This Is Why It's So Hard To Cut Public Spending
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特朗普政府上任时雄心勃勃地想要降低美国赤字规模。到目前为止,一些小的项目已被认定为可能的浪费。但要有效地扭转支出趋势,人们普遍认为,我们必须关注医疗保险、医疗补助、社会保障和国防等问题。这些都是难以削减的支出,也是世界各国政府长期以来都在努力应对的问题。你如何收回选民已经期待的先前承诺?在本期播客中,我们采访了德克萨斯农工大学布什政府与公共服务学院国际事务助理教授菲茨·巴特尔。他也是最近出版的《破碎承诺的胜利》一书的作者,该书考察了美国、英国和苏联在20世纪70年代同时发生的经济危机,以及每个国家如何在经济上被迫“违背承诺”。我们讨论了任何政府在做出如此痛苦的选择时,如何维持国内信誉,以及为什么有些制度比其他制度更适合这样做。阅读更多:特朗普减税的成本估计为5万亿美元至11万亿美元法官暂时叫停特朗普、马斯克对联邦雇员的“收购”只有彭博社的订阅者才能每周在收件箱中收到Odd Lots通讯,以及对网站和应用程序的无限访问。请在bloomberg.com/subscriptions/oddlots订阅查看omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 再见。

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这些天。你可以这么说。这是一种氛围转变。这绝对是一种氛围转变。因此,在特朗普政府领导下,显然有一个明确的目标,即减少支出并提高政府的整体效率。是的,斯科特·贝桑特,我认为他有一些东西,3-3-3 计划。我认为,它的一部分是他想要 3% 的增长、3% 的石油产量增加,以及

然后是 3% 的赤字。我认为赤字目前约为 6%,按历史标准衡量,这确实很高,尤其因为我们的失业率为多少,4.1%?通常情况下,当经济运行得如此火热或如此紧张时,你不会期望看到如此大的赤字。

利率如此之高,无论好坏,似乎确实存在这种削减支出的冲动,其他人可以对此进行评判。但另一方面,这非常困难。等等,你为什么这么说?因为在我职业生涯的早期,发生了欧元区危机。是的。

我认为在希腊等地实施了一些紧缩政策。那么你为什么说这很难呢?实际上,这里有两件事。我认为这非常贴切。我认为这本身就是一个引人入胜的问题,那就是为什么在 2009 年、2010 年,在大金融危机之后,当我们面临普遍失业时,

为什么当时对紧缩政策的胃口如此之高,而当时总需求如此之低?而现在,正如你所知,通货膨胀一直在飙升等等,为什么它似乎更难了呢?这本身就是一个引人入胜的问题。但我认为,为了具体回答你的问题,那就是每当人们谈论削减......

美国政府预算中没有大量的可自由支配支出。有福利项目,社会保障、医疗保险、医疗补助,然后是国防,通常没有多少政治意愿削减国防支出。然后,当你剩下的钱很难改变局面时。因此,理论上,如果你真的想改变支出和赤字的局面......

你必须削减某些领域。你可能必须违背你对老年人等不同选民群体做出的承诺。对。最终,你是在给某些人带来痛苦,至少在民主政府中是这样,因为这完全是一个数字游戏。这完全是关于争取选票的。那将是一件坏事。好吧,

我们必须讨论星星如何排列?如果你真的想要有意义地削减支出,那实际上是如何发生的?民选政府如何才能建立起在某些显然具有某种地位的群体身上施加痛苦的政治能力?我们真的有完美的嘉宾。我们将与弗里茨·巴特尔交谈。他是

德克萨斯农工大学布什学院的国际事务助理教授。他是 2022 年出版的《破碎承诺的胜利:冷战的终结与新自由主义的兴起》一书的作者。它大致就是关于这个主题的,即政府如何违背承诺。巴特尔教授,非常感谢您来到 Odd Lots。非常感谢您邀请我。

你的书非常有趣,因为你谈到了美国、英国和苏联的资源限制和支出限制。所有这些都在 20 世纪 70 年代末、80 年代初达到顶峰。在阅读你的书之前,我没有意识到所有这些不同的经济体都在同一时间面临同样的压力。当时发生了什么,突然之间世界各国的政府都感到这种冲动,就像,

