A Vergecast holiday re-run marathon
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那是 aws.amazon.com/Q。

立即下载 Thumbtack。

节目的支持来自红杉资本的播客 Crucible Moments。我们都经历过人生的转折点，我们做出的决定最终会产生持久的影响。

没有人比当今一些最有影响力的公司创始人更了解这一点。Crucible Moments 让听众了解那些定义了 Dropbox、YouTube、Robinhood 等主要公司的成败事件，这些事件由创始人自己讲述。立即收听 Crucible Moments 第二季。您可以在 cruciblemoments.com 或您收听播客的任何地方收听。♪

欢迎收听 The Verge Cast，这是真正、真正、真正冗长的播客的旗舰播客。我是你的朋友大卫·皮尔斯，我正在度假。我们将在圣诞节前夕 12 月 24 日发布这一集，所以我希望你也在度假。我希望每个人都能度过一个轻松愉快的年末。今年在很多方面都非常疯狂，我希望每个人都有机会稍微放松一下，

因为 2025 年似乎也会非常疯狂。但我们会回到这个问题。对于这一集，我们想做一些我们从未做过的事情。这可能是个糟糕的主意。每个人都可能讨厌这个。我们可能再也不会做了。但我只是想以防万一做一下。所以我们在今年发布了很多东西。我们接下来的几周也不会发布任何内容，因为我们休假了。每个人都休假了。新闻界的形势也相当缓慢。所以这通常是我们休假几周的时间。

但我们也听说过很多一年中经常旅行的人，他们想在后台播放一些东西，也许这样你就不用和你家人说话了，或者找个借口戴上耳机，这样你就不用和你家人说话了。

很多事情正在发生。所以我们所做的是回顾了整年的 Verge Casts，我们发现了很多坦率地说我们非常喜欢的东西。我们在今年发布了很多东西。我认为其中一些非常好。有些则不然。但我认为其中一些非常好。还有一些内容非常及时和具有新闻性，现在比三、六或九个月前更有意义。

但我认为我们所做的一些事情仍然有效，仍然很有趣，而且是常青的、有价值的。所以我们整理了很多。我认为大约有六个小时的内容，只是一些我们今年制作的最喜欢的作品的剪辑片段。需要明确的是，如果你一直在听 Verge cast 整年，这一集中没有任何一秒钟的新内容。

绝对没有恶意。如果你不听，你也不会错过任何东西。完全没问题。这只是如果你想要更多 Vertcast、更多背景噪音，或者坦率地说，只是想听点什么。因为有时候我们都需要听点什么。我想这就像，

你知道，我已经看过《办公室》的每一集 50 次了，我仍然喜欢它。所以也许你会再次喜欢听到一些很酷的 Verge cast 内容。我不知道。再说一次，这只是一个实验。我很想知道你的想法。我认为这种剪辑秀节目有一些东西，因为我们制作了很多这样的东西。我见过播客重播他们最好的节目，我一直非常喜欢。

但如果你对我们明年如何做得更好有什么想法，请告诉我。[email protected]。我也是 [email protected]。联系我。我们很乐意收到你的来信。但在接下来的六个小时里。

我们只会播放一些我们今年最喜欢的 Verge cast 内容。现在其中一些内容将过时。我们试图选择那些相当常青、仍然相当有趣和相关的作品，但你会听到一些细节、一些数字、一些事实和数据。我的意思是，当我们进行 Vision Pro 评测时，我们谈到了它，那是 11 个月前的事了，很多事情都发生了变化，但这仍然是一次有趣的谈话。我认为很多内容仍然有效，而且仍然很有趣。所以我们会在某个时候播放给你听，还有两点说明。然后我们将开始。第一，

这个播客没有章节。请理解，这既是拥有章节的完美播客，也是因为我们的平台不允许，所以我们没有。节目说明中包含时间戳。我认为很多平台都允许你点击这些时间戳来跳转。这是我们能做的最好的事情。我们还将列出所有将要包含的内容的目录。所以如果你想跳跃，你可以跳跃。

我保证我们正在努力添加章节。这是我们最想要的东西。我知道这也是你最想要的东西。

我们将继续努力。第二件事，就像我说的，我们今年剩下的时间都休假了，我们将在 CES 复出。如果你将在 1 月份参加拉斯维加斯消费电子展，你应该在 1 月 8 日星期三来拉斯维加斯消费电子展的布鲁克林保龄球馆（位于林荫大道上）看看我们。它就在大道中间。Verge cast 是免费的。我们会在节目说明中添加链接。你可以来这里闲逛、吃饭、喝酒，和我们一起对科技开一些愚蠢的玩笑。我们非常乐意见到你。

非常期待这一点，也期待见到你们所有人。所以开场白就到这里。让我们开始吧。这里有，我认为是 11 个或 10 个，很多很多小时我们今年最喜欢的 VergeCast 内容。我希望你度过一个美好的假期，我们几周后再见。我们开始吧。欢迎回来。

在过去的几年里，那些持续不断的新闻故事中，总能让我停下来思考的是，每当一家公司（最近通常是谷歌或 Meta）宣布他们启动一个项目来在国家、大陆或海洋之间架设电缆时。例如，在 2022 年，这两家公司都宣布了在非洲大陆周围几乎全线铺设电缆的宏伟计划。

仅图表就令人难以置信。想象一下，你大致沿着非洲绕了三到四圈。这就是它的样子。数千英里的海底电缆，在非洲周围的各个点登陆。而且，这越来越成为整个世界的样子。整个互联网就在世界各地的海底。

