Deep Dive
Shownotes Transcript
极限倾听这两个词通常不会放在一起。但没有其他方式来形容迪亚·汗所做的事情。作为一名穆斯林女性，她制作了一部纪录片《白人权利：直面敌人》，讲述了她与白人至上主义者相处的故事。她的结果如此深刻，这引出一个问题，如果我们都有极限倾听的能力会怎样？这就是……一点乐观。YouTube：http://youtube.com/simonsinekFacebook：https://www.facebook.com/simonsinekLinkedin：https://linkedin.com/in/simonsinek/Instagram：https://instagram.com/simonsinek/Twitter：https://twitter.com/simonsinekPinterest：https://www.pinterest.com/officialsimonsinek/查看omnystudio.com/listener以获取隐私信息。</context> <raw_text>0 也许你已经注意到，在商业方面，成功人士往往是那些寻求拥有自己不具备的技能或知识的合作伙伴的人。联想免费的在线会员计划 Lenovo Pro 就可以为小型企业做到这一点。如果你不是技术专家，联想可以提供帮助。因此，您可以将联想的团队添加到您的团队中，然后依靠他们来解答您所有的技术问题。免费的。
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极限倾听这两个词通常不会放在一起，但没有其他方式来形容迪亚·汗所做的事情。她制作了一部名为《白人权利：直面敌人》的纪录片，片中她作为一名穆斯林女性，与白人至上主义者相处，试图了解是什么让他们如此行事。她与他们沟通的方式是倾听。如果我们都能像迪亚一样学习倾听，我们绝对能够取得令人瞩目的突破。这就是
一点乐观。迪亚，我无法告诉你这对我来说是多么大的荣幸。我第一次看到你的纪录片《白人权利》时。哦，哇。它深深地触动了我，你如何能够探索
人类基本上都是人类。是的。我喜欢这部影片的地方在于，你选择了黑暗的主题，却找到了光明。对于那些没有看过这部影片的人，我们应该说明一下，你决定与白人至上主义者相处一段时间。是的。事实上，我不会说和你一起游行，但你是在夏洛茨维尔事件发生时与那些白人至上主义者一起行走的。是的，是的。这太疯狂了。
我的意思是，当时我不知道这个白人至上主义者团体说，我们要参加这次集会。它将在夏洛茨维尔这个地方举行。我说，好吧，很好。因为我之前去过一些三K党集会。那就像，你知道，那里只有四个缺牙的人。我说，好吧，这次会有九个人。是的，我会来的。好的。太好了。我只需要花更多时间和一个我非常感兴趣的人在一起。没关系。然后，当然，
一大早，我记得他们都聚集在这个停车场，那里有很多人，还有很多武器，还有很多军装。当然，我是那里唯一一个非白人。我还有一个摄像机。所以这对我来说是两大不利因素。有人走过来对我说，你知道吗，你到底是谁？你在这里做什么？你和谁在一起？所以，是的，美好的早晨。然后
他们到达了他们都在集会前进行准备的停车场，然后他们开始向夏洛茨维尔进军。在那里，他们有盾牌，有警棍，有武器。他们都在高呼“血与土，血与土”。以及一些关于很快就会开始驱逐出境的事情，基本上就是这样。我记得当时感觉非常害怕，和这些人一起走上街头，就像，
然后，当然，反种族主义者们在街上排队，喊叫和尖叫，每个人都在扔东西。我被胡椒喷雾喷到了。这一切都非常非常激烈，因为暴力很快就爆发了。
当然，我看着一些反种族主义者走进来。我和你在一起。别扔东西。我只是在拍电影。但回到你之前所说的关于寻找光明的话题，当我想到我制作的电影和我发现自己被吸引的主题时，我经常想知道，你知道吗，我的脑袋里是不是有什么问题？事实上，我被如此丑陋和丑陋的行为、人类的黑暗面所吸引。
但是我做的每一部电影，我接触到的每一个黑暗的主题，我都在寻找希望。我实际上总是在寻找光明。我实际上总是在寻找爱。我正在寻找人性可能存在的一些裂缝。所以制作电影的整个过程就是试图理解黑暗，但寻找那里一定还有更多东西。而且总是有。我认为，根据希望和乐观的定义，
它需要你进入隧道。它需要你进入黑暗才能找到光明。在这种情况下，当你去看白人至上主义者时，并不是说，他们不是坏人吗？因为我们知道这一点。我们已经知道了。我们知道他们的行为令人厌恶。我们不需要纪录片来证明这一点。不，不。但是要去说，我们不明白的是什么？我们没有做什么？是的。我发现绝对令人震惊的是，你拥有的这份天赋，你拥有的这项技能，
倾听，这些白人至上主义者不会因为被大声斥责和吼叫而改变他们的本性。如果有什么不同的话，他们只会更加固执，或者被告知他们是令人厌恶的，而是那种非常人性化的被倾听的感觉，突然他们的叙事，他们的叙事开始瓦解，看着他们挣扎
因为他们被教导的东西而想要恨你，但因为你让他们感到被倾听而实际上喜欢你并信任你。这真是太神奇了。我认为这与我们今天在这个极度两极分化的国家中所经历的许多事情都非常相关。