我们必须削减,我们必须约束自己。-是的,我认为简短的答案是,二战后的经济繁荣在 20 世纪 70 年代触礁了。

显然,出现了滞胀。西方经济体的生产力增长下降。苏联经济和更广泛的东欧集团,即共产主义集团,已经遇到了其增长模式的终结,这种高强度工业化增长模式已经开始产生越来越少的成果。

因此,在东欧集团、共产主义世界和西方,主要基于工业化的增长模式,当然也基于廉价能源资源,它开始逐渐触礁。

大约在 20 世纪 70 年代初的类似时刻。然后,这些在 20 世纪 70 年代定义危机的事件,1973 年的能源冲击,1979 年再次发生,20 世纪 70 年代的货币混乱和冲击也刺激了世界范围内的巨大通货膨胀和危机。因此,在东方和西方,社会都基本上得出结论,认为

他们没有资源来履行他们先前对选民做出的承诺,或者至少这就是它被构架和理解的方式。你提到了承诺。不同政府向其公民做出的承诺或承诺究竟是什么?因为,你知道,我想到美国,显然在 20 世纪 50 年代、60 年代,存在着美国梦。

郊区的一栋漂亮的房子、一辆汽车和 2.4 个孩子,或者其他什么。然后在东方,我认为有一个经济增长的承诺,但也许重点更多的是经济增长的平等,而不是纯粹的经济增长。

是的,我认为正如我在书中所定义的那样,这种做出承诺的政治在西方和东方采取了不同的形式。西方从一开始就更加富足,当然,创造富足是民主资本主义的核心所在。

但这并不是因为西方处于冷战时期。它不能仅仅是关于创造富足的。至少必须有一些限制不平等的意识。因此,西方国家,并非普遍如此,也并非一定怀着全部的信念,但它们在各地都支持工会。

程度远高于他们后来所做的那样。他们创造了广泛的福利国家,投资于从摇篮到坟墓的国家干预。他们很大程度上为至少大部分人口确保了收入保障、就业保障,甚至充分就业的承诺也是战后的一种新奇事物,政府实际上可以使其具有可信度。

在东方,它需要一些东西,你知道,它是一种略微不同的形状,但也做出了类似的承诺,你的工作日会缩短,甚至你的代际向上流动性会增加,你可以获得住房。所有这些都从未完全实现,但它们在他们的人民眼中取得了令人难以置信的进展,朝着一个未来的方向取得了更多进展,

既有物质财富,也有一些形式的平等,当然不是完全平等,在共产主义或国家社会主义社会中更是如此。平等受到更高的重视,但在西方也是如此。你不能完全对我们今天标准所达到的不平等程度感到满意。因此,对财富和某种程度平等的追求,在西方和东方都存在。

你知道,这很有趣,就像,显然,我认为今天我们认为苏联的经济模式是一种失败和灾难。但多年来,他们实际上一直在发展,他们一直在工业化,他们取得了快速增长。这是我在阅读你的书之前没有意识到的。

也许我们在这里有点跳跃了。但即使在西方金融市场,也存在对东欧集团债务的痴迷。向东欧的一些共产主义国家贷款是一笔令人兴奋的交易,金融分析师对这些投资非常兴奋。

是的,我不知道我们能否将其完全归因于他们的增长前景本身,但西方银行家确实认为,共产主义世界有一个很好的方法来获得安全的贷款。因此,如果事情要走向危机,人们相信专制主义将非常擅长实施这些削减,实施纪律和违背承诺。

在背景中,苏联经济本身,在波兰、匈牙利或东德等国家的背景下,苏联经济就坐在那里,正如他们所说的那样,是东欧集团其他国家的一把“保护伞”。

如果这些国家中的任何一个遇到经济困难,人们认为苏联会对他们的经济进行救援,会对他们进行救助,最终会偿还他们的债务。事实证明,到 20 世纪 80 年代,情况并非如此。但在 20 世纪 70 年代,尤其是在西方金融新闻界,这是一种非常流行的观点。

