A Bit of Everything with Adam Grant
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你将会和组织心理学家、《付出与索取》的作者亚当·格兰特谈些什么呢？什么都谈！这是一次涉及诸多方向的谈话……我学到了很多东西。这就是……一点乐观。YouTube: http://youtube.com/simonsinekFacebook: https://www.facebook.com/simonsinekLinkedin: https://linkedin.com/in/simonsinek/Instagram: https://instagram.com/simonsinek/Twitter: https://twitter.com/simonsinekPinterest: https://www.pinterest.com/officialsimonsinek/See omnystudio.com/listener for privacy information.</context> <raw_text>0 25年来，Brightview高级生活一直致力于创造屡获殊荣的公司文化，以便居民和家人获得一流的服务。在我们的50个社区中，Brightview的员工帮助提供安心、安全、保障、交通、日常活动、美味佳肴以及如有需要的高质量护理。

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我刚刚申请离婚。哇。我说出了我在脑海中说了16年的那些话。太疯狂了。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听Miss Spelling。

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欢迎来到《一点乐观》第二季。我很高兴回来。为了开始新的一季，我决定邀请亚当·格兰特。亚当是一位组织心理学家，《纽约时报》畅销书作家，也是沃顿商学院最受欢迎的教授之一。他也是我的互补者。他拥有很少有人能比拟的广博知识。这简直令人难以置信。

所以，我们没有谈论具体的事情，而是决定谈论一些所有的事情。这真的很有趣。这是一点乐观。我邀请你来这里是因为我爱你，因为我喜欢你的作品，我爱你，我喜欢你对世界的看法。当我思考我想和你谈论什么时，你知道，你所做的事情有很多我感兴趣，但我最终决定不选择一个主题。

你知道，你用了“爱”这个词，我不得不说这是一个强烈的词。我不知道我是否爱你，但我确实非常喜欢你，而且我发现你总是那么引人入胜。

我喜欢你的作品。好多了。顺便说一句，如果有人在爱我和爱我的作品之间做出选择，我宁愿他们爱我的作品并且喜欢我，而不是反过来。是的，这是真的。但这又是另一个播客的话题了。是的，是的。那么我怎么样呢？我很好。你呢？是的，我很好。我发现这些时代很迷人。我喜欢颠覆。你是个外星人。不，你知道卡斯博士的作品吗？

詹姆斯·卡斯博士在他的有限思维和无限思维解释中，讲述了有限思维的视角，所有的思考都在过去完成。这就是为什么有限思维害怕惊喜和不确定性。

因为他们不喜欢这些东西，这就是为什么会有如此多的准备。所以运动员一直在练习、练习、练习、练习，这样就不会有惊喜。而且，你知道，在军队里，他们一直在训练、训练、训练、训练、训练，这样就不会有惊喜。你经常听到他们这么说。他们说，我不必思考。我只是依靠我的训练。我不必思考。这只是肌肉记忆。

所以，当需要在当下进行新的思考时，问题就出现了。无限思维的视角是拥抱不确定性和惊喜。思考从现在开始。你抛弃所有旧的东西，因为它们是无关紧要的，新的思考开始了。所以我喜欢颠覆的原因是……

它迫使人们进行新的思考。我认为这是我听过的对你外星思维及其运作方式最令人信服的解释。但是西蒙，它实际上突出了我从你那里学到的一件事。在我们见面之前，当我观看你的TED演讲和你的一些其他视频时，我记得看到你在大声思考。

并且在想，我希望我有勇气和舒适感去做那样的事情。然后，当然，我的下一个想法是，也许我可以学习这样做。我永远不会像你那样做得好，但这对我来说一直是一个愿望。而且……

我认为我们需要更多伟大的思想家这样做，否则它几乎看起来像一本书、一个想法或一次演讲是从宙斯那里完整地出现的。我们永远看不到我们思考中的绊脚石、矛盾和巨大的差距。所以我喜欢你愿意把你的想法摆出来，因为它有点像规范了这个想法，即

你知道，你可能有许多好主意，但并非所有主意都能经受住严格的考验。谢谢你。你这么说真是太好了。这是千真万确的。你实际上也可以看到思想的进步。

就像我第一次公开谈论有限游戏和无限游戏时，那是一次粗犷的谈话，但它在网上。我最早为谷歌做了一个，我对我说过的一些话感到有点尴尬，但它就在那里。它在YouTube上，它不是一个完全形成的想法。我不知道它来自哪里。我的意思是，看，人们问我，你如何成为一名公众演说家？而且，你知道，我总是告诉他们我作弊，我做了两件事，那就是我只谈论我关心的事情。

我只谈论我理解的事情。这并不意味着我必须知道所有细节，但我有一个足够的框架，我可以就我正在谈论的任何事情进行对话。这就像两个人坐在晚餐桌旁。这就像我们不断地谈论我们不理解的事情。我们谈论政治。我们谈论COVID。然而我们都不是科学家，我们也没有住在华盛顿。然而我们都好像知道所有细节一样地谈论。

其中一些内容非常引人入胜。我们中的一些人实际上有一些非常有趣的想法可以贡献给这些事情。所以，你知道，我对任何我正在谈论的事情都足够了解，足以造成危险。就是这样，真的。我认为还需要一点勇气。我第一次公开谈论有限游戏和无限游戏时，受到了塞思·戈丁的启发。他和我在同一个会议上发言。我受雇来谈论《领导者最后吃》，这是当时出版的书。他先于我发言。

他发表了关于勇气、冒险和做危险事情的精彩演讲，他以他那种精彩的方式谈论这些事情。他刚下台，我就上去了。

我对观众说，我应该谈论这件事，但你们想让我谈谈我一直思考但从未公开谈论过的事情吗？他们都鼓掌了。于是我想，好吧，这可能会很糟糕。开始了。就是这样。观众非常支持。我想有很多事情我想问你，以及一些反应。但首先，

我一直认为演讲必须是最终稿。你说，你知道吗？我不仅要向你展示我的初稿，我还要在舞台上写我的初稿。我认识的唯一一个至少愿意承认这样做的人是特雷弗·诺亚。《每日秀》的编剧室里，我记得问他他的创作过程是什么。他说，好吧，你知道，对我来说，做《每日秀》最难的事情是当我做单口相声时。

