Why the ‘big food’ industry is killing us – and how to fight back | Prof. Brian Elbel and Prof. Tim Spector
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欢迎来到ZOE科学与营养频道，世界领先的科学家们将解释他们的研究如何改善您的健康。我们喜欢相信我们自己选择吃什么。但实际上，隐藏的力量将我们推向廉价、不健康的食品。从超市货架到我们随手抓起的快餐，我们的食物体系是为了利润而建，而不是为了健康。它正通过我们几乎注意不到的策略让我们生病。超加工食品（UPF）现在已占据平均饮食的一半以上。

为了延长保质期和进行大规模生产，公司设计出最糟糕的UPF，以高昂的代价使其令人无法抗拒。新的研究将有害的UPF与肥胖、代谢疾病甚至早逝联系起来。那么，它们为什么无处不在呢？我们又需要做些什么才能摆脱困境呢？今天，纽约大学人口健康与健康政策教授布莱恩·埃尔贝尔博士揭开了塑造我们食物中成分的隐藏力量。

他与蒂姆·斯佩克特教授一起揭示了UPF是如何悄无声息地接管我们的食物体系以及它们为什么让我们生病的。蒂姆是世界排名前100位的被引用次数最多的科学家之一，伦敦国王学院流行病学教授，也是我在Zoe的科学联合创始人。在本期节目结束时，您将对您的食物和塑造它的体系有更清晰的认识，以便您可以反击并做出更明智的选择。布莱恩，感谢您今天加入我们。很高兴来到这里。

蒂姆，一如既往地感谢你。乐意效劳。布莱恩，我们在Zoe有一个传统，我们总是从一轮快速问答开始。这些问题来自我们的听众，我们有非常严格的规则，故意让教授和科学家们感到困难。规则是，您可以给我们一个肯定或否定的答案，或者如果您绝对必须的话，可以给出一个单句的答案。你愿意尝试一下吗？让我们试一试。好的。我们是否因为吃的食物而变得更不健康？是的。

政府的政策是否足以保护我们的健康？不。蒂姆，少数几家大型公司是否控制着我们超市货架上的商品？是的，大约10家。食品公司是否为了自身利益资助营养研究？是的。并非全是坏事，但大多数情况下是肯定的。布莱恩，这里有一整句话。在不健康的饮食选择方面，最大的误解是什么？我认为最大的误解是它们不能成为健康饮食的一部分。我认为它们偶尔可以。

好吧，我们在本播客中经常与研究实验室中微小细胞或深入研究一两个人科学家的科学家交谈。但布莱恩，你是一个研究整个人群健康的人。所以你关注的是规模的尽头。蒂姆和我实际上八年前共同创立了Zoe，因为蒂姆意识到我们吃的食物是我们健康最重要的影响因素。然而，我们的食物体系正处于危机之中。

但这是我们第一次与一位领先的科学家坐下来，真正理解这种宏观层面的情况。所以也许我们可以从解释什么是人口健康以及它如何影响个人开始？是的，这与蒂姆在那里研究的内容形成了相当大的对比。我认为人口健康包括几方面。我认为它实际上是关注人群的健康。这意味着我们对许多不同的人取平均值，对吧？所以，你知道，虽然你可能在某些较小的研究中关注一两个人，但我们对一大群人取平均值。

这意味着几件事。这意味着当我们寻找解决方案时，我们可能正在寻找3%到5%的变化，这在人口层面可能相当有意义，但如果您正在关注个体研究，这可能不是您正在寻找的东西。所以我认为这是一个很大的关键区别。我认为另一个是我们使用的数据类型，对吧？要查看人口健康方面的内容，我们需要大量关于许多人的数据。这与较小的研究有所不同，在较小的研究中，您会在那里收集个体数据。

在我的研究中，我使用的数据通常是为了其他原因而收集的大数据，对吧？它们是为大型全国性健康调查收集的数据，对吧，这些调查正在关注许多不同的方面，或者它们可能是来自食品公司本身的数据，并直接查看其中的一些研究，而无需他们的资金来做这件事。蒂姆，从你的角度来看，当今对我们饮食健康最大的威胁是什么？

事实上，我们不知道我们正在吃非常不健康的食品，这些食品正在影响我们的肠道健康，并让我们过度食用它们。我们只是不知道我们正在吃的食物的真正特性，人们被误导做出了错误的饮食选择。你是否担心某一类特定的食物？是的，通常被称为超加工食品，我认为它们是健康饮食的头号敌人。

布莱恩，在你的研究中，你如何看待食物，我猜特别是超加工食品，正在塑造我们的长期健康？你看到了什么？我会同意超加工食品是目前全世界食品供应中的一个巨大问题。我认为它们实际上是一个特别棘手的问题，需要在人口层面进行研究。

它们是这一大类食品，出现得非常快，并且真正接管了食品供应。因此，在人口层面很难梳理出这些食品的相对贡献。尽管我认为在许多较小规模的研究中，我们知道它们是有问题的，但实际上很难梳理出它们的整体贡献，只能说它可能相当有意义。因此，如果您要研究这个问题，那么我认为蒂姆的答案是，这些超加工食品是最大的问题，对吧？

你会给出同样的答案吗？或者你会说些什么不同的话？我认为我会给出同样的答案。我认为这个问题的下一层将是，它们为什么在那里？是什么驱使人们食用它们？我认为这些是理解它们为什么有问题的一些下一层问题。但我认为我会同意这一点。蒂姆，布莱恩刚才说，很难识别UPF是什么。我怎么才能识别UPF呢？

好吧，我们目前看到的UPF与50年前开始出现的UPF不同。我认为这就是布莱恩所说的。

许多这些营养学研究，流行病学研究，随着时间的推移进行观察，因此在这段时间内它已经完全改变了。因此，您不能仅仅回顾过去，然后说，好吧，50年前，或者30年前，甚至20年前，人们都在吃什么？它完全不同了。因此，我们现在已经超过50%到60%的所有食物都属于这一类超加工食品。

在西方世界。这就是主要问题。那么这些食物是什么呢？有些人称它们为假食品。它们是在大型工厂中用全食品提取物制成的。因此，它们通常不使用全食品。它们会使用全食品的产品。它们永远不会使用牛奶。它们会使用某种干燥形式的牛奶。它们不会使用玉米。它们会使用玉米淀粉的某种提取物。

然后将它们重新组合在一起，使其看起来像食物。除了它是你真的无法在自己的厨房里自己制作的东西之外，超加工食品没有统一的定义，其中包括你在普通厨房里找不到的成分，而且它们也是工业化生产的，目的是让你过度食用它们。这是一个相当新的概念