解释一下我们是如何从 20 世纪 70 年代,俄罗斯令人印象深刻,至少对西方投资者和分析师来说是如此,到 20 世纪 80 年代,它无法履行对一些盟友的承诺的。

是的。所以,你知道,这很大程度上是一个石油和天然气的故事,进入 20 世纪 70 年代。苏联在西西伯利亚发现了大量的石油储量。它从 20 世纪 60 年代开始开发这些储量。

到 20 世纪 70 年代,它作为能源超级大国开始上线,与此同时,世界市场正在制造多重危机,导致石油和天然气的价格飙升。因此,在整个 20 世纪 70 年代,苏联看起来拥有所有这些能源财富,事实上它确实拥有。

然后是 20 世纪 80 年代,命运逆转了。所以,你知道,当价格上涨时,人们开始寻找更多的供应。他们在北海发现了能源。他们开始开发更多的能源供应。西方国家做得不是很好,但他们确实做了一些事情来创造更高效的经济。因此,供求力量开始在 20 世纪 80 年代将石油价格推向下降趋势。并且

由 1985 年等几个特定时刻确定,当时它确实大幅下跌。

苏联本身发现,在其能源部门实现 20 世纪 60 年代和 70 年代所取得的增长变得更加困难。因此,这两种力量,生产的停滞和价格的暴跌,突然之间让整个苏联集团在 20 世纪 80 年代中期看起来比 20 世纪 70 年代末的经济实力要弱得多。

当我们谈到引言时,当你谈到保护伞以及西方人相信,好吧,你知道,苏联是专制的,中央计划经济。他们不必迎合选民。因此,人们可能会认为,这将是一个更有利于削减支出或做出艰难决定的政治环境。

我很想知道为什么事实并非如此。我的猜测是故事的一部分是,好吧,也许对他们自己公民的承诺是可以理所当然的,这些其他卫星国家,东德、波兰等等,

如果他们不再从苏联获得支持,他们就没有义务坚持东欧集团。但你为什么不解释一下为什么这种专制主义的轻松最终没有奏效呢?

是的。因此,这与西方人认为专制者擅长违背承诺的信念相对应。这些人以及许多其他人认为,民主国家将非常不擅长违背承诺,因为正如你在引言中提到的那样,如果试图当选,试图违背对本国公民的承诺似乎并不符合你的利益。

20 世纪 80 年代的转变,美国和英国的事件以及东欧集团的事件表明,这可能并非如此。事实上,民主选举及其赋予政府的合法性

至少它过去确实赋予了合法性。我们可以讨论这是否仍然如此。在 20 世纪 80 年代,事实证明,民主和竞争性选举提供了合法性,这使得违背承诺的“推销”,至少在西方民众眼中比在共产主义社会中更可信。我认为最能说明问题的具体案例是

20 世纪 80 年代初的波兰,人们可能会知道,或者如果他们年龄足够大,会记得波兰工会“团结工会”,其著名的领导人莱赫·瓦文萨。

它诞生于 1980 年夏天,正是因为波兰政府试图提高消费价格,这在共产主义社会中是向人民做出的基本承诺之一。我们将保持你基本商品篮子的价格非常稳定。他们试图提高价格以部分偿还债务,以解决他们的一些经济问题。

人们公开反抗,因为他们不相信他们的政府,即社会主义国家,基本上是在告诉他们真相,你需要去见人民,违背这些承诺,以获得他们的牺牲,以便偿还债务。在波兰社会看来,这不是一个可信和合法的说法。相反,当像保罗·沃尔克这样的人在美国说,

基本上,美国需要经历一场非常痛苦的衰退才能解决在 20 世纪 70 年代定义美国的通货膨胀问题。很多人对此感到不满。他收到了死亡威胁。有抗议活动。他上了《时代》杂志的封面。从某种意义上说,他有点像头号公敌。但他