我会带着一堆准备好的材料进去，但我通常最终会认为我在舞台上想到的想法比我计划的更有趣。我最终会抛弃所有材料，当场编造90%的内容。我实际上并没有在镜头前那样做的自由。

我想，你知道，我很想知道你什么时候后悔在舞台上写你的草稿，以及它什么时候真正对你有好处。因为我想象有些时候这样做是有意义的，也有一些情况下你可能想要更精雕细琢一些。

是的，这是真的。所以当我还在市场营销和广告行业工作，为大公司工作时，我记得在舞台上观看这些非常有影响力的演讲者，我会买票去参加这些会议，看看像塞思·戈丁这样的人，你知道，发表演讲。我被他们多么自然和自发所震撼。我实际上有一个错误的信念。我认为他们是在即兴演讲，因为他们做得太好了。所以我认为，哇，这是一个很高的标准。

所以我真的认为这是我必须达到的标准。所以我练习这样做，直到多年后才发现他们都在排练、练习和背诵。我不知道这一点。因为它看起来如此自然，我认为这是我必须学习的标准。所以我学错了东西。但当我在——我记得我会用我的PowerPoint幻灯片做正式的商务演示时，也会发生这种情况。

我有一些超越我的PowerPoint的想法。我不断地超前于我的幻灯片，或者说一些比我的幻灯片更有趣的事情，并且有一些在我的幻灯片上没有的活力想法。幻灯片一直在妨碍我。所以有一天我想，让我们把幻灯片扔掉吧，因为它们一直在妨碍我。所以，我不是只是决定这样做。你知道，我有这些准备好的发言稿，我意识到我足够自信了。我变得足够自信，可以

超越幻灯片发言，然后相信我可以在没有它们的情况下做到这一点。所以我摆脱了安全毯。我认为这就是全部。我认为人们紧紧抓住安全毯。就像，我记得我学游泳的时候，我有，我不知道在美国你们叫什么。我认为它们被称为浮漂。在我长大的地方，它们被称为臂章。所以我戴着浮漂，它们充满了空气，我学会了游泳，我母亲在我游泳越来越好时会放掉一点空气。我已经到了它们没有空气的地步。它们完全瘪了。

我母亲说，你不再需要它们了。我坚持要戴着它们。我认为这对大多数人来说就是PowerPoint。你不需要它们。你没有使用它。当你跳进游泳池时，它会让你感觉更好。我认为这是一个很好的比喻。

西蒙，我想实际回到你提到的某件事。亚当，很高兴来到你的播客。你知道，旧习惯难改，对吧？不，不，但我感觉这是一个难得的机会，我没有为我想学习的内容准备剧本，对吧？我可以实时对听到的内容做出反应，这总是很有趣的。但你提到了我认为非常有吸引力的事情，这实际上是我断断续续地对你感到好奇的事情，但我认为我从未想过要问你。

所以你称自己为乐观主义者。对吗？是的。我认为。你仍然认为自己是，它仍然是你的身份吗？是的。好的。然而你向我描述了一些我更与防御性悲观主义联系在一起的东西。你在心理学中遇到过这项工作吗？没有。告诉我关于它的事情。

好的，所以有一位心理学家朱莉·诺伦，我认为部分是为了回应关于我们都需要积极、快乐和乐观的大量谈话。她研究了我在自己身上认出的这种策略。我从来不知道我在这个范围内的位置，因为我认同它的两面。但要点是回想一下你在学校的时候，你正在准备一个重要的考试。

战略性乐观主义者会创造这样一幅画面：只是掌握了材料。这幅图像会让你充满活力。你会努力学习，然后你就能通过考试。

防御性悲观主义者有略微不同的情感体验，那就是考试前一周，你会在半夜惊醒，一身冷汗，因为你在考试中表现得很糟糕，你不仅不及格，而且你的老师还从你之前的考试中扣分，因为你不可能赚到那些分数，对吧？这种恐慌会让你陷入疯狂的，你知道，动机中。你努力准备，你的实际表现与乐观主义者一样好。

当你实际追踪战略性乐观主义者和防御性悲观主义者时，他们同样有效，前提是几件事是真的。第一，防御性悲观主义者必须提前足够紧张，以便他们的焦虑能够激励他们做好准备。然后第二，你必须小心不要让他们过早地感到快乐，因为那样他们就会变得自满，他们就不会做所有这些准备工作。

这太搞笑了，对吧？就像，好吧，如果你是防御性悲观主义者，你可以在前面感到焦虑并取得成功，或者你可以感到快乐然后失败。是的。所以我很感兴趣，第一，你对这个的反应，第二，你所描述的准备程度，在我看来，你体内有一点防御性悲观主义，尽管你是一个乐观主义者。是的。所以我不希望在这里陷入语义的兔子洞，但根据她的定义……

当然。我绝对是防御性悲观主义者。我的意思是，你描述了我的行为。是的。这两个词似乎都是贬义词。所以没有人想被描述为，你知道，防御性——试着在争吵中称你的配偶为防御性悲观主义者。看看会发生什么。我定义乐观主义的方式不是我的工作流程。

这听起来更像是防御性悲观主义，我定义乐观主义的方式是我通常相信未来是光明的。我选择做的是专注于此。英国有一位科学家，我试图记住她的名字。看，这就是我崇拜你的地方，也是你擅长的地方。而且，你知道，我们稍后会谈论有价值的竞争。但这就是你擅长的地方，你的严谨和你记住每一项研究、每一位科学家、每一个

细节令人惊叹。我对这项工作是什么样的有大致的回忆。但有一位我在英国遇到的科学家，但我记不起她的名字。好吧，告诉我关于她的工作。也许我知道。她正在研究乐观主义，她实际上已经想出了一个测试，看看你是否是乐观主义者，以及你在乐观主义范围内的位置？

所以安排我去参加她的测试。我非常害怕，因为我自认为是一个乐观主义者。如果她告诉我根据她的评估，我的水平低于平均水平怎么办？所以我非常害怕参加她的测试。我不想参加。你知道，如果你不去看医生，你就不会生病。同样的道理。所以无论如何，我去参加了这个测试。她测试乐观主义的方式是坏消息如何影响你。

