Trump's NIH Cuts Send Shockwaves Through the Science World
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特朗普政府上任后采取的首批措施之一便是改变国立卫生研究院（NIH）拨款的性质。新政策规定，“间接成本”在任何拨款中所占比例不得超过15%。这笔钱实际上用于支付机构的日常开支，与特定项目的直接成本无关。那么，NIH的拨款究竟是如何运作的？直接成本和间接成本分别是什么？目前已经显现出什么影响？在本期节目中，我们采访了西北大学的生物学家兼研究员卡萝尔·拉邦，了解她对这些变化的观察。阅读更多：特朗普的科学机构负责人表示不会进一步裁员美国在危险时期退出全球卫生事务Odd Lots即将来到华盛顿特区！在此处获取我们《琼斯法案》辩论的门票。请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 再见。

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嘿，Odd Lots 听众们，我们要去华盛顿特区了。我们终于要做了，乔。这将是我们第一次在华盛顿特区——我们国家的首都——举办现场直播。这也将是我们终于讨论《琼斯法案》的时候了。我们一直在谈论制作 OddLots 的《琼斯法案》剧集。

Odd Lots 很长时间了，这已经成为我们从未做过的一个反复出现的玩笑。但我们将以盛大的方式来做，因为我们将在华盛顿特区现场直播。这实际上将是一场辩论。是的。因此，我们邀请了运输研究所的莎拉·富恩特斯。她将站在赞成的一方。我们还邀请了卡托研究所的科林·格雷鲍。他将站在反对的一方。

方面，看看这一切将如何发展将会非常有趣。除此之外，我们将与布莱尔·莱文交谈，他曾在电信泡沫时期工作过。我们还邀请了 FTC 新任负责人安德鲁·弗格森，他取代了莉娜·卡恩。我们将讨论兼并和收购以及所有这些事情。所以

这应该是一个非常有趣的夜晚。如果您想加入我们当晚的活动，它将于 3 月 12 日在奇迹剧院举行。访问 Bloomberg.com/oddlots，您可以找到购买门票的链接。我们希望在那里见到您。彭博音频工作室。播客。广播。新闻。

您好，欢迎收听 Odd Lots 播客的另一期节目。我是吉尔·维森撒尔。我是特雷西·阿卢埃特。特雷西，我们今天是 2 月 25 日录制节目，特朗普新政府上任刚刚一个月多一点。撇开人们对政府长期目标的外部看法不谈，它

很混乱。而且已经有很多削减，看起来不像外科手术式的削减。许多事情已被关闭或在某种程度上完全冻结。你会看到很多人谈论这些举措的影响，但我发现很难理解。

肯定有很多事情正在发生。我认为目前所有试图关注此事的人都面临的一个难题是，几乎每天都会发布新的行政命令。然后是针对这些命令的法律挑战。然后政府本身有时会在

内部争论某些命令是否应该执行，某些电子邮件是否应该回复。感觉确实非常混乱。我认为一个特别引起许多人关注的领域是 NIH（国立卫生研究院）的立即行动。这里有很多移动部件。

但据我了解，当拨款获得批准时，部分资金用于直接成本，部分资金用于间接成本。间接成本的允许范围已经发生了变化。我还看到，这几乎难以置信，但我现在在足够多的地方看到了，有一些项目受到了立即冻结的影响，我不得不想象这在科学领域会造成各种各样的问题。我想有很多

工作不能仅仅通过开关来停止和启动。因此，了解目前科学资金的实际情况以及这些举措的一些影响显然是我们需要讨论的事情，尤其是在更广泛的问题上，例如，我们希望成为一个在科学和技术领域处于领先地位的国家。

是的，我认为这就是矛盾之处。所以即使是埃隆·马斯克和唐纳德·特朗普也会谈论美国在技术方面领先以及击败中国等竞争对手的重要性。但与此同时，他们却这样做。我想他们的论点是，通过限制部分研究成本，可能会提高效率。可能会使其更容易获利。可能会看到更多突破。

但同样，我们看到的这种大棒式方法也存在矛盾，如果你只是对间接资金设置一个上限，它可能会影响许多研究项目。所以我们应该讨论一下。我还……

此外，我必须承认，我对 NIH 的资金一无所知。它似乎非常庞大且非常复杂。所以我也想深入了解一下。好吧。我很高兴地说，我们邀请到了完美的嘉宾，一位实际上是在实验室工作的科学家，并且在过去几周一直在谈论这些举措的影响。