双方的失败都是未能倾听。是的，我同意。人们总是谈论特朗普的这个和那个。我明白，我也同意。但是特朗普所做的一件事是，他让一部分人
感到被倾听，感到自己很重要。有人称你为卑鄙的人，有人说你不再被遗忘了。你认为谁会触动你的心？你认为你会和谁站在一起？
即使他所代表的一切其他东西都是无关紧要的，甚至可能违背你自己的需求和权利，但你会说，就是这样。当人们看待我们的社会，我们看待我们的政治，我们看待我们面临的所有不同挑战时，在某种程度上，我认为这并不是在过度简化它。这只是关于人际关系。所有这一切都是关于人际关系。所有这一切都是关于联系或断开联系，人与人之间的裂痕，对吧？
所有这一切都是关于人的。和我发现自己与这些人相处时所使用的相同倾听方式和相同的存在方式，是我们对生活中某个人所做出的相同姿态。
但不同之处在于，我们关心我们生活中的人，因为我们选择与他们建立关系。但现实是，我们都是各种各样的人，被塞进所有这些社区、国家，并期望一切都能正常运转。但事实并非如此。这需要努力。即使是我们想要拥有的关系也需要努力。
即使是我们想要拥有的关系也很困难，而我们有时不想拥有的关系也是如此。但我们之间有一种承诺，那就是我们会克服这个困难。我们会让它成功，因为我们在一起。所以我们会解决它。我们会做到。
但在社会层面，我们没有对彼此这样做。我们没有对彼此做出这样的承诺，无论我们作为社会可能经历什么样的震荡，但我们会做到。而我们的领导人由于某种原因无法表达这一点，反而利用我们之间的裂痕。但我认为，如果我们找不到一种方法来解决这个问题，那么对话的替代方案就是暴力。你正在看到它，而且你会看到更多。
所以我们别无选择。这种暴力从何而来？它仅仅是压抑的挫败感吗？你是否了解为什么它会以暴力而不是文明的论述、辩论或令人不安的讨论的方式爆发？是什么导致了暴力？是这些人天生就具有暴力倾向，还是相反的观点以某种方式促使他们走向暴力？
我认为这是压抑的挫败感，但我认为暴力也很容易。进行对话、反思并愿意真正与他人相处是很困难的，因为你可能会听到和感受到你不想感受的东西。这与他人有关，也与你自己有关。当你与他人相处时，你也会了解到一些你可能不想面对的关于自己的事情。这很难。
所以在某种程度上，我认为以暴力方式发泄更容易。在我们的社会中，我也觉得，特别是男性，也已经被社会化和训练成理解暴力或侵略和愤怒，这似乎是你被允许表达任何痛苦、任何痛苦、任何破碎的唯一方式。所以我觉得对一些男人来说，这就是你所做的。这是一种表达的合法方式
表达你所拥有的任何感受和恐惧。此外，我认为很多人觉得这是一种力量的展示，你知道，那些感到破碎的人，那些感到不足的人，那些感到自己不重要的人，一旦你以暴力行为表现出来，因为我也制作过关于圣战者的电影，我发现他们也具有同样的特征，那就是这种残酷，很多都来自于想要掩盖暴力。
他们的不安全感、他们的不足和他们对自己缺乏尊重，以及感觉自己不够好，感觉自己甚至不值得尊重。所以他们会选择被恐惧，因为被恐惧和被尊重，有时感觉非常相似。这是一条界限。至少是一条模糊的界限。是的。我们是否促成了暴力的触发？不。
我认为，当到处都是墙壁时，当每个人的心都变硬了，没有可能性，没有空间，没有其他任何东西的氧气时，那么人们采取这一步也是有道理的，因为他们会说，好吧，这是我唯一拥有的东西。而这也是对方对我唯一期望的东西。
所有这一切都充满了巨大的讽刺意味，不是吗？因为双方都指责对方爱评判，却完全忽略了他们自己有多么爱评判。是的。
好吧，你知道，对我来说真正有趣的是，除了极少数例外，在我们的脑海中，每个人都是好人。每个人在自己的脑海中都是某种英雄。大多数做坏事的人在他们看来并没有做坏事。他们认为他们实际上是在做正确的事情。他们实际上认为他们在做正义的事情。他们正在以某种方式捍卫受到攻击的东西。
所以他们站在正义一边，而不是我是故事中的反派。很少有人也居住在那里并从中获得极大的乐趣，但这只是极少数人。你还记得电影《无耻混蛋》吗？是的。我知道这部电影。不幸的是，我没有看过。克里斯托弗·瓦尔兹，一位奥地利演员，饰演纳粹头目。我的意思是，他演得可怕得好。他在大卫·莱特曼的采访中说，
你如何能够如此出色地扮演邪恶的化身？你为了这个角色做了哪些准备？克里斯托弗·瓦尔兹不明白这个问题。他说，但他不是邪恶的。哦，我的天哪。是的。
莱特曼说，但是为了能够如此有效地扮演这个角色，你必须在你的内心深处去哪里？你会看到他们两个人完全无法理解对方，因为克里斯托弗·瓦尔兹做得如此出色的是，他扮演的角色相信自己站在正义一边。是的。因为邪恶是别人对你的称呼。是的。纳粹不认为自己是邪恶的。不。我们认为他们是邪恶的。
让他如此可怕的是，他不是一个扮演邪恶家伙的演员。他是一个假装自己站在正义一边的演员。这就是它看起来如此可怕的原因。哇。你现在应该去看这部电影了。我会的。这让我起鸡皮疙瘩。是的。正如你所说，邪恶是一种判断。是的。每个人都认为自己站在正义一边。是的。是的。
同理心倾听，我们甚至不必说得那么远，说同理心。你不必有同理心，但同理心倾听是为了出现，而不是指责对方邪恶，而是试图理解他们的想法。没错。制作这部电影的全部目的正是如此。我想尝试理解……
