Viktor Shvets on Trump's Historical, Revolutionary Moves
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如何理解特朗普的关税？它们显然对股市造成了严重打击。小型企业似乎也很讨厌它们。能源公司也不是粉丝。美国制造商们都在谈论关税将如何使制造业更加困难。然而，我们仍然有它们。那么，谁将从中受益？重点是什么？我们该如何理解美国历史上的这一刻呢？在本期节目中，我们采访了我们最喜欢的嘉宾之一，麦格理资本全球交易策略主管维克托·施韦茨。施韦茨长期以来一直警告说，美国历史正处于一个转折点，新自由主义共识即将终结。他谈到了特朗普为重塑美国社会所做的革命性努力，以及随之而来的规范破坏，以及这一切对全球对美国例外论的看法意味着什么。阅读更多：维克托·施韦茨谈论为什么这次真的不一样市场变得非常奇怪 只有彭博社.com的订阅者才能在收件箱中收到Odd Lots时事通讯——现在每天工作日都会发送——以及对网站和应用程序的无限访问。在bloomberg.com/subscriptions/oddlots订阅查看omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 毕马威通过创造价值来发挥作用，例如开发有助于推动并购成功的战略见解，或将人工智能解决方案嵌入您的业务中以保持竞争优势。毕马威，成就卓越。访问www.kpmg.us/insights了解更多信息。

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您好，欢迎收听另一期 Odd Lots 播客。我是乔·魏森索尔。我是特雷西·阿洛威。特雷西，你知道我为什麽感到自豪吗？哦。我不知道，你知道，我看看，我不是叛徒，也不是那种人。我不喜欢尝试做很多预测，或者，哦，你看，你知道，我甚至不是专家，而且预测总是对的。

话虽如此，你知道我认为我们做得很好吗？我认为我们认真对待了美国与世界其他国家贸易关系发生重大变化的可能性。我们认真对待特朗普，也从字面上理解他？我们绝对是，是的，我认为我们非常认真地对待了他。当他在竞选活动中和选举后的早期阶段发表讲话时，市场一片繁荣，因为他们谈论的只是减税和放松管制，我认为我们正在认真地报道

并书写那些可能不太有利于市场发展的特朗普主义方面的内容。我认为这是对的。此外，在我们几周前的时事通讯中，我们谈到了市场实际上有多奇怪，因为我们没有看到那么多风险

定价，对吧？例如，信贷价差仍然相当低。当时的汇率波动率也相当低。市场上发生了很多奇怪的事情。还有其他人也注意到了这一点。好吧，这是对的。所以我正在查看 Odd Lots 时事通讯的一期。每个人都应该在 Google 上搜索 Odd Lots 时事通讯并订阅它。我们有一位客座撰稿人，

他在 2024 年 11 月 27 日市场飙升时为我们撰写了一篇文章，文章标题是“这次真的不一样”。他是一位经常参加 Odd Laws 节目的嘉宾。他对世界上正在发生的重大变化和主要转折点非常敏感。所以我很高兴再次邀请他。当然，我们正在与唯一一位维克托·施韦茨交谈，他是麦格理资本集团的全球交易策略主管。

他说这次不一样。我认为结果确实不一样，对吧？是的。是的，确实不一样。为什么？好吧，让我们回顾一下。4 月 2 日星期三，解放日，你在想什么？

图表出来了，对世界其他国家宣布了巨额关税，几乎所有国家，朋友、敌人等等。甚至是小岛屿。甚至是小岛屿，人口稀少的岛屿，关税水平甚至高于斯姆特-霍利法案。对。你当时脑子里在想什么？

我一直问自己的问题是，本届政府想做什么？换句话说，目标是什么？目标是增加收入以部分支付减税费用吗？目标是将美国改造成某种形式吗？是为了让制造业回归吗？是为了改变全球储蓄和投资的流动吗？本届政府想做什么？

而我的答案始终是他们想重塑美国。他们想让它与以前不同。但是，除非你同时重塑世界，否则你无法重塑美国。所以这是一场革命运动，而不仅仅是一点点的规避问题，在道路上克服一些障碍。它要深刻得多。我一直在思考的唯一问题

是痛苦的阈值是什么，以及系统的制约是什么？因为我们在过去四五个月里一直在讨论的大多数制约要么消失了，要么以某种形式被系统所利用。所以只剩下很少的制约了。因此，其中一个制约确实是痛苦的阈值，在这个阶段