这并没有导致像在东欧集团那样对该制度的全面反抗。因此,民主本身赋予西方国家的合法性,我认为,是他们能够违背对人民的承诺的机制。而在东欧集团,

专制主义在这项任务中被证明非常薄弱,因为人们对政府的唯一期望是,他们没有在其中扮演任何政治角色。他们唯一期望的是每年都有某种物质上的改善。虽然微不足道,但在东欧集团却缺乏这种改善。♪

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也许你可以更多地谈谈这个,也许是在里根总统的背景下?因为我认为这将是一个很好的例子,我想,自由选举和政治候选人之间的竞争在基本上让民众发泄一些他们的挫败感方面的作用,对吧?这有点像,好吧,目前的政治家未能履行他们的承诺。因此,我们愿意尝试任何事情来

即使这意味着短期痛苦,为了再次获得我们想要的东西。是的,里根是这种转变的典型人物。他并非一定是政治局外人,当然在 20 世纪 70 年代的特朗普级别上并非如此,但他确实......

来到华盛顿特区,在 1980 年的选举中以截然不同的信息获胜,对吧?他曾在 1981 年的就职演说中说过一句名言,“政府不是解决问题的办法,它本身就是问题。”这种信息,已经有利于

违背承诺,因为它将国家重新定义为问题本身。他通过赢得 1980 年的选举而获得的民众授权,反过来又给了他,我想这个词应该是更多的政治资本,

当然还有更多的接受度,即使是从他的敌人或政治敌人那里,来接受他随后制定的政策。对。所以我认为关键因素之一是,是的,他有一些人同意,许多人同意他。但即使是那些不同意他的人也在系统的范围内工作,他们接受。再次,这是。

近年来有所不同,他们接受选举的结果,对吧?他们认为决定这一结果的过程本身是合法的。因此,他并不是特别成功,他和他的团队在削减支出方面,尤其是在违背承诺方面,并不是特别成功。在美国的案例中,更多的是来自美联储,但他戏剧性地改变了美国的修辞环境

通过将这一运动从华盛顿特区以外的地方带入,并重新定义 20 世纪 80 年代辩论的条件。你提出了一个令人信服的论点,即至少在 40 多年前,民主制度的某些方面更有利于

削减支出。但美国实施的许多紧缩措施更多地来自美联储,而不是实际的支出削减。当然,我们知道赤字实际上大幅扩大。因此,它依赖于这样一个事实,即我们拥有这种政府之外的、非民主的执行者,即美联储。

但英国的例子也是如此,正如你的书所阐述的那样,与矿工之间存在冲突,也许你可以解释一下。但最终使撒切尔夫人拥有削减政治资本的是 1982 年的马尔维纳斯群岛战争,这使她的人气激增,好吧,也许这允许在那里违背一些承诺。

但这有点像,我不知道,出人意料的转折,听起来不像民主进程与授权顺利运作的伟大胜利。

不,我认为这从来都不是一个,让我们说干净而简单的过程,里根是那些当选的人之一,我想他的授权是最大的,撒切尔夫人是另一个,即使是那些当选时将削减支出作为其授权一部分的人,也发现这实际上是一件非常困难的事情,所以在撒切尔夫人的案例中,是的,削减支出是她所做的事情的一个重要部分

他们还拥有一系列国有企业,他们试图关闭或私有化这些企业。而英国的矿工最终试图反抗这一点,并且

我认为,撒切尔夫人,部分原因是民主赋予她的合法性,并没有导致英国社会完全反抗她。因此,我在书中比较了英国矿工罢工的进程与波兰团结工会的进程。“团结工会”始于工人之间的罢工,并发展成为一种全社会范围的反抗。

对社会主义制度的反抗。而英国的矿工,由于一系列偶然的,但也我认为是结构性的原因,他们无法形成一个更广泛的联盟,最终会阻止撒切尔夫人的行动。因此,罢工最终失败了,英国的煤炭工业在 20 世纪 80 年代衰落了。我认为

我认为正是这种民主制度,制度本身的合法性,使得这一进程得以展开。例如,撒切尔夫人在这个时期是一个非常有争议的人物。她的支持率在 45% 左右。但执行她的行动并实际开展工作以保护的警察