我不需要知道新纳粹的想法。我不需要知道三K党成员的想法。我们已经知道了。这没有什么新闻价值。没有什么是我真正能够理解的。所以对我来说，更多的是，为什么他们会这样想？为什么他们会做这些事情？为什么人们会这样表现，并感受到他们所感受到的东西，并从中找到对待他人的方式？
所以我想理解这一点。我接受了英国广播公司的采访，我收到了来自白人至上主义者的许多死亡威胁，因为我捍卫了多元文化社会。
这是一个事实和现实，这就是我们必须生活在一起的方式。这次采访在网上疯传，我最终出现在美国的一些暴力种族主义网站上。事实上，由于英国广播公司，警方最终不得不介入。我一开始对此一笑而过，认为这太愚蠢了。我以前从圣战者那里也收到过这样的威胁，这些威胁是一样的，他们所说的一切都完全一样。只是他们的图标不同。
所以我对此一笑而过。警方说，不，真的，你需要认真对待这件事。你知道，远离窗户，做这个，做那个，等等。那一刻，我记得我在想，所以它又来了。所以我既可以害怕，我一生都害怕这样的人，也可以尝试做一些不同的事情，那就是试图找到他们。试着看看是否有可能与他们坐在一起。我能认出他们的人性吗？他们能认出我的人性吗？当你面对面坐着的时候，这是可行的吗？
我能找到一种方法来理解他们作为人类，超越言辞、超越胸膛的跳动和意识形态以及所有这一切，以及超越威胁吗？这就是我想做的。我也很清楚自己希望这些对话如何进行。我不想让它成为
我会告诉你我的所有政治观点和所有观点，然后我会为自己拥有所有正确的观点而自鸣得意。然后你可以喊出你的东西。然后我们都擦干净手，然后我们都走了。我可以成为伟大的反种族主义者。你可以成为伟大的纳粹分子，你可以对你的观众说话，并招募更多的人。
所以我非常清楚，我不想让谈话走向那里。我也不想让他们来决定谈话将如何进行。我知道他们会试图激怒我。我知道他们会试图让我害怕，所有这些。我不会上当的。我不会让他们触动我的神经，即使他们真的这么做了。
我只是想倾听。我只是想倾听，我会等到人开始出现。我遇到的第一个新纳粹分子，他是国家社会主义运动的领导人，是美国最大、也是最古老的新纳粹组织、白人至上主义组织之一。
他说他是第一个真正同意与我会面的人，因为他们大多数人甚至都不想与我会面。他说，你看，你来这家特定的汽车旅馆，你只有一小时的时间，然后你基本上需要消失。我说，好吧，至少他说是的。所以，是的，很好。我出现在那里。然后，当然，我突然开始意识到这件事要发生了。这个人要穿过这些门。如果他带着武器怎么办？如果他带着人来怎么办？如果他们抢劫我们怎么办？只有我和另一个人负责拍摄。我没有安保人员或任何类似的东西。
他进来坐下。这是你在电影中看到的第一个人。我们谈了五个小时。在这五个小时的结束时，他说我们要参加在夏洛茨维尔举行的集会，欢迎你加入我们。我记得问他，我说，你看，
首先，为什么你让我和你谈这么久？其次，你为什么愿意花更多时间和我在一起？他说，你看，我不同意你所说的每一件事，你所代表的一切。他说，以及你所说的世界观和未来的图景，他说，我会继续努力反对它，因为我不喜欢它。但我尊重你的真诚。他说，你显然非常真诚地致力于你的观点。
但他说，我从未被问过你问过的一些问题。他说，我从未有过这样的谈话。他说，我已经做过很多采访了。
在所有那些对他来说非常成功的采访中，他都会成为那个大坏蛋纳粹。他说，通常情况下，会有两种情况。一种是我可以控制采访者，所以我赢了；另一种是采访者基本上把我逼到了墙角。然后我就可以继续我的受害者故事了。所以无论如何，我都会赢。
他说，这次情况有所不同。他说，没有人愿意倾听，也没有人与我分享他们的感受。他说，我不太清楚为什么，但我希望继续谈话。所以从那以后我们花了很多时间。这并没有出现在电影中，因为它还没有发生。但去年还是今年年初？我对时间失去了所有的感觉。但他离开了。他已经完全退出了。他公开地为和平和与他过去相反的事情说话。
我认为人们难以调和你的策略的一点是，它在时间上是不可预测的。是的。这是一个过程。是的。
你知道，我们想要结果，我们现在就想要结果。是的。你知道，我们想要“黑人的命也是命”运动。我们想要警察改革，我们现在就想要。是的。我们想彻底改变文化几十年甚至几个世纪以来演变的方式，现在。而现实是暴力……
是迫使某种革命的唯一方式，是迫使某些事情立即发生的唯一方式。但事实上，总会有反革命，它非常不可预测和不稳定，无法保证我们改变的任何事情都会持续下去。是的。所以这种一点一点地削弱和解开的方式更加稳定，更加持久。是的。但时间上不可预测，可能需要一年。是的。可能需要三年。
可能需要五年。如果我们坚持这个过程，它就会奏效。它会奏效的。只是不知道要多久。事实上，在这里，我们有白人至上主义者组织的头目，全国最古老的白人至上主义组织的头目。是的。自愿辞职，不是因为公众压力，不是因为丑闻，不是因为法律。不。而是出于选择，从你第一次见到他到现在已经过了多少年？
所以应该是三年。我最后一天和他一起拍电影，我和他一起坐在车里九个小时。我去底特律见他，然后他从底特律开车到夏洛茨维尔。在长时间一起拍摄之后，我们到达了一个地步，他可以容忍我很多烦人的挑衅。我也意识到我可以做得更多，基本上开始说我像他的烦人的小妹妹一样。而且，你知道，哈哈，没关系，随便。
