The Treasury Payment System Elon Musk Now Has Access To
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您好,欢迎收听另一期《Odd Lots》播客。我是 Joe Wiesenthal。我是 Tracy Alloway。Tracy,过去两周的主题是,我不知道,播客的紧急剧集。看,在某些方面,这并不奇怪。新政府,新的意外事件。新政府上任时总会有很多活动,也会出现意想不到的事情。但是有很多。

是的。我们现在基本上是每日节目了。是的。至少在过去的两周里是这样。嗯,这就像我们以前是每日节目一样。我的意思是,在 COVID 之前,我们每周只做一期节目。那真是世界变化的标志。就像,一旦 COVID 袭击。当您获得更多 Odd Lots 剧集时,这是一个坏兆头。这是一个迹象。是的。

对。因此,有些人会说,有很多事情发生,人们想要,这是一个好兆头,但这肯定是一个迹象。当然,贸易方面也发生了一些事情。我想我们的一期紧急剧集是关于深海抛售的。有很多事情正在发生。是的,确实如此。我们将讨论正在发生的其他事情之一。

对。因此,很明显,我们已经知道一段时间了,在政府上任之前,埃隆·马斯克和他的政府效率部门就会到来。在我看来,这里有很多问题。我的意思是,关于这是什么有很多问题。你知道,有些人说,哦,它是否仅仅是关于让政府运行更高效?某种意义上的大写 E,

可能很多人都不会在理论上反对。当然,还有一个问题是,像这样的组织或实体能够单方面做多少事情?因为许多大型支出决定都来自国会。然而,发生的一件事是,多个媒体对此进行了大量报道,

埃隆·马斯克和他的团队显然已经获得了美国财政部内部关键支付系统的访问权限。是的,这几天一直是新闻头条。我想不利的一面是,我们有一群未经选举的

我认为从技术上讲,他们不是政府雇员,他们通过美国发送所有款项的系统来控制系统,例如所有东西,社会保障到国库,所有这些。但是好处是

方面是我们可以讨论支付技术。所以有一线希望。对。而且,你知道,我们经常在播客中讨论宏观问题。因此,政府支出对这一问题或那一问题的影响,或者赤字、债务等等。但实际上,我们都喜欢在谈论如何

资金如何从 A 点到 B 点时。这是一个无限迷人的话题,但有时人们并不关心。现在他们关心了。但现在是人们关心的时候了。例如,付款如何实际支付给任何东西,无论是社会保障领取者,还是独立承包商,还是雇员,还是等待优惠券的政府债券持有人?

是的,绝对如此。我们将与一位真正了解支付和复杂性的人交谈。他似乎真的,我不知道有多少人喜欢深入了解所有这些支付和会计系统的工作方式,比宏观更深入。完美的嘉宾。我们很久没邀请他了。我们原本要谈论其他事情。也许有一天我们会谈到。我们将与内森·坦库斯交谈。他是作者。

作者、编辑、Notes on the Crisis Substack 的创建者。内森,非常感谢你再次来到 Odd Lots。好吧,我会说不再是 Substack 了,但是是的,非常感谢你。什么是财政服务局?财政服务局是......

所以,你知道,你可以就欺诈进行大型对话。

外币,关于发行国库券,关于社会保障和医疗保险以及政府支出和税收征收。当然,税收征收是国税局的特权。但另一方面,与国税局税收征收相反的是支付方面。当然,这些税收......

反过来,通过支付系统运行。财政服务局是发出退税的部门。因此,退税在技术上并不是国税局的特权,就发出这些款项而言。财政服务局就是这么做的。每年有 88% 的政府支付通过该系统进行。而且它——

我所说的联邦政府支付的跳动的心脏。在您到达银行系统之前,在您到达联邦储备系统之前,这就是核心。这是使所有功能都能正常运行的动脉。它是联邦政府最重要的方面,尽管没有人听说过

实际发出这些款项有多复杂?一方面,

我可以想象这样一种情况,人们只是按下按钮,例如,支付这个人,支付那个人,支付任何人。但另一方面,我还想象我们正在谈论的是数百万笔个人付款。人们可能必须加入系统。我想进入我们正在谈论的技术,即我们正在谈论的严重过时的主机式计算机,例如恐龙系统。这项工作有多难?

