The Spy Who Saved MI5 | How the Cambridge Five Changed MI5 | 5
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为什么剑桥五杰丑闻让军情五处如此难堪？奥列格·利亚林在恢复英国情报机构信誉方面取得的成功有多大意义？特里斯坦·多诺万与《斯大林的英国人》一书的作者安德鲁·洛尼讨论了臭名昭著的间谍网及其持久影响。在Wondery应用程序或您收听播客的任何地方收听《间谍》。您可以在Wondery+上抢先收听并免除广告。加入Wondery+，Wondery应用程序、Apple Podcasts或Spotify。立即访问wondery.com/links/the-spy-who开始免费试用。请参阅https://art19.com/privacy处的隐私政策和https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info处的加利福尼亚州隐私声明。</context> <raw_text>0 Wondery Plus订阅者可以在Apple Podcasts或Wondery应用程序上抢先收听并免除广告地收听《拯救军情五处的间谍》的完整季。来自Wondery，我是特里斯坦·多诺万，这是《拯救军情五处的间谍》。我是《拯救军情五处的间谍》的执行制片人之一，通常我都在幕后工作。通常我负责剧本，但今天我被带出了安全屋，试图了解更多关于我们最新故事的信息。

当然，这个故事是拯救军情五处的间谍，奥列格·莱林的故事。他的情报导致西方政府在冷战期间驱逐了数量最多的苏联间谍。军情五处认为这是他们在与苏联情报机构斗争中的一个重要转折点。

这是一个棘手的问题，因为完整的故事仍然锁在军情五处的保险库里。因此，我们不得不查阅旧报纸文章、书籍、档案资料，一点一点地拼凑出这个故事。而这个故事与今天有很多相似之处，在乌克兰战争之后，数百名俄罗斯间谍被驱逐出欧洲城市。

但莱林的故事不仅仅是关于清除间谍。它也关乎军情五处的声誉恢复。在本集中，我们将探讨为什么军情五处在70年代初陷入困境。和我一起讨论这个问题的是安德鲁·洛尼，他是《斯大林的英国人》的作者。你好，安德鲁。你好。感谢你加入我们。荣幸之至。

在我们开始之前，简单地说一下，你认为剑桥间谍丑闻对英国情报机构甚至英国本身的影响有多大？好吧，我认为它产生了巨大的影响，我们今天仍在看到这种影响。

我的意思是，它基本上在军情五处制造了一场猎巫行动。因此，它确实在该国的情报机构内部以及它与国外的情报机构的关系中播下了不和谐的种子。美国人发现很难原谅他们。是的。这就是你写关于剑桥五杰的原因吗？当时我去了剑桥，布朗特的故事正在曝光。每周，《星期日泰晤士报》似乎都会发现一个新的间谍。

这非常令人兴奋。对于一个年轻人来说，这就像牛仔和印第安人的警察和强盗游戏。太棒了。期待了解更多信息。我们得到Dove的支持。大家好。我是你们的Kiki Palmer，Wondery播客的主持人。宝贝，这是Kiki Palmer。听好了，因为我们有一些糟糕的事情要谈谈。目前，基于种族的头发歧视在美国的一些州仍然是合法的，

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那么让我们开始吧。对于很多听众来说，我也包括在内，我从小就听说过剑桥五杰，这就像一件神话般的事情。你经常听到很多关于它的信息，但细节却很模糊。那是很久以前的事了，事情的来龙去脉很模糊。你知道，有像金·菲尔比、盖伊·伯吉斯这样的人，但你并不完全知道什么

所以我想对于你基本的理解，剑桥五杰是谁？好吧，正如俄罗斯人所描述的那样，这个五人小组依次是：金·菲尔比、唐纳德·麦克莱恩、盖伊·伯吉斯、安东尼·布朗特和约翰·凯恩克罗斯。除了麦克莱恩之外，他们都曾在剑桥大学三一学院学习。他们都是同时代人。

但实际上，我们不应该谈论剑桥五杰。我们可能应该谈论剑桥五十杰。我们知道，在1934年到1937年之间，俄罗斯人招募了20人。还有更多名字应该列在这个名单上，比如利奥·朗、迈克尔·斯特雷特等人。