人们会觉得他们的生活比以前糟糕得多。当然，另一个制约与相关的选举周期有关。所以对我来说，这是唯一的问题。这并不是说本届政府试图做的事情背后有任何一致的经济理论。每次我听的时候，都很清楚他们并不完全理解部门平衡。

他们并不完全理解你不能同时出现赤字下降和资本流入增加的情况。所以它显然不是由一些传统的经济学指导的。它是由一种愿望所指导的，正如我所说，改变美国，政府的不同部门有不同的观点。所以有一个技术官僚部分。

那就是埃隆·马斯克、安德森·霍洛维茨、彼得·泰尔。他们有非常不同的观点。他们更全球化。他们希望技术进步。他们对移民持开放态度。还有很多事情。然后是民粹主义派系。J.D. 凡斯可能是最明显的例子，他们的观点完全相反。

将美国带回 20 世纪 50 年代甚至 19 世纪后期，关闭边境。然后还有一个更技术官僚的派系说，伯南克和格林斯潘过去一直在讨论什么，那就是确保全球储蓄和投资在某个时间点某个地方最终实现平衡。所以所有这些派系都在冲突。如果他们发生冲突，预计会出现非理性的举动、快速的转变，

但不要指望关税会突然消失，资本流动的重组会突然消失，正常状态会恢复。好的，你提到了资本流入，这在我看来是特朗普政府战略（如果有的话）中的一个大漏洞。

我们想在美国建造大量东西，表面上是这样。我们想促进制造业。也许这个目标与你刚才提到的其他一些目标并存。这真的很贵。当我看看现在的市场时，我不太清楚这笔钱到底从哪里来。是的，我同意。你可以尝试处理的一种方法……

基本上是资本的去全球化，因为到目前为止，我们主要讨论的是商品的去全球化。我们还没有讨论服务的去全球化，但是商品和服务都伴随着资本。因此，当我们开始谈论去全球化和资本分裂时，这就是我们的财富基金发挥作用的地方。

这就是各种退休金和养老金发挥作用的地方。现在，许多国家已经开始这样做，或者大幅增加了这些基金的规模。例如，韩国将开始对养老金进行更高的缴款。

所以如果你想到澳大利亚，澳大利亚已经做到了。新加坡已经做到了。挪威已经做到了。越来越多的国家正在谈论在这些国家创造某种形式的资本池。但是再一次，这是资本的有效配置吗？不一定。它是否顾及了他们应该服务的养老金领取者的利益？不一定。但这可能是你随着时间的推移积累一些资本的一种方式，

以便为其提供资金。我想回到你关于特朗普主义中革命性因素的观点。我们需要开始研究列宁、俄国革命、毛泽东或中国，才能更好地理解其背后的时代精神或冲动吗？我可以这样说吗，你能想象一年前问这个问题吗？是的。

情况发生了变化。我恰好在正确的时间养成了 20 世纪历史的习惯。我读了很多书。这是对的。你中年时期的命运。而我真正想问维克托的是，我希望他能证实我选择在 40 多岁时开始阅读所有这些关于 20 世纪革命历史的书籍的决定。我是否正确地回顾并开始阅读所有这些书？

你可以这样做，你也可以去研究 19 世纪。基本上，任何或多或少类似于现代的东西。系统中存在各种各样的制约。现在，记住，美国，我一直强调，不是一个法治国家。它是一个习惯的国家。它是一个规范的国家。

通常情况下，美国的法律制定得非常粗糙，其理念是我们需要妥协。最终，司法部门将弄清楚确切的界限在哪里。因此，建国者们从未知道他们是想拥有君主制还是想拥有民主制度。最初，乔治·华盛顿应该被称为陛下。

正是乔治·华盛顿坚持被称为总统先生。所以他们从来都不太确定该怎么做。所以他们从未明确界定权力。什么是行政权力？什么是州权力？什么是联邦权力？什么是立法？什么是司法？因此，结果是美国是一个规范的国家。

而欧洲是一个规则的国家或规则的国家。因此，结果是在美国，如果有人想这样做，实际上很容易打破这些规范。安德鲁·杰克逊试图这样做。亚伯拉罕·林肯也这样做。西奥多·罗斯福也这样做。富兰克林·罗斯福也这样做。理查德·尼克松也这样做。所以你看到的是，每次发生这些变化时，安德鲁·杰克逊……