瓦解矿工罢工的支持率在 92% 到 93% 之间,因此,即使制定这些政策的政治家仍然是一个极具争议的人物,国家本身也被认为是合法的,这就是民主国家在这个时期拥有的那种深层次的合法性

我认为,国家社会主义国家所不具备的,最终使得违背承诺的进程在美国和更广泛的西方世界得以进行。政治与经济之间的区别,我想。好吧,那是另一个,是的。我的意思是,这是国家,特别是资本主义国家发现违背承诺的方法的另一种方式,即从政府本身转移

社会和经济成果的责任到市场,对吧?因此,即使是私有化过程,虽然在技术上是所有权的变化,但其后果也往往是

裁员、失业等等,对吧?因此,你已经将责任转移到了市场,转移到了这个被称为经济的领域。然后,私有化过程产生的负面社会后果

似乎是市场的产物。它们似乎是经济的产物,而不是政治决策本身。因此,这种区别,是的,政治与经济的区别对于资本主义社会如何运作以及为什么运作至关重要。

戈尔巴乔夫有一句名言,我认为是类似于“政治总是遵循经济,反之则不然”的话。你实际上在书中提到了这一点,但我很好奇你对政治与经济之间关系的看法,以及哪一个对另一个的影响最大。是的。我在写这本书的时候,我已经为此苦苦挣扎了很长时间。我认为我没有一个明确的答案。我认为它在不同的时刻可以是不同的东西。

一般来说,我确实认为政治经济学,即我们世界和 20 世纪后期的经济力量,

确实提供了,让我们说,可能性窗口,并在政治领域关闭了其他可能性。因此,如果你以美国供给侧经济学为例,从表面上看,就其是否能够按照其自身条件取得成功而言,即你减税,你将释放经济增长,它基本上会自给自足,

这个想法一直被证明是错误的,但它仍然存在于美国的政治话语中,这主要是因为自 20 世纪 80 年代以来,美国能够借到的钱比任何人都多。因此,我认为政治思想和政治形成、政治运动,它们的寿命、受欢迎程度以及它们结束的时刻,

确实有经济基础,使它们成为可能或不可能。你知道,我很好奇,这本书出版于 2022 年,正值最近通货膨胀浪潮的高峰期。当你写它的时候,我的意思是,我想,你知道,这是你职业生涯中多年的研究,但你当时考虑了多少当代的情况?我认识到你一直在暗示,好吧,也许西方的民主政府没有

做不受欢迎的事情或根本不做任何事情的相同感知合法性。但我很好奇,就像,当你写作的时候,你考虑了多少,比如,

这对当代来说是一个教训。是的,这当然是一部分,因为这本书出版了。那么美联储是什么时候开始加息的呢?你们两个可能更清楚。第一次加息是在 2022 年 3 月吗?是的,所以它即将出版。我认为如果在我写作和研究的时候发生得更多,我认为这本书可能会采取不同的形式。

基本上,这本书即将出版时,它获得了新的共鸣。在我创作这本书的时候,我做的与其说是当代的类比,不如说是当代的比较,即美国如何能够在一个我认为不可持续的政治经济体系下存在。

就我所学到的所有经济学知识而言,我不是经济学博士,但四十年来经常账户赤字和预算赤字,很多次都有人预测,这种制度,这种安排不可能继续下去,总有一天会消失。

走到尽头,然而所有这些预测都被不断推迟,或者到目前为止还没有实现,所以我试图从某种程度上找到至少关于美国部分内容的起源。

试图找到这种政治经济安排的起源。事实证明,它的起源至少我认为是在20世纪80年代初,沃尔克和里根的结合。所以,是的,我没有去寻找一种方法。你如何打破承诺?因为我最终认为当代世界并非如此

一个打破更多承诺就能解决任何问题的世界,而更多的是美国作为一个政治经济体系是如何达到过去四十年所拥有的这种安排的。

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这实际上让我想起了,我想问你关于这本书的实际研究过程,因为我在封底上读到,你做了一堆新的档案研究。那是什么样的?你发现了什么?好吧,每一次都令人着迷。所以