The Verge 的 Josh Jezza 几个月来一直在报道这些电缆，他发现自己身处一个几乎没有人知道或谈论的巨大行业中，那就是负责铺设以及同样重要的是维护和修复这些海底电缆的人员。如果你在周二收听这个播客直播，他的故事也刚刚发布。我们可能实际上比他早几个

小时。所以请关注 theverge.com。所以我们认为我们可以让他来节目中谈谈，向我们解释这个海底世界。Josh Jezza，欢迎回到 Verge cast。谢谢。你花了多少个月在海上了解互联网的奇怪运作方式？是的，不幸的是在港口，但是

但我猜这仍然在技术上是海。是的，足够好了。所以我想谈谈你一直在为我们撰写并刚刚发表的这个大故事。但我也想以我认为你现在独一无二的方式来解释互联网的基础设施。我的感觉是你所发现的，如果我们只是要

从一开始就说，是的，事实上，互联网只是一系列管道。绝对是。它是一系列管道。我实际上对它们有多像管道感到惊讶。至少我认为，我觉得很多人想象的是海底的大管道，但实际上只是连接大陆之间的小

软管。它们中间有一些光纤电缆，基本上只是激光脉冲穿过编码数据的玻璃丝。这就是数据在世界各地传输的方式。所以给我一种思考这个基础设施的大图景的方式。我知道有很多很长的电缆，但是它有多大、多庞大呢？海底电缆宇宙？

它很大。全世界大约有 500 条电缆。对。

大约 80 万英里的电缆，通常在大型人口中心之间穿行。因此，您有很多从英国、西欧到纽约、新泽西州的电缆。另一方面，您有加利福尼亚州的各个地区通往日本或亚洲其他地区。这就是你如何看待这些大型全球网络的，即使你不是

总是像如果美国和美国的两个人正在发电子邮件，他们可能只是在陆地电缆上。但是，一旦你访问了以某种方式来自海外的数据，如果你正在观看来自

海外某个地方发布的 YouTube 视频。它在数据中心本地缓存，但它通过来自其他某个地方的数据中心的某种海底电缆到达那里。当然，如果你与海外的某人进行 Zoom 或电子邮件或其他任何操作，它将通过这些电缆之一。对。是的。你会如何看待普通人的日常生活，你认为这些电缆有多重要？

我会说它们非常重要，但他们可能不会每天都直接访问它们。如果你在一个像北美这样的大陆上，你主要是在陆地网络上旅行，但你互动的服务依赖于这些电缆。因此，您有像 YouTube 和 TikTok 这样的大型全球平台。内容到达你的方式是最后一英里将是陆地，但它

使用海底电缆到达北美。许多金融数据，任何类型的国际转账都发生在海底电缆上。每当你致电客户服务并与海外的某人交谈时，都在海底电缆上。然后你还有……

你拥有的互联网，你可能会查看一个网站，它看起来像是本地的，但你拥有可能存储在其他地方的软件库和各种东西，它正在调用，而你并不一定知道它来自哪里。所以我会说，你每天都在做一些事情，也许在次要的、第三级的层面上依赖于这些电缆。明白了。好的。如果我理解正确的话，海底电缆不像新的基础设施。

互联网的想法，对吧？拥有连接美国与欧洲、欧洲与非洲以及非洲与亚洲或其他地方的电缆的想法。我们现在知道如何做到这一点，对吧？是的。让我感到惊讶的一件事是在做这个故事时，多年来这几乎没有变化。我说的不仅仅是互联网的几十年，而且许多这些公司的血统可以追溯到电报时代。而且一个

你铺设电缆，你修复电缆的方式与 19 世纪几乎一样。是的，我们说的是 19 世纪中期，对吧？当电报开始在世界各地传播时。是的，你读到这些关于早期电报人员的描述，其中很多都是反复试验。当人们，他们并不真正了解电力是如何工作的，他们并不真正了解海底是什么样子时，这非常令人兴奋。他们只是在说，“好吧，我们在英吉利海峡上架设了一条电缆，为什么不架设到海洋呢？”在他们最终找到方法之前，这种情况持续了几十年。好的，那么今天，需要做些什么才能确保所有这些重要的软管安全运行呢？

所以它们一直在断裂。它们每年断裂 200 次。就像每隔一天就会断裂一条电缆一样。所以我们有 500 条电缆，每年有 200 条断裂。对。它们有 200 次断裂。有时它们在同一条电缆上。这很复杂。但是，是的，基本上它们中很大一部分都断裂了。系统中有足够的冗余，数据可以沿着备用路径路由。

所以你不会真正注意到。但是，你知道，如果 200 条电缆一直断裂，你会注意到事情，会发生非常糟糕的事情。所以，是的，这些断裂一直发生，每年 200 次。当一条电缆断裂时，流量将沿着备用路径重新路由。在此期间，这支小型船只之一将驶出，携带一些备用电缆并修复断裂处。你知道，随着互联网变得越来越重要，有一份报告

几年前很有趣，它谈论了如何

近年来，电缆并没有变得更容易受到攻击。只是我们对它们的依赖呈指数级增长。所以说在 90 年代，发生了一次大规模断裂。有些东西坏了。这没什么不好。你可能在日常生活中不会注意到。现在一切都坏了。银行停止运作。公司无法运作。供应链中断。网站无法加载。我们依赖它来做一切事情。但是准备它的行业，让事情继续运行的行业，基本上是一样的。