所以有一个基线，她给你所有这些场景以及你对它们的反应。然后她在这一部分添加了一些坏消息，然后进行了这些后续调查。大多数人……

他们就像，比如说，我的意思是，选择一种情况，你知道，你去上班，你的老板心情非常糟糕，或者世界上发生了可怕的事情，你知道，她得到了一些相当黑暗的东西，比如癌症之类的东西。你的一天会怎样？诸如此类的事情。一旦你得到了坏消息，你的基线就会下降。这有点像，我认为这是她做这件事的要点。无论如何，结果是即使面对坏消息，我也保持不变或上升

在我相信未来会是什么方面。这就是我选择定义乐观主义的方式。我喜欢。好吧，这与马丁·塞利格曼对乐观主义的定义相符，乐观主义是一种解释你生活中事件的方式，对吧？并以某种方式处理它们，并说，看，仅仅因为某些事情出了严重问题并不意味着是我的错，对吧？它不一定是私人的。这并不意味着它会毁掉我生活的每一部分。它可能不会普遍存在，而且它可能不会永远这么糟糕。所以它不是完全永久的。

我一直喜欢这种将乐观主义视为处理你生活中事件的一种方式的思考方式，这意味着我们可以学习它并教授它。所以对我来说，这意味着即使你的名字是西蒙·西内克，你实际上也是一个愤世嫉俗者。我知道。即使你想象最坏的情况，然后试图阻止它，对吧，你也可以教会自己以这样一种方式来处理事件，你并不总是只看到它们中最糟糕的部分。是的。这是一种解放。乐观主义也不是波莉安娜式的。人们来找我……

你很脾气暴躁。我说，是的，我很脾气暴躁。我非常非常愤世嫉俗。我经常爱评判。你知道，这些都没有任何关系，我仍然相信未来是光明的。好吧，你是一个令人不快但乐观的。我喜欢。我就是。你如何定义自己？

我从来不知道在这方面该怎么做，你知道，在这个轴线上，因为我觉得有人曾经称我为知情的乐观主义者。我喜欢这个，因为它表明不是波莉安娜。但我认为你是对的。我们不应该将乐观主义与波莉安娜联系起来。事实上……

多年前特蕾莎·阿马比勒做了一项研究，是什么时候，80年代初。所以基本上她所做的是，对不起，我现在正在做。我知道，我喜欢。我一定是。你没有告诉我确切日期，我有点失望，但我们会忽略它。你知道，我很确定是82年。这篇论文的标题是《才华横溢但残酷》，但我认为可能是83年。无论如何，特蕾莎所做的是她给人们提供书籍评论。

内容在实验的不同条件下是相同的。所以，你知道，这本书被评价为，你知道，研究了这些主题。她所做的只是改变了语气。有时评论家对这本书总体上很热情，有时评论家很批评。批评的评论家被认为更聪明，即使分析的复杂程度相同。

我认为这是一个很大的问题。顺便说一句，当我指导博士生时，我看到了这一点，你知道，大约在第二年左右，他们阅读论文时唯一能做的事情就是把它撕碎。我在想，好吧，这个领域的世界上一些最聪明的人写了这篇论文。它通过了我们顶级期刊的标准。而你，一个二年级的博士生，认为它是垃圾。这是怎么回事？我认为我们有一种文化，你学习通过撕碎其他人的作品来表明你的智力，并且

我认为建立一个想法比摧毁它需要更大的智慧。哦，这太好了。太有意思了。我想知道它是否是，这篇论文是否评论了他们认为这种反应的根源是什么？我认为特蕾莎的分析要点，我们应该问问她，但据我记得，她说基本上，如果你很批评，你会被认为有更高的标准，你更有眼光。

如果你很积极，那就表明你更容易被感动或太轻信。有趣。我想知道其中是否也有不安全感，那就是我必须证明我知道一些东西。而仅仅同意，我没有机会。我没有得到任何麦克风时间，你知道吗？没错。是的，我没有提供任何东西。精彩的分析，你知道。这与能够某种程度上相反

是的，这在逻辑上是说得通的。不过，令人沮丧的是，我们认为人们聪明的方式是如果他们很批评。

我的意思是，打开该死的电视。我们拥有的只是一种盲目批评的文化，以至于我们甚至失去了询问当事人或跟进的兴趣。在我们甚至说，嘿，你的意思是？你能解释一下你的观点吗？我不明白。你是否了解任何关于在领导职位上的人表达对自身智力的怀疑或不确定性的研究？换句话说，我不明白。

是的，布拉德·欧文斯和他的同事们对这方面进行了一系列研究。所以他们从领导力谦逊的角度来研究它。他们最有趣的发现之一是，你通常认为，处于谦逊极端水平的领导者基本上会过于自贬。如果他们走向另一个极端，那么他们将成为自恋狂。

事实证明，这两个轴是独立的。所以有一组领导者，布拉德称之为谦逊的自恋者，这听起来像是一个矛盾修辞法，但他们的团队实际上认为他们是效率最高的领导者。他们最终也拥有最多产和最具创造力的团队。这已在美国和中国得到证实。我认为将领导者称为谦逊的自恋者有点用词不当。我认为我们真正谈论的是自信的谦逊。正如你所知，说“我不知道”需要极大的自信。

承认你足够有能力，你已经建立了足够的信誉，你知道你可以在你不知情或你的知识不完整时承认，所以我认为在他的数据中，他会告诉你，当领导者能够做到这一点时，当他们能够说，你知道吗，我们正处于疫情之中，我不知道我们应该如何调整我们的战略，我不确定我们是否应该重新构想我们的产品或服务时

但我相信我身边有一支很棒的团队，我们一起可以解决这个问题，这才是真正建立信任、信誉和领导力的关键。这就是你想要表达的那种意思吗？是的，这就是我想要表达的100%的意思，因为我遇到的一些最好的领导者，我喜欢高级领导者带他们尊重的人，让他们负责一些他们没有经验的事情。而那些处于这些职位的好领导者，我有机会遇到其中一些人，