或富兰克林·罗斯福的行为方式都有原因。他们积极推动行政部门也有原因。

原因是这些国家内部发生某种程度的错位。因此，你不能将文化大革命与之进行比较，因为一些驱动因素是不同的。你不能将它与俄国的布尔什维克进行比较。但本质是一样的。在所有这些案例中，都存在错位。错位期间的答案之一是某种形式的民粹主义方法。

因为右翼通常比左翼做得更好。因为右翼基本上说，在许多方面，文化大革命是右翼，他们基本上说要责备外国人，责备精英，责备世界主义，我们必须回归传统。而左翼往往受更复杂的社会和经济问题支配。

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所以我理解与其他国家及其历史的类比。但是，你能谈谈你在美国历史上看到的相似之处吗？你知道，2025 年最类似于哪个时期？

好吧，如果你回顾美国相对较短的历史，可能是安德鲁·杰克逊时期，可能是亚伯拉罕·林肯时期，我认为富兰克林·德拉诺·罗斯福时期，可能是最相似的时期。

你可以加上理查德·尼克松，但我认为那与众不同。西奥多·罗斯福也是如此，他也粉碎了很多东西。我认为这与众不同。但我认为这三个时期，在我看来，是美国开始的时期，第一次民粹主义浪潮出现在 19 世纪 20 年代和 30 年代，内战和 20 世纪 30 年代是富兰克林·罗斯福时期。为什么是富兰克林·罗斯福时期？因为特朗普政府似乎正在放弃大量的财政支出。是的。

是的，重点不在于你是否进行了财政支出。其理念实质上是行政部门允许和不允许做什么？哦，我明白了。另一个理念是政府越来越深入地渗透到你的生活中。一方面，共和党表示将放松一些法规。另一方面，他们告诉公司他们的利润率应该是什么，他们的价格应该是什么。

以及他们应该在内部追求哪些政策，无论是在文化上还是其他方面。那么，共和党是放松管制的政党吗？答案是否定的，它不是。它实际上正在使政府渗透得更深。这与富兰克林·罗斯福在 20 世纪 30 年代通过各种计划所做的事情非常相似。

你知道，我当然很想在这里和你一起谈论历史和政治理论。但是，我也知道，在你的日常工作中，你会周游世界，与人们交谈，他们会问你问题等等。我们一直在讨论的事情之一是这种所谓的美国例外论的终结，这至少是。

可能更长，但在某种程度上，至少是市场上的 15 年故事。唯一的赢家是美国。全球多元化是傻瓜和失败者的行为等等。现在，你突然会看到这些小小的变化的冲动。当你周游世界与人们交谈时，你是否感觉到在可自由支配的投资资本配置方面存在一个真正实现有意义转变的机会？是的，是的。

毫无疑问，过去三个月发生了令人难以置信的转变，人们不再相信美国例外论。如果你回顾去年年底，观点是这样的，是的，在社会和文化领域会发生很多事情。其他事情也会发生很多事情。但从经济角度来看，美国将继续奉行相对理性的政策。

因此，一旦你破坏了这个支柱，人们就开始质疑。美国的例外论是什么？为什么美国在过去 15 年、20 年里比其他国家增长得更快？驱动因素是什么？你是否正在破坏这些支柱？你是否正在破坏这些驱动因素？

现在，其他国家不一定具有例外性。所以如果你想到欧洲，他们不像美国那样遭受资本过剩的困扰。他们的增长率较低。他们大多是重商主义的。但另一方面，如果欧洲发生转变，增长率将会提高，资本利用率将会提高，而且随着时间的推移，他们将不会像现在这样依赖贸易。

所以如果你想到调整通货膨胀后的美国股票，风险溢价确实从 2.5% 上升到 3.5%。但是如果你想到欧洲，或者如果你想到中国，例如，你看到的通货膨胀调整后的风险溢价大约是 6% 到 9%。那么这个风险溢价应该下降吗？

换句话说，如果美国与欧洲或中国没有那么大的区别，为什么它的市盈率应该为 20 倍，而中国的市盈率为 11 倍呢？因此，这些问题越来越多地被提出。当你告诉人们，但是你知道，