它们的这种超高适口性，因此它们的结构和所有方面都是为了让你以尽可能快的速度轻松食用它们而设计的，

他们希望你吃得越来越多。他们想吃多袋或多量的这种食物，而真正的天然食物则永远不会这样。它不仅仅是说，哦，它含有红色染料3。控制这些食品80%供应的这10家公司

雇佣了世界上最好的食品科学家，日夜工作了几十年，想出各种方法将这些化学物质组合在一起，让我们过度食用它们，让我们爱上它们，并让我们中的一部分人对它们上瘾。因此，它必然很复杂，因为他们使用了所有可能的技巧来做到这一点。

他们告诉我们脂肪不好，低糖意味着健康。添加剂？没什么好担心的。包装、流行语、健康光环。但真相呢？不再是了。

我们的超市里充满了伪装的超加工食品。经过精心设计的食品，看起来很健康，但却危害着我们的健康。其结果是我们饮食方式、感受方式和生活方式的危机。Zoe的建立是为了改变这一点。

我们进行着世界上最大的营养研究，独立于大型食品公司，并以科学为基础。现在，我们已经开发了一个免费应用程序来揭示标签不会显示的内容。拍下你食物的照片。看看它到底有多加工。即时评分，无需猜测。这样你就可以做出更明智的选择，以获得更好的健康。揭开真相。下载免费的Zoe应用程序。我认为我们还不完全了解为什么，

正如蒂姆所说，它们的哪些成分最成问题，对吧？是过度饮食吗？是它的特定成分吗？是这些东西的组合吗？但是你给出的定义中有一个我认为也是最令人信服的组成部分，那就是它真的是你不会用来烹饪的东西，是你厨房里不认识的东西，对吧？我认为这些是这些超加工食品的一些最好的例子。它是你大部分在杂货店买的东西，然后转过身来看看标签。

我认为你们两位都提到了这个想法很有趣，那就是它与50年前大不相同，因为我认为大多数听众会说，我很惊讶。我觉得我现在吃的食物与我小时候吃的食物或我看到的父母吃的食物似乎没有什么不同。那么，你为什么说这与我们以前的食物不同呢？

平均而言，我们知道大多数国家的食品供应和饮食与50年前大不相同，对吧？所以从统计学上来说这是正确的。我认为另一件事是，大多数超加工食品以及现在构成大多数饮食的大部分食品，我们50年前并没有真正具备加工能力。

技术还不存在。背后的科学也不存在。因此，实际上有一套完全不同的技术和科学用于它们。不是我们可能在这张桌子这边宣传的那种科学，而是真正非常复杂的东西，50年前根本不存在。

布莱恩，你能描述一下发生了什么变化吗？我的意思是，50年前，每个人都在大型超市购买食品。这不像每个人都去当地的农民那里直接从奶牛那里收集牛奶。所以，再说一次，我认为人们听到你说这话会非常惊讶

它变化太大了。因此，如果您考虑一下超市边缘的东西，我希望这是一个普遍正确的陈述。但是，你知道，农产品、肉类、奶酪和牛奶以及那些东西，我认为很多东西都是一样的，尽管有一些不同。但我认为很多东西都是一样的。真正不同的是超市中间的东西，而且经过了大量的加工。我认为我们看到的是人们从边缘转向中间。

他们购买了更多即食食品，这些食品在到达他们手中之前经过了更多的加工，也许是放在他们的盘子里或作为他们烹饪过程的一部分。所以我认为这是其中一个很大的区别。是的，50年前，我认为人们会将早餐谷物视为

这类产品的第一个例子。然后，一系列其他的产品开始出现，人们意识到可以从中获得巨大的利润，成本非常低，你可以随意定价，你可以花费巨额资金进行广告宣传，而且它的保质期长达数年。

因此，这本身就让人们思考，我们还能在这方面做些什么呢？所以，你知道，你会吃到饼干和曲奇，你会吃到所有的蛋糕。然后它扩展到方便食品。这是一个相对较新的想法，你只需购买这些预加工的，你知道，千层面、辣椒和冷冻比萨以及所有这些现在可以在超市里批量购买的食品。仅仅是预加工的程度吗？

食品到达大型食品制造商后的加工过程发生了变化，还是食品领域的其他方面发生了变化？-我认为改变食品领域，另一个常用词是食品环境的不仅仅是加工，对吧？所以我认为食品的可获得性要多得多，对吧？过去，食品主要来自超市。现在，如果我们都离开纽约市中心，走几步路，我们可能会发现五个不同的地方在卖薯片和苏打水。所以我认为这种可获得性是一个很大的因素。

我认为部分原因是由于更广泛的加工，定价也是一个很大的因素。我们知道食品价格普遍下降，特别是垃圾食品的价格下降幅度大于健康食品。

因此，健康食品和垃圾食品的价格之间存在更大的差距。我认为这是另一个很大的因素。我认为另一个非常大的因素是这些食品的营销，对吧？它真的非常突出，你去哪里都能看到食品的营销，以前没有这种情况。它通常针对儿童。我们认为这种营销非常有效地推动了特定的食品消费行为。所以我认为这是食品环境和食品领域中所有这些因素的结合，它们现在真正汇聚在一起。是的，我认为在英国，只有2%的

广告是关于真正食物的。98%是关于超加工食品的。因此，这种局面如此扭曲，以至于它们朝着这些不同的方向发展也就不足为奇了。布莱恩，回到快速问答。你说我们因为吃的食物而变得更不健康，你现在再次关注这个人口层面。你看到了什么？

因此，如果您只查看广泛的人口水平数据，您会看到饮食中超加工食品的百分比正在上升，您会看到总的来说，人们变得越来越不健康。所以这里存在这种基本的相关性。

我认为这不足以直接说明存在因果关系，但我认为还有许多其他证据，特别是来自这些较小规模的研究。布莱恩，人口以何种方式变得越来越不健康？我认为人口变得越来越不健康有几种不同的方式，对吧？所以我们看到肥胖率大幅上升。大多数西方国家，你会看到肥胖率在所有人口中都急剧上升，

不仅仅是特定的人群。是的，《柳叶刀》报告称，到2050年，世界人口的50%将超重或肥胖。我的意思是，相当可怕。这主要是食物环境造成的。绝对正确。然后我认为另一个随之而来，但也独立存在的问题是糖尿病，对吧？以及其他类似的代谢疾病，这些疾病确实非常成问题。我们知道它们对个人的健康和医疗系统都造成了巨大的损害。所以这些是

两个相当突出的例子，但还有更多，对吧？你知道，有脂肪肝病，还有各种各样的疾病与这种不健康的饮食有关。-而且你知道，有些人说，年轻人的精神健康问题，至少部分原因是不健康的饮食造成的。-显然，对于任何最终因这种原因而生病的个人来说，这对他们来说都是可怕的。是否有任何类似的更广泛的，我猜，全社会范围的后果