很高兴邀请卡萝尔·勒邦教授来到节目中，她是西北大学分子生物科学教授。勒邦教授，非常感谢您来到 OddLots 播客。很高兴来到这里。上个月发生了什么？

你为什么不问一个广泛的问题呢？我们只需要 40 分钟来回答这个问题。上个月发生了三件大事。一件是你已经提到的，试图将拨款的间接成本限制在 15%。我很乐意更详细地解释一下。

但您可以考虑一下，如果您选择任何您可能感兴趣的研究领域，例如儿科癌症，这基本上相当于减少了 15% 到 20% 的研究这些癌症的资金。

而这是 NIH 取得巨大进展的一个领域。所以 40 年前，如果您的孩子被诊断出患有癌症，那么五年内只有不到 60% 的孩子还活着。今天，存活率为 90%。所以，我的意思是，这些影响将是巨大的。我实际上要在这里阻止你，因为我认为这一点很重要。

NIH 之外也进行科学研究。当您查看这 40 年的历史时，您如何为那些知道大型制药公司存在的人划清界限，这就像 NIH 应该为这一进步而获得赞誉一样？

因此，NIH 实际上是两个不同的系统。他们有一个内部系统。因此，有科学家在 NIH 运行实验室。顺便说一句，他们也没有免受对试用人员的削减的影响。我知道一些年轻的科学家在过去几年里在 NIH 开始了他们的独立实验室，他们在上周六离开，晚上收到一封电子邮件说他们被解雇了，并且他们进入校园的权限被取消了。所以有内部研究。

但绝大多数 NIH 拨款资金都流入了他们的外部项目。这些资金用于资助全美 50 个州的大学。它们对所有级别的科学都非常重要。基础研究、转化研究、临床试验并非在 NIH 进行，而是在爱荷华州、俄亥俄州和佛罗里达州进行。

因此，众所周知，这些流向大学的拨款资金直接支持 50 个州的约 40 万或更多员工。此外，它们每年还推动超过 930 亿美元的经济活动。同样，这遍及所有 50 个州。这并没有留在华盛顿特区。

据估计，每获得一美元的 NIH 拨款资金，就会产生近 2.50 美元的经济活动。只是

为了强调乔的观点，您如何衡量 NIH 资金的成功？是您生产出某种可获利的新型神奇药物，每个人都开始使用它吗？这仅仅是一种模糊的概念，我想，就像推进科学研究一样？您如何判断其成功和有效性？

我认为您可以从两个层面来看待这个问题。有一些研究是转化研究，它们会立即影响人类健康，这些研究非常非常重要。但同样重要的是，公众有时难以理解的那种研究，因为您不一定能从这项研究中看到对人类健康的直接进步。

但是，我们今天看到的许多正在转化并真正对人类健康产生直接影响的进步，都源于 10 年甚至 20 年前进行的基础研究。当时，这被称为发现性科学、基础科学或基础研究。

但正是这些基础在更临床的研究以及工业、制药业和生物技术领域的基础上建立起来的。它们建立在我们由 NIH 资助的基础发现之上。我可以给你举一个非常酷的例子。所以你一定听说过 Ozempic，对吧？如今随处可见的西格鲁肽。你知道那来自研究吗，很久以前进行的非常基础的研究

一种叫做吉拉怪兽的有毒蜥蜴。吉拉怪兽？这种吉拉怪兽原产于美国西南部，人们注意到，科学家们注意到它能够禁食很长一段时间。因此，想要了解它如何做到这一点的生物机制促使他们从吉拉怪兽的唾液中分离出这种最终将成为 Ozempic 的物质。

跟我们谈谈直接成本与间接成本的计算方法，因为我认为这只是公告标题中的一件事。我认为我对两者之间的区别并没有具体的了解，为什么会有这种明确的分配。您能带我们了解一下吗？

一年前或直到最近，这种分配到底是怎么回事？因此，每笔拨款都流向例如我所在的西北大学，它有两个组成部分。直接成本直接进入我的研究实验室，间接成本用于支持我的研究。像我这样的实验室类似于经营一家小型企业。假设这家企业是一家餐馆。餐厅的直接成本将是食物、厨师和服务员。