我从华盛顿特区开始。我去东德档案馆待了一年,我认为这是你能拥有的最好的档案馆,因为不再有国家来保卫它的秘密了。然后在乌克兰战争之前在俄罗斯待了一个夏天。

或者至少是2022年乌克兰战争的下一步。所以在每一个转折点上,我都从冷战的视角开始。柏林墙倒塌后,我开始这个项目,我了解到东欧集团欠西方900亿美元。这对我来说没有任何意义。这似乎与我们对冷战的理解不符,至少从经济角度来看,双方应该相对独立于对方。

然后一旦你进入档案馆,无论是在华盛顿特区的国际货币基金组织,还是在柏林的东德档案馆,还是在莫斯科,那里都有一个关于铁幕两侧官员的完整故事。我认为这个词并不太强烈,他们确实痴迷于

国际金融和能源问题,以及如何使紧缩合法化或违背自己人民的承诺的问题。所以,至少对于像我这样有历史头脑的人来说,在北美和欧洲各地,至少在档案馆中找到这个故事是一种令人兴奋的经历。回顾

回到苏联。显然,我们可以制作100集播客,但永远无法得到苏联解体原因的明确答案,每个人都有自己的各种理论。柏林墙倒塌于19......

苏联最终必须打破哪些承诺,以及这些承诺是如何破灭的?莫斯科对卫星国、对国内公民做出了哪些具体的决定,他们实际上不得不咬紧牙关?这如何导致整个项目的最终崩溃?我认为国际承诺,承诺是一个词,但在某种意义上,他们正在向他们的兄弟盟友下达命令,即

但肯定向他们的社会主义盟友承诺,他们将为他们辩护。因此,如果曾经发生过国内反抗或国内改革运动,这发生在1953年、1956年、1968年的布拉格之春,

在某种程度上,在1980年和81年的波兰,苏联总是站在幕后,要么直接进行军事干预,要么威胁要干预,以他们的说法,拯救乌克兰。

国家社会主义,拯救社会主义免受其资本主义敌人的侵害。这种想法被包含在以列昂尼德·勃列日涅夫命名的勃列日涅夫主义中,即苏联将始终干预以拯救其盟友免受国内动乱或反革命的影响。戈尔巴乔夫和许多其他超越他的人在20世纪80年代后期打破了这一承诺

最终将他们的帝国关系视为一项糟糕的经济交易。因此,他们以各种方式补贴他们的卫星国,特别是低成本能源。他们认为自己没有得到任何回报,或者肯定没有在这段联盟关系中得到公平的待遇。因此,他最终说,基本上,你们处理你们自己的问题,我们会处理我们自己的问题。我把那一刻放在1986年。

当然,几年之内,他们就开始测试极限了。1989年,铁幕倒塌,柏林墙倒塌。在国内,苏联经济,至少存在一种苏联社会契约,即国家将提供,对吧,以换取你的政治沉默。国家将为你提供低成本的消费必需品,对吧?

工作保障,社会中没有失业,至少没有官方失业。你将获得较低的水平,但肯定会有社会经济保障,以换取你的政治沉默。T2也通过改革试图开始打破这些承诺,引入更多市场机制,最终甚至得出需要失业和更多工作不安全的结论。

我知道你的书以苏联的解体而告终,但你能否给我们一些关于市场开放如何影响人们的细节?我特别想到的是物价上涨,对吧?所以社会契约,

如此长的时间是,正如你所说,你将拥有补贴的能源和低成本的基本商品以及一份工作。然后突然间,所有这些都变得非常不确定。发生了什么,社会做出了什么样的回应?当然,这在每个地方的表现略有不同,但像波兰这样的地方,在1989年秋季,很快就引入了休克疗法,正如其支持者所说的那样。

基本上,每个人心中都在想这个问题,如果我们看到这一点,他们希望,这是一个非常短暂的时期,也许是六个月、八个月,也许是一年经济困难,我们必须在进入市场时经历,

那么我们不妨尽快完成它,休克治疗师的信息也是他们完全意识到这将非常不受欢迎,打破承诺从来都不是受欢迎的,所以再次最好尽快完成它,当每个人都处于战胜共产主义或摆脱共产主义制度的欣快时刻时,我们应该利用这段时间做尽可能多的