最后一天，他走到他的车旁。我正要收拾一些我们的设备，我跑过去对他说，你看，我可以抱抱你吗？我想谢谢你。我真的很感激你愿意说话和倾听。他说，是的。然后他拥抱了我，我说，你知道，对不起，做了你烦人的小妹妹。他说，你现在有了一个哥哥。那一刻，
我知道，而且当电影上映时我不能这么说，因为他仍然是这个组织的领导人。但我知道那一刻，他不会持续下去。他会离开的。他可能在十年后离开，就像你说的那样，他可能在十年后离开。他可能在十天后离开。我不知道，但他会离开的。他无法继续这样下去。
我还记得夏洛茨维尔事件后的第二天早上，他身边有几个年轻人，他们太可怕了。他们所说的话，以及他们咄咄逼人的态度，太可怕了，太可怕了，太可怕了。对你？对我以及其他人。我和其中一个吵了一架。杰夫也在那里。我记得看着他说，你为什么和这些人在一起？我说，你知道这不对。
你并不像这样。我说，你是一个好人。我说，我知道你相信各种垃圾，但我相信你是一个好人。我知道。我能看得出来。你为什么要这样做？你为什么参与其中？他什么也没说。他只是站在那里，你知道，下巴掉在地上，一句话也说不出来。我说对了。他无法继续他的
呼吸和成为其中的一部分。但你也欣赏了这种停滞不前。是的。那就是，我已经花了这么多年时间来建立一个角色、一个职位、一个观点、一个名声，仅仅说出来，我出局了，这是一个过程。这与任何一段关系没有什么不同，你与某人有浪漫关系
你花了很多时间投资，有很多感觉，他们对你也有感觉，你意识到这是不可持续的。是的。我们很少会在某个早晨醒来，然后就分手。是的。根据关系的长度，可能需要几个月或几年的时间才能……
摆脱这些关系，因为有很多事情，有共同的朋友，有家人，这些完全把自己从既定的关系中抽离出来的决定并不简单。所以，当所谓的反对派要求我们按照我们的时间表这样做时，它未能理解这种人性以及这种困难。是的。那些参与这些暴力团体和极端主义运动的人是
他们的整个自我意识、身份、一切、他们在生活中的地位，一切都被束缚在这个运动中，在这个意识形态中。极端主义运动和任何暴力团伙的技巧之一就是暴力。
你与你的家人分离了。你与你最初的支持系统和社区分离了。所以这变成了你唯一的兄弟情谊。它变成了你的一切。就像你说的那样，你知道，你的关系就是这样，你的身份就是这样，我是一个令人恐惧的、强硬的领导者，所有这些东西。然后突然，你做什么？直到今天，他仍在挣扎，而且，你知道，我和他保持联系。在他出来之前，他说，他们会杀了我，他们会从两边杀了我。
我说，你看，从另一个角度来看，我也能看到，
你也不可能离开，并期望一切都能立即被洗刷掉。所以我说，你也要有耐心。我知道这很难。我知道有时你会很心动。也许回去更容易，因为至少我知道。他会说一些话，比如，我甚至不知道平民生活是什么样的。他说，我已经在这个圈子里待了这么久了，我甚至不知道。他说，比如，我不认识圈外人。我没有朋友。我没有圈外的支持。
想象一下。想象一下这样做有多难。然后你从四面八方都被打来打去。你以前的兄弟们，你知道，现在想暗杀你，因为你是种族叛徒。然后你又听到左派说，我不相信你。一旦成为纳粹，永远都是纳粹，打纳粹，你知道，所有这些事情。但对他来说，我说，我不知道该怎么告诉你，除了你必须坚持下去，你必须服刑。你也不可能在两秒钟内被原谅，因为你所做的事情，你……
Extreme listening are two words that don’t usually go together. But there is no other way to describe what Deeyah Khan does. A Muslim woman, she made a documentary, White Right: Meeting the Enemy, about spending time with white supremacists. Her results were so profound, it raises the question, what if we all had the capacity for extreme listening? This is…A Bit of Optimism. YouTube: http://youtube.com/simonsinekFacebook: https://www.facebook.com/simonsinekLinkedin: https://linkedin.com/in/simonsinek/Instagram: https://instagram.com/simonsinek/Twitter: https://twitter.com/simonsinekPinterest: https://www.pinterest.com/officialsimonsinek/See omnystudio.com/listener for privacy information.</context> <raw_text>0 你所鼓舞和代表的东西已经造成了很多伤害。所以仅仅说我结束了，现在拥抱我，也不是一个现实的期望。你必须尊重你造成的伤害。所以现在你该承担后果了。我说，我会尽力在你身边，其他人也会尽力在你身边。但你必须设法坚持下去。说起来容易，做起来难，因为他真的什么都没有，也没有人。