你知道，我在他们工作的第三周或他们的，你知道，他们的第三周出现。我说，嘿，情况怎么样？他们说，老兄，我什么都不知道。而且，他们对此非常坦诚。他们在第一天上班时对他们的团队说，嘿，伙计们，呃，我什么都不知道。你们已经做了很多年了。呃，

我没有。我没有。我会问你很多问题。我会依靠你。我会尽我所能学习。但我来这里是为了给你你需要的时间和你需要的高层支持，让你去做你的事情。我来这里是为了照顾你。它迫使人们采取被认为是良好的基本领导行为。问题是我认为人们，当你了解得太多时，当你真的比他们更了解如何做别人的工作时，因为这就是你被提升的原因——

你知道，你实际上并没有成为你需要的那个领导者。你最终会成为经理，不是因为你是一个坏人，或者任何东西。你只是知道的太多了。无知也有一些好处。它回到了我们之前所说的，那就是拥抱不确定性和惊喜。你知道，就像，我什么都不知道。这令人兴奋。是的，这是一个非常酷的反应。我希望这是默认的回应，对吧？当领导者意识到他们力不从心时，说这是一个学习的机会。是的。

当然，这让我想起了另一项研究，那就是埃琳娜·博特洛关于职业跳跃的研究。这里的问题是，为什么有些人会快速晋升到首席执行官职位，或者为什么他们最终会走上通往高管层的快速轨道？

事实证明，如果你分解人们的职业经历，通常会有一些看起来适得其反的情况帮助他们到达那里。对某些人来说，它实际上是横向或向后移动而不是向上移动，因为它允许他们学习。然而，在其他情况下，它必须清理一个大烂摊子，并承担远高于你经验水平的责任，这当然是你真正面临挑战和伸展的地方。

我认为如果更多的领导者愿意承担这种风险，并说，你知道什么，让我尝试运行一个我没有任何专业知识的功能，因为这就是我将成长的方式，这将是非常令人兴奋的。我向全国顶级医院的一些顶级外科医生发表了演讲，他们一直在谈论我们是如何顶级外科医生，我们是如何顶级外科医生，你知道，所有这些东西。

我说，是的，但我实际上不会相信你会做我的手术。他们都看着我，好像，我想。我说，因为我的担心是，在某些武断的排名中，通常是死亡，对吧？对于外科医生来说，就是你在手术台上杀死了多少人。那些人，一旦他们被贴上顶级的标签，他们的死亡人数比其他外科医生少，

他们会为了避免影响他们的排名而接受更容易的手术，而另一位外科医生可能会接受最困难的手术，这意味着更多的人会死。

您会和组织心理学专家、《付出与索取》的作者亚当·格兰特谈些什么呢？什么都谈！这是一次涉及诸多方向的谈话……我学到了很多东西。这就是……一点乐观。YouTube：http://youtube.com/simonsinekFacebook：https://www.facebook.com/simonsinekLinkedin：https://linkedin.com/in/simonsinek/Instagram：https://instagram.com/simonsinek/Twitter：https://twitter.com/simonsinekPinterest：https://www.pinterest.com/officialsimonsinek/See omnystudio.com/listener for privacy information.</context> <raw_text>0 那么，顶级外科医生就是最好的外科医生吗？或者说，顶级外科医生是那些只接容易上手、确保手术成功从而避免因再次出现死亡病例而毁掉自己记录的外科医生吗？因为他更痴迷于自己的排名，而不是真正帮助病人活下来。而那些说“这不可能，但我愿意一试”，即使失败了也依然坚持的人，我更想要这样的人。这太吸引人了。所以我认为有些排名非常危险，因为我们不知道……背后的动机是什么。

问题是，动机是什么？是排名还是工作本身？是的。哦，这太有意思了。这里有一些数据点或许可以说明这一点，我很想知道你对此的解读。第一个是鲍里斯·格罗斯伯格对华尔街明星证券分析师的研究。

一个普遍的模式是，当你成为投资界的超级明星时，你立刻就会认为别处有更好的机会。现在你的身价更高了。所以你会被其他公司挖走。鲍里斯发现，除非你带着你的团队一起走，否则你离开新公司后平均需要五年时间才能恢复你的明星地位。

在这种情况下，你的表现不会下降。所以我在这里看到的部分是，如果我们用你的外科医生类比，你会发现这些外科医生认为自己是天才。他们低估了他们对周围人的依赖程度才能取得成功。然后他们基本上未能重建协作环境、例行程序、互补优势来弥补他们的弱点，而这些正是他们一开始取得成功的因素。

所以我很好奇，我们能否做些什么来帮助那些认为自己是天才的人认识到，他们比他们自己认为的更相互依赖。事实上，我想知道我们能否发表一份关于相互依赖的宣言，而不仅仅是独立宣言。是的，是的。

我谈论这个已经有一段时间了，那就是我们国家过分强调了坚韧的个人主义。你知道，这并不是全部关于我、关于自我、关于自助，以及如何才能领先？而且，你知道，我们书店里有一整个区域叫做自助。我们书店里没有一个区域叫做帮助他人。你是对的。你知道，没有一个单独的人类能够独自完成任何事情。即使只是他们的母亲说，“你能做到”。你知道，总有人，一种关系相信我们。

我完全同意。我认为这与谦逊有关。鲍勃·盖勒，空军第五任总军士长，他对谦逊的定义我最喜欢。他说，不要把谦逊与温顺混淆。他说，谦逊是乐于接受他人的想法，我非常喜欢这一点。

我很喜欢。如果我把这与我们之前谈到的布拉德·欧文斯的工作结合起来，他会把谦逊分解成三个方面。第一个是从他人那里学习，这正是那句话强调的。第二个是欣赏他人的长处，你可能会争辩说这是从他人那里学习的前提。第三个是在某种程度上认识到自身的错误，并意识到我并非无所不知。

我认为温顺的部分是很多人理解错误的部分。有一天我很好奇。我查了一下“谦逊”这个词的拉丁词根，结果发现它基本上来自“大地”这个拉丁词根。所以这是关于脚踏实地，对吧？这并不是说我做不到，缺乏自尊。而是说，你知道吗？我可能有长处，但我也有弱点。我不完美。因为我可能会犯错，我是一个人，我需要向他人学习。