这由与电缆所有者签订大量合同的私营公司处理，他们有一种安排，这种安排可以追溯到

也许半个世纪前，每个人都向一个拥有几艘船的组织机构支付费用，这些船只随时待命，修复大区域内断裂的任何电缆。区域是大西洋。很大。

很大的区域。是的。那么这些电缆是如何断裂的呢？压倒性的是，人们弄坏了它们。具体来说，渔船弄坏了许多电缆。你有这些拖网，拖网捕捞。他们用网在海底刮擦这些大钩子，并且……

他们一直都在弄断电缆。这不像是有针对性地攻击电缆。这只是它被卷入渔网并断裂的那种情况。是的。几乎没有证据表明对电缆的恶意攻击。几乎都是意外损坏。你有一艘渔船，你有一艘船在错误的地方拖着锚，诸如此类的事情。然后你还有自然灾害。你有像

海底滑坡，基本上是地震、火山、奇怪的水流等等。然后，你知道，如果有一些电缆断裂，人们怀疑可能是恶意行为者造成的，但从未真正得到证实，那么

我看到的唯一一个例子是在第一次世界大战期间，英国和德国派人上岸用斧头砍断电报电缆。除此之外，还没有任何关于攻击电缆的记录案例。第一次世界大战，根据我的记忆，第一次世界大战期间有很多关于 TikTok 的争斗。所以你提到了这里的维护行业。这个行业是什么样的？这感觉像……

这项工作非常重要，规模巨大

这像是一个庞大的团队，由大型跨国公司组成的团队来修复互联网吗？实际上并非如此。它实际上是一个相当小的行业，大约有大约一千人从事直接的海洋维护方面的工作。对于所有 80 万英里的海底电缆。没错。所以你有，世界上大约有 70 艘电缆船，但大多数电缆船主要进行安装，这更有利可图。你有大约 20……

两艘左右的专用维护船，它们分布在世界各地，基本上每个海洋都有几艘。他们的工作是，你知道，像消防员一样，每天 24 小时待命，在接到电缆故障通知后的 24 小时内出发。所以他们属于这些财团。他们，你知道，也许几个不同的维护提供商是

在一给定的海洋中拥有一艘船，他们覆盖了整个区域。如果你是电缆所有者，你会打电话给维护提供商，说，“嘿，我的电缆坏了，派船来”

他们会派一艘船来修理电缆。基本上就是这样。哇。每次都像冒险故事一样。他们就像，“我们必须去探索海洋深处，找到一根坏掉的软管，然后想办法处理它。”它确实像放下所有东西。我们去海洋中间的某个随机地方，通常。哇。22 艘船让我觉得船不多。

所以他们做到了。

有 22 艘船。好的，公平。我想，是的，互联网仍然有效。我们仍然在这里。好的。我认为令人担忧的是，许多这些船只都相当老旧。它们已经有几十年的历史了。这个行业没有很多资金流入。如果发生重大事件，例如大地震或对电缆瓶颈的蓄意攻击等，那么你可能会遇到真正的中断。因此，这些船只确实是互联网的关键组成部分。

到目前为止，它们能够让事情继续运行。但这相当精简。如果发生重大事件，我认为在某些情况下，他们将难以完成这项工作。好的。这些人是谁？这像是一种体力劳动吗？在船上工作？这像是在船上进行极其复杂的技术工作吗？这些人是谁？在这些船上做这项工作的人？既是体力劳动，又是非常……

你有一群人，他们是海员，负责驾驶船只。然后你还有电缆工程师，他们来自各种不同的背景。但是这项工作需要你非常擅长几何、角度、力和海洋工程方面的工作。

知道如何，你知道，从几英里深的海底拉起电缆而不会断裂。你正在处理这些用于捕捉电缆的大型金属钩子。高张力。这非常费力。

然后，它的核心是这些与确定故障位置、拼接光纤相关的各种技术任务，这只是非常精确的工作。你知道，你正在尽可能完美地将两根玻璃丝端对端熔合在一起。而且这些东西是……你知道，这很神经质。

它非常精细。你必须在海洋中间的一艘船上做这件事。对。是的。在一艘在海洋中间摇晃的船上。这就像在所有时间都以极其困难的模式进行的一切。是的。这很好。你看到车间，它就像在船的肚子里面。

被防水布包围着。它真的不是，你知道，这不是你想要进行这项工作的精密工厂。所以现在我不禁想象每个人都行动起来，其中一件事情发生时的情景。所以像我一样，带我了解一下这个过程。我在某个……

中心城市港口等待电话。我接到……我假设是谷歌和 Meta 的电话，随着时间的推移，他们似乎拥有越来越多的这些电缆？他们拥有很多电缆。许多新建的电缆来自大型科技公司，主要是谷歌和 Meta。然后你还有由数十家，有时是 ISP 和电信公司等公司拥有的电缆。明白了。好的。所以……

每条电缆都将有负责维护的人员，并且，你知道，他们会收到来自其网络运营中心的邮件，说，“嘿，我们这里有一条电缆坏了。”

这就是我们所知道的。然后这个人会打电话给维护组织的某个人。它们可以是公共的或私人的，但通常是这些财团之一。我真的很希望在某人的办公桌上有一个大红色的按钮，上面写着“电缆坏了”，然后船上的警报就会响起。是的，有警报和大的红色警告，但随后很多人在奇怪的时间给世界各地的人打电话。所以他们打电话给维护方面的人。然后这个人打电话给船，

