Ricardo Hausmann on What it Takes to Win a Trade War
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特朗普的贸易政策重点显然是中国。当然，对每个人都有关税，但正是中国制造业实力的增强以及与之相关的各种可感知风险，催生了重新思考美国与世界其他国家贸易方式的冲动。但美国真的能转移制造业的重心吗？在本期节目中，我们再次邀请哈佛大学教授Ricardo Hausmann。我们之前曾邀请他讨论经济复杂性——构建复杂事物的能力——在衡量国家财富方面的重要性。在本期节目中，我们将利用这一视角来讨论关税和贸易战，以及新政府的政策在降低我们构建最先进事物的能力方面存在的风险。只有Bloomberg.com的订阅者才能在他们的收件箱中收到Odd Lots时事通讯，现在每天都会发送，此外还可以无限制地访问网站和应用程序。请在bloomberg.com/subscriptions/oddlots订阅。请访问omnystudio.com/listener了解更多隐私信息。</context> <raw_text>0 这是一个iHeart播客。本期节目由查尔斯·施瓦布赞助播出。卖出股票的最佳时机是什么时候？如何防范通货膨胀？财务决策可能很棘手。您的认知和情绪偏差可能会误导您。查尔斯·施瓦布原创播客《金融解码》可以提供帮助。

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您好，欢迎收听另一期《Odd Laws》播客。我是Joe Wiesenthal。我是Tracy Alloway。在这场持续的贸易战中，我不知道，我想这是一场贸易战，所有贸易新闻，我不得不说，我一直思考的事情之一是，我写过它，我们也提到过它，我们俩一直提到它，复杂性以及构建复杂事物的重要性，作为衡量一个国家财富能力和支撑复杂国际贸易网络的指标

这支撑着复杂事物的生产。Joe，我知道你在想什么。是猴子和树。这就是你在想的。这就是你在想的。这就是你在想的。我确实这么想。好的，我之所以想到猴子和树，是因为几年前，我们邀请Ricardo Hausman来到播客节目，他用这个比喻来解释为什么有些国家比其他国家更富裕、经济更发达。这个比喻是

某些产品或产业就像森林中的树木，而企业就像猴子。因此，企业会在树木之间跳跃。因此，你会发现，如果一个国家擅长某一特定产品，那么猴子企业就会跳到下一棵树，下一个相邻的产品，并利用这种经验来扩展其产品。因此，你会倾向于看到，你知道，越复杂的企业，

森林越大，从树上荡来荡去的猴子越多，就表明进步越大，财富越多。对。这就是为什么一个曾经专门生产橡胶的国家会成为手机的主要参与者。

或者一个曾经生产T恤的经济体，这需要从线到为织机供电的电力在一定程度上协调供应链，突然变得比许多事物都先进得多。无论如何，我认为这是一个非常有力的观点。但是当我想到这个观点时，好的，现在美国和加拿大之间存在贸易壁垒——

我们拥有这些复杂的供应链网络，其中商品多次跨境。我们是否限制了我们做复杂事情的能力？猴子会不会一头撞到贸易墙上？是的，确实如此，对吧？就像它们在四处荡来荡去，编织这些网，并使其变得越来越密集。然后突然之间，它们撞到了一堵墙，这是一种非常真实的方式。这对美国的财富意味着什么？

如果美国某种程度上限制了这种贸易生态？我认为这是一个非常有效的问题。我很兴奋。再次来到播客节目，我们将与哈佛肯尼迪学院教授、哈佛增长实验室创始主任Ricardo Hausman交谈。Hausman教授，非常感谢您再次来到《Odd Lots》节目。感谢你们的邀请。我很高兴再次来到这里。

如果我们从复杂性的框架出发思考，这似乎是不可能的，对吧？如果我们要开始设置网，也许是网。如果我们要开始在树木之间的森林中设置网，那么猴子似乎就更难荡来荡去了。好吧，我认为这个问题的方式是