这种越来越不健康和越来越胖的人口？所以我认为有很多事情与之相关，对吧？你知道，我认为我们不能低估个人的代价。我认为这是存在的。我认为在生产力变化方面也存在更广泛的社会成本，对吧？以及对社会的贡献变化。我认为这是另一个非常重要的因素，它具有相当大的经济影响。我认为另一个具有真正重大经济影响的是，治疗这些人的成本非常高

高昂且不断上升，政府承担了很大一部分资金。所以我认为这对更广泛的社会来说确实有影响，而不仅仅是对那些可能受到不良营养影响的人。这难道不是……成本的一大部分吗？

当今世界各地的医疗系统与我们吃的食物有关？这是其中很大一部分。它越来越重要了。你知道，过去在大多数西方国家，吸烟是头号杀手，也是一段时间内对医疗保健成本的最大贡献因素。现在它已经真正转变为饮食和营养以及类似的代谢疾病。所以我认为这是一个日益严重的问题。我的意思是，作为英国成本的一部分，

我们知道食品公司正在赚取约300亿英镑，400亿美元的利润。

在英国，这可能直接导致900亿到1400亿英镑的医疗保健成本，这接近NHS的总预算。因此，这些都是可能可以预防的巨大数字。你也在你的研究中看到这一点吗，布莱恩？我之所以这样问，是因为人们会谈论这个问题，但这就是你真正研究的东西。我的意思是，你真的看到……

食物现在是全球医疗保健成本的一个如此重要的驱动因素吗？我认为这是真的。我的意思是，我认为你从蒂姆那里得到的数据在全世界范围内大致是正确的。而且我们看到这些情况越来越糟，而不是越来越好。所以我认为这些都是非常真实的成本，我认为这些都是正确的陈述。

这相当令人震惊，不是吗？我的意思是，我认为我们从小就有了这样的想法，好吧，吸烟真的很糟糕，它会导致癌症，这些烟草公司一直在隐瞒这一点，但现在我们已经明白了。听起来我们好像是在梦游中经历了一种情况，现在我们的大部分医疗保健成本都来自食物，然而……

我们似乎对此无动于衷。关于吸烟的一件事是，它会很快而且非常戏剧性地杀死你，对吧？当你死于肺癌时，至少以前是这样，这是一件很快的事情，你来了，就结束了，你不会像……我认为对于营养来说，很多事情都是随着时间的推移慢慢积累的，对吧？你知道，体重随着时间的推移慢慢增加，糖尿病随着时间的推移慢慢增加。一旦你到了这些点并患上了这些健康状况，你知道，除了最近的一些例外，治疗它们实际上非常困难，对吧？

所以我认为你这么说部分原因是，它与历史上吸烟的呈现方式非常不同。而且它现在是一种增长缓慢的事情。是的。而且我认为有趣的是，在美国，但在英国，香烟的税收足以弥补吸烟者所需的额外医疗保健费用。我不是说政府从人们死于肺癌中获益，但情况就是这样。而且恰恰相反。

此外，吸烟税也确实阻止了许多人吸烟。正确。是的，这是预防性的。所以如果我理解正确的话，我们正在吃越来越多的超加工食品，这种饮食的转变现在正在让很多人变得不健康。我很想知道为什么它们无处不在，对吧？发生了什么事？而且

蒂姆，我想补充你之前关于这些大型公司的一些话。那里发生了什么？这些大型公司是这10家主要公司，例如雀巢或通用磨坊等大型公司。

它们控制着世界各地80%的食品，这基本上就在我们的超市里，无论你去哪个国家。他们拥有所有这些子公司。因此，他们拥有巨大的权力，他们的预算相当于中等规模的国家。所以你必须开始把它们想象成……

你知道，就像肯尼亚或坦桑尼亚这样的国家游说购买肯尼亚咖啡一样，同样的想法是他们所有的资源都流向华盛顿或伦敦，并影响食品政治的走向。因此，他们成功地将此事排除在议程之外，直到现在，还没有人真正提出这些问题，例如，为什么这些公司不为他们造成的医疗痛苦买单，而只是赚取巨额利润，然后将其返还给股东。所以当他们成立时，他们没有任何道德理由。他们成立是为了赚钱，如果没有人阻止他们，他们就会这样做。

蒂姆，你能为我描绘一幅超加工食品的画面吗？只是为了让那些试图理解这一点的人，例如，为什么这最终比一家可能之前从事食品业务的公司更有利可图？是的，我喜欢举的例子是一种像品客薯片一样的土豆片类食品。

它看起来像土豆。它有点成型。它就像相同的土豆。你在现实生活中从未见过这样的土豆，但它有点像土豆的形状。然而，它的主要成分不是土豆。

实际上，使用大米、木薯或某种玉米提取物更便宜。少量的土豆作为第三或第四种成分添加进去，粘在一起，像一大块面团一样成型。然后用压力加热器对其施加压力，使其成型，然后在压力下以超高温烘烤。然后他们添加大约30种化学调味料。

使其成为一种美味的小吃，看起来有点像土豆。它的价格可能只有将土豆切成片，放入一些植物油中并添加盐的四分之一，而这才是应该做的方式。他们已经算出这是绝妙的，而且人们确实会过度食用它。这就是大多数所谓的“土豆”零食的情况。

类似地，它们是用任何最便宜、最易用的成分制成的。他们并不真正关心它的质量。这一切都是为了提供一种看起来视觉效果很好，口感脆爽的东西，

而且它含有所有这些化学物质，可以让你的舌头因其效果而欣喜若狂，就好像它正在对你的大脑做些什么一样。品客薯片都可以在受控条件下的工厂里生产，而真正的薯片则需要在人们面前或就在他们食用之前实时制作，需要劳动力和空间。因此，所有这些因素都会影响总成本。

如果你是经营它的公司，这就像效率高得多一样。你可以保持价格低廉。它可以在你的货架上存放数年。然后你把赚到的所有钱都花在营销上，告诉每个人这个产品有多好，你应该购买它。并开发其他科学技术，这将开发出更美味、更多人们无法抗拒的产品。更令人上瘾的产品。是的，他们就是这样做的。而且他们非常擅长。

我现在想问一个有争议的问题。他们知道他们正在制作的食物不如它所取代的食物健康吗？绝对的。我同意。很难想象参与这个过程的任何人不知道这一点。这有点像烟草业。他们知道它有害。

但他们说，好吧，人们喜欢吸烟。他们会说人们喜欢这些零食。他们喜欢他们的薯片或任何东西。他们确实喜欢。这给他们带来了快乐。所以他们通过说，好吧，我被世界上最好的食品科学家包围着来为在这个领域工作辩护。我的薪水很高。而且人们，我们并没有强迫任何人购买这些零食。他们喜欢它们。但他们创造了一些东西

我读到过一些估计，大约十分之一的人实际上对这些类型的超加工零食和食品上瘾。所以他们真的感到一种强迫性地继续食用它们。

我们在这个问题的开头提到了资助研究。我认为蒂姆说，好吧，实际上这些食品公司正在资助研究，是为了他们自己的利益。布莱恩，你刚才提到他们知道这种食物不健康。到底发生了什么？我们知道实际上发生了什么？