并说，“你知道，准备好。我们需要这条电缆系统的 X 英里的备用电缆。我们认为它在这里。我们认为这是切断它的东西。”他们拥有的任何信息。然后他们开始计划修复工作将是什么样子。好的。通常情况下，修复工作是什么样的？像，带我了解一下在船上实际进行修复工作会是什么样子。是的。所以……

你首先要做的是你需要大致确定故障的位置。这在电缆的两端进行。基本上，你的人员在电缆的两端着陆站。所以在海洋的两侧，发射激光，它会击中制动器，然后反射回来。返回所需的时间将告诉你电缆沿线的制动器大致位于何处。所以就像信号消失的地方，那就是你发送它们的地方？没错。好的。好的。

所以你带着一定数量的备用电缆和一堆被称为抓钩的大型钩子驶向那里。顺便说一句，我在谷歌上搜索了这个词，它们看起来就像蝙蝠侠的抓钩。就像，它们就是这样。它们正是这样。并且有很多不同的种类。你有像多抓钩的东西。你有带巨型手臂和刀片的东西，这取决于……

海底是什么样的，是泥泞的还是岩石的等等。电缆在海床上铺设时松弛度很小，你不能只是钩住它并将其拉到水面。太热了。所以你首先要做的是你需要用其中一个抓钩（中间有一个大刀片）在电缆断裂附近的地方切断电缆。所以你将这个刀片拖过你认为电缆路径所在的地方。

然后你用其中一个抓钩转过身来，抓住电缆的一端，将其拉到水面，将其连接到浮标上，回到另一侧，抓住电缆的另一侧，然后你就完成了。

将其带到水面，然后进行拼接。所以你将一段备用电缆与该端拼接，回到连接到浮标的另一端，将其与该端拼接，然后进行测试。你应该有一条可以工作的电缆，然后你必须将其放回海底。所以它基本上就像你在海底捕捞电缆，对吧？他们怎么知道他们抓到了一条？没错。像，

像根据绳索上的拉力来钓鱼一样。在这种情况下，你有一个巨大的金属钩子，你把它拖过海底。当这种情况发生时，有人在桥上观察一个称为张力计的表盘，并观察它来回摆动。其中一件有趣的事情是它是一个模拟表盘。它不是超精确的数字读数

因为你希望这种模糊性能够直观地判断正在发生的事情。张力是在上升还是下降？它上升和下降的速度很快还是慢，你无法从一堆跳动的数字中得到？所以你正在观察这个表盘，如果它缓慢上升，有点摇摆不定，也许你正在穿过一些泥土。如果它快速跳动

也许你撞到了一块石头，你想要的是这种缓慢的张力增加，缓慢而稳定的张力增加，这表明你已经钩住了这条电缆，并且你正在将其拖过海底。那时你就知道该将其卷起来了。有趣。伙计，这是一门如此不精确的科学。但这就像你刚才描述的，更像是一种艺术形式，而不是某种数据分析。是的。

它真的是我在日本与一位工程师交谈时，它真的是一种阅读海底正在发生的事情的行为，根据这个表盘想象。“哦，我正在越过一条沟壑。我撞到了一块石头。”

太疯狂了。这个过程需要多长时间？像几天、几周、几个月，即使很难找到电缆。这里的一切都处于巨大的规模。所以如果你在深水区，软管在几英里深的地方。仅仅是将其放下海底和将其拉起这一行为就可能需要将近一天的时间，因为它太深了。然后，所以这个过程的每个步骤都需要几天、几周的时间。

拼接电缆大约需要一天时间，这非常耗时，然后，所以如果

如果你第一次没有抓住电缆，那么还需要几天时间才能再次尝试。它加起来。很快你就会在海上待上几周。它不断让我想起那些电影中的一部，他们试图捕捉一条鲨鱼。他们说，“我们认为我们找到了它。它在这里。”然后他们去，但没有得到它。就像，“哦，好吧，我们认为我们知道它接下来会在哪里。”这是一种你与这个东西玩的不停的猫捉老鼠的游戏，试图将它抱在怀里。然后你可以用它做点什么。

是的，他们对海底以及那里发生的事情的可见度非常低，这很了不起。你知道，有时人们正在做，你知道，

十几次来回走动，说，“好吧，那可能不在那里，也许它在一英里外，让我们试试这里”，这太疯狂了，为什么我们不知道得更好呢？这是我在阅读你的故事时发现自己想知道的事情之一，我觉得我可以提出一个有力的论点，即这些电缆的位置应该像高度机密的国家机密一样，没有人知道……

快乐节日！本周《The Vergecast》节目休播，但我们也知道，在这个时候，你们可能要进行很多旅行和/或避开家人，所以我们想做一些不同的事情。我们整理了今年我们最喜欢的《The Vergecast》节目片段和精彩瞬间——总共六个小时！——以防你需要一些收听的内容。你可能以前都听过它们！它们也可能都是新的！也许两者兼而有之！如果你正在寻找一些东西，这个很容易跳过，但如果你在这个假日季节需要一些Verge的内容，我们已经为你准备好了。我们将在1月份回归，从CES开始。如果你会在拉斯维加斯，请在1月8日星期三来看我们的现场直播！https://voxmediaevents.com/vergecast与此同时，祝你节日快乐，摇滚万岁。以下是我们挑选的节目片段，按顺序排列，并附带时间戳（因为我们无法做章节，我们知道，我们也很讨厌）： 海底电缆的疯狂世界——00:04:32 认识托尼·德利弗斯——00:42:19 Delta 模拟器的传奇故事——00:56:29 手机是终极人工智能设备——01:37:12 笔记本电脑的历史和未来——02:04:34 什么是照片？——02:41:07 一场存在主义游戏机危机——03:17:46 人工智能音乐诉讼案内幕——03:52:12 播客的历史——04:40:59 我们的Vision Pro评分辩论——05:03:15 氢能高速公路上的公路旅行——05:35:13 请发送电子邮件至[email protected]或致电866-VERGE11，我们很乐意收到您的来信。了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 因为它们对世界运作方式如此重要，所以它们应该，你知道，它应该像总统去的掩体一样。就像你一样，它应该都是机密信息。另一方面，我可以想象一个世界，在这个世界里，我们应该做更多的工作来更好地了解这些东西是如何工作的，它们在哪里，以及它们发生了什么，因为它们非常重要，而且因为铺设和修复它们需要非常迅速地发生。但我们似乎处于这两者之间的一种奇怪的中间状态。我们就像，我们有点知道