你在引言中谈到的复杂性实际上是你必须整合的知识量，以便能够做事情。

问题有点像，你知道，这种知识的流动性如何？你获得这种知识有多容易？这种知识如果可以的话，有三种形式。它以具体知识、工具和材料的形式存在。因此，当你买一本食谱时，它会说，如果你想做煎蛋卷，它会说，你知道，取鸡蛋、取牛奶、取这个、取那个。它不会告诉你如何制作鸡蛋。它不会告诉你如何制作牛奶。你只需要买鸡蛋，你不需要，

你忽略了所有用于制作鸡、制作鸡蛋、喂养鸡的技术。你忽略了所有这些。你只需要买鸡蛋，对吧？所有嵌入其中的知识，都存在于鸡蛋中。因此，具体知识是一种知识形式，而贸易是获得这种知识的一种方式，对吧？编码知识是存在于

配方、公式、算法、do文件中的知识，你知道，如果你有代码并按照说明操作就可以了。然后，第三种知识形式是头脑中的诀窍。知识的问题在于，很少有知识适合大脑。

因此，如果你想经营一家公司，你需要很多知识。你需要关于会计、金融、人力资源管理、采购、生产、品牌、营销、税收、合同的知识。因此，你需要很多知识。为了将这些知识整合在一起，你需要一个团队，你需要组建一个团队。

复杂性来自于你必须组建的团队的广度。现在，你越能修改东西，你就越不需要将大脑放在一起，因为所有东西都在代码中。这就是我们可能讨论人工智能的事情之一。它在某种程度上简化了事情，因为知识在机器中。它不再是，你不再需要大脑来做这件事。

现在，这些贸易壁垒正在阻止你购买鸡蛋，对吧？因此，你现在需要自己知道如何制作鸡蛋。因此，在某种程度上，它使事情变得更难做。正如拉里·萨默斯所指出的那样，使用钢铁的工作岗位大约是制造钢铁工作岗位的60倍。

因此，你知道，你保护钢铁。你正在使所有那些将要制作煎蛋卷的人更容易制作，因为现在鸡蛋更难获得了。

这将带来损害。你可能会在美国获得更多钢铁制造工作岗位，并且你会让所有使用钢铁的人更难以在国内市场上与他们的产品竞争，更难以在国外销售他们的产品，因为现在他们购买的鸡蛋更贵了。

在这个比喻中，钢铁更贵了。因此，在某种程度上，你所说的确实是贸易壁垒将使美国更难将事物整合在一起。它将激励一些受保护的事物，但它将为所有使用这些事物来制造其他事物的人制造困难。

有没有办法设计关税或其他保护主义贸易措施，以便保留知识，并假设保留构建更复杂产业所需的一些组件？

我的意思是，一个有趣的问题是，干预市场的理由是什么？为什么你需要一项政策？然后第二个问题是，关税会成为你的工具吗？好的，我会说，经济理论至少给了你三个干预市场的好理由，这可能证明你可能想称之为产业政策的东西是合理的。

然后问题是，关税是正确的产业政策吗？因为现在他们对钢铁和铝征收关税。他们希望在美国生产更多钢铁和铝。如果你想在美国生产更多钢铁和铝，你可以使用哪些工具？关税是正确的工具吗？因此，首先，有一种说法是……

为了制造某种东西，你必须知道如何制造它。你知道，制造你不知道如何制造的东西很难。通常，当你开始做某事时，你并不擅长它。但也许随着时间的推移，你会变得更擅长它。有一些学习曲线。你想进入这些学习曲线。

这是一个令人信服的理由，也许可以干预一个相对较新的行业，在这个行业中，你还没有弄清楚事情，比如说太阳能电池板或电池，或者一些你还没有弄清楚的相对较新的东西。你不会对一个成熟的行业这样做，比如说，像燃气轮机一样，因为

因为，你知道，他们已经将其优化到了极致。而且，你知道，几十年来都没有重大的突破。因此，钢铁不会是你想到的显而易见的事情，对吧？这是一种19世纪的技术。这是一个相当成熟的行业，等等。但你可能有，我不知道，出于国家安全原因而保护它，或者其他什么原因。但绝对不是学习曲线。