所以，虽然人们往往认为这五个人是这个小组中唯一的人，但实际上它比这要广泛得多。当然，他们招募了其他人，而这些人又招募了其他人。我们很可能会看到这些招募的后代至今仍在活跃。那么，他们是如何被招募的呢？他们最初是由菲尔比招募的。菲尔比于1938年离开了剑桥。

三，他去了维也纳，在那里他实际上参与了那里的地下共产主义运动，并结婚了，事实上，他的妻子是一个招募者。他被培养，送回剑桥招募他的共产主义同志。他基本上瞄准了那些参加过剑桥大学社会主义协会的人，这是一个共产主义阵线。

他名单上的首位是唐纳德·麦克莱恩。他名单上排名第五的是盖伊·伯吉斯。我们不知道二、三、四号是谁。如果他们拒绝了他们的提议，或者他们从未被发现。麦克莱恩欣然加入。现在，人们对伯吉斯有些担忧，因为他非常不谨慎。不谨慎通常不是间谍的特征。但他偶然听说过这件事。他想参与行动。所以他们觉得他们必须让他加入。

然后伯吉斯被大量用作招募者。他当时还在剑桥攻读研究生，并做一些教学工作。他招募了布朗特，然后又引进了凯恩克罗斯。布朗特在剑桥三一学院待了一段时间，他又被用作招募者。伯吉斯会在牛津待很长时间，所以他会过去招募牛津的人。

这就是整个事情开始发展壮大的方式。他们基本上只是去找他们认识的、会表示同情的朋友。在某种程度上，这就像一个传销计划。你知道，他们招募一个人，让他招募更多的人，他会招募更多的人，他会招募更多的人。绝对是的，这就是为什么，你知道，我们现在可能仍然有那些最初招募者的后代在活动。他们的动机是什么？为什么这些人会参与到苏联？

他们的动机各不相同，但我认为对他们所有人来说，都混合着一种非常强烈的意识形态认同感，例如，通常是艺术性的，但也有一种感觉，即在20世纪可能发生的权力集团中，这是俄罗斯和美国之间的斗争。他们很多人都是非常反美的。

他们很多人都有缺席的父亲。他们的父亲要么年轻时就去世了，比如麦克莱恩和伯吉斯，要么就离开了，比如菲尔比的父亲。俄罗斯秘密情报局实际上成了他们的父母，他们的父亲。

但很多都是小资产阶级。这是一种报复他们表面上是体制一部分的体制的方式。他们都上过好学校。他们在牛津和剑桥。他们是伦敦俱乐部和各种组织的成员。但我认为他们仍然觉得自己是局外人，而俄罗斯人帮助他们建立了归属感。为什么苏联会特别针对剑桥和三一学院？

好吧，我认为俄罗斯人瞄准了各种各样的地方。我的意思是，还有一个牛津小组。我们也不知道牛津小组的情况，因为他们足够聪明，没有被抓住，或者他们太无用了，什么也没做成。

但我认为这两个大学的性质也有一些东西。我的意思是，剑桥是一个更加清教徒、更加科学的大学，因此在某些方面更具吸引力。牛津更国际化，更世俗化，我认为吸引力较小。但俄罗斯人瞄准了伦敦的帝国理工学院。他们招募了一个被称为巴塞尔的间谍。他们甚至还在桑赫斯特、伯明翰招募了间谍，那里是科学研究中心。

所以我们只知道剑桥，因为这引起了公众的想象力。但肯定还有很多。是的。所以这是1930年代开始的。是的。菲尔比的招募是在1934年。菲尔比、麦克莱恩和伯吉斯。然后它一直持续到37年，正如我所说，那是这段时期。

当然，这对俄罗斯人来说是一个非常有吸引力的时期。这是一个没有人站出来反对法西斯主义、反对希特勒的时期。所以这五个剑桥同时代人被俄罗斯人招募，作为长期渗透计划的一部分。

他们进入公务员系统、外交部、情报机构、新闻界，并很快开始为俄罗斯人提供非常有用的信息。这种情况一直持续到1951年麦克莱恩被发现并与伯吉斯一起逃亡。

然后多年来，其他名字逐渐浮出水面。所以凯恩克罗斯是1990年最后一个被公开揭露的人。是的。我想在剑桥五杰时期，这是一场意识形态战争。至少冷战就是这样被描述的。是共产主义与资本主义、民主与专制主义的斗争。