但经营一家餐馆还有其他成本。您有库存和采购以及厨房设备和建筑物的维护等。因此，餐厅如果没有这些其他东西就无法运营。他们不能只靠食物、厨师和服务员生存。因此，对于像我这样的研究实验室来说，直接成本是化学品、试剂以及进行研究的科学家的工资等。

但也有间接成本。同样，这些包括设备的维护和更换、订购、簿记、处理危险废物、遵守政府法规，所有这些对于进行研究都绝对必要。

之所以这样分开，实际上是为了省钱，因为虽然直接成本与我的特定研究有关，但大多数间接成本对于给定大学的大多数甚至所有研究实验室来说都是一样的。因此，您可以通过规模经济来——

这说得通吗？是的。回到你的餐馆类比，我想这有点像你在资助一个美食广场，对吧？因此，美食广场中的每家餐厅可能都有自己的直接成本，但实际上维护空间、出租空间的成本是由所有做不同事情的人共同承担的。

当然。我认为这是对类比的极好改进。如果他们有一个集中的，比如说，中央账单，这样他们就不必分别处理财务，那就尤其如此了。是的。

所以我想知道的一件事是，NIH 对间接资金的限制目前，或者我想直到一两个月前，实际上与其他医学研究组织相比如何。因为我特别想到的是盖茨基金会这样的组织。我认为在公告中，NIH 谈到了与盖茨基金会等其他类型的研究组织保持一致。那么，私人研究组织如何才能降低自己的间接成本呢？为什么他们的间接成本似乎低于 NIH 的间接成本呢？哦，我的意思是，它们确实更低。事实上，确实有一些类型的规模较小的基金会没有间接成本。我还记得我还在哈佛大学读研究生的时候，哈佛大学想停止让他们的研究人员接受这些拨款，因为他们没有……

支付进行研究的其他实际成本。但总的来说，随着时间的推移，研究生态系统中出现的结果是，大学承认这些规模较小的基金会，甚至像盖茨基金会这样的基金会，它们都在针对非常具体的事情投入资金，如果他们依靠 NIH 和大学来支付更多间接成本，他们就可以更好地开展工作。因此，他们不承担间接成本。只是人们理解他们做不到。因此，您在此处的断言是，似乎是具有较低间接成本的融资机制

能够存在，我不知道“免费写作”是否合适，但因为还有来自 NIH 的间接成本与对齐或相同的实验室相关联。绝对的。他们就像一个法律漏洞。

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因此，其中一个论点是，许多 NIH 资金流向少数资金极其雄厚的大学。这是倾斜的。这也经常听到，包括来自学术界的人，美国大学等机构存在大量的官僚膨胀。我认为这是

撇开科学不谈，我并不惊讶现任政府想要瞄准美国大学等机构的官僚膨胀。我们为什么不应该对这些实验室承担的成本程度持怀疑态度呢？

我的意思是，我认为你不应该怀疑，因为这些都是由卫生与公众服务部和大学通过一个非常彻底的流程协商出来的，他们坐下来，真的必须列出成本是什么，并证明这就是成本。

所以这不是有人从空中挑选一个数字。这是协商的结果，目的是真正弄清楚成本是多少。大多数大学都会告诉你，即使是协商的间接成本率也无法涵盖所有研究成本。

这是一个非常广泛的问题，但回到乔关于行政负担的观点，您能否带我们了解一下获得 NIH 拨款的过程？例如，它实际上是如何运作的？需要多长时间？您必须经历多少步骤？是的。因此，NIH 每年运行三个资助周期。每个周期都需要超过半年才能完成，几乎需要四分之三的时间。因此，基本上，将有一个日期提交拨款，

另一个日期是来自全国各地的专家小组审查拨款，通常是一个由 25 到 30 名科学家组成的专家小组，他们在拨款领域拥有专业知识。这些被称为研究小组。最后，他们将由一个咨询委员会进行审查，该委员会基本上会批准拨款资金。