这就是归属感的讽刺之处。是的。我们都渴望感到自己属于某样东西。是的。而当我们由于某种原因被边缘化……是的。
我们仍然寻求归属感。没错。这是千真万确的。当我拍摄一部关于圣战分子的电影时，人们对我说的一些话感到困惑，也有些困扰。但我表示，看看我从与这些人相处几年中学到了什么，请注意，我和他们没有任何共同之处。我对他们的事业没有任何同情。他们任何人的信仰都不能被原谅，无论是白人至上主义者。试图理解的重点不是为了证明或原谅这些信仰。
甚至也不是为了同情它。同理心与同情心不同，你知道的。只是为了尝试理解它，以便我们，作为社会其他成员，或作为个人，能够更有效地做些什么。所以当我与圣战分子相处这些年时，我开始理解，当时ISIS正在壮大，大约是在2013年或2014年左右。
人们说，哦，他们被仇恨驱使，我的天哪，他们太邪恶了，他们只是怪物，我的天哪。而这个“归属感”这个词不断出现。还有这种温暖，我
我告诉人们，他们实际上并非被仇恨驱使。他们实际上是被爱驱使。我知道当我们谈论那些砍下记者头颅的人时，这听起来毫无道理。我明白。但这仍然是事实。他们中的大多数是被爱驱使。
那些没有父亲，在家里没有得到爱，被所有人拒绝的人，被其他棕色人种、其他黑人、其他白人、被女人、被所有人拒绝。然后他们找到了这样一个群体，说，嘿，
你也是我们中的一员。他们搂着你的肩膀说，没关系。你很好。我和你在一起，一切都会好起来的。所以这种忠诚，这就是为什么这种培养过程或激进化过程需要相当长的时间。你知道，这些团体花费数百小时来招募一个孩子。我们花多少时间在一个挣扎的孩子身上？
所以我们面临的是一个相当艰难的、运作良好的、非常以人为本的、奇怪的运动。有人花这么多时间和你交谈，试图理解你，试图在你困难的时候陪伴你，试图和你一起度过你生活中遇到的任何挣扎，这会让你感觉多么好？因此，这种忠诚和爱会在招募者和他的招募者之间建立起来，是牢不可破的。
如果那个人然后要求这个年轻人去炸死自己或去做一些事情，他们中的许多人，不是所有人，但许多人会因为对那个人的爱而去做可怕的事情。我亲眼目睹了这一切。我自己也有过一次非常奇怪的经历。我在英国遇到了一位年轻女子，她当时正经历着一段非常艰难的时期。我只是对她很好。我只是倾听她，并在我能做到的时候支持她。她有过一段非常可怕、暴力、糟糕的童年。
我还记得有一次我们一起坐火车回伦敦。我告诉她，我说，你知道，我正在制作这部电影，你知道，这些建立这种忠诚的人，然后他们去做可怕的事情等等。他们这样做是为了这些领导者等等。她直视着我的眼睛。她说，我会为你这样做。我说，什么？她说，我会为了你而杀或被杀。
仅仅因为你向我展示了爱。仅仅因为你对我很好。仅仅因为在我需要人的时候你在我身边。你知道，我记得当我与圣战分子坐在一起时，他们会说，你知道，我受到了歧视。我经历了这些。我感觉这样。我感觉像个局外人。我感觉很受伤。我感觉很长很长很长的清单。我记得发现自己坐在那里，
是的，我也是。哇。是的，我感觉那样。我经历过那样的。我经历过。哇。好的。然后我总是会留下一个问题。那么，如果我们所有的经历都差不多，而我是一个女人呢？所以我也不得不处理所有这些事情。是什么让我拿起摄像机，而你拿起枪？那是什么？有什么区别呢？
而我能辨认出的唯一区别是，在你最受伤、最脆弱的时候，是谁出现在你的生活中，愿意倾听，愿意在你身边。
招募你的人是区别所在。没错。没错。是希望我过得好，希望我作为一个人蓬勃发展和成长的人吗？还是利用我的痛苦，并将其利用到他们自己的政治利益中的人？这就是区别。我们必须指出这一点，这是一个很大的区别。正如你所说，这些组织在这方面做得非常好，它们的生存是建立在它之上的。是的。“基地组织”的招募杂志叫做《启发》。
当这些在巴黎贫民窟或其他地方的年轻不满的孩子们在网上与某人交谈时，他们认为他们正在与同一个人交谈，但因为这是一台机器……
这是一个团队，他们全天候都可与这个孩子交谈，无论他或她何时准备好交谈。换句话说，这并不一定是一个真正关心我的人。不，这不是一个关心的人，不。这是一个试图为了政治利益招募我的人的机器。如果有什么所谓的邪恶……
那就是它。它存在于这些组织的高层，那些有政治动机的人确切地知道如何操纵受伤的人。顺便说一句，当我提到受伤时，我的意思是所有的人。是的。不满的，失望的，如何利用这种情绪，它会披着我在帮助你的外衣，但实际上，不。
你在帮助我。你在帮助我。你只是我战斗中的炮灰。这就是邪恶。这就是邪恶。这也是我学到的，招募者与所有被招募的年轻人之间存在巨大差异。你知道，招募者非常狡猾，非常具有操纵性，并且确切地知道自己在做什么，确切地知道自己在做什么。而且非常有意识地，我的意思是，他们主动有意识地选择那些正在挣扎的人。
当然。如果对我来说，两部电影或两个运动之间有一个共同点，因为人们似乎认为它如此不同。就像我之前说的那样，它就像同一个人。