意识形态的划分现在已经不那么明显了。它更像是竞争。你认为在那个时代更容易吗，因为存在意识形态辩论，还是这只是一个神话？如果你想想反恐战争和伊斯兰原教旨主义，我的意思是，这是意识形态的。我的意思是，中东正在发生的战斗与1930年代发生的意识形态方面的情况并没有什么不同。

但是的，我们现在还有其他因素。我们总是谈论间谍成为间谍的原因，即金钱、意识形态、妥协和自我。这些因素中总是有一个因素。例如，自我对剑桥间谍起了很大的作用。这些因素仍然适用。美国人发现，他们有很多间谍，阿尔德里奇·埃姆斯等人，很多都是为了钱。

但很多都是因为人们感到生气，因为他们没有得到晋升，他们的老板不信任他们，他们的婚姻有问题。人们去当间谍的原因有很多。你认为为什么像盖伊·伯吉斯这样的人在被招募后会坚持下去？他们可能看到了斯大林与希特勒达成的协议。他们可能开始听说这件事。

苏联发生的一些暴行。是什么让他们对这个事业的承诺让他们说，我要继续做这个间谍？这是一个好问题。我的意思是，有些人试图退出。像布朗特这样的人非常渴望退出。他是一位艺术史学家。我认为像伯吉斯和菲尔比这样的人特别喜欢与猎人和猎犬一起狩猎。他们喜欢成为内部人士的感觉。他们会选择他们的足球队，他们会坚持下去。

我认为他们很多人都在承受压力，比如布朗特。基本上，他被抓住了。他很难脱身。所以他就在那里继续前进。但对他们所有人来说，我认为个人因素和政治因素是混合在一起的。所以他们从意识形态上被吸引。伯吉斯是因为他对马克思主义作为一名历史学家的兴趣而参与的。他认为这是一场权力较量。你知道，这场权力较量基本上是在俄罗斯人和美国人之间进行的。

事实上，布朗特是因为他对艺术的马克思主义解释而被引进的。但我认为其他人只是喜欢这种权力带给他们的感觉。他们是内部人士。他们是有影响力的人。他们受到俄罗斯人的精心管理，这让他们感觉很重要。我认为他们会继续为自己辩解，为什么他们会这样做。我的意思是，具有讽刺意味的是，伯吉斯在外交部暑期学校讲授共产主义的邪恶。

这有点讽刺。我的意思是，他们是如何传递情报的？他们对苏联有什么用？他们只是从军情五处和军情六处取出文件，然后在秘密地点传递吗？我的意思是，交换和用途是什么？他们以各种不同的方式发挥作用，每个人根据自己的位置扮演着略有不同的角色。所以菲尔比在伯吉斯的帮助下进入了军情六处，即外国情报部门。

显然，他知道所有特工，所有正在进行的情报行动

如果对某些俄罗斯特工有怀疑。这就是他的作用。他可以传递信息，他部分通过秘密地点传递信息，部分通过与控制者会面传递信息。他们有来自中欧的非常老练的控制者，他们会说很多语言，例如，其中一个控制者是心理学专家和心理学家。所以他们知道如何玩弄他们。

像凯恩克罗斯这样的人在财政部工作，所以他能够提供经济信息。他后来在布莱切利工作，并能够泄露“超级机密”。什么是“超级机密”？“超级机密”基本上是我们能够破译德国密码，这实际上为我们赢得了战争。这是一个最高机密，我们甚至不想让我们的盟友知道，而他却泄露了这个机密。伯吉斯实际上扮演了一个非常有趣的角色。

因为他曾在英国广播公司工作。他是一个有影响力的人物。他能够把人们带进来，给他们一个发言权。所以你听到很多共产主义者在广播里说话，就是因为这个原因。他还曾在军情五处和军情六处工作，所以他能够再次提供作战序列和人员评估。他会把他的公寓借给人们进行私通，然后勒索他们。

所以他能够把这些信息提供给俄罗斯人。是的。所以这对苏联来说非常有用，对情报机构进行了非常深入的渗透。这似乎是苏联的一个非常成功的计划。你在剑桥招募一些年轻的学生，他们升到顶端，给你所有这些秘密。我的意思是，有多少是事后看来是一个伟大的战略，或者

