The Great Jones Act Debate
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再见。

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我们下一个最长久的玩笑是什么？无论如何，是的，我们正在毁掉很多东西。所以多年来，我们一直在开玩笑说我们应该做一个关于琼斯法案的节目，因为它显然出现在几十集节目中。我们确实在不同的语境中多次谈论过它，但我们从未做过

一集真正讨论这个臭名昭著的法律。没错。既然我们等了这么久，我想我们必须以稍微不同的方式去做。有风格地。我们必须有风格地去做。是的。所以对于那些最近参加我们在华盛顿特区举行的现场活动的人来说，您将看到我们究竟是如何做到的。但是它

这是一场辩论。所以我们请了一位支持琼斯法案的人与一位反对琼斯法案的人在舞台上进行现场辩论。事情变得激烈了。事情变得激动人心，但始终引人入胜且信息丰富。这是激烈的。你知道，我开玩笑说，你知道，人们对琼斯法案有非常强烈的感受。当我们在舞台上现场做的时候……

我们在舞台的尽头将我们的两位嘉宾分开，你知道，有点开玩笑，你知道，因为实际上，你知道，这真的很激烈，人们对这项法律感觉非常强烈，这项法律限制了如果你要将某些东西从美国的某个地点运送到美国的另一个地点，

通过水路。它必须是在美国建造、美国船员和美国国旗的船只上。人们对这项法律感觉非常强烈。没错。从工业政策的角度来看，它也很有趣。没错。我认为这是我们最初开始对此感兴趣的原因之一，以及我们在疫情期间经历的许多供应链中断。但我

我们的两位辩论者是运输研究所政府事务副总裁 Zada Fontes 和卡托研究所赫伯特·A·施蒂费尔贸易政策研究中心的副主任 Colin Grabo。

Zada 站在赞成的一方，Colin 站在反对的一方。正如我所说，我们双方都提出了一些非常好的论点。所以听一听。看看它是否改变了你的想法。我相信如果你正在听这个，你可能已经有自己的意见了。但我们开始了。在我们开始之前，我必须问一下，有多少人听说过琼斯法案？等等，实际上，让我们听听让我们听听双方的温度。所以如果你认为应该废除琼斯法案，就喊出来。

如果你认为我们应该保留琼斯法案，就喊出来。哇。如果你对琼斯法案有强烈的感受，无论哪种方式，都喊出来。是的。好吧。每个人都有自己的意见。好的。我们正在给予……

放弃我们最长久的玩笑，最终制作了关于琼斯法案的节目，我们认为我们应该做一些特别的事情。我们不是只邀请一位嘉宾，而是两位。这将是一场全思辩论。有人争论赞成的一方，有人争论反对的一方。没错。我们不会正式宣布获胜者。每个

每个人都是赢家。就规则而言，他们不是正式的规则，你知道，没有麦克风静音或其他任何东西。但我们希望，我们将就这项非常有争议的法律进行热烈的讨论。人们对这项法律的感受非常强烈，无论哪种方式。所以我们最终，我们实际上并没有在节目中进行很多辩论。我家里的规矩是感恩节不能谈论政治、琼斯法案或加密货币。好的。好的。

所以事不宜迟，我们确实有完美的嘉宾。我们将与 Zahra Fuentes 谈话。她是运输研究所政府事务副总裁。我们还有 Colin Grabo。他是卡托研究所的政策分析师。所以欢迎 Zahra 和 Colin 登上舞台。

好的，Colin 和 Sarah，非常感谢你们。我们终于在谈论琼斯法案了。Colin，我们从你开始吧？我们为什么要摆脱边缘？你为什么甚至同意出来谈论 1900 年代初的一些随机航运法？你为什么为此投入时间？你为什么想扼杀它？

好吧，Joe Tracy，首先，感谢你们邀请我来辩论这个问题。感谢你们结束了这个长久的玩笑，并最终谈论它。所以是的，琼斯法案。我为什么如此反对它？

我认为美国的航运政策应该努力实现两个目标。它应该为我们提供高效的国内水路运输，这非常重要，因为美国有很多水。我们拥有数千英里的海岸线，那里是主要大都市区的所在地。我们有五大湖。我们拥有庞大的内陆水道网络。我们有非毗邻的湖泊和领土。

所以我们拥有这个巨大的资源，我们通过提高运输成本的方式完全没有充分利用它。我们需要做的另一件事是实现国家安全目标。我们需要有船厂，我们需要有船，我们需要有水手来驾驶这些船。我认为琼斯法案在这两个目标上都没有做得很好。