只是不同的包装，但它还是同一个人。不同的口号，不同的旗帜。那就是这些运动玩世不恭地、也巧妙地满足了我们所有人都有的基本人类需求。但我们中的一些人有办法满足这种需求，并找到填补这些空白的方法。而有些孩子却没有。他们怎么能有耐心招募数百小时？
而那些声称关心同胞的人，似乎没有耐心将他们招募回来，或者防止他们被招募，而是要求立即改变。首先，这是一个公平的说法吗？我认为是的。这就是我完成这两部电影后得到的要点。我一开始非常悲观，并不认为它会有什么结果，但我仍然会尝试看看我是否能理解这其中的任何一部分。
但我对这两部电影都抱有希望，非常乐观。原因在于理解这些招募系统，以及它非常非常人性化，它关乎人类的需求和满足这些需求。让我感到希望的原因是我们可以做些什么。
我认为这主要与这些招募者有关。他们看到他们可以从中获益。这些人看到了潜力。他们有很多东西可以获得。我认为我们说了很多话，但我认为我们并不真正相信我们的社会从这些人的才华和创造力以及他们真正提供的帮助中获益。所以我认为他们的破碎是有道理的，因为我们没有关注他们。
当他们真正需要我们的时候，我们没有出现。这些孩子什么时候重要？当他们做一些可怕和暴力的事情时，对吧？我们关心是什么导致他们走到这一步的吗？当他受苦或挣扎或自残时，我们在那里吗？我们不在那里。
所以我认为仅仅因为我们说了一些话并不意味着我们一定会相信它。这些人不说它。他们这样做是因为他们知道他们可以从这种人力资源中获得很多好处。所以你的想法让我想到两个想法。一个是令人难以置信的耐心带来的不适感。是的。事实上，我必须对一些我发现……
令人不安、令人厌恶或实际上扰乱了功能性社会结构的事情保持耐心。我必须等待是一个令人难以置信的不舒服的想法，以及时间范围的不确定性。另一件让我不安的事情是，尽管为了政治利益而操纵，但这些招募者
正在寻找那些渴望归属感的人，而不仅仅是试图帮助这个人。他们实际上给了他们一些东西让他们归属。是的，没错。我们提供给他们什么？而反过来……
是的。不，没错。没错。是的。
我们会输。没错。他们必须感觉自己属于他们的安全地带。我还注意到所有这些年轻人的一个共同点是，他们真诚地希望改变世界，真诚地希望做出贡献，真诚地希望不仅仅成为一个社区的一部分，而是一个有意义并取得成就的社区的一部分。
是的，我认为我们缺乏耐心令人震惊。但我认为我总是这么说，你知道，我们非常擅长表达我们反对什么。
我们反对纳粹，我们反对圣战分子，我们反对这个，我们反对那个。我们很少表达我们实际上支持什么。这与你所说的观点相符，除了不要这样做和不要那样做之外，我们实际上提供什么？好吧，你应该做什么？而且超越了一些笼统的东西。没错。而且存在精神需求、人类需求、情感需求、联系需求。
我们如何融入其中，并为我们的年轻人提供一种贡献和感到充实的方式？这不仅仅是年轻人。这是我们所有人。当你看到所有这些群体时，他们提供归属感。他们提供一种目标感。他们提供一种身份认同。以及一些肯定的东西。这不仅仅是反对。也是为了。他们几乎只关心他们支持什么。只关心他们支持什么。这就是区别。这是另一个伟大的讽刺，对吧？是的。那就是这些我们认为令人厌恶的极端主义团体。
是的。但那些认为自己站在所谓“正义”一边的人，我们反对他们。反对他们。所以同样，实际上不是我们，而是他们在摆桌子。对吧？因为白人至上主义者……
他们对自己的想法或为什么与之相关的最初几句话并不是，我讨厌所有与我不同的人。因为同样，它不像看起来那样是由仇恨驱使的。他们这样做是因为他们正在维护一种生活方式。他们正在维护、支持和为他们的人民工作。他们支持这一点。圣战分子正在努力保护人民。
并解决所有不同土地上受苦受难的穆斯林的问题。但你意识到你在这里提出了一个非常令人不安的观察结果，那就是我们正处于“黑人的命也是命”运动中，其定义很大一部分是反种族主义的。它是反对的。但是是么？这是一个问题。我把它作为一个问题提出。我是一个反种族主义者。
那是为了，还是反对？好的，在过去的几个月里，尤其是在乔治·弗洛伊德被杀之后，我花了很多时间在美国各地旅行，尤其是在明尼阿波利斯。
我从所有我交谈过和接触过的“黑人的命也是命”活动家那里得到的感受不是他们反对什么。这是我得到的印象。我怀疑这就是为什么希望这次运动将比以往取得更大进展的原因，那就是它正在阐明未来的图景。
这实际上包括所有人。这是关于尊严。这是关于平等。这是关于认识到每个人的完整人性。所以对我来说，从我所理解的一切来看，这是关于团结，这是关于我们为了更好的东西、更公正的东西、为了我们所有人的东西而走到一起。所以对我来说，这是为了某事，而不仅仅是反对。
语言是一件棘手的事情。文字有力量。当我们使用反或反对的词语时，它会加剧分裂，而不是促进解决方案。我认为，当涉及到各种对我们非常重要的问题时，我们很多人都会陷入这个陷阱。
但仅仅因为我们对它的本质进行了错误的沟通。这也是为什么每次我谈到极端主义时，无论是圣战分子那一端还是另一端，甚至是帮派暴力，我都试图使其尽可能清晰和人性化，因为这实际上就是全部。我发现学者和研究这个问题并撰写了数百本关于这些问题的书籍的人，比我存在的时间长得多，