顺便说一句，这些学习曲线，如果它们在公司内部，

如果这是公司正在学习并且公司拥有的东西，市场一直很乐意资助它。我的意思是，市场几十年来一直在资助亚马逊，而该公司一直在亏损，因为他们说，不，不，该公司正在学习如何在互联网上销售东西。最终，当他们真的弄清楚时，他们将能够进入一个巨大的市场。这将非常有价值。因此，市场支持它。

亚马逊长期处于负现金流状态。因此，你必须争辩说，这些学习曲线以某种方式溢出到价值链中，溢出到更复杂的事物协调中，这就是为什么你需要某种行动的原因。有时

行业陷入困境的原因是，你遇到了鸡和蛋的问题，供应商不存在是因为你不存在，而你不存在是因为供应商不存在。因此，存在一个良好的均衡状态，即你和你的供应商都在那里，并且存在一个糟糕的均衡状态，即你们都不在那里。那么，你如何从没有一个存在的糟糕均衡状态转变为两者都存在的良好均衡状态呢？这是一个我们知道如何解决的问题。

在每一种情况下，关税可能都不是正确的工具。例如，如果你希望供应商和你都在那里，那么也许政府会说，你知道，我将向供应商保证你将从他们那里购买。我将向你保证供应商将在那里向你出售。因此，你安装你的工厂，他安装他的工厂，保证失效。

因此，政府可以在良好的均衡状态下进行协调，基本上不花钱也不征税。一系列保证就能做到这一点。如果你希望公司学习，我的意思是，一件事就是拥有这些暂时的，他们所谓的婴儿保护。文献中的术语是婴儿产业保护。

因此，你将一个处于婴儿期的行业进行保护，直到它找到自己的路，然后你再开放。另一种方法是补贴他们的资本投资或保证他们的需求，也许是政府采购或其他什么。

或者你给予它特殊的税收待遇。因此，你还有其他干预方式。一旦你用关税进行干预，你实际上就是在将成本转嫁给该行业的消费者。

而该行业的消费者将变得竞争力下降，规模将缩小，他们可能会变得容易受到其他攻击。因此，它不是理想的工具。还有一个额外的理由说明为什么这可能不是正确的事情。美国在政治上，所有这些政策的一部分都是基于这样一个事实，即中西部

表现非常糟糕。锈带表现非常糟糕。他们失去了很多制造业工作岗位，你希望工作岗位回到中西部。匹兹堡失去了钢铁产业。印第安纳州加里市失去了钢铁产业。俄亥俄州扬斯敦、克利夫兰、底特律等等。这些城市在一些行业失去了工作岗位。现在，你设置壁垒，你在国家层面设置关税。这并不意味着这些产业……

将前往中西部。他们可能会前往南部的“以权谋私”州。他们可能会前往西南部。因此，对于我们试图帮助的地方来说，这并不是一个显而易见的解决方案。这些问题可能最好通过基于地点的工具来解决。♪

谢谢。

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你知道，我真的很喜欢将物理产品作为嵌入式知识的这个想法，这样如果我正在制作某种需要鸡蛋的食谱，那么我购买的鸡蛋就是所有农民知识的最终结果。我不必自己拥有这种知识。它使流程更简单。

我最近读了一篇艾伦·杨的演讲。我认为这篇演讲是在1928年发表的。这是伦敦经济学院前校长的演讲。他说，人们普遍认为，亚当·斯密在建议劳动分工会导致发明时，因为从事专业常规操作的工人开始寻找完成相同结果的更好方法，错过了要点。当然，重要的是，随着劳动分工，一系列复杂的过程转变为一系列更简单的过程。

因此，用鸡蛋做东西更简单，因为其他人正在做简单的制作工作——种植鸡蛋。我正在做简单的制作工作，也许是制作煎蛋卷或其他什么。某些东西变成了一系列——

更简单的任务。但我提出的问题是，这是否意味着纯粹的市场规模（即使通过人口等因素来衡量）在这些问题中变得重要？因为如果我们要制造复杂的东西，这在某种程度上是否需要通过我们的人口或我们朋友的人口，相当数量的人才能完成所有这些单独的简单任务？