所以我谈到了航运，水路运输很昂贵。为什么是这样？好吧，我们应该退一步说，琼斯法案做了什么？今晚每个人都在上历史课，所以你不妨一直追溯到过去。

哦，所以 1920 年《商船法》第 27 条的琼斯法案基本上规定，如果你想通过水路运输货物，你必须使用符合四个条件的船只。它必须是美国国旗的。它必须在美国建造。它必须由美国人驾驶。它必须至少 75% 为美国人所有。现在，这些规定使水路运输极其昂贵。

不到 1% 的世界船只符合美国国旗的要求。这意味着，如果你想在美国境内移动某些东西，99% 的世界船只都被排除在外。如果你查看在美国水域运营的所有船只的地图，你会发现它们充满了外国船只。我们到处都有外国船只。我们不能使用它们。所以就在那里，供应减少了。美国国旗船只的运营成本大约是外国国旗船只的四倍。

说到建造那艘船，它的建造成本大约是海外建造船只的四到五倍。所以这有巨大的资本成本。你把这些组合在一起，你就会得到非常昂贵的运输。你知道有多贵吗？纽约联邦储备银行 2012 年的一项研究发现，将集装箱从东海岸运送到波多黎各（琼斯法案适用）的成本是将其运送到邻近的牙买加或海外多米尼加共和国的两倍。

2017 年，一家琼斯法案航运公司的首席执行官承认，琼斯法案油轮的成本是国际注册油轮的三到四倍。我的意思是，就在昨天，康涅狄格州的一位州参议员在州议会作证说，他大学毕业后的第一份工作是在散货运输公司工作，在美国境内运输货物的成本是使用国际注册船只的五倍，有时甚至是十倍。

所以这是巨大的成本。我的意思是，距离是美国人之间贸易的障碍，这使得水路运输极其昂贵。这是我们彼此做生意的障碍。好的，我们唯一可以达成一致的是，美国在内陆水道方面是#幸福的。

但是 Sara，我想让你参与进来。所以请随意给我们上你的历史课。但是琼斯法案的存在不仅仅是为了提高航运价格。还有其他原因，例如安全。那么，我们为什么不回顾一下历史，多谈谈这项法案实际上存在的原因呢？当然。所以琼斯法案的原因在今天与 1920 年通过时一样。还有一些形式的……

琼斯法案也可以被称为沿海运输法。某种形式的沿海运输法一直存在。沿海运输是什么意思？它基本上意味着，如果你要在两点之间运输货物，你希望这些货物在注册到你国家的船只上运输。这非常普遍。世界上 80% 的海岸线都受某种形式的沿海运输管辖。你可以在其他行业看到它。你不能乘坐中国国际航空公司从纽约飞往洛杉矶。

所以它在全球范围内，在各种模式中都非常普遍。但我喜欢琼斯法案，我非常喜欢它。你可以真的，我喜欢将我喜欢它的原因分为三类：经济安全、国家安全和国土安全。经济安全非常明显，对吧？由于美国船员、美国所有权的要求，它创造了大约 650,000 个就业岗位，如果你包括 Collins 的话，就是 650,001 个。对。

而且所有这些……而且所有这些工作都是为美国人提供的，对吧？这些美国人正在纳税。这些公司正在缴纳美国税款。这种经济安全还包括自给自足，这在我们非毗邻贸易中尤其重要，我希望我们能更多地讨论这一点。驾驶我们琼斯法案船只的男男女女与在紧急情况下驾驶我们密封船只的人是同一个人。

不仅如此，你还拥有船厂工业基础。我听说你们都在这个节目中谈论过，你们都很清楚海军造船业实际上是盛衰交替的，对吧？这个市场有很多不可预测性。因此，琼斯法案是一种最后的防线，它确保你确实有一些船厂工人，你有一个船厂工业基础，可以在需要时启动。

第三类是国土安全，对吧？这很明显。你不想仅仅为了选择最便宜的选择而开放我们美丽的内陆水道、五大湖。Colin 提到的美国国旗非常重要，对吧？这意味着我们的船只经过海岸警卫队的检查。我们知道它们不会污染和泄漏。

这意味着海岸警卫队认识这些水手。他们已经通过了背景调查。他们接受了全球最高标准的培训。所以，你知道，想想那些内陆水道。那些是，你知道，那些由体育场运行。它们由炼油厂运行。它们由私人住宅运行。你不想仅仅拥有……