这是一项极其复杂的任务。我的意思是,我们正在谈论的是令人难以置信的工作规模。

您必须执行的付款流程。系统有一个物理架构。有什么,你知道,编码被称为业务逻辑。所以不仅仅是像抽象的程序语言的逻辑,而是所涉及的业务逻辑。财政部在过去 20 年中迟迟才参与各种支付现代化项目,

正如我们将要讨论的那样,我的胃里有一种下沉的感觉,也许它不应该这样做。但是......

这是一个相当复杂的系统,需要一个专门的、基本上是老龄程序员群体来管理这个系统,并确保它能够正常运行,并且所有款项都能按时从财政部发出,并且他们永远不会错过付款,也不会延迟。

我们喜欢谈论由少数灰熊照顾的老化系统。我们需要一个,我们需要一个钴警报器。顺便说一句,我访问了 IBM 的网站,在那里我找到了一些包含一些钴示例的文件。我将它们放入 ChatGPT 中。我说,用 Python 重写这些。它看起来像出来了。他们不能这样做吗?复制粘贴整个内容,将其放入 AI 中,然后说,用 Python 或其他什么东西重写所有这些内容。好吧,

我的意思是,这正是我想说的。或者你是深海专家。他们不能全部过去吗?是的。实际上,很有趣。在这个危机真正爆发之前,我就开始玩深海了。我玩得很开心。你把它放在深海里。我喜欢获取一些 R 代码并构建经济模型,证明我的数学技能并理解模型的数学属性。这方面很棒。它有很多......

它所基于的数据可以做到这一点。每个系统,我的意思是,这通常适用于任何已经发展了很长时间的业务系统,但对于 COBOL 系统尤其如此,对于较旧的系统尤其如此。而且没有哪个系统比财政部更古老,即使是现代化的系统也是如此。你知道,这些系统的现代化意味着改变

改变它们运行的物理架构,并可能更新语言,以便它也可以在计算机上使用,而不仅仅是主机。有一些业务逻辑的统一,但这并不是要摆脱 COBOL。

实际上,摆脱 COBOL 将是一个赌注。他们使用的是 COBOL 的更新版本 ARM COBOL。这些服务器现在,或者至少我认为大部分情况下,都在 Linux 服务器上运行,这样您就可以拥有现代操作系统了。但它们仍然非常非常复杂,它仍然是 COBOL,它仍然是几十年的业务逻辑使系统运行。所有这些系统都是高度机密的系统。

在世界上每个银行,在每个,你知道,大型保险公司,每个政府。因此,根本没有像一组,一组这些东西的机密数据集的示例可以运行。而且,你知道,我应该说,这就是为什么我是

所以,你知道,适应这一刻的原因是我的父亲是摩根士丹利的 COBOL 程序员。他近 20 年来一直负责确保每位理财顾问都能获得报酬。是的。

在过去的三天里,我一直告诉他,请让我,你知道,让我参加 Odd Lots 采访,拜托,拜托。这需要我几周的时间才能让他......你可以做到,内森。我相信你。我正在努力。这是我在过去五天里遇到的最难的线人任务。♪

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好的,正如您刚才所述,马斯克/Doge 现在可以访问这个极其复杂的系统。我们知道他们拥有哪种访问权限吗?因为人们一直在讨论这是否是只读访问权限,或者他们是否拥有管理权限。我们知道什么?所以,你知道,有很多非常可怕的报道。你知道,我想指出的是......