或者这真的是一种高超的木偶戏？不，我认为这是一个高超的方法。他们专注于那些将要走到顶端的人。他们认为英国社会是相当封闭的，那些上过这些大学的人可能会升到顶端。除了菲尔比之外，几乎所有的人都获得了优等成绩。所以这些都是大学里最聪明、最好的人。

麦克莱恩进入外交部，能够描绘外交部的秘密。所以他们每个人都有自己的特定角色，而俄罗斯人会把他们推向某些方向。例如，伯吉斯太老了，不能进入外交部。他被推向了《泰晤士报》，但没有成功。他们试图把他推向保守党中央办公室，但他也没有成功。英国广播公司是第三选择。

所以他们每个人都有自己的特定角色。但是，是的，这是高超的。当然，这些是我们知道的。迈克尔·斯特雷特也是这个网络的一部分，同时也在三一学院，他进入了美国国务院，是间谍网的美国方面。所以他们的触角遍布整个体制。

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让我们更多地谈谈情报。你认为这些间谍与苏联分享的最重要的秘密是什么？我的意思是，很难进行损害评估。我的意思是，人们尝试过。美国人的观点基本上是，他们桌子上的一切都被泄露了。例如，所有密码都必须更改。

很多文件，如果你认为这是北约、联合国、经合组织的创建，四方会议的立场是，俄罗斯人经常在英国谈判代表自己之前就知道英国的谈判立场。例如，伯吉斯在战争初期仅仅在外交部工作几年就带走了超过4000份文件。所以很多东西。我的意思是，麦克莱恩可以接触到原子机密。这些都被泄露了。

但凯恩克罗斯知道“超级机密”，也被泄露了。所以一些非常、非常大的主题。我的意思是，他们可能是20世纪最重要的间谍网。他们是如何被抓住的？他们的计划从哪里开始瓦解的？它实际上是在战争结束时开始瓦解的。1944年，美国人开始破译俄罗斯密码。他们确定1944年华盛顿大使馆里有一个间谍，名叫霍默。

霍默的妻子在纽约生孩子。这是他们能够发现的。只有一个人的情况真正符合这种情况，那就是麦克莱恩。所以这实际上发生在1951年初。他们花了这么长时间才破译密码。菲尔比被告知了这件事，因为他当时是军情六处，实际上也是军情五处在华盛顿的联络官。

所以他被告知了这个事实。他们还意识到叛逃者开始出现。所以网开始收紧了。事实上，间谍们开始酗酒。伯吉斯正在吸毒，因为他们知道他们的日子屈指可数了。是的。我的意思是，这对英国当权者和情报机构来说是极其尴尬的，这些人竟然在他们的队伍中爬到了如此高的位置。我的意思是，有没有一种不愿……

接受或处理这个问题？好吧，我的意思是，在这个时候安全措施非常松懈。过去，那些当过间谍的人都是一些密码员和非常低级的人。那些上过好学校、在剑桥学习过的人可能是间谍的想法，对当权者来说是完全不能接受的。还有一种非常强烈的意识，例如，外交部是一个家庭，他们不会背叛彼此。

他们会容忍怪癖。例如，伯吉斯穿着口红和化妆品参加了一次活动，人们有点震惊，大使说，好吧，我们在外交部允许这种特质。

他们有一种感觉，他们不想像美国正在进行的麦卡锡主义猎巫行动那样。所以，你知道，人们能够带走文件。他们没有被搜查。人们可以接触到保险箱的钥匙。所以这非常、非常容易。当然，这个案件的一个重要后果是安全措施得到了加强。引入了积极审查。人们意识到每个人都有可能成为间谍。是的。

现在看来，当权者会以这种方式战斗，这非常天真。哦，好吧，人们不可能是间谍。我们认识他们的家人。回顾过去，这似乎相当奇怪。我的意思是，有没有什么理由，还是仅仅是天真？好吧，我认为是你提出的观点，这些人通常是通过口碑招募的。人们认识他们的父母。这是菲尔比进入情报部门的原因之一。人们了解他的父亲。