美国可能存在生存问题，但欧洲和中国存在巨大的结构性问题。你明白中国正处于流动性陷阱中，除非发生范式转变，否则他们将无法轻易摆脱困境。你明白欧洲也有一些需要克服的结构性问题。所以存在局限性。我描述它的方式是，我们逐渐进入一个没有人是例外者的世界。

因此，它变得更像是在市场之间进行交易的机会，而不是像你正确指出的那样，乔，在过去 15 年里，你从未做空美国。顺便说一句，如果你在 20 世纪 30 年代说这句话，你永远不要做空美国，这句话不会引起共鸣。

如果你在 20 世纪 70 年代说这句话，它也不会引起人们的共鸣，你永远不要做空美国。所以我们正进入这个时期，我必须说，很大程度上是由于自身的原因。但是，我认为你是对的。将会有更多资本流入其他市场。

市场。所以说到风险溢价，最近发生的事情之一是，我们看到了美国国债收益率的飙升。我认为，我们再次在 4 月 8 日进行录音。昨天，4 月 7 日星期一，我们看到基准

10 年期国债收益率从略低于 4% 上升到我认为大约 4.2% 左右。每个人都在挠头，因为通常情况下，你会看到国债收益率下降，因为人们会购买债券作为避险资产，对吧？

你对收益率上升的解释是什么？对我来说，有两个解释。同样的情况也适用于美元，因为通常情况下，你会认为当不确定性高、风险高时，人们会转向美元和美国国债。

但现在他们没有这样做。他们去其他地方。甚至有人讨论说，欧洲债券或日本债券可能是更好的选择。所以有两件事。一个是我们刚刚与乔讨论过的美国例外论。另一个可能是正在发生的仓位平仓。因为记住，一个普通美国人，如果你包括货币，可能比他们，比如说，1 月 1 日的情况要糟糕 10%、15%。

或者比他们更穷。所以实际上正在进行一些清算。所以卖掉你能卖的，而不是你想要的？卖掉你能卖的。所以对我来说，有两个答案。一个答案是美国例外论的终结，另一个答案是清算。然而，回到历史视角，罗马帝国经受住了许多异常现象和许多糟糕的管理者。

原因是罗马社会和罗马经济的潜在实力。因此，问题是美国的潜在实力，它可以贡献劳动力、资本，它的多要素生产力正在增长，它拥有最好的有形资产和无形资产的平衡，它拥有巨大的地缘政治地位，这些积极因素最终是否会重新发挥作用，或者至少……

减少否则可能发生的阻力程度。对我来说，我仍然希望这是答案。毕马威通过创造价值来发挥作用，例如开发有助于推动并购成功的战略见解，或将人工智能解决方案嵌入您的业务中以保持竞争优势，或部署技术支持的审计以提供更准确和透明的见解。

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当您的公司需要填补职位时，您是否真的看到了最优秀的专业候选人？当然，您会收到很多简历，但您可能错过了未开发的资源。目前没有求职的理想候选人。没有积极寻找工作，但可能对合适的机会持开放态度的人。这可能是优秀雇员和优秀雇员之间的区别。

专业招聘集团随时准备为您找到您需要的优秀人才。访问 srgpros.com，了解如何通过经验丰富的招聘人员，深入了解您需要的经验和专业知识，为您的企业找到合适的匹配人选。毕竟，您应该看到最优秀的候选人，无论是积极的还是被动的。无论您是寻找长期还是基于项目的专业人士，

专业招聘集团都随时准备为您找到您需要的优秀人才。立即访问 srgpros.com 开始。那就是 srgpros.com。专业招聘集团，量身定制的专业招聘方法。顺便说一句，我们是在 4 月 8 日进行录音的。现在是上午 9 点 20 分。特朗普总统今天在他的 Truth Social 账户上发帖。

我刚刚与韩国代理总统进行了很好的通话。他说他们现在有飞机上的人。他们现在显然处于一种模式，他们就像，哦，我们正在尝试——这不是交易。因为还有其他——例如，昨天，例如，彼得·纳瓦罗在金融时报上发表了一篇专栏文章，说这不是关于交易的。