因此，该行业确实资助食品研究，你知道，如果你退一步看看他们资助的研究，或者更确切地说，研究的结果，它通常不会显示这些产品不健康。它是一些非常具体的问题，往往会关注辅助性的事情或……

挑选可能看起来更好的特定结果。食品行业并没有资助那些全面研究这些食品是否健康的研究，对吧？这不是他们最感兴趣的问题。那么，他们为什么要资助这些研究呢？这样他们就可以谈论他们的食物有多好了。

所以他们就像仔细挑选研究一样，允许他们说，嘿，这个东西很好，即使他们知道如果他们退一步进行一项相当设计的研究所得出的结论是，这种食物真的很糟糕？我认为这是对的。例如，无糖可乐行业会进行一项研究，以表明与其他苏打水相比，这些苏打水非常适合帮助你

孩子们没有龋齿，你知道的，所以他们的牙齿不会腐烂。非常具体。他们不会看其他任何东西。在某种程度上，这是他们经常使用的转移注意力技巧。他们利用这些伞形组织来发放拨款，比如Ilse，它已经转入地下，但它是由可口可乐资助的。

他们向很多人发放了大量拨款，说如果孩子们四处跑动，有操场和锻炼时间，他们可以减肥。

这意味着只要你喝点可乐或百事可乐，只要你在操场上跑一会儿，都没关系。蒂姆，这不是真的吗？不，绝对不是真的。你不需要四处看看有多少肥胖儿童。即使他们四处跑动，如果你过度消费所有这些零食和饮料，你就会变得肥胖。所以这种转移注意力的技巧，以及这种让他们看起来不错的技巧，基本上就是他们在做的事情，转移注意力。所以十年来，

你知道的，这一切都与你能跑有关，你知道的，美国出现肥胖危机的唯一原因是他们跑得不够。孩子们没有操场。公平地说，体育活动非常重要。只是它可能对你的肥胖帮助不大，对吧？绝对的。所以我认为这在一段时间内是其中很大一部分。它围绕着运动和类似的事情进行活动或广告宣传，而显然这不是这里的主要问题。听起来这是一种非常有意识的政策，布莱恩，他们

追求的不仅仅是偶然的？他们不一定向我们公开他们的账目，让我们看看他们在做什么，但通过蒂姆提到的某些团体，一些贸易组织，肯定有一些证据表明他们做出了协调一致的努力，专注于运动等方面，或者非常具体的某些问题，而不是更广泛的基本问题，即他们的产品是否有用与否。

你能告诉我更多关于这方面的信息吗？-是的，有一些体育组织是由食品行业资助的，对吧？来谈论运动和体育活动。即使你回顾一下奥巴马政府时期，我认为这是一个相当不错的项目，第一夫人的“让我们动起来”倡议，就像它很棒一样。这真的很重要。而且其中很多仍然是关于运动和体育活动，而不是仅仅关注那里的食物种类。所以我认为即使是在一些善意的倡议中，

如果你想让食品行业与你一起前进，你真的必须关注一些体育活动，而不是仅仅关注食物。但这是一种转移注意力。这是一个绝妙的转移注意力。

让每个人都认为运动是解决一切问题的良方，那么他们就不会考虑学校里所有的自动售货机、食物环境、零食和其他东西了。只是运动量不足。他们这样做的方法非常巧妙。我认为他们通过这样做至少将任何立法推迟了十年。它

听起来令人难以置信地愤世嫉俗。我只是想确认一下，布莱恩。我认为你是一位非常谨慎的学者。我认为我只是惊讶于这一点非常强烈，真的，谈论他们在做什么。这似乎并不符合规则。

我们对提供我们赖以生存的食物的公司所期望的合理行为？是的，我认为如果你从这些公司的职责角度来看，这是相当合理的举动，对吧？他们的工作是为股东带来利润。我认为他们做到这一点的最佳方式是真正关注一些对我们来说不太健康的食物，对吧？或者在许多情况下对我们根本不健康。

所以，你知道的，我认为这是相当正确的。我认为这可能不应该是一个特别有争议的声明。我认为这里最大的问题是政府未能介入并说，这对我们的公民来说真的没有帮助，我们想解决这个问题。

做他们做的事情，是的，我希望他们有所不同。是的，我希望他们能更多地采取一种方式，我们将以更戏剧性的方式牺牲一些利润来帮助社会健康。但我认为更大的失败实际上来自于政府没有以更大的方式介入。那么你能告诉我们政府政策在这整个新的超加工食品方面应该扮演什么角色吗？超加工食品已经……

显然填满了我们超市的中间部分。是的。我认为有一些问题使得解决超加工食品比解决其他食品更加棘手。我认为其中一部分，正如你从蒂姆那里听到的那样，是对这些东西的定义并不十分清晰，对吧？如果你真的要在监管环境中追捕某些东西，或者制定针对它的政策，你需要对你要追捕的东西有明确的定义。所以我认为这就是政府难以采取行动的原因之一。

也就是说，政府可以做几件事。我认为我们可以做的一件事，你已经在某些情况下看到过，就是通过税收改变这些食物的价格。我认为这是其中之一。你已经看到这方面的大部分工作都集中在含糖饮料税上。我认为这是我们可以明确识别和针对某种含有糖分的液体的超加工食品类别。所以我认为追捕它更容易一些。它也是一类产品……

可以说除此之外没有任何真正的营养价值。因此，它更容易成为我们可以用政策或税收来对付的东西的典型代表，如果你愿意的话。所以我认为这是另一个重要的方面。你已经看到一些政府试图以不同的方式开始对这些食品进行贴标签，尤其是在包装正面。这是某些国家比其他国家更成功的事情。这是我们在美国落后一点的事情，

你可以做的第三件事，同样，一些国家比其他国家更成功，就是考虑对这些食品的营销进行一些限制，特别是针对儿童的营销。我认为这是另一个真正的问题，一些政府，智利是一个突出的例子，实际上在尝试改变这些食品的营销方面取得了一些成功，特别是针对儿童，而其他国家，特别是美国，由于许多原因，我们一直无法做到这一点。

你现在正在收听的节目，它为你提供来自世界顶级科学家的最新循证健康和营养信息，虽然这需要花费大量时间，但我们认为这是值得的，这一切都是为了改善你的健康。我们唯一要求回报的是：将此播客的链接发送给您认为会从中受益的人。如果您还没有这样做，请点击关注您现在正在收听的任何地方的此播客。好的，让我们回到节目。♪

当你查看这些变化的科学依据时，这些方法中的任何一种都有效吗？是的。让我们逐一讨论。从超市等方面的税收中获得了最多的证据，对吧？它是否会改变人们在超市购买的东西？我认为答案是肯定的。人们购买的这些饮料越来越少了。