但并非真正知道。是的，这是一个权衡。所以你可以去，你可以看到telegeography，追踪电缆，你可以大致看到它们在海洋中的位置。如果你是一个

船长，你会得到带有某种精度标记的电缆区域标记的图表。这很有意义，因为对电缆最大的实际威胁是有人意外地将锚掉在上面。因此，如果您担心受到攻击并使其尽可能秘密，您可能会增加意外电缆断裂的数量。另一方面，它们是脆弱的。这将相当容易。

你知道，你不需要低技术攻击。你只需要在海底拖动一个锚。实际上，网络具有足够的冗余性。你仍然在谈论一个大洋中的一件非常小的事情。所以攻击并不容易。要真正造成灾难性的电缆中断，需要一个相当老练的对手。所以，到目前为止，一切都很好，但这是一个积极讨论的话题。

我认为，在政府中，我们应该做什么？我们应该如何保护这些如此重要的电缆？对于那些长期负责维护它们的人来说，生活是什么样的？你与一群从事这个行业的人交谈，有些人已经做了很长时间了，对吧？成为一个让互联网运行的超级英雄是什么感觉？这是一份非常奇怪的工作。人们，你知道，当他们加入时，他们往往会偶然进入这个行业。这不是

一个广为人知的行业。因此，你有一些人在其他领域或商船等领域担任电缆工程师，或者从事光学地质学工作，他们偶然进入这个行业。而且，你知道，如果他们留一段时间，他们往往会留很长时间，比如几十年。很多工作是在工作中学习的。因此，人们往往会在不同的角色之间移动，但这并不是

一份容易的工作。这是一种奇怪的生活方式。你轮流上下船。你经常远离家乡，与世隔绝。现在随着Starlink的出现，这种情况正在发生一些变化，但是当你乘坐这些船只之一时，历史上你基本上是被切断了。你没有

良好的互联网连接。你无法播放流媒体或进行FaceTime或任何类似的事情。你手中有快速的互联网，你只是无法使用它。对。没错。这是一份艰难的工作。仅仅是生活方式就很难，但人们会爱上它，因为它会带你去非常不寻常的地方。这很令人兴奋。而且

他们中的许多人都有真正的目标感。他们正在维护现代世界运行的基础设施，即使没有人真正了解它或他们所做的事情。正如我所了解的那样，我相信你在报道这个故事的过程中，你试图亲身体验电缆维护生活。你就像，是的，我将体验船上的生活。你离目标有多近？没那么近。我确实尝试过。你知道，当我第一次听说这个行业时，我想，好吧，

我应该上船进行维修，但由于各种原因，基本上被拒绝了好几次。最主要的原因是安全问题。这是一个秘密行业。在大多数情况下，他们不能让记者在电缆船上闲逛。另一个非常令人信服的原因是他们不知道自己会离开多久。所以，是的，你可以一起来，但也许我们会离开一两周，也许我们会接到另一个维修电话，你将在海上待几个月，这真的很难。

这是公平的。那么你是否能够对这种生活有第一手的了解呢？是的。所以我最终去了日本，与在KCS工作的人交谈，并登上“海洋链接”号，这是在2011年地震和海啸后修复日本许多电缆的船只。

所以它在港口停留了一段时间。我能够去那里拜访船员并参观这艘船。这艘船怎么样？它相当大，大约400英尺长，是一种高大的工作船。它来自90年代。现在它有点旧了，但维护得很好。

我想象的是一种大型渔船，但它不是渔网和集装箱，而是一个巨大的电缆卷轴。这基本上是对的。它本质上是一个巨大的电缆卷轴。它的中间是这些……

我认为是三个大空箱，只是缠绕的备用电缆的轴。内部非常空旷。它有点像航空母舰，因为没有梁或支柱，因为所有这些都是，你必须将电缆从这些箱子拉到工作站，然后拉到前面，那里有一个滚动的……

滑轮之类的东西，它会穿过并进入海洋。明白了。所以它会把它拉起来，然后你从中间卷起来。哇，多么复杂的系统。船的构造方式和工作方式与直觉相反，但是当你使用数千英里长的材料时，这是有意义的。它只是创造了所有这些奇怪的后勤问题。是的。所以你提到了2011年日本福岛事件，这是你写的文章中很重要的一部分。

他们是如何修复的以及对此的反应。在那个案例中，关于这些修复工作有什么不同之处？我觉得你找到了讲述这个故事最难的案例之一，讲述了当时发生的事情。是的，有一些主要的、主要的电缆事件。这是其中之一。它们往往是地震造成的最大破坏。所以在这种情况下，在日本海岸附近发生了一次非常非常大的地震。它引发了一场巨大的海啸，造成了巨大的破坏。而且