任何人都在那里，仅仅因为他们碰巧是最便宜的，并且可以节省一些钱。好的，但是首先谢谢你。我接受你关于 650,000 个就业岗位的观点，但是，你知道，有 3 亿多美国人……

没有受雇于琼斯法案，根据 Collins 的说法，为任何商品支付更多费用，为什么我们其余的 3.3 亿没有受雇于琼斯法案的美国人——我和 Tracy，也许部分是因为它经常出现——

那里的成本呢？我们为什么要承担这笔费用？所以我对成本论点有异议，对吧？我不一定认为这是真的。你可以看看美属维尔京群岛，对吧，那里没有琼斯法案，并将那里的价格与波多黎各进行比较，你会发现维尔京群岛实际上更贵。

而且对消费者来说，重要的不仅仅是成本，对吧？这是可靠性。这是市场上的稳定性，知道每个人都在遵守相同的规则，知道货物会送达。这真的很重要。而且，我想说琼斯法案不涉及任何政府资金，对吧？所以纳税人没有支付补贴这支舰队的费用。

但是如果你取消了琼斯法案，你最终将不得不为那些水手付费，为那些船厂工人付费，并进行这些投资。所以政府无论如何都会为此付费。那么，你想让它成为纳税人的钱，还是你想让它得到改善，并融入到某些东西中，只是在美国做生意的成本？

我认为对于这类事情来说，考虑反事实有时会有所帮助。所以我将要求你们两人都回答这个问题。但是如果我们明天取消了琼斯法案，挥舞着神奇的海上魔杖或其他什么东西，它消失了，世界会是什么样子？让我们先从 Colin 开始。

好吧，我认为这是一个很好的问题，因为琼斯法案的真正成本并不是将集装箱运送到波多黎各需要多花 X 美元。它是美国在有琼斯法案的情况下是什么样子，而美国在没有琼斯法案的情况下是什么样子？而没有琼斯法案的美国是一个通过更高效的供应链更好地相互连接的国家。例如，我们可以想象，现在我们

运输石油的成本如此之高，以至于我们将石油出口到世界各地，但东海岸的炼油厂将从例如尼日利亚或沙特阿拉伯而不是德克萨斯州进口石油，因为在考虑运输成本后，它根本没有竞争力。由于琼斯法案，一些商品不可能在美国境内运输。美国是世界上主要的液化石油气（基本上是丙烷）出口国之一。

波多黎各从外国来源购买。夏威夷从远至西非的地方购买，这并不是因为它更贵。根本没有船只可以运输。由于琼斯法案，这实际上是不可能的。我们已经看到太平洋西北部的木材生产商的例子说，看，

当我们向美国的其他地区运送木材时，我们输给了可以使用更高效的国际航运的加拿大竞争对手。所以我们处于劣势。我们已经看到政府报告中引用了美国西部钢铁从亚洲而不是东部生产商购买的例子。为什么？因为多次提到……

琼斯法案航运使得美国人向其他美国人销售变得没有竞争力。所以我们考虑所有供应链更好地连接起来，所有这些效率都会带来什么。在更微观的层面上，你可以考虑例如华盛顿州的渡轮运营商，他们可以以现在现代化船队所需成本的三分之一的价格购买渡轮，并改善交通运输。所以我认为美国之间的区别是

与没有琼斯法案相比，这将是一个巨大的、巨大的进步。Zahra？我很高兴你问了这个问题。一个没有琼斯法案的世界是一个非常可怕的地方，对吧？因为我希望你记住这个背景。说真的。我希望你想想我们所处的环境，对吧？中华人民共和国已经做出了战略性决定，对其自身的海上能力进行过度投资。他们是……

故意压低造船、航运服务和岸桥的价格。他们希望成为唯一提供者，对吧？他们希望全世界都依赖他们进行航运，因为他们知道这是商业的支柱，对吧，这就是我们如何运输这些货物的方式。所以如果我们挥舞那根魔杖，首先，这 650,000 人将失业，这将对纳税人造成损失，对吧？所以我们必须为此付费。

你基本上会一夜之间淘汰美国的造船业，因为即使是日本，即使是韩国也无法跟上中国的补贴。他们正在退出集装箱船市场。他们正在退出其他造船市场。所以绝对地，中国会介入并做到这一点。你还会拥有省份不明的船只，对吧？但他们很可能通过各种空壳公司为中国所有，对吧？