举个例子。我研究小组中有一位非常有才华的博士后研究员，他在夏天申请了职业转型奖。

他的拨款在 10 月份由一个研究小组进行了审查。它获得了应该获得资助的极高分数。他的委员会应该在本月月初（2 月）开会，但由于不允许召开任何研究小组或委员会会议，因此他的拨款无法获得批准。因此，每年有三个这样的周期。现在，我的意思是，我不确定您的听众是否意识到这一点，但除了我们与间接成本和直接成本讨论的事情之外，

HHS 已阻止 NIH 在联邦公报上发布信息。这之所以重要，是因为为了举行这些研究小组，这些拨款审查小组，或举行这些咨询委员会，根据法律规定，必须至少提前 15 天在联邦公报上发布公告。因此，当法官对拨款冻结发出限制令时，

HHS 通过简单地不让 NIH 提交这些通知来规避了这一点。因此，整个系统已经停滞不前。像我的博士后去年秋天审查的拨款一样，无法在委员会获得批准。本月应该审查的拨款无法审查，谁知道他们的委员会是否会在 5 月份应该开会的时候开会。

因此，现在实验室正处于一种生存危机之中。我的意思是，再次回到这个小型企业模式，实验室是利润率非常低的企业。因此，如果我打算根据这些 NIH 拨款之一来运营我的实验室，假设是四年，那么在第三年，我将申请续签该拨款以继续这项研究。

并记住 NIH 已经投资的研究，如果该拨款无法获得审查或资助，那么我将转向实验室里的人说，我不希望这样做，但我将不得不解雇你。因此，这不仅是对人员的真正成本，这些人又是他们所做工作的专家，而且还会损害您已经投资的研究。整件事都毫无意义。这当然不是政府效率。你能

你更多地谈谈目前正在冻结的内容吗？您刚才描述了审查流程的停止。因此，理论上，如果冻结在您需要下一笔资金时仍然有效，并且无法实现，那么您可能会裁员。作为整体冻结的结果，您目前所知道的实验室中正在发生哪些运营方面的变化？是否有具体的试验或测试，

或者我想外行人可能会称之为实验，在 1 月份一直在进行，但现在没有进行？我认为有一些来自 NIH 的临床试验受到了直接影响。对我们大多数人来说，这会损害事情，但如果事情很快得到扭转，我们仍然可以避免其变得绝对灾难性。

但除此之外，裁员将包括照顾实验动物的人员。这将包括确保危险废物安全处置的人员。现在，这实际上取决于每所大学。许多大学已经……

开始撤销秋季入学研究生的录取通知书，或者基本上决定不招收下一届研究生，或者将其减少 20% 到 50%。我认为这是需要提到的重要一点。因此，NIH 研究实际上做了三件事，对吧？它资助了我们一直在讨论的科学。因此，制造像 Ozempic 这样的药物或儿科癌症研究。

正如我提到的那样，它为经济注入了资金，所以有数十万个工作岗位，每年有 930 亿美元的经济活动。但它所做的另一件事是培养下一代科学研究人员。我可以告诉你，现在的受训者，研究生和博士后研究员，完全感到害怕和士气低落，并想知道他们是否在科学领域有未来。

如果我们失去了下一代科学研究人员，这不仅会影响学术研究。我们为制药行业和生物技术行业培养劳动力。这将广泛地摧毁美国的科学生物医学研究。

因此，关于这一点，您从特朗普政府不断听到的一件事是，我们需要与中国竞争。在半导体等电子技术方面，这当然是真的。

他们还说在科学资金领域也是如此。您能否谈谈中国研究模式与美国研究模式相比如何？我想知道两国目前在争夺年轻一代人才方面存在多少竞争？

是的，当然。正如您可能意识到的那样，二战后在 NIH 和国家科学基金会等机构对科学的联邦投资推动了美国在 50 年代和 60 年代的巨大增长，并将美国真正提升到了世界科技和科学发展的前沿。

我们几乎跟不上。我的意思是，说我们在科学上花费太多钱是如此不真实，以至于令人疯狂。另一方面，中国认识到这些投资的作用，他们一直在增加他们在生物技术和其他技术方面的投资。

因为这将推动未来的经济增长。美国迄今为止对科学的投资已经推动了整个行业的形成，

不仅是医学创新，而且还有工程和技术创新，我们将失去这种领导地位。您已经举例说明了有才华的博士后不确定他们是否会获得资助，或者下一代将进入私营部门实验室的人才的前景将受到破坏，因为他们的教育轨迹偏离了轨道。