部分原因是，海啸摧毁了福岛核反应堆，导致核熔毁。所以你有一个灾难叠加在另一个灾难之上。然后你还有另一个灾难，这并不是广为人知，但同时发生，那就是地震引发了所有这些海底雪崩，摧毁了日本连接北美和世界其他地区的大部分电缆。所以当地震

海啸救援正在进行时，福岛正在……你知道，人们试图控制福岛。嗯，

这艘船必须出发，尽力尽快修复这些电缆，同时还要应对可能或不可能有辐射云覆盖它们的事实。所以，是的，我的意思是，再一次，这感觉就像这个过程中的很多事情都是未知数叠加在未知数之上。它只是出去尝试弄清楚，好吧，这些电缆出了问题。我们不知道是什么、在哪里或需要什么或我们将如何修复它。一点点地，他们解决了它。

是的，它真的只是，它非常有条理。就像你只需要遵循步骤。所以他们查看了电缆地图，他们想通了，好吧，根据这些故障的时间，你知道，有趣的是，很多故障发生在海啸发生后的几个小时，基本上是那天晚上。你会有这些巨大的泥石流，它们会沿着这些峡谷滚滚而下，最终破坏电缆。根据断裂的时间，他们认为这可能是昨晚发生的事情。

海底可能发生了很大的变化。他们将需要很多备用电缆。通常情况下，你弄清楚，通常不是由维护提供商决定他们首先修复哪些电缆。通常是先到先得，从电缆所有者那里，谁先报告故障。但在这种情况下，电缆所有者就像，你们自己解决吧。无论你能修复哪条电缆，都修复它。所以他们决定

你知道，离福岛最远的那条，因为另一件事是，通常在这种大型事件中，其他船只也会来帮忙。但是关于福岛发生了什么，人们知之甚少。没有人觉得可以将他们的船员送入那里。所以他们是在最初一段时间里唯一做这件事的人。所以，然后在福岛救援中有一个时刻，他们把电缆拉了起来。

然后不知道该怎么办。对。这里发生了什么？你把电缆拉到海面上，然后你必须弄清楚该怎么办。他们做了什么？是的。所以这是第一次维修。他们钩住了这条电缆，开始慢慢地卷起来，它承受着异常大的张力。基本上会发生什么，你知道，他们开始非常非常缓慢地卷起来，因为每条电缆都有某种程度的张力。你不想超过它，因为电缆可能会断裂。

所以他们移动得非常非常缓慢，几乎花了一天时间才把它拉到水面。当它到达那里时，他们了解到的是，它已经被完全弄坏了。他们认为发生的事情是发生了一些巨大的山体滑坡。它拖着电缆，把它埋在大量碎石下，现在他们一直在慢慢地把它拉得越来越紧，直到它再次到达水面。

现在，他们可以看到它了。它在船的前面。它在船首甲板上。它用抓钩钩在一个杆子上，完全被剥落和损坏，并且承受着巨大的张力。所以你基本上在这个时候就像有一根数千英里长的橡皮筋一样坐在你的船上。

没错。没错。连接到一个沉重的金属钩子上，如果橡皮筋断裂，它会随着波浪和海浪的冲击而被拉紧，它会飞过船，撞到任何它撞到的人，撞到电缆控制室，造成巨大的破坏。所以首要任务是你不能在这种张力下修理这种损坏的电缆。他们需要把它从船上弄下来。所以他们做了这个复杂而危险的操作，他们

在电缆的两侧钩住链条，将抓钩换成带刀片的抓钩，在他们疏散该区域的同时，将其放回船首下方。然后一旦它在水下，他们释放链条，电缆被切断并返回底部，他们重新开始。

这感觉像是一个非常有趣的测试案例。因为，你知道，就像你说的，这些电缆可以追溯到一个世纪以前。但2011年非常像互联网。正如我们所了解的，你知道，灾难会发生。像这样的事情在很多地方一直都在发生。那是一个特别糟糕的事件。但是像地震这样的事情会发生。我们刚刚在纽约经历了一次。像这样的事情会发生。那是否……从那之后13年，我们对海底电缆的看法是否进入了一个不同的时代？是也不是。我认为回顾2011年的报道很有趣。就像很多……当提到互联网时，通常是说，你知道，这很了不起。互联网的表现非常出色。它仍然存在。哦，真的吗？所以对于所有……对于所有问题，互联网在日本仍然存在。是的。所以你会有这些报告，人们基本上在争论。

你只能在灾难发生后的第一时间使用互联网进行交流。人们正在发送电子邮件。他们正在发推文。人们正在发布视频。其他电信被切断了，像陆地电缆被切断了。基站被摧毁了。所以他们真的依赖互联网。但是你与在运营中心和船上的人交谈。而且

它比人们知道的要危险得多。基本上，他们已经成功地将所有流量重新路由到剩余的电缆上。但是如果其中一条电缆断裂，你就会开始看到服务质量的真正下降。事情会开始下降。沟通将变得困难。所以它正处于成为通信灾难的边缘。是的。

而该行业从中学到的教训主要围绕冗余性。不像红海或吕宋海峡等地方，没有真正的地理原因导致所有电缆都在同一个地方。这是一种习惯，就像我们总是……

总是把电缆放在那里，它们总是落在那个地方。所以这是有道理的。所以你有了这个，这些瓶颈，然后当山体滑坡发生时，它会破坏其中许多。人们越来越意识到你需要多个登陆点，但在实践中，这并不总是发生，因为遵循正午路线或其他什么路线更便宜。是的。所以，这个行业现在感觉怎么样？显然，它