当我第一次阅读《华盛顿邮报》的报道时,这是下午 3 点发布该消息的来源,我非常害怕。我完全惊慌失措了。

而且,你知道,随着这个故事在周六开始发展,匿名消息来源开始引导,比如《纽约时报》,其他消息来源更新他们的文章说,好吧,他们只有只读访问权限。但是从来没有公开证实过这个想法。这些是试图平息正在出现的完全恐慌的匿名消息来源。而且

《连线》杂志在今天凌晨 1 点报道......2 月 4 日录制。2 月 4 日 12:19 录制。但这就是新闻周期现在有多快。我们必须给出确切的分钟数。是的。因此,凌晨 1 点,他们首次独家报道说那是不对的。他们有......

读写访问权限。我从今天早上 7:30 开始报道,从我的消息来源独立证实了他们的报道。不幸的是,我一开始没能击败两个。我在晚上 7 点崩溃睡着了,凌晨 3 点起床开始工作。那么,您可以使用只读访问权限做什么?

如果有人对它拥有“只读”访问权限,他们能做什么?这意味着您可以,据我了解,这意味着您可以查看人们的社会安全号码。您可以查看其他机密的医疗信息,你知道,各种机密信息。您可以查看源代码,然后提出

重构代码的方法,然后将其,你知道,经过测试过程,然后尝试让这些老龄程序员之一实现您想要的内容。

我们是否了解埃隆想要从这种访问中获得什么?我的意思是,这是个大问题,对吧?如果您查看他在 Twitter/X 上的帐户,他会谈论很多关于,哦,我正在根除欺诈性付款或不当付款。我对这个局的印象是,你知道,付款的有效性是

不是他们的管辖权,对吧?就像他们的管辖权或任务是发送国会或其他来源授权的付款。他们不是在那里说,好吧,这笔付款是合法的,那笔付款是不合法的。是的。所以,我的意思是,我认为,你知道,对于经常讨论银行系统并讨论联邦储备系统的 Odd Lots 观众来说,我认为这就是开始讨论这个问题的地方。

谈论对付款进行个人验证并试图在付款处理的技术操作层面确定不当付款,就像说联邦储备银行的运营部门不应该仅仅依赖于

了解您的客户法、反洗钱以及所有其他类型的保障措施,以授权,你知道,你知道,授权付款人进行付款,你知道,你应该依赖的任何支付系统的基本前提是。

无论合法的付款是否正在进行,都是通过让人们进入系统来决定的。如果授权用户出现规律性问题,那么就会对此进行调查。也许他们会被拒之门外。但是试图检查个人付款是

我的意思是,你知道,这就像说联邦储备银行的运营部门一直在发送不当付款一样。进一步解释一下,因为显然,从抽象的角度来看,警惕不当付款的想法是。

这是一个好主意。我不知道它们发生的频率是多少,等等。但只是简单地进一步解释一下这个想法,你知道,在财政部的庞大系统中,这是这些判断的地方或所在地。为什么,在你看来,财政服务局不是识别这些问题的场所?是的。所以,我的意思是,你知道,要考虑这个问题的大图景是

财政部——财政服务局本质上——因此整个财政部——本质上是联邦政府中每个行政机构的财政代理人,而且是一个非常——也许还有一些其他实体。因此,传统上,当我们谈论这一点时,我们谈论的是财政部付款。

人们将整个联邦政府合并起来,并称之为财政部。而且,你知道,这是一种对 99% 的目的都有用的简写,就像其他形式的合并一样。但是对于支付操作层面的问题,以及您提出的问题,或者当您提出关于它的问题时,您必须分解联邦政府并检查这些付款。例如,农业部,

他们将关注谁获得合法付款。教育部将有一个部门关注这些事情,等等。是的。但最终他们会做出一些决定。农业部说,好吧,对某个地方的玉米种植者有一些补贴。但最终这只是通过财政部进行的。是的。财政服务局说,

希望这些行政机构拥有更好的内部控制。他们有自己的支付诚信部门,该部门不应调查付款本身,而是帮助改进控制措施。在这个庞大的系统中,有一个“不要支付”系统,其中有一个“不要支付”列表,这些文件会得到。