而且有一个伟大的，这是一个非常封闭的行业，有很多顺从。而且没有适当的招聘政策。这就是为什么这么多间谍能够在战争初期进入情报机构的原因。这是在点头示意之间完成的。他们需要迅速扩张。这些人都是聪明人，通常都具备语言技能。

所以他们能够很容易地渗透到系统中。由于剑桥案，引进了安全官员，但例如海军部直到1961年才拥有适当的安全官员。人们仍然不愿互相告密。是的。随着网络收紧，他们开始被审问，

他们中是否有人感到后悔自己所做的事情，或者他们仍然非常忠于共产主义事业？他们每个人的反应都略有不同。例如，菲尔比在伯吉斯和麦克莱恩逃亡后于1951年遭到怀疑，但他能够基本上说服自己继续留在军情六处的名单上，直到1963年他逃往俄罗斯。

但是，事实上，他被允许逃亡。他接受了采访。这是一个敞开的窗户。交通噪音淹没了录音带。他被告知，你知道，他会被人抓住。所以，当然，他逃跑了。伯吉斯从不后悔。他在俄罗斯时确实说过他是一个共产主义者，但他是一个英国共产主义者。这与成为一个俄罗斯共产主义者不同。

所以他们有点，这是一种点菜菜单。但令人惊讶的是，尽管他在莫斯科很悲惨，非常孤独，想念他的母亲和朋友，你可以想象20世纪50年代的莫斯科是多么凄凉。他从未后悔过。我认为他是一个休格诺派教徒。他做出了选择，他会坚持下去。他自作自受。菲尔比到达莫斯科后，有点不开心。我的意思是，他的妻子离开了，回到了美国。

他试图自杀。他酗酒很厉害。只有娶了一个年轻的俄罗斯女人，他才在某种意义上习惯了它。而且，他也没有被当作苏联的英雄对待。他只是汤姆特工。稍后，他们意识到他们可以用间谍做更多的事情，开始在情报学院任教，并被授予红旗勋章。然后他们的生活好过了一点。

当然，凯恩克罗斯在1951年基本上被指认，但被允许脱身。他们采访了他。他去意大利罗马和法国以及美国生活。直到1990年，他才真正被公开揭露。

当然，布朗特在1963年被赦免，直到1979年撒切尔夫人在众议院宣布，由于安德鲁·博伊尔的书，他被赦免了。所以他们过得相当轻松，如果你想想有多少间谍进了监狱的话。是的，我正要问这个问题，因为它……

我的意思是，军情五处和军情六处是……我认为当时他们甚至没有正式承认存在。我认为那是很久以后才有的。那是20世纪90年代才有的。我们处于这样一个荒谬的境地，他们没有公开承认。我们知道他们存在。人们写了关于他们的书，人们写了回忆录。

但他们没有公开承认。所以这是一件非常古老的事情，当然也使用了各种化名。国防部长经常被用来指代军情五处，外交部显然指代军情六处。是的，所以公众在20世纪50年代和60年代是否相当不知道这件事？这是因为显然这些间谍正式在一个不存在的组织中？

好吧，我认为有一些书出版了。我的意思是，甚至，你知道，人们谈论过战争时期的冒险经历。所以公众确实知道他们。他们在报纸上被报道，通常是经过净化和虚构的版本。1951年这个故事曝光时，伯吉斯和麦克莱恩失踪了，外交部提出的说法是，他们基本上是两个喝醉酒的同性恋，可能掉进了河里。

只是法国警方泄露了航班上的故事，以及人们正在寻找他们的事实，才让这个故事曝光。但即便如此，为审查所发生的事情而发布的白皮书也被称为“粉饰太平”文件，因为它对所发生的事情说了很多谎话。

所以公众并没有真正完全知道发生了什么。很多事情都被掩盖了。我的意思是，很多事情仍然被掩盖着。许多文件仍然没有被提交给国家档案馆，或者已经被销毁了。当我于2015年写我的关于伯吉斯的书时，这本书是基于当时才发布的300份文件，对这个案件的调查可以追溯到大约40年前。是的。

因此，现在还有更多的东西被封存在档案馆里。是的，我认为还有更多的东西会曝光。我希望如此。我的意思是，它并没有被销毁。我们必须记住，大约95%的资料都被销毁了。所以，是的，还有很多很多访谈有待公布。我认为可能还有很多间谍有待揭露。也许还有一个牛津间谍组织。你知道，也许伯明翰和帝国学院也有一个我们不知道的间谍组织。