一旦你开始实施这些税收。你必须以细致的方式进行研究。例如，如果你在一个城市征税，而在另一个城市不征税，人们就会越境购买更多的苏打水。但即使你考虑到这一点，这些东西确实正在减少人们购买这些饮料的数量。所以我认为税收方面有一些相当好的证据。布莱恩，关于这一点，希望……

你只是想从购买这些产品的人那里赚更多的钱吗？或者希望食品制造商因此会改变他们正在生产的产品，以应对这些税收，这样他们就不会说：“好吧，我们唯一的工作就是担心我们赚了多少钱。我们不在乎这是否会杀了你。”这有点像试图说，“哦，实际上，

我现在关心的是我是否用这个东西杀了你。我将利用我所有伟大的食品科学家来制造这种仍然美味但不会对你有害的产品。是的。让我们分解每一个。我认为这些都是这种政策可能有所帮助的不同机制。所以税收的一件事就是让人们少购买这些产品。如果我们认为这些产品没有用，那么这是一件好事。顺便说一下，这就是英国糖税的情况。他们没有从中赚钱。

因为几乎每个人，除了销售经典可乐和百事可乐外，都改变了他们的配方。所以他们只是添加了人工甜味剂，降低了糖分。所以它没有产生任何资金，但它确实改变了行为。这就是所谓的重新配方，这是第二个原因。所以改变你的产品，它不一定符合税收标准，并且有希望更健康。

所以我认为这是人们可以做的另一个重要的事情。然后第三个例子是它在英国并没有完全按照这种方式运作，但是如果这些政策产生了资金，那么你就可以有希望将其重新定向到实际上将进一步减少对这些产品的需求或帮助应对其造成的负面健康影响的事情上。我认为我们接下来将讨论关于标签的问题。是的。你可以考虑标签的几种不同方法。

对。你知道的，一种是我们在美国拥有的东西，叫做菜单标签或快餐店或其他连锁餐厅的卡路里标签。所以你走进一家快餐店，你要点东西。你不仅会看到产品及其价格，还会看到其中包含的卡路里数量。

所以这是在美国过去大约10到15年中推出的东西。我们已经做了一些这些研究，发现平均而言，这些并没有产生巨大的影响，但它们可能会对人们在这些餐馆购买的卡路里数量产生少量的影响。所以这就是你可以进行标签的一种方式。但它会逐渐消失，不是吗？我认为纽约的研究表明，过了一段时间后，

人们会恢复原状。它在一段时间内有所帮助，然后它……所以我们已经做了比这更好的研究，这些研究使用了更详细、更大的数据，发现下降幅度并不像我们最初想象的那么大。

所以是的，它确实会逐渐消失一点。而且我也不想夸大这些的影响，对吧？所以对于平均1000卡路里的饭菜，我们说的是20到30卡路里，对吧？哦，哇。让我告诉你。所以，与其吃1000卡路里的饭菜，不如吃980卡路里的饭菜。这似乎是一个非常小的回报，让每个可怜的公司都标注卡路里——而且它仍然是垃圾食品。

-所以你是绝对正确的。仅凭这一点并不能改变人口水平的肥胖问题。-很高兴我们澄清了这一点。-但我也想说现在，但请记住，我们在这里谈论的是人口水平的事情。所以你不会发现任何这些政策会产生350、400卡路里之类的干预措施。如果你想考虑更广泛的政策层面解决方案来解决这些问题，你必须找到在许多领域都产生20、20、20、20、20影响的事情。

布莱恩，当我谈到标签时，我一直在想，我认为你们俩过去都一直在谈论与烟草的类比。如果我回想一下我小时候，他们到处都在宣传烟草，当时有英俊的牛仔抽着他们的万宝路香烟。我的意思是，你笑了，因为这看起来太疯狂了。我上周向我儿子描述了这件事。

首先，他无法想象烟草能够以这种方式与品牌联系起来。或者像那样做广告。甚至在做广告之前。但他甚至无法想象它怎么会与之有那种一对一的关系，因为对他来说，这太不可能了。所以我只是在想，你知道的，当你谈论标签时，你谈论的是卡路里的数量，但你能想象最终会在超加工食品上贴上巨大的警告标签，甚至会有一些限制吗？这真的会开始产生影响吗？是的。所以我认为你绝对是指向这里一种可能更有效的不同类型的标签。你已经看到这些在几个不同的国家发挥作用了，对吧？

我认为，对于其他国家，特别是智利，一些证据更令人鼓舞。它是一个很大的黑色六边形。它非常醒目。它更符合你刚才描述的内容，它不仅仅是一种细微的细微之处。它是一个更突出的东西。

而且，你知道的，人们一直在谈论，这是否足够，对吧？你需要像骷髅和交叉骨一样的东西吗？如果你脂肪或糖分含量高，你需要各种X吗？它有效吗？所以有一些证据表明它在改变智利等地儿童或父母的儿童食物选择方面是有效的。再次，

同样，仅凭这一点并不能改变整体情况。-仅仅去掉卡通人物就产生了一个很大的影响，不是吗？-这与我们谈到的第三件事有关，即营销，对吧？我认为他们在智利营销方面所做的一个重大改变是，他们实际上改变了说法，如果你想向儿童销售劣质谷物、含糖谷物，你就不能在正面放卡通人物。它必须是完全无品牌的包装。

同样，该行业非常善于规避这些规则，他们必须以多种不同的方式追捕他们。但我认为这也是另一个潜在的解决方案。这会产生影响吗？是的，我认为有一些证据表明这也会产生影响。大量证据表明，这在实验性研究中会产生影响，对吧？你知道的，你在实验室里向孩子们展示一个与另一个，他们肯定会吃更多带有品牌人物的食物，无论它们是什么样的食物，对吧？所以有很多证据表明这一点。这真的很有趣。我从未真正想过这个问题。所以他们有这些……

人物出现在快乐老虎或其他蝙蝠侠之类的产品正面。这不仅仅是某种试图区分我的产品的方式。从字面上看，它会让孩子们特别想要这种产品。所以在这些实验室研究中，你对带有和不带有这种人物的产品进行随机化。当你有了这个人物时，他们会更频繁地选择它们，并且需要更多。对。这与产品的类型无关。

你的意思是如果苹果上有这个人物，我可以让孩子们吃更多苹果。这就像字面上的……是的。这很大程度上回到了我们之前谈到的对话，即销售苹果并没有太多钱。所以没有人会进行营销投资来使苹果看起来更具吸引力。

因为它不是你在实验室自己制造的聪明的东西。-苹果人就是。-所以我的苹果包装上没有老虎。-你偶尔会看到这种情况，你偶尔也会看到这些支撑性的努力，就像，我们将使用与不健康食品相同的营销策略，并将它们用于健康食品和农产品。他们从未真正获得成功。他们从未真正站稳脚跟。这很难做到，也很难维持，而且相当昂贵。