所以，这个问题，这是否与谈判或交易有关，是流动的。如果我们说实话，可能还会对市场产生一些敏感性。我的意思是，有很多不一致的地方。但是你提出的问题是，当我们得到越来越多的国家正在谈判的公告时，市场会积极反应吗？绝对的。你必须记住，小国没有任何影响力。所以无论你是斯里兰卡、马来西亚、泰国，无论你是什么，你都有……

他们没有任何影响力。但他们没有什么可以提供的。好吧，问题是，至少韩国确实有一些国内市场。要求像斯里兰卡这样贫穷且相对较小的国家与美国进行平衡的市场贸易是不可能的。因此，能够进行反击的国家只有加拿大、英国、欧盟、中国和日本。现在，英国和日本决定不这样做。

因此，问题就变成了加拿大、欧盟和中国，以及他们将在多大程度上采取强硬态度。但是有 50 个国家或 60 个国家或任何数量的国家试图进行谈判，这很容易。现在，市场会对此做出反应，但这只是暂时的。仅此而已。顺便说一句，特雷西，特朗普说他也在等待中国的电话。他说中国真的想要达成协议。所以我只是……

在我的脑海里，我有一个特朗普坐在椭圆形办公室的电话旁，只是转动着拇指的形象。他会给我打电话吗？他不会给我打电话吗？是的，就是这样。发两次短信可以吗？我发了短信，我觉得很生气。习近平没有阅读回执。我不知道。这是对的。继续。这是对的。好的，我们在介绍中提到，直到最近，市场一直是，

相当平静，你可以说，鉴于过去一周左右发生的事情。现在我们已经看到股票大幅下跌，我们已经看到高收益投资级债券的价差开始上升。这并不是暴跌，但它确实大幅上涨了。

至少在短期内，风险是否得到了充分定价？没有人知道，因为它取决于政策是什么。如果政策没有改变，那么风险根本没有得到定价。事实上，如果高收益债券是，比如说，CCC 级，现在的价差是 10%、11%，如果它们上升到 15%，世界将冻结。如果平均价差现在更像是 4.5%，上升到 6%，

全球经济和美国经济都将冻结。所以正如我所说，系统中有一些制约。归根结底，你不能冻结它。我们看到了宾夕法尼亚州、威斯康星州和佛罗里达州发生的事情。在今年年底，你将看到弗吉尼亚州和新泽西州即将到来。然后你当然有中期选举。

如果这种情况继续下去，如果某些德克萨斯州参议员出来说中期选举将是一场血腥的屠杀，那么他是绝对正确的。所以系统中仍然存在制衡。但要记住的一件事是，即使我们超过了关税的高点，

我们可能还没有超过其他即将出现的事情的高点。因此，问题是，在接下来的几年里，你是否会继续看到这种情况？我认为答案是肯定的。例如，我们没有谈论地缘政治，以及地缘政治可能发生变化的程度。所以不仅仅是关税。所以说到制约和制衡，你前面提到了美国人的痛苦阈值的概念。

再跟我们详细谈谈这个。你认为痛苦阈值实际上在哪里，对潜在选民来说什么最重要？好吧，我认为我观察到的方式是，有一部分人口实际上接受了这样一个理念，即为了创造光明的未来，你必须烧毁房子。

我不知道这是否是 30% 的人口，三分之一，但有一个非常庞大的选民群体完全接受了这一点。所以当斯科特·巴森谈到排毒时，这就是接受无论你想建造什么都需要中间痛苦的受众。

但在那个群体之后，你实际上无法拥有政治资本，因为还有其他人由于各种其他原因而改变了立场，主要是通货膨胀、不平等和移民。因此，这可能构成你受众的 20%。对这些人来说，我认为痛苦已经存在了。

这就是为什么在某个时间点，我同意杰米·戴蒙的观点，我认为他说过我们需要相当快地结束它。我认为我会同意你的观点，不仅仅是因为经济不确定性和投资不确定性。

不仅仅是因为持续显示出巨大崩溃的前瞻性软数据，还因为痛苦将蔓延得更广。硬数据将很快开始支持这一点。一些支付公司，一些收款公司已经看到了这一点。你已经看到了抵押贷款市场。所以你需要结束它。我认为这就是市场所期待的。现在，美联储当然处于一个艰难的境地。