和以往一样重要，甚至更重要。就像，世界对这些东西的依赖程度比以往任何时候都高。而且我觉得，纯粹是轶事，我在过去几年里听到的关于……

海底电缆项目比以往任何时候都多。这可能仅仅是因为我关注谷歌和Meta等公司，它们正在做很多这样的事情。但是，在这个领域是否有能量从……你知道，500条电缆和80万英里增加到……我们是否会在……

随着时间的推移，你认为会超过这个数字或这个数字的几倍吗？我们现在正处于电缆繁荣时期。有很多新的电缆正在铺设。这是否意味着电缆的净数量增加是一个有争议的话题，因为电缆的容量也越来越高。所以有些人认为可能会有更少的电缆。它们只是带宽非常非常高。但是

但是有很多新的电缆正在铺设，这主要由科技公司推动，它们从几年前开始决定，你知道，与其购买这些电缆上的带宽，不如拥有我们自己的电缆。所以他们开始在他们的数据中心之间铺设他们自己的系统。这样做的原因是他们需要大量的容量来同步他们在世界各地的数据中心，以保持这些巨大的内容库，以保持他们的云服务运行。所以他们想

只是把所有这些都放在他们自己的保护伞下。但这并没有真正蔓延到维护方面。它主要是一种安装方面。我本来想说，我们仍然是……我们仍然有22艘船？是的，仍然没有很多新的船只。而且，你知道，虽然新的电缆确实提供了很多冗余性，但你也不希望……你知道，你的少数几条超高容量电缆断裂，因为

将这些流量转移到其他路线是很困难的。是的。当你与人们交谈时，你是否感觉到对这些电缆也有新的威胁，无论是长期存在的电缆老化且没有及时更换，还是气候变化，或者互联网的地缘政治，这些都变得越来越重要了。是否有这种感觉，随着我们争夺海底电缆，情况可能会

变得更糟而不是更好？地缘政治是最大的问题。气候变化会使某些事情变得更加困难。这些电缆都登陆在

海岸线上，海岸线正在侵蚀和下沉。这将是一个问题。但是你听到更多关于电缆的原因之一是围绕它们的政治变得非常敏感。这主要是因为中美冲突。美国表示，我们不希望中国拥有的电缆登陆美国。中国也拒绝或减缓南海的维修许可证。

并且对通过中国水域或进入香港铺设电缆的担忧导致了网络的这种重新配置。你会有通过菲律宾的替代路线，或者很多电缆登陆新加坡，或者中国试图建立自己的电缆海事产业，这样它就不必依赖西方。这些变化正在使……

它不一定更难，但非常不同。这只是该行业的一个变化时期，并且各种政府越来越关注它，越来越多的政府表示我们需要以某种方式控制这个基础设施。所以，当你与这个规模较小、讨论较少且资源不足的行业中的人交谈时，是否有这种感觉，鉴于所有这些，这只是变化，这是稳定的，这就是我们将继续做的事情的方式？或者你遇到过这样的人，

去他妈的这一切，答案是卫星，我们必须尽快到达那里？或者，这只是它是什么，我们必须弄清楚如何做得更好？我认为，人们对该行业的长期可持续性相当担忧。它不可能全是卫星。这是每个人都提醒我的另一件事。卫星可以承载大约全球流量的0.5%。这将是电缆。它们传输数据的方式效率更高，成本也更低。

传输数据。有一种感觉是他们将不得不应对这种情况。我认为这个行业几十年来一直相当稳定，并且对这些变化、大型科技公司的进入、政府的更大兴趣以及围绕电缆路线的地缘政治争夺感到有些焦虑，这将是棘手的，我认为。很多

焦虑来自所涉及的市场力量。就像大型科技公司一样，它们拥有如此强大的购买力，它们可以压低价格，因此它们可以协商更低的费率。所以，虽然这意味着维护公司可以逐年运营。这可能意味着他们没有足够的资金投资于新船。所以你会有这种缓慢的恶化，这也意味着他们难以招聘，因为没有人想加入这个老化的船队。

当然。是的。在完成了整个报道过程并了解了这个世界是如何运作之后，它是否改变了你对互联网的看法？就像，我觉得我了解得越多关于互联网的实际基础设施，

它似乎就越令人惊叹，所有这些实际上都能运作。我觉得我从你的故事中得到了一些这样的感觉，一方面，这是一个令人难以置信的强大、令人印象深刻的人群，他们正在从事我们理解并长期从事的事情。另一方面，互联网永远都像一个偏离航向的锚一样，随时可能崩溃。是的，它真的是……我觉得你经常会听到这样的情况，就像……

互联网只是这种拼凑起来的装置的方式比它看起来要稳定得多。对于普通用户来说，这是一种……它确实取决于这些……这些人，无论是维护系统运行的软件工程师，还是……

这些人真的擅长……你知道，在海洋中用钩子捕捉互联网电缆，如果没有他们基本上看不见的工作，系统就会崩溃。♪

欢迎回来。

它们使你的饭菜更贵，通常比你所知道的还要贵，通过偷偷摸摸的价格上涨。例如，Uber Eats 上的菜单有时比餐厅的菜单贵。他们也没有给送货员足够的报酬，也没有为他们提供他们应该获得的保护或福利。而且，从历史上看，在大多数情况下，它们甚至对运营它们的公司来说也不是一项非常好的业务。对任何人来说，赚钱都很难。