在付款实际发出之前推送。而且,你知道,财政服务局也有立法提案。他们上一个,你知道,2024 财年的报告有七项立法提案。其中五项是关于减少不当付款的,包括赋予他们更大的权力,要求其他行政机构拥有更好的内部控制。

所以这些都是已知的问题。主要障碍是国会没有为此拨出足够的预算和授权。值得注意的是,很多事情都需要立法来做,无论是关于联邦政府内部的法律事务,还是关于保护人们隐私的责任变化,以确保它们仍然尊重隐私。

所以最近一直在流传的另一个词是没收。我想我的问题是,你知道,如果 Doge 开始出于任何原因切断某些付款,是否有备用应急付款处理器?是否有其他机构可以介入并执行其中一些操作?

没有规则手册或游戏计划。如果这个系统崩溃了,那么当天的付款就不会发出。如果他们以需要数月才能修复的方式破坏了这个系统,那么我们就没有任何规则手册来处理这种情况。

现在,具有讽刺意味的是,我通过信息自由法获得的关于联邦储备系统在国债违约到债务上限情况下的游戏计划的备忘录,使这种情况的恐慌程度降低了一些,因为你可以,你知道,谁会在乎这个时候的合法性,你知道,

基本上决定做任何事情。因此,您可能会为每个行政机构创建一个 SPV,用,你知道,13.3 的权限向其贷款,然后尝试制定付款计划。但是您仍然必须弄清楚要向谁付款以及在哪里付款。

但是当我们谈论没收时,这里有两个不同的问题。一个是理论上是否会发生故障?但另一个问题是存在一个法律理论,你知道,经典的宪法 101,国会控制着财政大权。国会决定这样的人得到钱,等等,然后它就出去了。

然后还有特朗普政府中的一些人支持的另一种理论,即行政部门确实有权决定付款。因此,国会可以授权某些事情,但告诉听众关于没收的法律辩论。

是的。所以,这就是我周五早上用我的......我的意思是,这也是你知道事情真的很糟糕的原因,因为三天内有三个《危机笔记》文章,在三个工作日内。但核心问题是,正如你所说,基本的宪法原则就是国会控制着财政大权。而且那是

那是不应该被废除的。有一些,你知道,这里的历史先例是尼克松政府,1974 年的没收法案旨在阻止尼克松没收,因为他声称他可以没收,因为,你知道,国会支出太多,而且,你知道,也许是通货膨胀。需要明确的是,行政部门是否单方面决定?是的,对不起。这就是我想说的。

是的,没收是指总统决定不支出国会已拨款的资金的概念。国会拨款是支出指令。特别是当国会指示要支出确切金额的资金或要支出确切公式的资金时,总统无权这样做。

只是停止这些付款。

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我的意思是,你提到了 1974 年的没收控制法案。因此,显然关于只有国会拥有这种特权的基本前提存在一些争议。这最终会变成一场法律诉讼吗?是的。我的意思是,这是我们系统中传统的制衡机制,即司法部门应该介入并谈论宪法问题,并在

施加或说总统正在从事的一定行为违宪并且应该停止。在这种情况下,关于这一点显而易见的是,特朗普任命了最高法院九位大法官中的三位。因此,虽然并非不可能,但特朗普似乎不太可能

对。

阻止特朗普的行为。但即使法院裁定它违宪,您仍然需要有人来执行该决定,这似乎悬而未决。我还有一个问题。所以所有这些中有趣的一点是,可以访问支付系统的 Doge 人员是

我认为根据各种报道,这是一群 20 多岁的年轻程序员。我觉得很有趣,因为我一直认为 COBOL 是,你知道,不是很多人理解的东西,或者没有很多人精通它。但显然,你知道,20 多岁的人似乎能够理解它。他们实际上搞砸一些事情的可能性有多大?