NIH 改革的论点之一是，许多 NIH 拨款实际上都流向了经验丰富的专业人士，存在这种等级制度，40 岁以下的人很难或很少获得拨款。撇开特朗普-埃隆改革不谈，您是否认为现有 NIH 体制中存在缺陷，导致资金没有流向最有希望的领域？所以……

我会对正在发生的事情被这样称呼提出异议，但问题是系统中没有足够的资金。因此，我刚才提到的那些拨款周期，对吧？因此，一个研究小组将在每个周期中评估许多许多几十个拨款。然后，许多研究小组正在评估当前资金水平下不同领域的科学，

不到 10% 的拨款能够获得资助。我可以在哪里划一条线，我可以清楚地说这些绝对应该获得资助，而这些可能需要更多工作或更多思考？这条线更接近 25% 到 30%。

因此，我们实际上资金不足。你是对的。当您资金不足时，如果可以这样说的话，经验丰富的研究人员与年轻研究人员相比，将具有竞争优势。但 NIH 认识到这一点。因此，他们已经实施了许多不同的机制来试图缓解这种情况。

因此，对于早期职业研究人员来说，有一些分数提升可以帮助他们获得更多资助。有一些专门针对这些早期职业研究人员的特殊拨款项目。所以，我的意思是，关于 NIH 的一件事是，它真的非常认真地尝试纠正路线。他们不断地审视他们正在做的事情以及结果，然后

与更广泛的科学界协商，看看他们可以在哪里发现缺陷或如何解决特定问题。这并不是说所有这些都在真空中进行，没有人关注。这对我来说很有意义。我只是在看统计数据。首次获得 NIH 奖项的研究人员的中位年龄自 1995 年以来一直在增加，现在

根据 2021 年的一份报告，超过 40 岁。就像政府流程、公司流程一样，无论如何，总是有，正如你所说，有纠正路线，有对问题的认识，但认识并不等同于解决问题。

我只是想强调一下，是否有理由对现有系统的有效性或现有系统纠正路线的能力持怀疑态度。或者这根本不是我们应该关心的数字吗？第一次获奖者的平均年龄上升并不意味着什么吗？也许这并不一定是一件坏事。

是的。所以，你知道，你可以对几乎任何这么大的事情说，这是我们拥有的最好的有缺陷的系统。美国科学研究事业是全世界的羡慕对象，毋庸置疑。年龄增加的原因与 NIH 本身没有任何关系。因此，这在某种程度上更多的是关于科学和科学家。研究生的学位时间一直在增加，他们获得博士学位需要多长时间，

以及教师担任博士后研究员的时间。而且，你知道，当我 90 年代初开始读研究生时，有些人被聘为教职人员，他们从未做过博士后研究员。然后这几乎消失了。现在有一些项目，例如怀特黑德研究员，您在那里有指导的博士后职位，他们是不依赖于典型的助理教授的独立教职人员，但比典型的助理教授有更多的安全网。

所以我要回到两周前那些被NIH实验室解雇的人。这些人中的每一个人都花了超过10年的时间来培训他们的工作，通常超过12年，包括研究生院和博士后研究。

这些人几乎肯定是在这十几年里得到了NIH的资助，无论是对他们个人的独立奖学金，还是他们PI的研究经费。

所以这些人是美国已经进行了巨额投资的人。他们成功地获得了世界上顶级机构之一NIH的研究实验室职位。所以他们是最好中的最好。而我们只是在星期六晚上通过电子邮件解雇了他们。这是对所有用于培训这些人和他们所做研究的资金的浪费。♪

是的。

无论你如何操作，TastyTrade都拥有你在一个地方处理股票、期权、期货及更多内容所需的高级工具。使用超过300个指标绘制你的图表。通过交互式曲线分析以不同的方式看待机会。使用回测从过去学习并规划未来。平台只是更好交易的开始。你还会发现低廉的价格、大量的教育以及来自真正了解交易者如何交易的支持团队的支持。

成功。这是纪律。

这是团队合作。这是我们内心的动力和激情，它先于所有认可。这是我们每个人中最好的，被我们所有人中最好的变得更好。无论成功对你意味着什么，Stiefel都投资于你的成功。这就是为什么Stiefel是美国增长最快的全球财富管理公司之一。因此，当您准备好追逐成功时，我们的理财顾问随时为您服务。在Stiefel，我们将所有资源都投入到我们的顾问身上，以便他们可以将所有资源都投入到他们的客户身上。