是的。我想间谍的特性是，只有在你没有被发现的时候，你才算做得很好。从某种程度上说，这五个间谍因为被发现了，他们算是某种程度上搞砸了他们的工作，而那些从未被发现的人才是……

哈罗德·麦克米伦曾说过一句名言：“如果我的猎场看守人射杀了一只狐狸，我会把它埋在花园里，而不是把它带到前厅。”他们不想让这些故事曝光，这是一种感觉。这对公众来说是令人尴尬的，对他们与政治主人的关系来说是令人尴尬的，对他们与国外情报机构的关系来说也是令人尴尬的。所以他们经常想要压制这些故事。

剑桥间谍案的其中一个必然结果是，你知道，国务院向联邦调查局隐瞒了一些事情，军情六处也没有告诉军情五处所有的事情。每个人都想把自己的那部分事情保密。

你还必须记住，间谍活动不像警察工作。你不会仅仅逮捕某人然后将他送上法庭。你通常没有足够的证据将他送上法庭，或者你拥有的证据你不想使用。而且这些人经常会把你引向其他人。这就是坎克罗斯和布朗特被给予豁免权的原因，因为作为回报，他们基本上告诉了他们其他间谍是谁，并帮助他们围捕了这个网络，

或者至少了解这个网络以及哪些地方已经被渗透了。这比把几个人关进监狱更有用。那么你认为他们被发现后总体上的后果是什么呢？显然这是一个很大的问题，但对情报机构和整个英国来说，后果是什么呢？我认为后果很多。我认为这动摇了人们对体制的信心。体制这个词实际上是在1951年失踪事件之后才出现的。哦，哇。

我认为人们不信任体制。我认为还有一种感觉是，体制是不可信的，那些就读伊顿公学的人可能是间谍。

所以情况发生了变化。显然有很多讽刺，社会上的顺从少了。显然，他们处理积极审查的方式发生了很大变化。有一系列安全委员会。人们再次审视了悬而未决的案件。还包括与国外其他机构的关系。例如，中央情报局和国务院在一段时间内没有与英国人真正合作。

还有原子机密的泄露，这显然也是非常令人尴尬的。所以，你知道，在共享情报信息方面存在的开放性停止了，因为每个人都只是保护自己的秘密。

直到美国人自己开始渗透进去，因为当然，俄罗斯人在常青藤盟校也做了同样的事情，人们才接受，你知道，这并非完全是英国人的错，存在这个间谍组织。对。太神奇了。在此之前，我们并没有“体制”这个词。

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当我们为《拯救军情五处的间谍》节目研究故事时，在许多故事中，尤其是在冷战时期，反复出现的一个主题就是剑桥五杰，无论是菲尔比还是伯吉斯，或者其他成员。这是一个反复出现的主题，它掩盖了一切。所以列宁的故事，军情五处与外交部的关系很糟糕，主要是因为它未能找到这些人，

你是否同意，剑桥五杰事件之后，安全部门的大部分故事都是关于重建信任的，军情五处和军情六处必须与政府和外国重建信任？我的意思是，这真的是英国情报机构之后的故事吗？

是的，我认为莱兰案就是一个很好的例子，他们需要证明他们能够抓住间谍，并且会对间谍采取行动。这也是向俄罗斯人发出的一个信息。我的意思是，这里始终存在一种平衡，如果你逮捕了所有这些间谍，这些是你知道的间谍，你可以跟踪，你可以以某种方式控制他们。你想把他们全部清除掉，然后不得不重新开始，所有这些人以厨师和司机的身份出现，试图找出谁是间谍吗？

但我认为当时存在一种政治意愿，不仅仅是情报意愿，要做一些事情，并真正发表声明。例如，在索尔兹伯里中毒事件之后，这种情况再次发生。许多欧洲国家走到一起，驱逐了俄罗斯特工。这实际上对俄罗斯人造成了损害，因为它令人尴尬。它显示了间谍活动的程度。