是的，它们不是相互排斥的想法。我的意思是，我们知道那些有着巨大自我的人也很谦逊。正如你所说，他们知道自己很优秀。他们认为自己很优秀。他们雄心勃勃。然而，根据布拉德·欧文斯的所有定义，他们都乐于接受他人的想法。他们尊重他人。他们非常坦诚地谈论自己知道什么，不知道什么，以及在哪里需要帮助。我认为，史蒂夫·乔布斯甚至朝着这个方向发展，对吧？如果你看看他基本上被赶出自己公司的时候是什么样子，对吧？

然后你再看看回到苹果公司的史蒂夫·乔布斯，他愿意说，“你知道吗？我错了。我搞砸了。我们将努力解决问题，并使它们变得更好。”我不认为我会说他一直都很谦逊，但他比以前更谦逊了。

而且我认为他所有的自恋也没有消失，对吧？他仍然认为自己有非凡的想法，并相信自己能够经营一家将改变世界的公司。但是他对向他人学习的开放性，他愿意说，“你知道吗？我创造的最重要的产品不是Mac OS。”

或者iPhone，而是制造Mac的团队和制造iPhone的团队，对吧？这种认识中蕴含着巨大的谦逊，他如果没有这群人，就无法做到这一点。大多数人不知道的是，他从未发明过苹果公司生产的任何产品。零。总共零个。但他促使人们改进这些产品。嗯，我还曾经在一次演讲中听说过，他有一个非常棒的“为什么”。哈哈哈

所以，伊丽莎白·吉尔伯特在做TED演讲时，我发现这很有见地。在我写我的第二本书《领导者吃最后》时，这对我个人也很有帮助，因为每个人都一直在说，你将如何写出一本像《从为什么开始》一样受欢迎的书？或者你将如何发表第二次TED演讲，比《从为什么开始》的TED演讲更好？

答案是，我做不到。就像那是一次意外。我无法再次复制它，对吧？我曾经中过一次彩票。我无法再次战略性地中彩票。但她做了一个精彩的TED演讲，讲述了天才的概念，在文艺复兴时期之前，天才是一种守护神，一种住在墙里的精灵。当你做得好的时候，人们会说你拥有你的天才。啊，亚当，好书。你拥有你的天才。如果你搞砸了或者事情进展不顺利，哦，我想你的天才没有和你在一起。

但在文艺复兴时期，我们开始把拥有你的天才与成为天才混为一谈。现在，如果你做了一些伟大的事情，你就是天才。现在有一种令人难以置信的恐惧，那就是你会从高台上跌落。我发现这很平静，你知道，我不完全对我的工作负责，无论你称之为墙里的守护神、马特·达蒙住在我的墙里、灵感，或者任何你想要称呼的东西。这只是平静，平静。

我会尽我所能做好我的工作，如果它与我在一起，

那么它就会受到好评。如果它没有和我在一起，它就不会，我下次再试。我真的很喜欢这个。我真的很喜欢她谈论的内容。我喜欢你刚才重新阐述的方式，因为我也觉得丽兹的演讲引人入胜。我尤其喜欢她谈论激情如何兴衰，但好奇心却始终与我们同在的那部分。从那以后，我一直试图将其应用于我的创意项目。我一直在犹豫天才这个想法，因为……

我觉得，是的，在某些方面它让人感到自由，但在其他方面，我认为，好吧，我没有任何控制权。这太可怕了。我会尽我所能做好我的工作，但它仍然可能完全失败。我认为你说的，我仍然会尽我所能做好我的工作，但这还不够让我达到我想要的影响力，这可能是，我想你比我更佛教，这是一种说法，并且更能接受影响我们生活的内外力量的混合。

我认为你给了我太多的赞誉。我参加了一个午餐会，我非常不擅长这些事情，因为我是一个内向的人，我不喜欢和陌生人说话。所以我通常会带一个人来参加这些活动，这样我就可以和某个人说话。但我碰巧独自一人去了这次活动。所以，当然，我没有和任何人说话。你知道，主持人过来自我介绍，然后就消失了。所以有一个自助餐。所以，当然，我独自一人走向自助餐。我碰巧和一个人一起走向自助餐，肩并肩地走着。我说，

我们中的一个人说，“你好吗？”或者“你以前来过这里吗？”或者其他什么。我们开始聊天，我们相处得很好，所以我们决定坐在彼此旁边。结果是巴兹·鲁赫曼，导演。他描述自己工作的方式完美地总结了我的想法，这正是我喜欢处理自己工作的方式，他说当他在做一个项目……

他把它当作自己的孩子一样对待。就像他把所有的精力都投入到这件事中，让它成为它所能成为的最好的东西。然后当它完成后，他把它放到世界上，它就开始了自己的生活。然后他继续下一个项目。他说人们会走过来，说，“哦，我的上帝，我爱《红磨坊》。”他会说，“哦，他怎么样？我已经很久没和他联系了。下次你见到他的时候，替我向他问好。”

你知道，我喜欢这一点，像你我这样的人的责任是尽我们所能，完成工作，然后继续前进。就像我对再次发表《从为什么开始》的演讲没有兴趣，因为它已经过时了。我喜欢它。我为它感到骄傲。我仍然相信它。我的人生信条就是它，但我对新事物感兴趣。

我喜欢我不试图把它推向任何方向的事实。我认为它会去的地方，它去了其他地方。我喜欢像一个骄傲的父母一样看着它去做它的事情。我尝试在我的所有工作中都这样做。你把它放在那里，然后你只是看着它去做它的事情。如果它最终进了戒毒所，那么，你知道，我会支持它，每个星期六都会去看望它，你知道吗？西蒙，这个比喻，首先，很美。其次，它完美地捕捉到了

我每次看到有人写非虚构续集时的感觉，也就是说你仍然太依恋这个想法了。你应该让人们自己去理解它。一本书的全部意义在于

人们，希望它要么开始新的对话，要么重温旧的对话，它真的让人们思考。而且，你知道，说“现在我必须做后续工作”，而不是去创造一些对我来说新的东西的想法，总是浪费别人的创造力和时间。就像我的第一个孩子是如此神奇。我要尝试再要一个和第一个孩子一样的孩子。是的，你为什么要克隆他们？这完全没有抓住重点。是的。