经济转型。因此,在许多这些国家,都经历了一段痛苦的经济

变化,物价剧烈上涨。失业率上升的速度低于人们的预期,这主要是因为公司比标准市场模型预测的更重视员工的生计。所以失业率没有人们预期的那么高,但仍然有很多,很多产业结构调整、去工业化等等。

我认为一个更广泛的问题是,我认为这是历史研究的一个开放性问题,即所有这些过程本可以做得更有成效。比方说,也许必须以某种方式打破一些承诺,对吧?我认为产业结构调整会带来痛苦,

如果你认为进入全球市场最终在某种程度上是一件好事,那么其中可能存在某种违背承诺的行为。但是如何以最人道、最有利于增长的方式去做,因为经济增长在这些地方往往很久都没有出现,我认为这是我们作为历史学家需要长期关注的事情,看看可能被忽视的更好途径。

弗里茨·巴特尔,精彩的谈话,非常及时。非常感谢你来到OddLots。非常感谢。

所以,特雷西,我的结论是,削减开支,打破承诺极其困难。即使你拥有非常受欢迎、才华横溢的政治家,你仍然可能很难做到。但也许有时如果政府在两党之间享有高度的公众信任,也许有时有可能在不摧毁社会的情况下做到这一点。

公众信任,我想,具有讽刺意味的是,民主。是的,至少在那个特定时期。但我确实认为这有点像,这很有趣,因为我们习惯于认为人类非常短视。然而,你知道,人们正在投票支持短期痛苦,以便获得长期收益。但我认为短期主义仍然存在一个因素,因为,

这是一个钟摆摆动,是的,所以就像你从一个未能实现你想要的目标的候选人或一个系统转向另一个候选人或另一个系统,希望他们能够做到这一点,再次在美国至少只有两个系统,所以你会看到钟摆摆动很多,我不知道再次听到那次谈话后,我对政府的意见是什么,政府支出的最佳规模或赤字的最佳规模

在我目前的政治环境下,很难想象支出或赤字轨迹会发生有意义的变化。

在美国。你知道,我认为也许最有趣的观点之一是,当玛格丽特·撒切尔执政时,她的支持率并不高,但最终不得不对矿工采取行动的警察,他们的支持率却非常高。所以这个想法是,政治家可能不受欢迎,但国家机构

仍然享有很高的信誉,政治家和国家机构之间的这种区别,这种区别在苏联并不存在,这至少是关键

使事情一旦完成,就不会摧毁社会。是的,我认为这正是如此。因此,在共产主义制度下,国家与一切事物混合在一起,对吧?包括经济,所以你不会得到这种政治和经济的区别。而在西方......

存在,这是政治家可以责备和操纵以达到自己目的的有用工具,我想这个问题是,我们知道这个国家的政治非常分裂,我还担心,你知道,国家本身和政府的合法性正在受到

攻击。所以,如果我们要走这条路,一些挑战是困难的。是的。我们就这样结束吧?就这样结束吧。这是Odd Thoughts播客的另一集。我是特雷西·阿洛威。你可以在Traci Alloway关注我。我是乔·维森塔尔。你可以在The Stalwart关注我。关注我们的嘉宾弗里茨·巴特尔。他在Fritz_Bartel。查看他的书《破碎承诺的胜利》。

关注我们的制作人卡门·罗德里格斯(Carmen Arman)、达希尔·贝内特(Dashbot)和凯尔·布鲁克斯(Cale Brooks)。更多Odd Lots内容,请访问Bloomberg.com/Odd Lots。我们有文字记录、博客和时事通讯。你可以在我们的Discord中全天候讨论所有这些主题,discord.gg/Odd Lots。如果你喜欢Odd Lots,如果你喜欢我们谈论政府削减成本的历史例子,请在您最喜欢的播客平台上给我们留下积极评价。

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