由未经培训的水手驾驶，在最好的情况下，在我们的内陆水道上下航行，运送危险材料，经过所有这些软目标。所以如果你想保持海上安全，对吧，你必须

我不知道，将海岸警卫队或海关与边境保护局的规模扩大四倍才能进行这些船只检查。现在，你知道，海岸警卫队、海关与边境保护局，你知道，活跃在国际港口，某些外国船只可以来访的港口。但是你必须真正增加这一点。请记住，海岸警卫队比纽约警察局小。他们没有带宽来处理所有这些我们不知道它们有多安全的未注册船只。我们不知道它们污染了多少。你不知道上面是谁。我认为这非常可怕。我是完全认真的。

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关于 Colin 关于美国境内各个实体必须进口的观点，你谈到了国家安全或经济安全，以及对于基本商品，例如，当新英格兰出现非常寒冷的冬天时，我们无法运输货物的事实。

从休斯顿到新英格兰的 LNG。这难道不会造成美国的经济脆弱性吗，因为在某些情况下，我们无法用我们自己的原材料供应自己？所以我认为这不是真的。我认为你的新英格兰 LNG 例子非常好，对吧？因为经常发生的情况是，琼斯法案成为其他政策失败的掩盖和替罪羊，对吧？新英格兰的

有一个能源政策问题。我喜欢船只，但运输天然气最便宜、最有效的方法是通过管道运输天然气，对吧？他们不喜欢管道。我知道，是的，他们不喜欢管道。所以如果他们想，他们也没有储存能力，对吧？这意味着他们无法在淡季购买天然气。他们只在高峰期购买。他们的需求是不稳定的，所以他们没有长期租赁。他们正在现货市场购买。

液化天然气的真正昂贵之处在于液化。因此，如果你要从宾夕法尼亚州提取天然气，首先你必须通过管道将其移动，你必须将其液化，然后移动它，然后将其再气化。然后你只能少量地这样做，对吧，这将更昂贵，因为真正重要的是这种体积。因此，即使运输是免费的，你仍然必须向人们收取

相当多的天然气费用在新英格兰，对吧？所以即使它是免费的，你仍然要承担这笔费用。所以为了让新英格兰的天然气便宜，你必须强迫能源生产商和那些液化设施以低于市场的价格这样做，对吧？我们生活在一个资本主义社会，所以人们会寻找最便宜的选择，有时最便宜的选择不会是美国人，所以液化天然气是一个很好的例子，而且

Colin，我可以请你回应国家安全问题吗？因为当你听到像海岸警卫队比纽约警察局小这样的统计数据时，这似乎非常令人担忧。是的，这里提出了一些论点。一个是关于外国船只的所谓危险以及它们在我们水域中的存在。各位，这里选择的问题不是我们是否允许外国船只进入我们的水域。他们在这里。他们已经在这里了。你可以访问 marinetraffic.com。它会向你展示美国水域的所有船只。你可以看到外国船只

驶向纽约奥尔巴尼。你可以看到它们驶过费城，驶向新奥尔良，驶向萨克拉门托。琼斯法案并没有说你不能进入美国水域。它只是规范你可以在美国水域内做什么。所以他们在这里，谈论危险材料。我的意思是，所有从休斯顿、科珀斯克里斯蒂运送能源产品的油轮，绝大多数都是外国的。所以他们已经在这里了。我们有

海关与边境保护局，我们有海岸警卫队来检查这些船只。它们受港口国管制。所以我认为这是一个转移注意力的说法。关于中国的问题，我发现这很有讽刺意味，因为琼斯法案航运公司是中国船厂最大的赞助商之一。

我前面提到过，美国制造的船只非常昂贵，你知道，是四到五倍。好吧，其结果之一是人们不想购买新船。所以他们让旧船运行很长时间。在国际上，船只的使用寿命为 20 年、25 年、30 年。最后 17 艘报废的琼斯 X 号船的平均船龄约为 43 年。

所以他们让这些旧船继续运行，他们通过将它们送到中国在中国的国有船厂进行维护来做到这一点。他们转而利用从去中国而不是美国或盟国船厂节省下来的钱，并说，

请保留琼斯法案。为了阻止中国，这对于我们的国家安全至关重要。我的意思是，我们在开玩笑，但这是现实生活。我的意思是，两年前，在琼斯法案航运公司 Peisha，他们拿了一艘 1980 年建造的 43 年历史的船，它是由蒸汽动力建造的。所以他们没有支持美国船厂，购买新船，