可能性绝对巨大。我所做的证实《连线》杂志报道的报道是,有一位 25 岁的 SpaceX 前 SpaceX 员工 Marco Elez。

他拥有对财政服务局的支付自动化管理器和安全支付系统的读写访问权限。这是一个绝对极其可怕的情况。我的一个消息来源将其描述为世界末日。夸大其词是绝对不可能的,这有多危险。

世界上每个金融市场都应该将该系统的操作失败不确定性计入价格。每个金融市场都应该将其计入价格,而没有一个市场这样做。没有一个市场甚至接近。为了明确起见,我的最后一点。所以像

债券支付通过该系统运行。债券支付通过该系统运行。纽约联邦储备系统还有一个我了解较少的 COBOL 系统,它也是其中的一部分。但我认为它仍然从根本上依赖于它与财政部沟通的 COBOL 系统。内森·坦库斯,非常感谢你来到这里。太棒了。是的,太棒了。谢谢。

Tracy,从好的方面来说,我喜欢谈论支付方面的事情。不,我真的很喜欢。我的意思是,我认为到目前为止,对我来说有两个主要收获。一个是这个团队现在可以访问如此敏感的数据的想法对我来说是不同寻常的。二是,我毫不怀疑,

搞砸一些真正关系到整个经济运行方式的东西会很容易。是的,绝对如此。我想我们仍然需要了解更多关于最终目标是什么以及 Doge 想要实现什么的信息。我想到的另一件事是,你知道,内森

在最后对市场忽视很多事情的警告。我记得在第一届特朗普政府时期,你记得有一家评级机构出来发表了一篇关于美国信用评级的警告文章,并说法律规则被侵蚀,这很糟糕吗?是的。

我们奇怪的是,我们没有看到很多这样的事情。我想现在还为时过早。事情发生得太快了。但在过去的两周里,没有任何这样的事情发生。好吧,我认为这就像债务上限一样,那就是当事情发生时,市场就会恐慌。对。但在此之前,如果发生了一些事情,并且存在支付问题,

系统,某些东西坏了,那么我们将看到市场恐慌。但在那一刻之前,每个人都总是像最终一样运作,付款会很好。我认为金融市场不擅长这种情况,在这种情况下,它是非常二元的。

对吧?就像默认情况下,你只是期望付款继续运行,一切都会好起来等等。默认情况下,你期望他们最终在不得不的时候总是提高债务上限,或者默认情况下,你期望美联储介入或任何意味着万亿美元硬币的事情。但如何真正考虑付款实际上没有发生,并且没有简单的办法来修复这个系统。我个人并不惊讶,这并不是

你知道的,很难对这些东西进行定价。这是一个问题。如果系统搞砸了,或者付款被扣押了,或者其他什么情况,国债会涨还是跌?哦,我喜欢这个问题。实际上,我把自己归类为如果你拥有债券,

而你错过了息票,你会感到恐慌,你会购买更多债券。我认为这就是我最终——好吧,我认为这实际上是在债务上限危机期间发生的事情,对吧?好吧,我们就这样结束吧?就这样结束吧。这是“所有想法播客”的另一集。我是特雷西·阿劳埃。你可以在Traci Allaway上关注我。

我是吉尔·魏森索尔。你可以在The Stalwart上关注我。关注内森·坦库斯。他在Nathan Tankus上。并在crisesnotes.com查看他的时事通讯。关注我们的制作人,卡门·罗德里格斯在Carmen Erman。达希尔·贝内特在Dashbot。凯尔·布鲁克斯在凯尔·布鲁克斯。

更多OddLots内容,请访问Bloomberg.com/OddLots。我们有文字记录、博客和时事通讯。你可以在我们的Discord中全天候讨论所有这些主题,Discord.gg/OddLots。如果你喜欢OddLots,如果你喜欢我们深入探讨支付技术,请在您最喜欢的播客平台上给我们留下积极评价。记住,如果您是彭博社订阅者,您可以收听我们所有的剧集。

感谢收听。

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