好吧，我的意思是，这就是价值链变得更长的原因，你只是将其切成更多模块，然后你将这些模块组合在一起，然后一些OEM和一些

原始设备制造商正在将50,000件产品组合在一起。然后，这50,000件产品中的每一件都变成了一个更容易管理的任务。但是有些行业需要很多人才聚集在一起。例如，当你去看电影时，有时他们在电影结尾处写着“完”。

但这是一种误称，因为在他们写完之后，他们开始向你展示字幕。字幕会持续几分钟几分钟。你知道，有演员阵容、有音效、有视觉效果、有编辑、有摄影指导。因此，你需要一个庞大的团队。

参与电影制作行业的人。好吧，一个需要这种深厚而多样化人才库的行业往往只位于非常大的城市，比如洛杉矶或纽约。

这是唯一一个可以将所有必要人才聚集在一起的地方。因此，需要这种多样化人才库的行业往往会选择在更大的城市中设立。而那些比较简单、复杂程度较低的行业，它们可以在较小的城市中设立，因为在那个较小的城市中，它们可能能够找到它们需要的更有限的多样化技能。

现在，美国经济在过去20年中的一大特点是，那些倾向于在大型城市中设立的行业比那些倾向于在较小城市中设立的行业表现要好得多。

那些倾向于在较小城市中设立的行业，他们往往需要更多的土地，而不是那种多样化的劳动力。因此，他们不愿意支付大城市的高昂土地价格，因此他们可以购买更多土地，而且他们并不那么依赖这种多样化的劳动力。但是那些需要深厚、多样化人才库的行业

他们愿意支付大城市更高的土地价格，因为他们不需要那么多土地。所以我向你提出的观点是，美国戏剧性的一部分在于，需求发生了转变，有利于那些恰好在大城市中进行的事情。顺便说一句，让我说明一个我们经常不强调的重要观点。我们经常将国家视为小型开放经济体。它们之所以小，是因为它们的行为不会改变全球经济。美国相对较大，但许多国家我认为都是小型开放经济体。当你想到一个城市时，一个城市往往是一个更小、更开放的经济体。它更小，对吧？比它所在的国家小得多，对吧？而且它更开放，因为它不仅与世界其他地区进行贸易，而且与国家其他地区进行贸易。

劳动力可以来自国家其他地区，也可以离开国家其他地区。因此，往往表征一个城市的是，对于一个国家来说，其出口基础非常重要。对于一个城市来说，其出口基础甚至更重要，因为一个城市不如一个国家自给自足。一个城市需要消费很多

它不生产的东西。大多数城市不生产汽车，大多数城市不生产抗生素，大多数城市不生产X光机，它们不生产鸡蛋。因此，所有这些东西都必须运进来。为了支付他们在城市中想要消费的这些东西，他们需要从城市外部赚钱。他们需要出口才能进口。因此，一个城市的出口活动集合

在很大程度上决定了城市的生活。如果城市中的这些出口活动遇到麻烦，那么不仅仅是这些出口行业的就业岗位流失，而且这些工人过去会去理发店、去杂货店、去看牙医。因此，所有这些本地服务中的所有这些工作岗位也会流失，并产生这种乘数本地效应。嗯。

人们开始离开城市。一旦人们开始离开城市，他们的房价就会下降。用于支付教育的资金减少了。因此，教育质量下降，城市中出现所有这些负面本地效应。这与城市出口行业陷入困境有关。所以我的意思是，需求的转变已经改变了

城市，那些倾向于在较小城市中设立的行业。因此，那些需要较少深厚人才库和更多土地的行业。汽车行业就是一个很好的例子。

整个钢铁，你知道，钢铁是一种肮脏的、复杂的、大型的东西。因此，它可能会雇佣很多工人，但它不希望周围有太多人。他们需要很多土地。因此，他们不会去洛杉矶。他们会去一个可以获得大量土地来建造大型工厂的地方。