不，不，不。他们送到中国，拆除了蒸汽动力，安装了 LNG，花费了数千万美元来做到这一点，所以我们可以继续运行多年。然后我们告诉自己这一切都是为了国家安全。我认为这是荒谬的。

船厂修理和造船是两个截然不同的行业。你是对的，我们没有美国应该拥有的船厂修理工作。我很高兴我不是商人。我不必做出这些类型的商业决策。但坦率地说，你甚至无法在我们的盟友那里完成船舶修理工作，因为中国已经严重压低了这个市场。

为什么没有更多的造船业？鉴于琼斯法案的存在以及理论上的自然需求或它创造的理论需求，为什么美国的造船业如此微不足道？鉴于明显的稀缺性，为什么他们现在没有建造更多符合琼斯法案的船只？当然。所以你没有看到那么多航运的原因是……

坦率地说，是因为我们作为一个国家选择对其他模式进行投资，对吧？如果航运像卡车运输一样得到补贴，对吧？想想高速公路系统。想想管道。想想所有其他货物已经移动的领域。所以造船市场适合琼斯法案，对吧？所以我们，你知道，现在我们建造了琼斯法案市场所需的足够多的船只，对吧？

我们不像中国那样轻易报废船只，因为报废成本高昂且不利于环境。所以，是的，我们尽可能延长船只的使用寿命。我们不像中国那样采用报废重建的定价方案。对。这是其中很大一部分原因。我希望我们能为国际市场建造更多船只。我认为我们可能会看到这种转变。对。就像《美国船舶法案》和其他一些措施一样。

但真正发生的事情是，在20世纪80年代，美国决定放弃造船补贴，而造船补贴在世界其他国家非常普遍。对。所以美国决定不再进行任何造船补贴。你必须在这里建造。但是，你知道，你必须使用美国的法律、美国的工人等等，

与此同时，韩国、日本、欧洲都投入了数万亿美元的补贴，包括各种金融计划和其他选择。中国所做的事情真是令人震惊。CSIS今年发布了一份新的报告，内容是他们正在向市场大量投放运力，试图挤垮所有其他造船商。因此，你甚至会看到我们的盟友不得不关闭他们的船厂并减少造船，因为中国制造的不公平竞争环境。

所以，如果你说，让我们取消《琼斯法案》，让我们取消这项美国建造的要求，你基本上是在把我们的船厂扔给狼，对吧？然后说，好吧，你们继续遵守美国的规则。你们必须支付最低工资标准。你们必须遵守安全标准。你们必须与中国的一个船厂竞争，那里的工人甚至没有鞋子穿，对吧？你知道，这不是一场公平的竞争。所以，如果我们生活在一个完美的自由市场世界中，我们会进行不同的讨论。但事实并非如此。造船是一项战略资产，对吧？

好的。我将尝试提出一个折中问题，以试图调和双方的立场。但假设你不能废除《琼斯法案》，但你可以对其进行修改，并且你可以保留《琼斯法案》，但你必须对其进行修改。好问题。回应会是什么？Zahra，我们先从你开始。我对《琼斯法案》的修改是，我会增加造船补贴。

好的，Colin？我绝对会取消美国建造的要求。我们促进……好吧，先不说经济影响，仅仅是说我们通过强迫美国人以过高的价格购买新船来促进健康的航运业，这本身就是荒谬的。

我们之前谈到了我们需要保护造船业。那么，结果如何呢？政府问责办公室上个月的一份报告将美国造船业描述为处于几乎完全崩溃的状态。《华尔街日报》就在上周发表了一篇文章，将美国造船业称为“小型且锈迹斑斑”。在2023年，这是我们拥有数据的最近一年，美国仅占全球造船产出的0.1%。我的意思是，我们显然远远落后于中国，但各位，我们落后于挪威、荷兰。我认为在2022年，我们落后于克罗地亚。这是美国，世界上最大的制造商之一，一个令人难以置信的有创造力、充满活力的经济体。而这就是我们被削弱成的样子。这是可耻的，也是对《琼斯法案》所作所为的控诉。好吧，实际上，我想问你关于这个

你接受吗，我的意思是，卡托研究所，我将其与非产业政策联系起来，某种意义上的真正的自由放任。撇开我们如何实现这一点不谈，你是否接受美国应该拥有更多国内造船业的前提？