因为即使我们假设平均关税从 25% 下降到 15%，这也意味着通货膨胀飙升，可能高达 100 个基点甚至更多。因此，随着时间的推移，您会发现个人消费支出（PCE）可能达到 3.5% 或更高。另一方面，经济将放缓。所以问题是美联储是否会将其视为暂时性现象。

我们一直在提出的另一个问题是，我们看到美国各地的独立机构正在被消除。这无关紧要，证券交易委员会、环保署，无论是什么。究竟是什么在保护美联储？答案是，正如我之前所说，美国不是一个法治国家。它是一个习惯和规范的国家。

因此，美联储实际上并没有得到多少法律保护。因此，如果美联储真的陷入通货膨胀上升和增长率下降之间，

也就是所谓的滞胀，如果他们真的陷入其中，问题是美联储能否延续他们几十年来一直享有的独立性。是的，我认为我们上周与列夫·米诺特做了一期非常棒的节目，正是关于这个问题，以及最终，仅仅是规范，如果规范改变了，那就结束了。维克多·施韦茨，非常感谢你再次来到《奇葩股市》节目。很高兴和你聊聊。谢谢。谢谢你，乔。非常感谢，维克多。谢谢。

特雷西，我喜欢维克多将美国描述为一个规范的国家，而欧洲是一个规则的国家。因为我一直认为，就像我说的那样，每次我在欧洲时都会开玩笑说，你跟一群人在一起，你想让五个人挤进一辆出租车，你知道，他们会说，不，不可能。不可能。然后他们最终会说，好吧，你可以挤进去一个。他们喜欢在那里这么说。我

在那里。我一直都在观察这一切。不，不可能。你多久会和五个欧洲人挤进出租车？比如喝酒或者其他什么，比如和朋友一起。不，不可能。不可能。哦，我们能再带一个人吗？我们可以等等吗？不管怎样。好吧。这不是重点。我只是想就欧洲这种总是说一切违反规定的冲动发表一下我的看法。我的意思是，这是对的。

是的。好吧。好吧。我认为规范这一点非常重要。我们在播客中多次提到过这一点。美国的很多东西都是基于习惯，我想是一种共享价值观，或者是一种“事情一直都是这样做的”的感觉。我们将保持礼貌，遵守现有的界限。

好吧，它们并不真正存在。它们不一定在法律中编纂，但我们将遵守它们，因为如果我们不遵守，那就糟糕了。这肯定消失了。我认为这正在加剧我们目前在美国资产、美元和美国国债周围看到的一些风险溢价，正如维克多指出的那样。我们对美国资产有点去规范化折扣。是的，感觉是这样的。当然是的。再说一次，

你知道，最简单的规范是……

但政策制定者希望股市上涨。是的。他们很满意他们的——而且现在这令人怀疑。我认为现在，本周中旬，我们看到了一点变化，因为我认为有一点，哇，好吧，也许我们把手放在炉子上太久了。你不能连续多天出现像 2020 年 3 月或 1987 年那样剧烈的暴跌。所以你会看到关于交易的头条新闻，还有一份关于斯科特·贝桑特的报告——

但是，你知道，这非常混乱，但确实感觉好像对市场上发生的事情有一些敏感性。但维克多的这一点非常好，比如哪些阈值会启动？软数据绝对糟糕透顶。似乎只有时间问题，这种状况就会蔓延到硬数据。我们将拭目以待。

好吧，我要说的另一件事是，政府设定了许多不同的目标，并且一直在它们之间切换。所以特朗普会谈论他的第一任期内股市上涨了多少。但也有这样一种说法，如果股市下跌，许多被排除在市场之外的人将有机会购买，住房也是如此。所以我不确定。他们可以从任何角度来解释。如果股市大幅下跌，

这对他们来说是成功的。如果股市上涨，那也是成功的。这很奇怪。是的。

是的。好吧，我们就这样结束吧？就这样结束吧。这是《所有想法播客》的另一期节目。我是特雷西·阿洛威。你可以在特雷西·阿洛威关注我。我是乔·魏森索尔。你可以在坚定不移的人关注我。查看维克多·施韦茨的文章。只需谷歌搜索维克多·施韦茨、《所有想法》通讯，你就可以看到他为我们撰写的所有内容。关注我们的制作人，卡门·罗德里格斯（Carmen Arman），达希尔·贝内特（Dashbot）和凯尔·布鲁克斯（Cale Brooks）。

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