我有一个五岁的孩子和一个十七岁的孩子，我经常对她说选择的酸奶感到沮丧。它从未像现在这样出现在我的脑海中，实际上她真的很喜欢那些适合孩子的酸奶。现在我仔细想想，包装与我想要她吃的成人健康酸奶非常不同。

而且确实，当这一切都不可见时，她并不太在意。我一直以为这只是因为它们添加了更多的糖。我相信这是其中一部分。这绝对是其中一部分。但听起来你是在说这并不是全部。她只有五岁，但你是在说她已经容易受到……

这种品牌营销的影响。-哦，是的。在孩子们大约五、六岁之前，他们实际上不一定能够区分什么是广告，什么是他们正在观看的普通节目等等，对吧？所以在这方面，这使得情况变得更加糟糕。但是是的，我认为这绝对是糖的问题，但品牌产品绝对会让你作为父母更加棘手。-而且大概在某个地方，比如

美国，限制广告之类的事情特别困难，这可能是因为言论自由方面的问题，在许多其他国家，听众可能遇到的问题较少？完全正确。所以在美国，我们的最高法院迄今为止裁定，

营销实际上被认为是公司言论，并享有一些相同的宪法第一修正案的保护。因此，即使是州政府，如果他们想以这种方式规范营销，也很难做到。所以这是我们在美国取得的进展较少的事情。已经有很多自愿性的事情没有取得很好的效果，但在美国与其他一些地方相比，这是一件非常难做的事情。听了这一切，

我认为这只是我激进化过程中的又一步，我认为，实际上，我只能说，在过去两年里。你知道的，当我回想之前的时候，蒂姆，对吧，我们几乎从不谈论超加工食品。所以我认为对这部分正在发生的事情的关注发生了转变，这太令人惊讶了。而且每次我听到更多关于这方面的信息时，都会让我有点焦虑。

布莱恩，更生气？好吧，我可以告诉你，作为一个13岁孩子的父母，很难对这件事过于激进。所以在你的家庭环境中，对吧，你也许可以控制那里有什么。你甚至可以控制他们消费的媒体。一旦你的孩子开始长大，也许你从你的大孩子身上看到这一点，走向世界，这真的很困难。他们一直在经过这些商店。他们看到东西。他们自己进行购买，对吧？所以我认为控制起来会更加棘手。

现在，我想从仅仅感到沮丧转向讨论切实可行的建议。显然，总的来说，我认为我们将不得不讨论个人可以做些什么，但我对他们可能能够游说的事情也很感兴趣。但如果我先从个人层面开始，蒂姆，你会对听众说些什么，让他们明天就能少吃有害的超加工食品呢？好吧……

几个月前，我会说，看看包装背面，成分数量，这是最大的危险信号。

这会让你吃得过多，而且它会是超加工食品，对你的肠道有害。但现在有一个更复杂的解决方案，那就是在Zoe应用程序中。所以在过去的两年里，Zoe的科学团队一直在研究一种新的方法来对这些超加工食品进行分类，而不仅仅是是非，我认为这有点太粗略了，

因为你包含了一些非常健康的东西，你正在将所有东西都归类到五个类别中，包括三个超加工食品类别。一个是预中性或仅潜在低风险，另一个是中等风险，另一个是极端风险。

我们不仅考虑添加剂，不仅考虑那些化学物质、乳化剂、甜味剂，还考虑食物的结构，它吃起来的速度有多快，它如何分散，你每秒钟可以消耗多少卡路里，它是否需要咀嚼，以及它是否含有化学家添加的那些成分，使其具有超高的适口性，这意味着你会吃得过多。

这意味着，正如研究表明的那样，你每天会多吃大约500卡路里，大约是你摄入量的25%。所以所有这些因素加在一起实际上构成了

超加工食品。我认为我们应该认为超加工食品确实会带来健康风险，而不是加工本身。我认为这是一个转变。所以我认为人们现在可以在应用程序中使用它。他们可以在商店或盘子里扫描东西，开始学习更多，并意识到这些问题存在等级，因为最糟糕的那些都包含所有这些东西。它们是完美的……

你知道的，原子弹，在你的肠道和大脑中引发核战争。所以这就是人们现在可以做的事情，因为否则真的很难。否则，你只有标签背面，我们对所有成分的了解不足以仅根据这些基础做出判断。但是如果你开始思考食品公司是如何思考的，

那么这就是一种洞察力，这是利用人工智能和我们庞大的数据库来实现的。所以我认为这比目前从学术界得出的是非概念要好得多，这对于人口水平的研究来说相当不错，但实际上并不能帮助消费者。

首先，我认为很多人会感到兴奋。我对此非常兴奋，现在已经开始一直使用它了。这是一个巨大的优势，因为人们一直在问我，为什么你的Zoe应用程序中没有东西能告诉我们它有多少是超加工的呢？我们考虑过这个问题，但现在我们得到的一个不仅是超加工的，而且它与你的健康风险有何关联？这是关键，因为其中一些添加剂可能相当微不足道，

它们只是，你知道的，在那里。它们可能以某种方式存在于天然植物中，例如大豆卵磷脂或其他东西，如果那是唯一的成分，比如说，一些黑巧克力。

而黑巧克力质量很好，那是唯一的东西。我不会说那是糟糕的食物，我永远不会吃它，因为它会比我将要吃的许多其他东西更好。面包就是一个很好的例子。你走进任何一家商店，那里都有各种各样的面包，你看看包装背面，你并不完全理解发生了什么。有些会有20、30种成分，有些会有四种成分。

但在其中，有些是好是坏。其中一些面包的设计是为了具有超高的适口性，因为它们添加了糖，添加了盐，添加了其他一些会让你吃得过多的东西。你会吃比其他面包多得多的这种面包，而其他面包的成分很少或根本没有我们所说的成分。所以它的分数可能是零或一。

或者它可能只有一种乳化剂或其他东西来使面包粘在一起，但除此之外，它是一种健康的产品。因此，它允许你查看各种食物，丢弃末尾的食物，就像早餐谷物、一些饼干和类似的东西一样。总是有一个范围。我们试图做的是说，好吧，我们并不是试图阻止人们吃所有这些食物。

妖魔化所有面包。我们只是希望人们开始选择光谱良好端的面包，并尽量避免光谱另一端的面包，这些面包肯定是有害的。你对你的饮食非常认真。我们知道这一点。

你会尽量避免所有超加工食品吗？你会用这个来避免所有这些食品吗，包括你所说的三级风险中的那一级吗？不，我感兴趣的是绝对避免五级。

我现在自己也知道它们是什么了，因为我一直在研究它。如果可以的话，我会用它来避免四级，即中等风险，因为其中一些伪装成健康食品。所以我要避免这些。我不太担心三级，因为它们是中性的。我想知道它，但我仍然很乐意吃它们，因为你不能突然——