事实上，中西部城市（例如）的出口部门遇到了麻烦。波兰某些地区的出口活动遇到了麻烦，他们陷入了这种负面螺旋。由于他们在国家其他地区、大城市拥有更好的机会，人们离开了，他们留下了一个不断恶化的经济和社会状况。LESLIE KENDRICK

我保证不会过于纠结于比喻和猴子，但我只想再回到鸡蛋的比喻一秒钟。因此，我理解，你知道，劳动分工专业知识可以提高效率，并为每个人的经济带来绝对收益。

但是，你知道，我想起了今年早些时候美国鸡蛋价格非常高的时候，我在这个播客上开玩笑说，我要自己养鸡，这样我就可以宣布鸡蛋独立、鸡蛋自给自足，并拥有我自己的供应

难道没有论点，你知道，对于某些你想要在家中建造这些组件以使你能够建造更复杂物品的东西吗？

好吧，没有。你应该确保你拥有多元化的供应来源，这样如果巴西出现问题，你就可以从其他地方购买。因此，关于粮食安全的所有这些事情，一些国家说，你知道，我们需要粮食安全，因此我们需要以三倍于国际价格的价格在我们国家生产粮食。

好吧，我的意思是，这不是粮食安全。这是加剧的风险，因为，你知道，你的国家可能会遭受干旱、风暴等等，许多可能破坏你的粮食生产的事情。因此，如果你拥有多元化的材料来源，你将面临的风险要小得多。这就是为什么你希望与许多国家建立良好的贸易关系的原因之一，因为这样，你知道，如果你遇到麻烦，你就可以从其他地方购买。

因此，一般来说，如果全球小麦价格上涨，这是你拥有自己小麦生产的理由，这根本不成立。你的小麦生产可能会让你面临比来自世界各地的多元化小麦来源更大的风险。如果你谈论的是军事问题，那就不同了。

对。我本来想说，像我想在国内生产半导体一样，因为我认为它们是我们国防战略中非常重要的一部分？好吧，我完全可以理解，你在台湾拥有令人难以置信的半导体集中度。很容易想象一种情况，你将无法再获得这些半导体。

因此，在这种情况下，我可以理解这种情况。这将证明像《芯片法案》这样的事情是合理的，而不是像对芯片征收关税这样的事情，对吧？因为对芯片征收关税将使所有使用芯片的行业竞争力下降，等等。但是，你知道，鼓励，顺便说一句，说服台积电，你知道，台湾半导体制造公司，这是最好的制造商

全球晶圆厂，来看看他们是否能够弄清楚如何在亚利桑那州生产。顺便说一句，这非常有趣。它向你展示了知识和诀窍的重要性，有时对于同一公司来说，该公司据说知道如何做某事，这非常非常困难。比如说波音公司知道如何在西雅图制造飞机。好吧，猜猜怎么了？在南卡罗来纳州制造飞机，在南卡罗来纳州制造波音飞机，可能

事实证明，这比在西雅图制造飞机要困难得多。知识的转移也是一个巨大的难题。而现在，台积电在将知识转移到亚利桑那州方面面临着严峻的挑战。

如果你关注的是知识的转移，事情看起来就和仅仅讨论关税有点不一样了。是的。据说，亚利桑那州晶圆厂的良率相当令人印象深刻，并且正在开始积累势头。当然，你的观点是正确的。但这确实引发了一些问题。我的意思是，你谈到了，好的，供应链多样性的重要性。

在我看来，当我听到这个的时候，我想，好吧，对中国特别感到焦虑是有一些道理的，因为在制成品中发生的事情是

它不是一个全球多元化的供应链。在许多领域，它正成为一个仅限中国的供应链，中国的领先地位，它的网络效应，它的内部，无论如何，都正在变得如此集中在一个国家，对于如此广泛的商品而言。

至少从非中国的角度来看，从风险管理的角度来看，等等，这可能有一个非常好的必要性，努力去争取不一定拥有美国的生产能力，而是一个非中国的生产能力。我们在20世纪80年代经历了一场日本恐慌。