只是把它复杂化了，并使它成为某种东西。我想制作这两部电影的原因之一是我想接触到这些人，而不仅仅是停留在这些抽象的理论和这些大词上，这些大词会让你感到绝望。它会让你觉得没有什么可以做的，当然也没有什么你可以做的事情。对我来说，这剥夺了所有这一切的所有权力、所有解决方案和一切。而我们实际上都可以做些什么。
我想起了民主党活动家詹姆斯·卡维尔的一句话，
他说共和党人和民主党人的区别在于共和党人想赢，而民主党人想正确。哇。是的。我被你谈论管理白人至上主义组织的那位先生的方式所震惊，他谈到他是否被置于角落并关闭了麦克风，或者他是否能够占据主导地位，这并不重要。他赢了。他以二元形式思考。是的。对。是的。而在左派，我要向你证明你是错的。是的。是的。
是的。所以他实际上并没有出现是为了正确或错误。他出现是为了获胜。没错。没错。我发现这很有趣。而在左派，他们出现是为了正确。是的。两个想要进行富有成效的谈话的人，一个想要赢，一个想要正确，这很有趣。祝你好运。是的。双方都走开了，好吧，我完成了我的部分。我们没有真正交谈。
我必须陈述我的观点和我的谈话要点，而你必须陈述你的谈话要点。然后我们握手，然后我们离开，或者我们生气地离开。我们都回到我们的选民那里，说，做到了。我做得不好吗？任务完成。你看到我了吗？没错。你看到我得的分数了吗？没错。一个得分，一个得分。没错。没错。那么完成了什么？什么也没有。你知道，你是世界上最好的倾听者之一。是的。
我不知道。好吧。对于一个穆斯林妇女来说，去花时间与圣战分子和白人至上主义者在一起并倾听。是的。这并不容易。所以告诉我们你学到的一些我们可以实际应用的东西。例如，我如何倾听我对某人有本能反应？我可能有判断、厌恶和愤怒。
我该如何倾听？好吧，你首先必须弄清楚你为什么想要进行这种接触。对我来说，我倾听的原因，之所以做出这个选择是因为我想理解他们，以便我们能够更好地反击他们，并减少他们的人数。对。在我们能够理解是什么让他们的时钟走动之前，我们无法做到这一点。
所以你的倾听方式会让人不舒服。没有两种说法。如果你要与你本能地产生负面反应的人坐在一起，如果你想倾听是因为你试图理解，我建议的方式对我来说是这样的，我坐在那里，允许人们说完。我允许人们倾泻出任何东西。
一旦他们倾泻完毕，就像一块抹布被拧干了。最后，你可以说，好了，完成了。现在我们可以真正说话了。这需要时间。再次需要耐心。是的。而且
不幸的是，耐心必须成为其中的一部分。我认为你必须知道你在做什么。我的意思是，你只需要忍受你的不适感。对不起。这对我来说很糟糕。这对我来说非常不舒服。每当我开始感到沮丧、恼火或生气时，我只需要控制住它。
因为同样，如果我要发泄，无论如何，当时在我看来，我将给他们他们想要的东西。他们希望我偏离中心。他们希望我失去平衡。而一旦我这样做，它就回到他们那里。同样，他们可以定义事情将如何发展。
然后是理解的部分，我们不会得到它，因为我们会感到沮丧。而我失去了它。我认为如果我们不倾听，我们就不会理解是什么让某人走动。我们不理解他们实际上能给你带来什么价值，以及他们实际上能给你带来什么教训。如果你不愿意先倾听，那么没有理由其他人会倾听你。所以我认为为了建立信任的关系，建立基于尊严和尊重的人际关系，
有人必须先做出这个姿态。而这很可能不会首先来自新纳粹，对吧？所以有人必须采取这一步。这叫做领导力。是的。这不是组织中处于顶端的人。而是第一个行动的人。是的。
第一个走向危险的人，第一个做不舒服的事情的人。但这也是最有可能获得最大收益的人，因为你从中获得的洞察力，你从中获得的联系，以及你从中获得的价值，如果你想用这些术语来表达的话，以及你与某人建立的信任和忠诚，让人们感觉自己更重要。
让人们感到被倾听、被看到和被重视。我们都想要这个。这不仅仅是纳粹或圣战分子。我们都想要这个。
每个人都希望得到尊重的对待。而对于所有这些人来说，我意识到的唯一一点是，仅仅因为他们把我非人化，我不会允许他们把我置于一个角落，让我感到被迫非人化他们，或者让我感到不得不非人化他们。因为如果我这样做，有什么区别，有什么意义呢？
非人化他们很容易。也很令人满意，我是对的，看看他们，听听他们可怕的心声。感觉很棒。但之后呢？我们必须找到解决方案。我们必须与这些人共存。我们必须与这样的人共存。那么我们该如何做到呢？这些姿态会来自他们还是来自其他人？
我理解，你知道，现在很多人各方都感到非常愤怒和沮丧，人们已经受够了，但你必须进行这些对话，必须倾听，必须忍受不适感。你必须这样做。否则我们就无法克服它。否则指针就会停在这里。愤怒是开始的标志，而不是结束。没错。没错。
它会继续变得更加愤怒，它会继续变得更加暴力。愤怒是一些事情的开始。现在我们有选择权，我们想用它去哪里。没错。而你实际上可以相当容易地化解愤怒。但你必须想要这样做。而且你必须真诚地想要这样做。这很难。
所以它应该成为我们针对所面临的挑战而应用的策略之一。然后还有其他必须发生的一些系统性转变，必须发生的政治游说，必须发生的基层组织。所以在这个当前环境中，必须部署无数的解决方案。而进行对话和倾听只是其中之一。与他人互动，与你的敌人互动，这是其中一个方面。
然后让我们也看看我们可以从那些走上战壕并参与其中的人那里收集哪些信息。但你了解自己。对我来说，所有这一切都非同寻常的是，我认为我将了解他们。但最终，我更多地了解了自己，实际上，我更多地了解了我想要成为怎样的人。以下是我从与你交谈中学到的一些东西。第一，耐心是一件痛苦的事情。是的，绝对的。