成为清教徒，不吃外面的任何东西。我认为其中一些是有趣的、有趣的款待。我仍然想偶尔喝茶时吃饼干

你知道的，但我们宁愿不要每天都吃一整包，但是，你知道的，我认为偶尔吃是可以的。巧克力就是一个很好的例子。有些东西，你知道的，有我一直都在说的黑巧克力和多酚。我会不会不吃它，因为它有一种乳化剂来粘合在一起？不，我宁愿选择没有乳化剂的东西，但我不会不吃它。这是我的观点。我不知道。你有什么感觉

你是否会吃最少量的超加工食品？我确实认为超加工食品的健康程度差异很大，对吧？我认为绝对正确的是，有些比其他的更糟糕。我认为面包的例子是我一直使用的例子，对吧？即使你将你当地面包店的现烤面包与完全用白面粉制成的面包进行比较，与超市里经过超加工但含有100%全麦面粉的面包进行比较，后者可能对你更有帮助。

因此，我认为这里存在很大的差异。我认为科学仍在发展中。更重要的是，我们如何将这些信息传达给消费者也相当棘手。你认识想做出更明智的饮食选择，但可能不知道标签背后真正含义的人吗？如果是这样，为什么不立即与他们分享这一集呢？我们请来了两位政策专家，他们可以帮助他们做出更明智的饮食选择。我相信他们会感谢你的。

布莱恩，我很想谈谈我们的听众在政策变化方面可以向政府施压的内容。

如果你能挥舞你的魔杖，你会争取什么？我认为这与我们之前讨论过的事情有很多相似之处。这绝对会更加认真地对待税收，对吧？并且从仅仅对含糖饮料征税转向我们认为存在问题的其他产品类别。我绝对想看看食物的可获得性。你知道，我认为我们在美国不太可能在减少食物的可获得性方面做太多事情，但我们至少可以确保所有社区都能获得健康的食物。

我认为我真的很想考虑对营销做些什么，对吧？我认为这实际上是一个非常非常重要的问题，要想出解决方案会相当棘手，尤其是在美国这样的地方。但我认为这对孩子们，以及这些食物在我们文化中所扮演的更广泛角色的影响都可能非常大。

对。你知道，你不会看到苹果是主要的体育赛事的赞助商。你会看到饼干或运动饮料之类的东西。对。所以我认为这些都是我们可以尝试考虑的事情。而且我认为许多这些解决方案结合在一起可能会产生影响。对。

对吧？我也不想给人一种印象，认为它们本身就是解决方案，对吧？我认为我们将不得不一起考虑很多这些问题。我们将不得不考虑更多更突出的解决方案，而这些解决方案甚至不在我们的视野中。这就像一个如此大的问题。它是如此普遍。这些食物在整个食物供应链中随处可见。它们是大多数人饮食的一部分。真的很难避免它们。我们需要一些更激进的解决方案，而这些解决方案可能甚至还没有摆上桌面。学校怎么样？我最近在加利福尼亚州，他们正在讨论

对学校供应的食物进行一些限制，在州或联邦政府可以控制的地区。这在英国也是如此，他们真的可以改变学校的环境。因为我确实觉得我们应该更好地保护孩子。也许这些四类或五类，特别是五类，可以被完全禁止。一旦

它成为一个被接受的制度，这将相当容易做到。你认为这会奏效吗？——所以我绝对认为学校是一个非常重要的领域，需要考虑你所描述的所有原因。我认为我们在美国和其他一些地方在尝试通过传统措施提高学校提供的食物的健康程度方面取得了良好的进展，例如其中全谷物的含量、糖的含量、蛋白质的含量。我认为我们还没有达到你所描述的下一个层次，那就是超加工食品的真正情况。所以我认为这肯定是一个我们可以关注的领域。

我们已经知道，学校提供的平均午餐会比孩子在家带来的平均午餐更健康。这已经存在了。这在英国也是如此。零食盒是最糟糕的东西。这是最容易禁止的东西，就像他们在日本做的那样。这将在这里产生很大的影响。但我确实认为我们可以在学校做更多的事情，包括类似的事情。

有些学校确实这么做了，对吧？例如，在一些私立学校，即非公立资助的学校，他们根本不需要你带午餐，他们会为你提供午餐，对吧？所以在一些地方确实会发生这种情况。如果我们回到播客的早期部分，我认为你当时描述了与香烟在健康影响方面非常相似的类比，以及公司试图赚钱与……

对人们健康的影响之间的严重错位，感觉所有回应都相当谨慎。如果看看烟草的例子，是因为现实情况是它根本不像烟草那么糟糕，毕竟，谁想生活在一个你永远不能吃蛋糕或饼干的世界里呢？那么这意味着它根本就没有可比性，还是因为它

这一切都是新的。像所有新事物一样，我们还需要五到十年才能意识到这有多严重。所以十年后我们会坐在那里说，我们当时认为不需要对这件事采取更严格的规定真是太疯狂了，因为这基本上就像在水里加了什么有毒的东西一样。你可以改变法规，这样你仍然可以有食物。毕竟，没有人说你不能吃蛋糕，但我们只是不能再吃这种超加工的蛋糕了。所以我认为这是这两件事的结合。

人们喜欢食物。我喜欢食物，对吧？我的意思是，这是一件非常普遍的事情。它是由文化驱动的。它是生活中很大的一部分。我们都喜欢食物。我们都需要吃东西，对吧？你知道吗？所以，与香烟相比，这是一类更难对付的产品，对吧？你可以妖魔化香烟。你可以以一种对食物来说要困难得多、多得多、多得多的方式妖魔化香烟公司。所以我认为这是很大一部分原因。所以我认为部分原因是，我认为更难

承担或聚集实施许多这些针对人口的解决方案的政治意愿。我的意思是，即使是像税收这样的事情，在美国也不是到处都有。只有少数几个城市和县，对吧，在一些州做了这些事情。但这难道不是大型食品公司的大力游说阻止政客们像他们那样行事吗？

你知道，几十年来在香烟问题上所做的那样。他们推迟了立法，他们拥有巨额预算来影响华盛顿和伦敦发生的事情。我认为这绝对是其中很大一部分原因。并且对某些政策存在一种不同类型的、你知道的、民众的起义，这与香烟的情况可能大相径庭，对吧？我认为有一种明确的……

对香烟有害的理解，并且存在问题，并且有一个明确的罪魁祸首和攻击目标。我认为当你将一些游说活动与这种普遍的“但我喜欢这些食物”的想法结合起来时，在更广泛的政策层面进行变革就变得更加棘手了。所以布莱恩，为了得出结论，你对那些正在应对这个明显对他们不利的食物体系的个人有什么建议？