他们不得不从头开始重建这些网络。他们除掉了他们知道的那些人。但是105人是一个很大的数字，要送回国。

当然，你还必须考虑从莫斯科送回的人员的以牙还牙行为。同样，这是你想要付出的代价吗？在俄罗斯建立特工机构相当困难。你想在这种以牙还牙的安排下失去他们吗？是的。在“脚趾行动”中，他们保留了一些名字。他们告诉苏联人，是的。

我们也知道这些人，但我们不送他们回去，因为我们想继续监视他们，基本上，如果你们开始驱逐更多我们的人，我们就会有人可以驱逐。是的，我认为其中一个讽刺之处是，间谍机构知道彼此的间谍是谁。他们经常去那里，他们被宣布，其中一些人。

不知道间谍的人是公众。这就是为什么档案仍然保密，我们不应该知道。但例如，俄罗斯人会知道剑桥五杰造成的损害。军情五处可能已经算出来了。但不知道这件事的人是英国公众。

这对英国情报机构与联邦调查局和中央情报局的关系产生了多大影响？你知道，我们传统上认为英国和美国在情报方面是关系非常密切的伙伴。我感觉剑桥五杰事件的后果确实在两者之间造成了一道裂痕。是的，它确实造成了一道裂痕。我的意思是，胡佛总是相当反英的。你知道，这证实了他所有的偏见。

我认为你还必须记住，在许多不同的层面上，以许多不同的方式进行合作。这不仅仅是情报机构，还在外交部内部，在政治层面，

所以有一系列不同的，通常是个人关系。我认为其中一些并没有改变。我的意思是，每个人都认为继续彼此交谈符合他们的利益。所以我想很多事情都是为了公开展示，基本上，你知道，双方都被敲打了一下。但是，是的，一些事情被隐瞒了，因为这很尴尬。

而实际上被派去与美国人谈论此案的人来自军情五处，他被派去是因为他，你知道，似乎是一个非常善于说谎的人。所以是的，这很尴尬，但我认为人们意识到他们需要合作，这也许只是其中一件事。因此，上帝保佑我。所以我认为合作开始得比人们可能说的要快得多。对。

我们稍微谈到了关于剑桥五杰还有哪些有待发现的事情。似乎我们还有很多事情尚未被告知。你有没有特别想知道的问题？

人们想知道，例如，是不是剑桥50人？其他间谍是谁？他们想知道是否存在牛津间谍组织？我们得到的大量信息来自公开化时期，当时俄罗斯情报机构为了赚钱，我认为，为了炫耀自己的成就，与历史学家合作，

在西方出版间谍带来的部分文件。如果俄罗斯人没有说，“这就是它是什么”，我们不会知道间谍提供了什么。

但这是在这样的基础上进行的：历史学家通常不会说俄语，他们与一位制作他们希望看到的文件的俄罗斯秘密服务人员合作。所以一定还有很多他们不想让我们看到的文件。他们只揭露了已经被曝光的故事，比如剑桥间谍。

所以我怀疑还有各种各样的其他渗透。其中一些渗透是通过最近的其他叛逃者揭露的，直到最近才知道。所以，是的，我认为还有很多东西有待学习。例如，他们刚刚开放了捷克秘密服务机构，这揭露了一系列英国政治家，包括从事间谍活动的约翰·斯通豪斯，布科维奇。

我认为普京永远不会公开这些档案。但如果我们能回到公开化的状态，那么也许会有更多的东西曝光。但当然，一个很大的好处是，当苏联解体时，许多与俄罗斯人密切合作的卫星国确实开放了他们的档案馆。所以我们知道，例如，当时国家安全部在做什么。你在写书的时候，在获取资料方面有没有遇到什么挑战？

是的。我的意思是，情报界有很多资料丢失了。例如，当我被要求寻找伯吉斯在华盛顿的资料时，他在那里担任二等秘书，关于他在那里做什么的资料什么也没有。关于他两侧的其他二等秘书的资料却有。所以这显然已经被我们所说的“干洗”了。许多档案基本上仍然有信息自由豁免权。它们被国家档案馆扣留，并且没有被公布。

而且可能永远不会被公布。这就是我们知道的事情。可能还有一些资料还没有到达档案馆。例如，我目前正在法庭上争取的一份档案，这是一份来自20世纪70年代的审查档案，我认为它与他们允许继续在外交部工作的另一个间谍组织成员有关。