我的意思是，哦，你知道，就像，我必须继续做这件事不舒服的事情吗？我必须吗？什么时候结束？我不知道。我必须继续这样做。你知道，就像，哦，你知道。任何有价值的事情都很困难，需要耐心，无论是变得健康，还是保持身材。你知道，这需要很多努力，需要很多耐心，更多的是关于过程。是的。而不是一个事件。是的。是的。
但你做所有这些事情是因为你想要，并且因为你真的关心。所以你必须关心。对。虽然可能有事件、抗议、行动主义，但它们只是瞬间。它们是过程的一部分。是的。我发现另一件非常棒和令人震惊的事情是，倾听和提供同理心很好，但必须随后给予某人一个去处。是的。仅仅说……
别担心，你的生命很重要。我必须愿意让你进入我的家。我必须给你一个安全的地方睡觉。归属感不足以帮助某人建立自信。他们必须有一个去处。这很难。是的。而且我不认为它必须是一个物理场所，或者也许是。
有时，但并非真的。更多的是，你用什么来填补这个空白？俱乐部。它需要一个新的俱乐部。没错。没错。那么你支持什么？那么你报名参加什么而不是那个？什么取代了它？而且必须有，而且我在我所做的所有工作中都听到了这个主题。你指出了爱。爱是唯一的东西。是的。它是唯一的东西。它确实是。而同理心的倾听与其说是关于，所谓的，是什么让他们的时钟走动，
而是试图找出他们爱什么。因为只有爱才会让你牺牲。父母为他们的孩子牺牲。我们会为了我们的孩子牺牲我们的生命，因为我们爱他们。我们知道我们坠入爱河是因为我们现在发现自己处于这样一个点，我们愿意为了另一个人的利益而牺牲我们自己的利益，即使是在一段浪漫的关系中。当我们发现牺牲的意愿时，我们就会发现爱。
而且我知道从我与军方合作的工作来看，在军队中，很少有人，如果有的话，会为了上帝和国家而冲向枪声。是左边的人和右边的人。而且是爱，即使他们不喜欢他们。是对左边和右边的人的爱，他们如此愿意牺牲。然后荣誉被赋予，如果发生这种情况，他们帮助推动了运动。是的。
我发现这非常困难，而且是一个非常有价值的实践，对我来说，学习真正的同理心倾听，而你走到了极端，这就是为什么你是同理心倾听的很好的案例研究。你知道，这是一个我们可以每天与其他人一起使用的技能。但如果你学会了倾听圣战分子或白人至上主义者或有毒的男子气概，是的。
不要把你的任何感受或判断放在一边。这就是我发现如此有趣的地方。你实际上有时是在带着判断力倾听。是的，是的。但这是真诚地渴望理解他们所爱的东西。正如你所描述的那样，让毛巾被拧干，让桶被清空。只有在桶空的时候，当他们有机会说出所有话的时候，
现在可以开始对话了。倾听为平台的启动提供了可能。在倾听之前，不可能进行任何对话。极致的倾听。极致的倾听。你说的这个“爱”字，我一直都在说。大多数人都会翻白眼或者耸耸肩，说：“你用这个词真好，很黏糊糊的。”但这并不是什么黏糊糊的好事。它非常实用。是的。
它非常富有成效，非常具有战略意义。它是一切的核心。一切的一切。我现在确信这一点。我曾经感觉到。
并且感觉那是真的。但我现在确信无疑。我和一些最坏的人待在一起过，引号里的“最坏”，那些做过可怕事情的人，被定罪的恐怖分子，各种各样的人。而最终，一切总是回归到爱。而当他们感受到你身上哪怕一丝类似爱的感觉时，他们就愿意坐在那里。
和你一起承受这种不适。他们愿意坐在那里，把他们的一生都交托给你。我的意思是，我和这些人中的一些人坐在一起，他们与我分享的一些事情，以及他们交托给我的事情，即使是我，也坐在那里想，他们不应该告诉我这些。你真的不应该告诉我这些，你知道的，因为我不知道什么，我就不能包括进去。所以别，他们说，不，我相信你。所以如果没有爱，真的什么都没有。
真的。这不是恨，是爱。你在这一切中学会了爱你的敌人吗？是的。我的意思是，我已经和他们中的许多人成为了朋友。我和他们中的许多人保持联系。他们中的许多人可能会一直陪着我，直到我咽气或者他们咽气。是的，我已经学会这么做了。其中一个
因为他所做的事情被发现，而被赶出了他上的大学。他还展示了纳粹标志和大型枪支等等。我给他们写信说，听着，你们必须给他一个机会。你们不能放弃这些人。他真的需要在一个学习的地方。他真的需要这个。他不会枪击学校，但如果他一无所有，他可能会这样做。
我们不能彼此放弃。我们不能放弃任何人。这些人中的大多数人都放弃了他们自己。这些人中的大多数人都放弃了我们。所以我拒绝这样做。我拒绝这样做。不管一个人堕落到什么程度。不管一个人的行为多么丑陋。我会尽我所能坚持下去，因为这是需要的，你知道的，这是我们需要的。这是你我需要的。
当我们崩溃时，我们需要的是有人不放弃我们。有人不背弃我们。对吧？迪亚汗，你是一个激励。就像你总是在你的所有作品中做的那样，我们进入了一个黑暗的地方，然后走到了光明，找到了光明。我非常感激。非常非常感谢你。谢谢。我很感激。非常感谢你。如果你喜欢这个播客，并且想听更多，请订阅你喜欢的任何播客收听平台。在那之前……
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