最终发生在日本的事情是，日本继续进步，变得擅长一切，以至于日本的工资大幅上涨。日本开始将其产业转移到国外，这种现象被称为“飞雁模式”。丰田开始在泰国和日本制造汽车。

并在韩国等地投资等等。然后他们进入越南或印尼等贫困国家。所以你看到的是，更先进的制造业或价值链中更先进的部分，如研发、设计，

等等，都保留在总部，而你将劳动密集型、技术含量低、复杂程度低、标准化程度高的部分转移到工资较低的地区，每个人都会更好，因为对于这些地区来说，这是一个进步。对你来说，这是一种节省劳动力成本的方法，你无法在你的国家负担得起，因为你想给你的工人非常非常好的报酬。

你可以做到这一点，因为你在价值链更复杂的部分有很多工作机会。你不需要在价值链不太复杂的部分雇佣他们。在这个世界上，这是一个过程。中国正在变得越来越富裕。在中国完成的许多事情

顺便说一句，最初它们是在沿海地区完成的，所以现在沿海地区变得太贵了。他们正在搬到该国的其他地方和该地区的其他地方。现在越南的产量增加了。柬埔寨等其他国家的产量也在增加，仅仅是因为中国工人的工资现在太高了。所以在这个世界上，这只是对日本所发生的事情的重复。但是让我说明一个重要观点。

当生产发生在其他地方时，它可能发生在一个国家，一个好问题是，他们使用的知识来自哪里？因为当今世界正在发生的事情是，富裕国家在生产知识方面越来越集中。

然后为了将这些知识货币化，他们需要建造实体的东西，他们更喜欢将它们放在世界其他地方。例如，日本已经提出了许多创新、许多研发和许多专利。但他们将专利货币化的方式不是雇佣日本工人，你知道，日本劳动力正在减少，

等等，而且他们无论如何都处于充分就业状态，他们通过外国直接投资等方式将知识部署到其他地方来将知识货币化。这意味着，这个过程如何发生的会计核算并没有被我们的标准会计技术很好地捕捉到。例如，如果日本进行研发，这提高了其外国投资的生产力，

它不会显示为更高的日本生产力。它正在提高生产力，但不仅仅是在日本，而是在日本设厂的地方。美国也正在发生同样的事情。如果你想想“七巨头”，例如谷歌，“七巨头”，例如谷歌，当谷歌取代了世界上所有的小报，因为所有的广告收入都在转移，它正在转移到网上。

谷歌正在捕获很大一部分，这并不算作美国的出口，因为这是谷歌在南非或其他地方设立的子公司，正在收取这笔收入。这笔收入，你可以把它算作美国的出口，但它并没有被算作美国的出口。它变成了美国的市值。没错。它变成了美国的市值

但美国的市值在国际收支统计中反映得很差。例如，如果你从2000年开始，从2000年到现在，根据官方统计，美国从世界其他国家借了16万亿美元。它累计经常账户赤字为16万亿美元。

你会说，哎呀，你借了16万亿美元。那么，你为这16万亿美元支付多少利息呢？假设是4%。那么4%将是6400亿美元的利息支付。

对，你借的债务。现在，如果你看看美国的国际收支，主要收入，基本上，美国看起来不像是一个负有外债的国家。他们基本上没有支付任何费用。他们借了16万亿美元，这大约是GDP的60%，而他们基本上没有为此支付任何费用。所以你会说，如果我可以免费借到GDP的60%，我会这么做的。

嗯，在某种意义上，这就是美国所做的。我想描述它的方式是，美国不仅仅借了16万亿美元。它借了大约32万亿美元。它用16万亿美元来弥补官方赤字，并用另外16万亿美元将其与他们的知识混合起来，并投资海外。

而这项海外投资，比如谷歌在南非，与美国的知识相结合，具有巨大的回报率。因此，当你借了32万亿美元，16万亿美元时，你借了4%。但是你以更高的回报率投资了另外16万亿美元，因为它正在调动你的知识。