我认为我们应该拥有，你知道，我尊重国家安全专家的意见，我们应该拥有什么，但我们绝对应该拥有它。《琼斯法案》并没有给我们带来它。所以我并不反对政府干预本身。例如，我认为我们需要船只。我不反对补贴船只，政府说，这是战争时期换来的钱，我们可以抓住这艘船并使用它。这对我来说是有意义的。你可以做一个成本效益分析。X多少钱可以让你得到这么多船。我们无法用《琼斯法案》做到这一点。让我们停止做那些不起作用的事情，去做那些起作用的事情。所以，

我会对你说美国造船业昂贵这一点提出异议。造船业是昂贵的。到处都很贵。我们的造船业价格合理，对吧？其他人都在作弊，这就是正在发生的事情。就像你提到的所有这些国家都有大量的补贴、金融计划，

看看造船业中最大的两个成本驱动因素是劳动力和钢铁部件，对吧？因此，当然，美国的劳动力成本更高。这对每个美国行业都是正确的，对吧？我们的生活水平更高。我们纳税。然后看看钢铁。世界上最大的钢铁生产国是中国。你认为他们是在以市场价格出售钢铁吗？

不，当然不是。如果可以的话。所以我认为这里可能存在一种观念，人们认为，好吧，情况还不错，然后中国来了，或者，你知道，美国还不错，然后韩国来了。情况还不错，然后日本来了。各位，美国造船业自内战以来一直缺乏国际竞争力。

好的，这不是最近才发生的事情。它一直在发生，没有人因为低工资而从挪威而不是美国购买船只。这是荒谬的。你知道，我记得15到20年前有一篇文章说，荷兰船厂的造船价格是美国的三分之一，但工人工资却高出20%到40%。这是站不住脚的。

实际上，我有一个关于《琼斯法案》的问题，我已经很久了，我想听听你的看法，Colin。我们采访了慈善家约翰·阿诺德。他做了很多事情，比如政策方面的事情。我们问他，你知道，我们谈到了YIMBY的事情和高速公路的事情。我们说，特雷西说，那么，你对……你是否会努力废除《琼斯法案》？他说，我甚至不会尝试。那件事不会有任何进展。你能向我描述一下

65万人。我不知道。你知道，无论如何。鉴于美国造船业规模微不足道，为什么人们认为这项法律如此难以废除？它似乎是一个政治上的烫手山芋。是的。所以问题是，为什么这项法律如此难以废除？为什么它尽管受到像我这样的人的批评，却仍然存在？我认为这是对特殊利益集团力量的证明。你知道，我可以想出——

脱口而出，大概吧。但显然它并不大。根据你们二位的观点。这是一个小型产业，是的。所以，Satter提到了65万个工作岗位。这是基于一项研究，该研究计算出国内航运业实际上约有9.8万个工作岗位。每一个都有五倍的乘数，然后你把它们加起来。所以，理论上，这应该使它成为一个更不特殊的行业。是的，我的意思是，不。这是一个小型产业，对吧。那么，为什么它仍然存在？而动态是这样的。

有很多组织致力于维护《琼斯法案》。有美国航运伙伴关系，萨拉也是副总裁，我相信，运输研究所、湖运协会、近海海事服务协会、美国水道运营商、海事工程师福利协会、海员国际工会，我还可以继续说下去。我想不出华盛顿特区有任何一个行业协会，其优先任务是废除《琼斯法案》。事实上，我与一些人进行过交谈，他们说类似这样的话：“看，我们

讨厌《琼斯法案》。我认为它损害了我们的行业。但在我的十大问题清单中，它排在第四或第五位。如果有一二三，我需要参议员的支持，他们支持《琼斯法案》。这是你一次又一次看到的动态。这是集中利益，分散成本。那些最关心《琼斯法案》的人，那些认为这对我是生存问题的人，是行业中的人和公司。那些和……

相应地分配他们的资源。所以，你知道，你可以找到任何数量的荒谬的法律，比如美国的糖业计划，同样的基本动态。我们一次又一次地看到它。Zahra，我会给你机会回应。你为什么这么擅长你的工作？笑声

不，这很容易。《琼斯法案》很受欢迎。它在共和党人中很受欢迎。它在民主党人中很受欢迎。它在各届政府中都很受欢迎。它在美国军方也很受欢迎。运输司令部、军事海事司令部、海军负责人多次被问到这个问题，他们都认为它很有价值。他们知道，如果你没有它，