而且没有采取任何行动，因为他是一位相当有地位的人物。他的女儿现在是一位在公众生活中相当知名的人物。所以如果我赢了这场官司，我们可能会有剑桥间谍组织的另一个成员。对。你认为这种不愿公布一些资料，特别是较旧的资料，仅仅是为了保密而保密吗？还是他们在

保护某些东西？你的感觉是什么？很多都是为了保密而保密。有一种保密文化。保持一切保密比揭露它要容易得多。他们的说法就像特易购一样，积少成多。所以人们可以随着信息的获取将事情拼凑起来。但我认为，你知道，我们向为我们从事间谍活动的人保证，这就是为什么我的六份档案没有公布的原因，他们的身份永远不会被泄露。

例如，如果你考虑爱尔兰，想想那些可能在70年代对抗爱尔兰共和军的人员的后果。所以有一些充分的理由保持沉默。我认为保留军情五处的档案的理由不那么充分。值得称赞的是，在过去的25年里，他们一直在公开档案。因此，人们对间谍活动的兴趣重新兴起，许多书籍出版。这是好事，因为这是我们的历史，我们需要了解它。

但这很难，因为他们总是可以说，你只需要相信我们。有一些充分的理由说明为什么这些资料没有被公布，你能说什么呢？是的，目前与俄罗斯的关系紧张，再次非常紧张。我们几乎回到了冷战时期，你认为剑桥五杰事件中发生的任何教训都适用于今天吗？还是这只是一个

历史性的片段，并没有真正延续到后世？我希望我们已经吸取了教训，你知道，我们必须保持警惕，我们必须拥有良好的安全措施，去剑桥大学并不是

对某人进行适当审查的理由。但我认为教训还在于，我们永远不能放松对俄罗斯人的警惕。如果我们处于新的冷战时期，他们从未真正停止派遣大量人员来监视我们，以获取我们的技术，损害我们。这只是他们的工作方式，他们是一个秘密国家，他们尊重这一点。我的意思是，他们比公开获得的信息更信任秘密获得的信息，即使它们可能是相同的信息。

所以，是的，我认为，你知道，我们必须接受，我们永远不能真正停止对俄罗斯和中国在该国的活动保持非常非常谨慎的态度。这真是太迷人了。谢谢你，安德鲁·洛尼，《斯大林的英国人：盖伊·伯吉斯的生平》一书的作者。谢谢。很高兴认识你。这让我们结束了关于奥列格·莱林的本季节目。但请加入我们下一季的节目。

《不会说谎的间谍》，由英德拉·瓦尔玛主持。在下一集中，我们将打开努尔·阿纳亚特·汗的档案，这位不会说谎的间谍。当德国入侵法国时，努尔和她的家人被迫逃往英国。但努尔决定不能袖手旁观，所以她接受了二战中最危险的间谍任务之一，这项任务将把她带入敌人的腹地。现在就在你收听播客的任何地方关注《拯救军情五处的间谍》。

或者你可以通过Wondery Plus提前收听《不会说谎的间谍》的完整剧集，并且没有广告。Wondery Plus订阅者可以在Apple Podcasts或Wondery应用程序上提前收听《拯救军情五处的间谍》的完整剧集，并且没有广告。来自Wondery，这是我们的系列节目《拯救军情五处的间谍》的最后一集。

本期《拯救军情五处的间谍》的特别节目由我，特里斯坦·多诺万主持。我们的节目由Vespucci为Wondery制作。本集的制作人是艾玛·韦瑟希尔。我们的高级制作人是托马斯·柯里。顾问是黄蚂蚁。音乐总监是弗里施与辛克的斯科特·维拉兹克斯。Vespucci的执行制片人是约翰尼·加尔文和丹尼尔·图尔金。黄蚂蚁的执行制片人是我，特里斯坦·多诺万。

我们在Wondery的执行制片人是瑞秋·西布利。Wondery的执行制片人是埃斯特尔·多伊尔、杰西卡·拉德伯恩和马歇尔·路易斯。在美国各地，BP公司支持超过30万个工作岗位，以保持我们的能源流动。例如，在华盛顿州扩大我们的生物柴油产能，以及减少墨西哥湾的运营排放。

是“和”，而不是“或”。请查看同时做到这两点对全国能源意味着什么，请访问bp.com/investing in america。