因此，32万亿美元，假设你支付你借的32万亿美元的4%，但你在海外投资的16万亿美元上赚取8%。嗯，事实证明，16万亿美元的8%与32万亿美元的4%相同。你并没有真正出现赤字。你正在将你的知识货币化，但目前的会计标准并没有捕捉到这种财富。

这非常……这让我想起了《黑客帝国》中的一幕，他们说没有勺子。如果美国没有外部赤字怎么办？但是好吧，有一件事我很难理解。所以，你知道，你认为美国实际上拥有大量的知识和技术，这些知识和技术与它的外国直接投资混合在一起。这在官方贸易统计中没有显示出来。对。

我想我很好奇的是，你认为统计数据低估了外国直接投资，对吗？

但我认为，外国直接投资的估值本身就反映了市场的预期。正如乔说的那样，我在这里表达了乔对有效市场假说的热爱，但它们应该体现在市值等方面。为什么我们假设统计机构、会计系统系统性地错误定价了这些资产？它们没有任何地方包含吗？

他们使用账面价值。因此，当你看到海外投资时，他们计算你向海外发送了多少美元。然后他们计算你在国外赚了多少钱。当你查看它时，FDI 的回报率是债务回报率的两倍。

在账户中。所以他们没有按照市场价值计算外国直接投资。顺便说一句，计算这个市场价值非常困难，因为这些是上市公司在标准普尔500指数中的子公司，例如，如果美国的市盈率是26或类似的数字，我上次检查时，这意味着他们认为“七巨头”在国外赚的所有钱，他们

他们乘以26或更高的数字，对吧？但这并不是……会计是按账面价值计算的。所以在这些公司中，账面价值和市场价值之间存在巨大差异。是的。我正要这么说，这就是论点。我认为我们甚至为此做过一期节目，关于股票市场估值以及拥有大量无形资产的公司，这并没有反映在账面价值中。对。而且……

在我看来，这是市场对你的知识的估值。没错。所以在知识密集型世界中，账面价值就成为衡量实际发生情况的较差指标。许多国际贸易统计数据都是账面价值，因为这是他们必须编制统计数据的方式。

我认为这是一个非常有趣的问题。我还有一个最后的问题，我没想到会走到这里，但我认为你关于波兰和一些政治方面所说的内容非常有趣，这些内容不一定与该国相对于世界其他国家的整体贸易地位有关，而是与这些国家内部正在发生的事情有关，繁荣正在城市中发生，以及这在某种程度上是如何成为出口的函数。但我很好奇，人们对美国乃至其他地方当前环境的抱怨之一是，城市不再是向上流动的理想场所，你不能贫穷或中产阶级，搬到一个城市，找到一份工作，并像城市还是硬工业活动中心时那样在职业阶梯上晋升。我很好奇，当你谈到位于大城市的公司类型与位于较小城市的公司类型时，

位于大城市的公司类型本身是否不利于向上流动，因为这些公司只需要获得任何地方的职位就需要如此多的才能？

不，我认为美国大城市的问题在于，它们以这样一种方式规范了城市空间，即住房供应非常缺乏弹性。因此，当人们试图搬到城市时，房价会上涨，直到搬到城市变得负担不起。如果城市拥有更具弹性的住房供应，更具弹性的城市空间供应，

这种动态将有助于在这些城市创造更多机会，并可能有助于提高人们离开的城市的劳动力价格，因为现在他们变得稀缺了，人们将愿意为他们支付更多费用。

这就是为什么你会看到爱达荷州博伊西、盐湖城或德克萨斯州的城市与加利福尼亚州的城市相比增长如此之快，因为加利福尼亚州的住房供应极其缺乏弹性。所以我认为，更具包容性的政策包括允许这种包容性发生的城市发展。

里卡多·豪斯曼，很高兴和你聊天。总是非常发人深省。总是带我们走上我意想不到的道路。非常感谢你再次来到《不法之徒》。是的，这很棒。谢谢你，里卡多。谢谢你邀请我。谢谢。