我们会看到我们的造船能力，最重要的是，我们会失去那些海员，对吧？这些驾驶密封船的海员，他们需要在海上航行才能训练，才能做好准备，才能提升他们的等级，对吧？所以他们也需要这份工作，这样他们才能在需要的时候被召唤。他们回应了召唤。他们多次回应了召唤。你知道，在每场战争中，你都有一个商船队组成部分，这是至关重要的。所以，

它之所以成功是因为它很受欢迎。它很受喜爱。就像我说的，无论如何你都要支付这些成本。

那么我们是想把它分散开来呢？我们都在这个社会里。我们都分享。我们都享受这些好处。Collins所说的节省只是四舍五入的误差。你知道，法律的存在不仅仅是为了节省我们的钱，对吧？这不是你判断法律好坏的方式。它能为人们节省几便士吗？或者让我们说实话，它能为托运人节省几便士吗？即使Collins的成本论点是……

是准确的，这些成本节省会传递给消费者吗？我的意思是，成本就是成本。我不知道。好吧。我们可以继续说下去。但是，让我们对这两位表示热烈的掌声。上台辩论这些事情并不容易。所以谢谢你们。非常感谢你们。谢谢。

特雷西，我很高兴我们终于做了《琼斯法案》这一集。老实说，它实际上实现了我对这一集的所有希望和愿望。很好。它改变了你的想法吗？

它改变了我的想法吗？我的意思是，这预设了我有一个观点。我想我会说。你没有意见。我想我会说的是，至少如果我们认为美国的造船业很重要，我认为我确信这一点，《琼斯法案》

我们目前的结构显然是不够的。是的，我大体上同意这一点，因为如果你看看，我想，这就像事实胜于雄辩，对吧？如果你看看《琼斯法案》的结果，它在促进美国造船业方面并没有那么成功。一件有趣的事情，在我们录制这个节目之前，我们问观众谁赞成《琼斯法案》，谁反对《琼斯法案》。我发誓，就像，

它几乎平分秋色，但观众中的每个人都在某个时候举起了手。每个人对《琼斯法案》都有自己的看法。我知道。它确实很两极分化。我认为，就像，我们的嘉宾，就像，

你知道，我不想。我做得很好，让它在舞台上有点激烈，紧张。当然，它非常文明，是一次很好的谈话。但我认为从倾听Colin和Sara的谈话中，你知道，你实际上很好地了解了双方对这项非常古老的法律的强烈感受。哦，是的，完全正确。它很好地概括了赞成和反对的论点。

好吧。我们就这样结束吧？就这样结束吧。这是OddLots播客的另一集。我是Traci Alloway。你可以在Traci Alloway上关注我。我是Joe Wiesenthal。你可以在The Stalwart上关注我。关注我们的嘉宾，Colin Grabo。他在CP Grabo，Sara Fuentes。

实际上，她不在X上，可能很明智，但你可以在trans_I-N-S-T上关注运输研究所。关注我们的制作人，Kermen Rodriguez在Kermen Arma，Dashiell Bennett在Dashbot，Cale Brooks在Cale Brooks。更多Odd Lots内容，请访问Bloomberg.com/Odd Lots，在那里我们有我们所有的剧集和每日新闻通讯。你可以在我们的Discord中讨论所有这些话题，包括更多Joan Zach的谈话，discord.gg/Odd Lots。

如果你喜欢OddLots，如果你想让我们进行更多辩论，请在您最喜欢的播客平台上给我们留下积极评价。请记住，如果您是彭博社的订阅者，您可以收听我们所有的剧集，绝对没有广告。您只需在Apple Podcasts上找到彭博社频道并按照那里的说明操作即可。感谢收听。♪

有演示文稿。

这

我认为……

很多人认为，如果你每天都感到恐慌发作，你应该去看心理治疗。但在你达到那个地步之前，我认为一旦你开始注意到自己感觉有点不对劲，并且你无法维持你曾经在人际关系中拥有的那种和谐，这可能是一个迹象，表明你可能想和某人谈谈。

与某人交谈总是有好处的，因为我们都可以从对自身、我们是谁以及我们如何与他人相处方面获得更好的洞察力。所以，如果你是人类，这就像一个很好的指标，表明你可以从与某人交谈中受益。找出心理治疗是否适合你。今天就访问BetterHelp.com。那就是BetterHelp.com。