这意味着可以直接访问业内最大的股票研究机构之一和领先的中型市场投资银行。这也是Stiefel连续两年获得JD Power员工顾问满意度奖的原因。如果您是顾问或投资者，请选择Stiefel，让成功与成功相遇。Stiefel Nicholas & Company, Inc.，SIPC和纽约证券交易所成员。有关JD Power 2024奖项信息，请访问jdpower.com/awards。使用奖项而非获得奖项的补偿。

你之前提到了微薄的利润率，我认为这是很多人在谈论特别是精英大学的公共研究资金时所挣扎的事情之一，因为你会看到这样的数字，你知道，哈佛捐赠基金超过500亿美元，

还有其他大学的捐赠基金甚至更多。我想问的是，为什么收取高昂学费、运营着这些巨额投资账户并且还获得捐款的大学不能自筹资金呢？好的。首先，我只想纠正一下，这不是利润率。这里没有利润。这是运营利润率，对吧？这是维持你的实验室运转的能力。

话虽如此，捐赠基金并不是这种免费资金的桶。捐赠基金是由特定捐赠者捐赠并指定用于特定用途的资金集合。因此，有一些法律要求你将这笔钱花在捐赠者要求其花费的地方。

有一些地方。约翰霍普金斯大学就是一个很好的例子。布隆伯格本人在那里进行了投资，可以直接用于科学研究。这正在那里产生巨大的影响。但总的来说，在大多数大学，资助捐赠基金的人正在资助体育场馆，不幸的是。他们在资助经济援助，这很好。

我自己的大学在增加符合佩尔助学金资格的学生方面取得了巨大进展，这非常重要。但大多数情况下，它们并不是可以用于支持任何你想要的东西的普通资金。让我们回到运营现实。你最近的一些研究，我在Northwestern.edu上读到一篇关于七鳃鳗的文章。

显然，正如你用Ozempic和希拉怪兽的例子提到的那样，看起来像是纯粹的生物学实验室实验的东西有可能变成一个令人难以置信的利润来源。但即使撇开这个问题不谈，好吧，假设你有一些新的想法。你有一些关于鳗鱼和鳗鱼细胞生物学的新东西想要探索，等等，

你如何确定价格？你正在申请拨款。你想在你所做的研究的基础上进行建设。跟我们谈谈你认为你需要或感觉你需要X美元的过程，等等。你做了什么？你如何白纸一张？你想做一个新的实验，你想要NIH的钱。这个想出那个数字的过程是什么样的？好的，所以。

有想出主意和想出拨款数字和预算本身。这些想法通常源于你一直在做的研究，并受到其他人正在做的研究的影响。通常，你会与其他研究人员进行交谈，以完善这些想法，使它们真正达到可以进行实验的程度，这样你就可以为它们申请拨款资金。

自21世纪初以来，NIH就有两种拨款机制。一种是人们获得资金的主要方式，称为模块化拨款。这些拨款实际上是一笔固定的金额。因此，对于他们的实际成本没有讨价还价的空间。只是这是金额。这笔钱在过去25年里没有改变。

因此，虽然人员成本和试剂成本以及其他一切成本都大幅上涨，但这笔拨款金额却没有上涨。是多少？是多少？我们说的是一百万美元吗？就像一个模块是什么？我们说的是每年25万美元。好的，好的。好的，所以这并不是很多钱。

因此，如果你想要比这更多的钱，而且越来越多的人不得不这样做，因为25万美元已经不足以支持一个研究实验室了，那么你必须提交一个非模块化预算，你基本上必须极其详细地估计

需要多少人员以及这将花费多少。实际的动物成本是多少？例如，下一代测序、基因组测序的测序成本是多少？试剂成本是多少，等等？你需要任何特殊的设备吗？

附加一份报价给我，向我展示这件设备的确切成本。所以这并非易事。你可能会争辩说，如果你正在寻找系统中的低效率，那么让人们如此详细地进行操作，然后需要NIH的人员对这些事情进行法医式深入研究，这可能不是最有效的方法，但这是目前唯一的方法。所以你并不是从空中抓取一个数字，然后说，嘿，伙计，这就是我做研究需要多少钱。