真的，就像每次一样，我的意思是，我们只和里卡多谈过两次，但我觉得每次我和他谈话，都会有一些想法会长时间留在我的脑海里，我会反复咀嚼。在这个问题上，这个想法是官方贸易统计数据并没有捕捉到这种贸易的市场价值，你可以在美国的股票市场交易中看到这一点，

远高于仅仅是活动中所捕捉到的内容。我对这个想法非常感兴趣。我同意这个想法，但我有点想知道你能把它延伸到多远。就像，你能把它一直延伸到，哦，实际上美国没有外部赤字？或者你能把它一直延伸到这样的想法，好吧，中国需要担心从进口美国专业知识中累积的债务。就像——

我不知道。我们需要一场里卡多和布拉德·塞泽之间的辩论，因为其中一个维度，对这些东西的一些反驳论点之一

将是存在实际的流动，因为美国跨国公司可能在南非设立的实体可能会向母国支付许可费，以获得使用谷歌名称的权利等等。显然，布拉德在软件的背景下谈论了很多关于这一点的内容。我的意思是，他实际上在软件的背景下谈论了很多关于这一点的内容。但是有一些，你知道，事实是，

微软是巨大的。因此，即使，并且有，你知道，这些公司价值数万亿美元，并在世界各地拥有巨大的立足点。无论它们是否以不在贸易统计数据中严格显示的方式为美国积累价值，这在我看来是一个需要继续挖掘的重要问题。好吧，这是我要说的另一件事，那就是你在市场上经常看到这场辩论。以及在

分析无形资产方面的困难在于它很难，对吧？例如，你如何为品牌价值或软实力等事物定价？因此，你就会出现这些争论，好吧，账面价值不包括无形资产，但是，你知道，也许应该包括。但如果应该包括，那么你如何避免高估的问题，因为你认为这个品牌价值非常好，而且实际上很难衡量？

此外，如果我们无法制造对国家安全至关重要的东西，那么我们的贸易统计数据怎么说都没关系。正如你所说的那样，无论你说什么，哦，我们并没有真正遇到任何贸易问题，除非你实际上没有制造对拥有主权国家来说必不可少的重要东西的物质能力。

那么这无关紧要。对。你可以盈余，但这无关紧要。我拒绝了我需要拥有多元化鸡蛋供应链的想法。我将完全实行鸡蛋自给自足。但事情是这样的，特蕾西。就像你可以实行鸡蛋自给自足，但上帝保佑，就像有些狼进去了。就像你仍然可以选择去杂货店。对。所以即使你知道，就像。但是看，然后我只需要一个多元化的新的鸡的供应。

就像那首关于渴望知识的希腊女孩的纸浆歌曲。就像你永远不会知道它是什么样的，因为你总可以选择去杂货店。你知道，就像你实际上无法复制真正的自给自足，因为你知道你有备用方案。是的，这是真的。这是一个很好的观点。是的，那是一个很好的观点，不是吗？那非常好。好的。谢谢。

好的。我们就这样结束吧？是的。这是另一期《OddLots》播客。我是特蕾西·阿洛韦。你可以在特蕾西·阿洛韦关注我。我是吉尔·维森塔尔。你可以在The Stalwart关注我。关注我们的制作人，Kermen Rodriguez 在 Kermen Armin，Dashiell Bennett 在 Dashbot，以及 Kale Brooks 在 Kale Brooks。更多 OddLots 内容，请访问 Bloomberg.com/OddLots。我们有每日简报和我们所有的剧集。而且你

你可以在我们的 Discord 中全天候讨论所有这些主题，discord.gg/oddlots。如果你喜欢 OddLots，如果你喜欢我们谈论猴子从树上荡秋千或鸡蛋自给自足，那么请在我们最喜欢的播客平台上给我们留下积极评价。请记住，如果您是彭博社订户，您可以收听我们所有剧集，绝对没有广告。您只需在 Apple Podcasts 上找到彭博社频道并按照那里的说明操作即可。感谢收听。

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