我会说，注意是什么驱使你吃特定食物，对吧？如果它驱使你吃你不喜欢的东西，试着想想为什么，对吧？那里是什么？你想如何让更健康的选择更容易？你可以采取哪些政策来做到这一点？我认为这应该是政策的真正目标，让更健康的选择更容易。我认为我们可以在这方面取得一些进展，但我们还没有完全做到。

我认为这非常有趣。我们在Zoe谈论了很多关于正念饮食的事情，这是一种认识到我们对食物所做的许多事情，有时我们甚至没有意识到我们甚至在吃东西。你在吃零食，你甚至没有意识到。你肯定经常不知道你在吃什么，而且你几乎肯定不知道你真正吃的是什么，比如里面到底是什么，因此它对你的健康有什么影响。我们已经看到

当人们开始这种正念饮食并开始养成这种习惯时，这三件事结合起来会产生相当深远的影响。因为我认为，任何听这个节目的人，我都怀疑没有人更渴望吃普林格薯片。我绝对震惊的是它甚至不是土豆。所以它显然会影响你。这并不意味着你一定不会吃任何零食。但你可能会想，好吧，我可以很乐意改吃其他很多东西，我突然意识到它们健康得多。是的。

所以我喜欢这种正念的想法，帮助你理解就像突然赋予你做出更多决定的能力。所以我认为正念绝对是其中一部分，也是解决方案的一部分。我还希望它能让你更容易抓住不是普林格薯片的东西。

布莱恩，蒂姆，非常感谢你们抽出时间。我想尝试做一个简短的总结。我们涵盖了很多不同的东西。我认为，我想，真正让我想到的是与吸烟的类比。我认为，布莱恩，你在开头说过，吸烟曾经是第一号杀手。而现在实际上是饮食和营养。但它的增长速度很慢。而且不像吸烟那样明显是食物杀死了你。因为你不会只有一种疾病。

与香烟相关的肺癌一样，与超加工食品相关的疾病。所以这件事一直在我们周围秘密地发生，这很重要，不仅因为它可能会影响你或你的亲人，而且它对医疗系统造成了巨大的负担，这意味着他们无法治疗所有其他疾病。所以它影响着每一个正在收听的人。

真正令人震惊的是，这可能让我感到惊讶，但我认为你们两位都在告诉我，这对大型食品公司来说一点也不意外。他们知道健康的影响，但他们正在追求他们的利润动机。因此，他们就像，好吧，这不是我们的问题。政府没有禁止它。所以我们会继续进行这种天才的食品科学，让它变得如此美味。

但是，我认为这里有些人会感到震惊。这听起来非常卑鄙的行为，故意资助混淆问题的科学，并说，好吧，你知道，哦，但它对防治龋齿真的很好。所以不要担心它会让你患上糖尿病，或者资助各种体育运动，这样你就会专注于锻炼。你不必考虑这个。

我的另一个重要收获是，我完全震惊于普林格薯片里到底有什么，因为它被设计成看起来像薯片。还有很多其他的例子，你知道，让我们不要，可怜的普林格薯片，现在为它们拉小提琴吧。但我认为，如今在世界上的每一个国家，你都能看到它们。但正如你所描述的那样，它是一个绝佳的例子，说明它组合在一起的复杂性。是的。

而且正如我所听到的那样，这相当不同寻常，这比仅仅取一个土豆更便宜。所以，再次解释一下，为什么超加工在某种程度上实际上更高效，正如你所说，布莱恩。我真正感到震惊的另一件事是，有多少营销活动针对儿童，以及所有这些科学研究表明……

它非常有效。所以你说，在一个食物上贴上一个卡通人物，孩子们就会吃得更多。所以所有这些带有卡通人物的食物，同样，他们知道这是针对儿童的，它会影响销售额。但另一方面，我不想没有积极的消息就结束。我认为积极的消息是这个想法，布莱恩，正如你所说，注意是什么驱使你吃东西。当你开始考虑它时，你可能甚至不太喜欢它，因为蒂姆描述的方式，让你想要吃更多。

并且政府可以采取一些措施，例如征税、限制营销、食品标签。并且有一些国家的证据开始这样做，这可以产生影响。所以，如果有人正在收听这个节目并想做更多的事情，那么问题是，好吧，你知道，你如何在地方层面游说以开始进行这些改变？我想你没有这么说，但是……

我认为我对这件事的看法是，我们会在40年前限制吸烟的想法似乎很疯狂，我认为。当然，这就是它必须成为的方式。我认为现在我们认为允许香烟公司向我们的孩子做广告，允许你在室内吸烟，以及所有这些已经改变的事情，这将是疯狂的。所以我猜我想

相当乐观的是，当我们开始了解这里发生了什么时，我们会以与我们看待水中的铅相同的方式看待它。我们仍然有水，我们仍然有所有这些食物。但是，如果我们开始更好地理解这一点，这也是为什么我对蒂姆和Zoe的其他科学家对UPF的研究感到非常兴奋的原因，更好地理解这一点，

可以让我们减少UPF，并且仍然能够吃我们喜欢的零食和点心。我是不是太乐观了，还是有可能？不，我认为我们肯定已经到达了一个转折点。现在每个人都在谈论UPF。他们以前没有谈论过。我们开始了解食物中都添加了什么。现在我们有了，你知道，像Zoe应用程序这样的工具开始

让个人能够做出正确的选择，或者引导他们做出正确的选择，而不必放弃一切。我认为这非常重要。布莱恩，蒂姆，非常感谢你们今天来参加我们的节目。谢谢你的邀请。谢谢。现在，如果你经常收听这个节目，你已经相信改变你的饮食方式可以改变你的健康状况，但你只能通过每周播客的一般建议做到这一点。

如果你想现在感觉更好，并走上健康长寿的道路，你需要更多的东西。这就是为什么超过10万名会员每天都信任Zoe来帮助他们做出最明智的饮食选择。Zoe将我们世界领先的科学与你的Zoe测试结果相结合，是你的日常伴侣，让你终身拥有更好的健康。那么它是如何运作的呢？Zoe会员资格始于家庭测试，以了解你独特的身体状况。

然后，Zoe的应用程序是你的健康教练，它使用每周的检查和每日的指导来帮助你改变你的饮食选择，从而稳步改善你的健康状况。我每天都依赖Zoe的建议，它确实改变了我的感受。你会尝试一下Zoe吗？第一步很容易。参加我们的免费测验，了解Zoe会员资格能为你做什么。只需访问zoe.com/podcast，作为播客听众，你将获得10%的折扣。一如既往，我是你的主持人乔纳森·沃尔夫。

Zoe的科学与营养由朱莉·皮内罗、萨姆·达勒姆和理查德·威利特制作。Zoe的科学与营养播客并非医疗建议。如果你有任何医疗问题，请咨询你的医生。下次再见。