它将在大学层面受到审查。我们实际上必须提交比实际进入NIH更详细的预算，因为他们想确保我们遵守规定，这样我们才不会遇到NIH的麻烦。

所以我会被内部要求提供一些甚至超过NIH要求的东西。然后NIH将获得这些预算，并在任何款项支付之前对其进行审查。它将通过两种方式进行审查。它将在拨款审查过程中进行审查，审查人员将被要求对预算进行权衡，以及它是否适合所提出的研究，它

它将由委员会进行审查，委员会将做同样的事情，并且越来越多的委员会，尤其是在国家普通医学科学研究所，正在限制任何一位研究人员可以拥有的资金总额。在这些拨款支付之前，它将再次在项目官员层面进行审查。

我觉得这太有趣了。你如何实际计算一些成本的估算？NIH如何实际评估它是否合理？因为我认为科学研究通常是在做一些非常新颖的事情。回到希拉怪兽的例子，我的意思是，你怎么知道在对它们进行实验的同时，饲养两打希拉怪兽几年的合理成本是多少？

你必须尽职尽责地弄清楚。而且确实如此。这是费时的。因此，像我这样的教师花费大量时间做的事情是深入研究这些成本，并深入研究伴随的大量文书工作和行政流程。

负担，缺乏更好的词语，这是许多这些机制带来的。但这是获得研究资金的唯一途径。所以有些事情很容易。我们知道在任何给定的市场中，这个级别或那个级别的科学家的竞争性薪水是多少，等等。我们至少在拨款开始时知道我们知道我们需要哪些试剂的成本。

但你是对的。随着你在拨款中的进展，你可能需要一种你最初没有预算的科技或试剂。那时你就会争先恐后地寻找额外的资金来做到这一点。这就是一些这些基金会拨款有时会介入的地方。

我还有一个最后的问题。你知道，科学是一个非常广泛的类别，但从商业或公共支出投资回报的角度来看，让人们兴奋的是科学资金与药物或某种新疗法之间的联系。你提到了Ozempic和抗癌药物等等。

我们从未真正做过关于实验室经济学的节目，等等。我想在这方面做更多的事情，因为我认为这非常重要。你能大致描绘一下目前在美国原始发现的来源吗？公共部门与研究机构以及私营部门实验室之间发生了什么分布？

是的，我的意思是，自20世纪50年代以来，这已经成为一个宝贵的三角合作关系，对吧？政府想做研究，但它知道它没有能力，比如说，在NIH的校园里做所有的事情。因此，它通过提供拨款资金与大学的科学实验室合作，以便可以进行基础研究。

制药行业或生物技术行业，他们不会对那种基础研究进行投资，因为没有确切的时间表来确定你何时可能会从中获得回报，对吧？所以他们所做的是寻找大学来为他们提供那种基础知识，然后他们可以创建一个初创公司，或者利用你关于可能是一种新药的有希望的结果，并资助将要查看其有效性的临床试验。

这种合作关系非常成功，这也是美国在该领域在全球范围内处于领先地位的原因。关于这一点，是否有理由认为大学可以更好地将一些研究货币化，也许在有希望的新药中拥有更高的股权或任何股权，以换取他们基本上为大型制药公司所做的工作？

哦，你知道，我认为你可以更广泛地看待这个论点。那么，为什么在西北大学开发的一种药物，这里有一个真实的例子，但我将药物和人排除在外，然后变成了药物呢？

制药公司获得了数万亿美元的收入。现在，大学确实从中获得了一部分收益，因为他们拥有该药物的专利。但你知道谁没有从中受益吗？你。因此，你为这种使用美国研究资金开发的相同药物支付的费用比欧洲人要高得多。

我认为，这就是系统低效率的地方。我还想做很多事情。有时你会读到关于麻省理工学院教授的故事，不知何故，一些生物技术公司诞生于他的实验室，他退休后成为亿万富翁。我想更多地了解这方面的经济学以及如何分配。但这对正在发生的事情是一个极好的介绍。所以，Carol Lebon，非常感谢你来到OutLots。