没错。我不想克隆。我每次都想把一些新的东西带到世界上来。但你知道，这是你所知道的魔鬼，对吧？就像它如此成功。如果我做一个后续工作，它将会非常成功，这有时是正确的。但我认为这回到了它是好的工作还是受欢迎的工作。有很多不好的工作很受欢迎，也有很多好的工作不受欢迎。

有时你希望星星能够对齐，它们能够走到一起，但并非总是如此。我刚买了一本还没读的书，叫《适者生存》，作者是布莱恩·黑尔和瓦妮莎·伍兹。它基本上认为我们误解了达尔文，当他说最适合的时候，他并不一定意味着最强壮。在群居动物中，是社会性，是合作。

是照顾部落和照顾群体，更有可能确保你的生存。所以我们再次误解了它，就像我们读这个词一样……并不是达尔文错了，而是我们把达尔文理解错了。但无论如何，所以它提出了这个论点……

你也提到了，他们是从生物学的角度来做的。他们是从生物进化论的角度来做的。我认为这很有趣的是，你知道，在60年代流行的一个你熟悉的想法叫做群体选择，在那里，你知道，使一个群体成功的特征，人们认为，你知道，可能很重要，而且，你知道，即使你有一个，你知道，一个在个体上有点适应不良的技能或特征，如果它帮助了群体，如果群体充满了这样的人，你知道，他们在某种程度上会更好。而且

它被彻底摧毁了。现在它正在复兴。有一些像大卫·斯隆·威尔逊这样的进化思想家实际上已经在这个想法上下了功夫，并说，看，一个群体有可能比其他群体更适合，而且，你知道，因此能够生存更久，而且，你知道，传播它的基因。

最有趣的是，达尔文实际上知道这一点。他写过这方面的内容。他写道，一个利他主义者的部落实际上会比一个自私者的部落生存得更久，因为利他主义者会把群体放在首位，因此群体能够生存。我们很大程度上忽略了我们在解释什么是最适合的因素时，这一点非常有趣。是的。

为什么我们不承认，最慷慨的人往往是最受群体重视的人，因此最有可能生存下来？这方面有很多很好的数据，那就是等级制度并不是一件坏事。我们天生就是等级制度的动物，因为我们必须如此。我们的生存取决于它。这有点像所谓的领导力历史。你知道，我们生活在不超过大约150人的部落里。

有一个固有的问题。这些都是艰苦的时代。食物更难获得。我们都饿了。一些猎人带回了一些食物。我们都冲进去吃。如果你足够幸运，长得像个线卫，你就可以挤到队伍的最前面。但如果你家里的“创意者”，你就会挨一肘子。这是一个糟糕的系统，因为如果你今天下午打我的脸，我可能不会叫醒你，也不会提醒你危险。

所以我们进化成了这些等级制度的动物。我们一直在不断地评估和评判彼此。谁是阿尔法？我们给予我们的阿尔法优先待遇。所以在这种情况下，我们知道我们部落中的阿尔法是谁。我们自愿退后。我们的阿尔法有机会先吃。

我们有保证的食物，而且不会挨肘子。这持续到今天。地球上没有一个人对我们的阿尔法获得的额外好处感到道德上的反感。例如，没有人对公司中职位更高的人获得更高的薪水感到道德上的反感。没有人。我们可能会认为他们在工作中完全没用，但没有人对他们获得更多报酬感到道德上的反感，因为他们在等级制度中地位更高。还有各种各样的其他好处。

例如，如果你是一个资深员工，你把外套留在另一个房间里，会有人去帮你拿外套。如果你是一个初级员工，你把外套留在另一个房间里，你只能自己去拿外套，对吧？这些只是随着等级提升而获得的好处。然而，这个群体并不愚蠢。

也就是说，我们不会免费给予这些好处。有一种期望，一种根深蒂固的社会契约，如果危险威胁到部落，那么实际上更聪明、更强大、营养更好的那个人将是冲向危险以保护我们的人。这就是为什么我们让你先选择肉和先选择配偶。我们感到道德上的反感是因为我们的领导者……

没有履行这项深层次的社会契约。所以当我们知道有一个首席执行官宁愿裁员来保护自己的奖金，也不愿牺牲自己的奖金来保护自己的人民时，这就是让我们感到道德上反感的原因。不是他们的薪水。而是他们是否愿意履行深层次的社会契约。现在，我很少谈论的一点是，在同样的研究中——

当他们回去发现部落的人类学挖掘，你知道，是150人，分布得很分散，所有不同的哈德逊家族。他们能够发现的是，他们可以判断每个人吃的肉的质量，因为他们可以从骨头中判断出来。他们发现，优质肉类实际上是分配的。所以即使阿尔法有机会先吃，阿尔法也选择与部落的其他成员分享最好的肉块。

太有意思了。这就是智人繁荣的原因，那就是我们合作，我们互相照顾，我们的阿尔法，就像父母一样，特别注意照顾部落。

好吧，这迫使我们重新思考成为阿尔法意味着什么，对吧？以及成为阿尔法需要什么。我认为我最喜欢的心理学框架之一是说，看，你知道，如果你考虑一下获得阿尔法地位需要什么，我们大多数人所做的是，我们认为，好吧，你知道，阿尔法雄性或阿尔法雌性是最占主导地位的。

但支配地位只是获得地位的一种途径，对吧？还有另一种途径叫做声望，这基本上是说，看，我将通过帮助他们，通过试图使他们变得更好，通过，你知道，真正践行群体的价值观来赢得周围人的尊重，而不是通过恐吓他们，而不是通过比他们更强壮或更强大。

我认为当我们把某种程度的自信作为能力的替代物时，我们会陷入困境，当我们假设那些最具支配地位的人会利用他们的支配地位来提升群体，而不是仅仅提升他们自己时。而且，你知道，你提到解雇和裁员的主题很有趣，因为

这方面的研究非常清楚。我们顶级管理期刊中实际上有一篇名为“傻瓜与傻瓜”的论文，它将裁员和解雇员工的公司与处于类似财务困境但要么尽可能推迟解雇，要么实行休假或减薪，甚至对所有人实行四天工作周的公司进行比较。他们的表现实际上更好。部分原因是他们能够留住他们没有意识到自己需要的优秀人才。

