那些自然而然地以健康的方式降低利率并帮助经济等等的事情。这不是一个完美的解决方案，但请参考 1992 年到 1998 年这段时期作为例子。在我的书中，我举了很多例子。最好的组合是将令人沮丧的举措与

刺激性举措，我称之为美丽的去杠杆化。我的意思是，如果你提高税收或降低支出，这对经济来说是令人沮丧的。

但是，如果你这样做时伴随着货币政策的宽松，这对经济来说是刺激性的，这两件事可以相互平衡。它们中的任何一个都会降低债务收入比，但它们可以相互平衡。这是一个精心设计的举动。

所以我想回到乔之前问过的问题，也许以稍微不同的方式来问。但是，当采取行动应对这种特定风险时，你之前说过，你通过能够理解债务周期而在 2008 年赚了很多钱。

你能给我们举一些你在你漫长的金融生涯中成功进行的交易的例子吗？并且真正具体地说明一下？因为我认为这是人们难以应付的事情之一。我们可以谈论多元化和管理你的风险，但很难提出交易的细节。在 2011 年之前，

我看到的是杠杆率上升。所以一个重要的迹象是债务的增长速度远快于收入，这是不可持续的，以及限制它的因素。那时我计算了谁在购买债务，而债务的增长速度很快。那是许多实体，但最重要的是欧洲银行

他们正在增加杠杆来购买债务。当他们增加杠杆时，我看到他们的资本要求和资本限制意味着一旦他们增加杠杆，他们就不能购买。他们不能以同样的速度继续购买。因此，他们的购买量将下降。

他们的持有量将保持不变，但他们的购买量将下降。与此同时，当我看到预算赤字将很大，因此债券销售也将很大时。我看到了不匹配。所以，好的，存在不匹配。那么这种不匹配的机制是什么呢？这意味着，你知道，退出信用风险。

退出信用风险、股权风险等等。这是一个例子。雷·达里奥，很高兴能有你的时间。也许你不是麦乐鸡块的创造者，也许是麦乐鸡块之父或叔叔，还有桥水和众多书籍。非常感谢你来到 Outlaws。感谢你邀请我。谢谢，雷。这绝对是一种荣幸。你们知道自己在做什么。谢谢。

我很荣幸。制作人，保留这一点。是的，保留这一点。乔，这太有趣了。我很高兴我们终于采访了雷·达里奥。我发誓我们可以花一个小时的时间来讨论

- 哦，我们可以花五个小时。- 不，我的意思是，我们可以花一个小时。- 谈谈麦乐鸡块。- 是的，很容易，因为我只是想到这一点，你知道，那不是每个人都能获得大量计算能力的时候。所以即使是你想到的这个想法，我的意思是，这太愚蠢了，对吧？我们只是谈论，哦，美国可能会在未来三年内发生这种经济心脏病发作。

黄金和比特币，但我仍在考虑麦乐鸡块，以及在 1975 年想出一个合成麦乐鸡块期货并非易事，而且我认为我们应该记住，金融工程是一种将物理事物带入现实世界的工程形式，绝对是的，保险也是一个重要的参与者，而且我认为我还要对麦乐鸡块再谈一点想法，不用停

我认为保险公司正变得越来越重要，我想，是塑造全球规范的人，对吧？就像他们是在决定什么是可以接受的。无论如何，这些都是关于其他事情的大方向的想法。我们应该谈谈债务。是的。而且，你知道，我认为，我的意思是，我有一些快速的想法，你知道，

让一群人说我们相信健康的赤字与 GDP 比例是 3%，这本身听起来并不难，但随后就像，哦，但我们非常不愿意削减任何实质性内容，我们还想永久性地进行减税。似乎很难协调，但我们会拭目以待。然后只是这个想法，雷似乎非常清楚……

你知道，他没有给我们一个确切的数字，但黄金，他还多次提到比特币。关于他关于谁将购买所有美国债务的问题，我还想说的一点是。是的。之前有很多人都指出过这个问题。我特别想起了摩根大通。他们在 2022 年做了一份研究报告，说

基本上就是关于这个的。他们指出，在 2022 年，发生了一件非常不寻常的事情，那就是我们有美国债务的所有三个主要买家。所以商业银行、外国政府和显然是美联储本身都在

同时退出该市场。所以这似乎是一个问题。另一方面，美国理论上可以强迫银行购买更多美国债务。他们可以改变法规并以这种方式做到这一点，即那种金融压制的方式。所以我

我不知道。雷提到了重组。所以就像你有一张五年期票据，然后就像，哦，突然变成一张十年期票据，但我们不会称之为违约。但是当然，你知道，这些都是违约。我们可能不会这样称呼它们，但如果你期望在五年内获得偿还，而它是十年，那么你实际上就是在违约。你知道，我会说，如果你大幅减税，

但这只是一群银行里有更多现金的富人。银行里的现金会流向投资。一种投资形式是债券。因此，你增加了家庭部门等拥有的资金数量。我不知道。我喜欢这种类型的对话。而且，你知道，他说一到三年。

如果在此次心脏病发作的时间内没有大幅减少赤字。所以也许我们会在 2031 年再次邀请雷，然后说，发生了什么？我们会做到的。好的。我们就这样结束吧？就这样结束吧。这是 All Thoughts 播客的另一集。我是 Traci Allaway。你可以在 Traci Allaway 关注我。我是 Joe Weisenthal。你可以在 The Stalwart 关注我。关注我们的嘉宾雷·达里奥。他在 Ray Dalio。当然，查看他的新书，如果你想购买的话，可以免费找到，How Countries Go Broke。

关注我们的制作人，Carmen Rodriguez 在 Carmen Arman，Dashiell Bennett 在 Dashbot，以及 Cale Brooks 在 Cale Brooks。有关更多 OddLots 内容，请访问 Bloomberg.com/OddLots，在那里你可以注册我们的每日通讯。并查看我们的 Discord，在那里你可以讨论所有这些主题，包括宏观经济、黄金、比特币，Discord.gg/OddLots。

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