很高兴和你交谈。非常感谢。谢谢，Carol。太棒了。我很乐意在某个时候向你解释七鳃鳗。它们让我害怕。我认为……是的，我不知道。就像，我觉得它们非常有趣，但同时我也觉得它们非常令人反感。我相信它们是地狱犬的灵感来源。哦，是的。是的，你是对的。

是的。它们看起来像它们。绝对的。但它们就像活化石。它们是我们拥有的最原始脊椎动物的活生生例子的最接近的东西。因此，如果你想了解你作为人类脊椎动物的起源，我们可以查看使用七鳃鳗进行的进化研究。我们可以保留最后一点吗？那实际上真的很好。谢谢，Carol。是的。谢谢。再见。再见。

Tracy，我认为这是一个对主题非常好的介绍。我会这样说，就像，我相信有人可以走进来让我相信，或者至少提出一个令人信服的论点，即我们需要彻底改革NIH。

我们进行药物发现的方式或我们进行的方式……物理电击疗法。是的，或者只是说我们真的需要彻底反思我们在该国进行科学投资的方式。我还认为，如果你的主要手段只是减少资金，这意味着将会有工作了10年的人，然后他们的职业生涯被破坏，或者各种实验室……

被关闭或处于不确定的状态，我非常怀疑这本身就能带来更好的结果。是的。这里有两件事。首先，我喜欢你对亿万富翁研究人员与oddlots联系的请求。所以我会重复一下。如果你是一位研究人员，通过某种发明赚了很多钱，那么请

是的。

通过公共拨款。我认为这是，我的意思是，就她而言，这是一个巨大的低效率领域。很容易环顾四周，找到你不喜欢任何系统的地方。

文书工作太多，或者有一些事情会减慢速度，或者有一些资金流向了如此模糊的科学领域，你会发现一些没有商业应用前景的随机例子。我相信所有这些都在一定程度上存在。客观地说，至少在2025年的这一刻，美国拥有世界上最先进的技术。

制药和生物技术产业。在某种替代方案中，一切运行得更快、更高效，它会更好吗？这似乎是合理的。但我认为Carol真正喜欢的一点是，在过去的几十年里，

美国确实拥有世界上领先的产业，研究硬科学，这些科学已经转化为所有这些商业化的技术突破。我认为人们应该欣赏我们目前在这个国家拥有的东西，并理解

理解公共资金、研究基金会和商业企业之间的相互作用，这些相互作用使我们处于技术前沿。不，绝对的。我想补充的一点是，我真的很喜欢希拉怪兽的例子，因为这是人们在谈论研究时经常看到的事情。所以我认为埃隆·马斯克谈到过，哦，所有这些疯狂的科学项目，比如让虾在跑步机上跑步等等。但其中一些实际上导致了可以货币化的药物。我认为虾的例子，他们实际上是在压力测试海洋动物或甲壳类动物承受环境压力的能力。

因此，即使项目听起来非常小众，比如七鳃鳗或希拉怪兽，它们也可能产生有趣且可能有利可图的结果。我从不被迫。你知道，人们喜欢指出一些领域，比如看这个。他们花了100万美元让虾进行接力赛，你知道，诸如此类的事情。

我从不为此而被迫。我相信存在政府浪费。可能甚至有很多。我觉得这些是人们喜欢说的最不令人信服的例子。也许是，但我确实认为我们需要在虾进行接力赛上投入更多资金。你知道，每次我听到希拉怪兽时，有时……

所以我的父亲，他最好的朋友之一叫希拉，她的丈夫叫达斯蒂。我一直认为这是最德克萨斯州的二人组，希拉和达斯蒂。你知道我一直想到希拉什么吗？虽然我看到它实际上……我本来想说希拉是少数几个从东南亚输入美国语言的词语之一。但实际上在这种情况下，它有完全不同的词源。它与西南部有关。

所以我以为我知道一些事情，但我不知道。在许多这样的情况下。我们就这样结束吧？让我们就这样结束吧。这是All Thoughts播客的另一集。我是Traci Allaway。你可以在Traci Allaway关注我。我是Jill Wiesenthal。你可以在The Stalwart关注我。关注我们的嘉宾Carol Lebon。她在Lebon Lab。关注我们的制作人Carmen Rodriguez，Carmen Armin，Dashiell Bennett，Dashbot和Cale Brooks，Cale Brooks。

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