部分原因是那些留下的人的幸存者内疚感较少，幸存者焦虑感也较少。这太短视了。当我看到首席执行官们在过去六个月里立即说，“好吧，我们必须解雇一半的员工”，我看着他们说，你难道没有意识到，你这么做的瞬间，你那些最大的超级明星就会想到，好吧，你知道吗？大势已去。我可能是下一个。他们会跳槽。现在你已经搬起石头砸了自己的脚。但这是问题的一部分。这与你之前所说的所有内容有关，那就是……

你知道，走进房间来批评其他人的工作会让你看起来更聪明。进来解雇所有人会让你看起来像是一个扭转乾坤的人，你知道吗？就像，我来了，我做了一个，我扭转了乾坤。就像，好吧，你是怎么做到的？在你离开后的几年里，情况如何？

这些决定并没有永久性，而是暂时的，因为整个激励机制只奖励暂时的成功。而且不幸的是，你知道，我认为很难教会老狗新把戏，尤其是当让这些人达到这些极端地位的东西不是……

对于一家公司来说，这并不是长期生存的可持续战略。我认为我们只需要等待那一代人去世，然后用新的思想来取代他们。好吧，这就是马克斯·普朗克在科学中的变化理论，对吧？释义是科学一次只进步一个葬礼，这太悲哀了。但我理解。我理解。就像如果我一生都在做一件事，而且它让我做得很好，

每个人都说你必须改变。就像在我的整个职业生涯中，我没有证据表明我应该改变，如果这个音符已经让我做得很好。尽管现在互联网已经成为一个事物，而当我开始的时候它还不存在，我必须彻底改变我对商业的想象，例如，我仍然拒绝这样做。好吧，

好吧，所以我还有两个额外的数据点，我无法抗拒。一个是达蒙·桑托拉。他是社会网络最有趣的社会学家之一。他有一本即将出版的书，名为《改变》。

他表明，人们高估了影响者改变他人行为和信仰的能力。当涉及到传播产品或想法时，很好。但如果你想创造持久或根深蒂固的改变，他发现影响者是最慢改变的人，因为他们对现状相当满意。所以他们最不可能采用你的任何创新，你不能像你认为的那样依赖他们。你刚才激发出的另一件事是，

几个月前，《经济学人》让我写一篇关于老板和公司如何在疫情后发展的文章。我的第一反应是，这只是一件徒劳无功的事情。历史学家甚至无法完美地预测过去，这句老话怎么说？未来不会那么顺利。

但我认为也许我能做的是，我可以研究其他危机和经济衰退，并试图弄清楚这会留下什么印记。艾米丽·比安奇有一项令人惊叹的研究，她表明，你大学毕业时的经济状况会影响你未来几十年的职业生涯。例如，如果你在经济衰退期间大学毕业，那么十年后你对工作的满意度会高得多，因为你很感激自己有一份工作。

我认为她研究中最令人振奋的部分是，如果你在经济衰退期间大学毕业并开始你的职业生涯，如果你几十年后成为首席执行官，你实际上会更慷慨地支付你的员工薪水。因为你知道处于底层并挣扎是什么感觉。所以我很好奇，正如你所说，下一代领导人是否会体验到一种真正的社会责任感。太棒了。记住，我们现在拥有的这一代领导人来自80年代和90年代，这些是……的繁荣时期。

你知道，“贪婪是好的”，戈登·盖柯，“股市荒谬”。你知道，这很有道理。这很有道理。你可能刚刚连接了这些点，为乐观主义做出了一个论证。非常有趣。我和你不能进行讨论，除非我们至少谈论一下有价值的竞争的概念。

因为我在《无限游戏》中写了你，我用你作为这个关于什么是值得竞争对手的主要例子。我定义有价值的竞争对手的方式是，你在有限游戏中有一个竞争对手，竞争对手是要被击败的。如果有赢家，就必须有输家。但在无限游戏中，我们没有竞争对手。我们有竞争对手。有些竞争对手值得比较。我定义有价值的竞争对手的方式是，他们做得比你好，或者比你好得多。他们的优势向你揭示了你的弱点。

当这种情况发生时，人类的反应往往是不安全感或竞争加剧。我要打败他们，对吧？因为它是出于不安全感。这就是我和你多年来的关系。你知道，我会登录亚马逊查看我的书籍排名。

我会立即查看你的。我不会查看其他任何人的，即使我们类别中有很多书籍。我只查看你的。如果你领先，我会说，“亚当·格兰特。”如果我领先，我会说，“嗯哼，嗯哼，就是这样。”你和我认识，我们在专业上会见面。我们总是彼此和蔼可亲。你总是对我很好。当我和你在阿斯彭研究所一起接受采访时，我们被要求互相介绍。我记得……

我转向你，我说，“你让我感到非常不安全。”我说，“你所有的优势都是我的弱点。”当你的名字出现时，我会感到不舒服。你说过类似的话，“有趣的是，我对你的感觉也一样。”是的。

这是一个令人难以置信的宣泄时刻，我意识到我对你的竞争与你无关。这完全与我有关。好吧，我们这里有很多要谈论的。所以让我回到你故事的开头。

所以，我想我一定是在你的TED演讲发布的第一年就看过它了，因为我的学生总是会告诉我他们在看什么，而那时我几乎没听过TED。我想，“啊，我希望我能像那样说话。”屏幕上散发着魅力。我甚至不知道这是可能的。我还记得当时在想，你知道，也许有一天如果我被邀请到TED的舞台上，我会达到那样的吸引力和活力的一小部分，但只是一小部分。这有点让人恼火。

然后我基本上把它忘了，因为，你知道，我作为一名学者躲在象牙塔里，我甚至没有想到要把自己和那些写书和做TED演讲的人比较，对吧？因为我不属于那一类人。所以我不知道我们之间存在竞争，除了在我看到你演讲时感到不安全之外。顺便说一句，竞争——在竞争中，双方都知道。在竞争中，有时另一方根本不知道。对。

是的。好的。所以也许我们之间存在着不对称的竞争。你是我值得竞争的对手。我不一定是你的。好吧，我的意思是，候选人太多了，对吧？就像我可以列出所有我钦佩的作家和演讲者。这就像，好吧，我为什么要仅仅把自己和其中一个比较呢？然后发生了一件非常有趣的事情，那就是在阿斯彭活动前几个月，我们两个共同的朋友分别告诉我，是的，你的名字出现在与西蒙·西内克的谈话中。我想，哦，这……

我很荣幸有人谈论我。为什么？他们俩都有不同的说法，你知道，比如西蒙真的很喜欢和你竞争。我想，我不知道。这对我来说是个新闻。所以我认为，你知道吗？这太有趣了。我们很幸运能从事这样一个职业，我们都不用担心这是零和博弈。顺便说一句，为了记录在案，我不喜欢它。好吧，知道这一点很好。

我只是想，如果我们坐在一起谈谈这个呢？所以我们有这个阿斯彭的事情要来，我想，好吧，我应该和凯蒂·库里克谈谈。如果西蒙加入我们呢？我相信我们可以进行更有趣的对话。我认为你没有给自己足够的肯定，因为我记得我们正坐着。我们刚走过去，凯蒂说，你们想做什么？我在。告诉我。你说，我认为我们应该互相介绍一下。

如果你没有这样做，我不确定我们俩是否会谈论这种相互不安全感。所以我认为这是一个你做出的勇敢和脆弱的举动。在你说出“你知道，你的优势是我的弱点”的那一刻，它完全改变了局面。我想，你好，锅。我就是壶。这正是发生的事情，那就是我们不是竞争对手。你知道，我不认为我们是竞争对手。

事实证明，因为它不是零和博弈，因为把好的想法放到世界上，你的想法和我的想法在很多方面都是互补的。是的。你知道，这就是我如此欣赏你的作品的原因之一。同样。你为我的作品增添了深度和稳健性。这就是我如此欣赏你的地方，那就是你不仅能够阅读所有这些研究，而且能够记住它们、追踪它们并为它们增加可信度

因为我可能有一个疯狂的观察或理论，你会说，啊，让我给你一些关于这方面的数据。这就是我喜欢的那种阴阳。以前我把你视为一个强大的竞争对手，现在我把你视为朋友和同志。等等，我们是朋友吗？那是什么时候发生的？是的，就在20分钟前。顺便说一句，不再比较我们的书籍排名，从阿斯彭讨论之后就再也没有了。哇。那天就结束了。

因为这是对我的不安全感的认识，与你无关。所以我看着这些武断的排名，因为书籍销售是一个指标，它是一个武断的指标。它所做的只是加剧了不安全感。

它加剧了竞争，因为归根结底，这是无关紧要的，因为我唯一要竞争的是我自己。我必须让我的作品比我的作品更好，而不是让我的作品比其他任何人的作品更好。是的。大声说出来是一种宣泄。从那天起，我对所有这类关系的态度就健康多了，我没有其他竞争对手，只有我自己。然而，我欣赏一些人的作品，而有些人的作品我不欣赏。

而那些我欣赏作品的人，我可以与他们合作，与他们一起工作，或者我可以利用他们作为我的激励者，推动我更努力地工作。哇。好吧，我本来想说我很荣幸成为你值得竞争的对手，但我猜我已不再值得这份荣誉了。所以我们将把它从桌子上拿走。不，你的优势仍然向我揭示了我的弱点。别担心。我也是。不，不。西蒙，所以我要说这太神奇了。如果你把我们两项工作结合起来，这几乎就像我们是一个完整的人，因为……

我觉得每次我读到你写的文章，或者看到你发表演讲，或者我们最终非正式地聊天，你都会促使我提出更大胆的问题。你会思考一些我根本不会想到的事情……我甚至不会想到，对吧？我认为你比我更具原创性。你也有能力将你的想法变成人们永远不会忘记的故事。我非常需要更多这两方面的东西。所以我认为这是……

太棒了。我确实想知道，如果没有一个强大的竞争对手，是否会有一些损失，以及你是否因为只与自己竞争而错过了一些东西。我之所以这样问，部分原因是——哦，不，不，不，不。强大的竞争对手绝对是必不可少的。我有很多强大的竞争对手，你绝对仍然是其中之一。好的。关键是要进行这种思维方式的转变

这些不是要打败的竞争对手，而是它们的存在揭示了你的弱点，这意味着这就是你如何成为一个更好的参与者。不，强大的竞争对手绝对对我们自身的发展和我们工作的进步至关重要。

太好了。好的，这正是我要去的地方，因为我在考虑我做的TED播客《工作生活》的一集，你在其中客串演出，你知道，我们来回讨论了彼此之间的那种不安全感。我对证据印象深刻，这些证据表明，当人们与强大的竞争对手竞争时，他们的表现实际上会更好。而且……

我喜欢你的框架转换，说，看，我只是想到有人在某些方面比我强，并不意味着我必须打败他们。我想做的是向他们学习。正确。这些人为我提高了标准。我总是给出的指示是，你不必喜欢他们，也不必同意他们的观点，但你必须尊重他们，因为他们的工作是好工作。

或者他们做得比你好。这是值得尊敬的。这是一个西蒙·西内克的精彩例子，就像麦克风掉落一样。我喜欢能够实时说出这句话。我必须坐下来写几个草稿，然后在推特上进行市场测试，看看人们认为它是愚蠢的还是有见地的。然后麦克风就会掉下来。

但是不，我的意思是，这种按需智慧技能是我实际上想学习和弄清楚的东西，这是可以教的吗？如果你需要的话，你可以把我连接到电极上。是的。

遗憾的是，我不是那种社会科学家，但我有一些朋友是，你也是。我很喜欢和你交谈。我们真的应该更频繁地这样做。这已经很久了。亚当，真高兴。请保重。照顾好自己。同样，西蒙。这很有趣。感谢你的邀请。我很高兴。很高兴和你交谈。如果你喜欢这个播客，并且想听到更多内容，请订阅你喜欢的任何播客收听平台。在此之前，照顾好自己。互相照顾。

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有时婚姻生活混乱不堪。我刚刚申请离婚。哇。我说出了我在脑海中说了16年的那些话。太疯狂了。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或你获取播客的任何地方收听Miss Spelling。

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