包括餐馆、司机，所有人。这看起来很糟糕。那么我们在这里做什么呢？无论如何，几周前，有一个家伙在网上走红，因为他张贴在西雅图周围的一些海报，基本上说，跳过应用程序，直接打电话给我，我会送你的食物。他成为网上的一种民间英雄。所以我们派我们的制作人威尔·普尔去看看发生了什么。这是一个因为完美风暴式情况而存在的故事。事情是这样的。

多年来，西雅图的零工工作者，特别是送货司机，一直对他们在这个非常昂贵的城市赚取的微薄薪水感到愤怒。因此，在2022年，市议会介入并强制要求为基于应用程序的送货工人提高薪酬。这是一个好主意。

对于零工工作者来说，这是一个好日子，因为西雅图市的新条例生效了。新的薪酬标准于去年1月生效，而这些应用程序并没有欣然接受这一变化。作为回应，Uber Eats 和 DoorDash 等应用程序开始收取客户 5 美元的费用，他们称之为“当地运营费”。

这除了应用程序通常收取的服务费和送货费之外，更不用说小费了。客户正在发现他们的极限。订购应用程序的人越来越少，零工工作者感觉压力更大，每个人都在互相指责。

自从西雅图一个月前实施了送货员的新最低工资要求以来，送餐订单急剧下降。这种斗争也在其他市场上演。纽约市去年也制定了类似的规定，而这些应用程序也一直在为此而斗争。但是西雅图有一样东西是其他地方没有的。一个名叫托尼·艾尔斯的人，我现在正试图追赶他。

我总是随身携带一个网球，就像一个球的圆形流动性一样。我只是喜欢这个想法，就像我在旧金山时，我和我的朋友进行了一次谈话，我说，你认为形状有思想吗？我认为是的。我认为它们确实有。我认为它们会影响你的思维方式。我总是随身携带那个网球。所以我总是感觉我的思维很流畅。

托尼在倾盆大雨中骑着一辆租来的电动自行车飞驰穿过西雅图市中心时，告诉我这些话。我骑着我自己的租车，试图同时倾听和跟上。我们穿梭于自行车道之间，躲避建筑工地，冲过可能成为坑洼的水坑。

这是一片混乱，部分是环境，部分是托尼流畅的思维。在骑车大约 30 分钟后，我们谈论了马斯洛的需求层次理论、中国的社会信用评分和斯坦福监狱实验。

我还没有问任何我本来要问的问题。有一个叫做洛基方法的想法。我不知道你是否知道这是什么。我不知道。这是一种记住历史上逐字逐句的东西的方式，就像在这些古代社会中一样。我读过这本书，叫做《与爱因斯坦一起月球漫步》。左转。

嘿，如果我们因为任何原因分开了，只需完成你的送货，并在完成后给我发短信。我会再次找到你的，好吗？好的。哦，因为我正在努力工作吗？好吧，我刚刚意识到我报名参加了一个关于送货员的故事。你很好，伙计。我不知道我期望事情会如何发展，但是……很高兴见到你。我必须提高我的水平了。托尼的背景故事很简单。

当那些新的费用突然扼杀了需求时，他正在为 Uber Eats 开车。所以在 2 月初，他决定独自一人。他在市中心张贴了一些非常自制的传单，上面写着报价。

给他发短信，从几平方英里内的任何餐馆订购食物，他将以 5 美元的价格送到你手中。不从餐馆收取任何费用，没有服务费，没有送货费，没有当地运营费。如果你愿意，可以给小费。他几乎立刻就走红了。现在在开罗7频道今晚，对西雅图新的送餐规则越来越不满。一名司机成为老板的竞争对手。现在，仅仅几周后，托尼就成为了一位家喻户晓的名人。

他在新闻、Reddit、Twitter、Slash X 上随处可见，他说订单随之而来。最大的挑战是节奏。他可能会同时收到五条短信，然后一段时间内什么也没有。所以他正在努力解决这个问题，以及名声。这种关注度很奇怪吗？哦，这太疯狂了。我的意思是，就像突然之间我的意见很重要一样。

很多人都在问我，他们就像，你赚了多少钱？我说，对。我说，好吧，我不是一个注重金钱的人，也不是一个以商业为导向的人。但有趣的是，就像，我觉得我为社会问题引入了一个解决方案一样。

托尼的社会解决方案是这样的。由于 Uber Eats 和 DoorDash 等应用程序，是的，送货变得很贵。但更重要的是，它变得仓促、草率和缺乏人情味。从上到下都是糟糕的氛围，它正在毁掉所有人的外卖。

这真是一个很难处境。对谁来说？对所有参与的各方来说。餐馆、城市、作为送货员工作的人。他们与某人处于这种可怕的有毒关系中。就像餐馆老板和应用程序以及司机，就像那样。好吧，想想看。上次你去餐馆，一些司机进来，然后说……

快乐节日！本周《The Vergecast》节目休播，但我们也知道，在这个时候，你们很多人可能要进行很多旅行和/或避开家人，所以我们想做一些不同的事情。我们整理了今年我们最喜欢的《The Vergecast》节目片段和精彩瞬间——总共六个小时！——以防你需要一些东西来收听。你可能以前都听过它们！它们也可能都是新的！也许两者兼而有之！如果你正在寻找一个轻松跳过的节目，这个节目很容易跳过，但如果你在这个假日季节需要一些Verge的内容进入你的耳朵，我们已经为你准备好了。我们将在1月份回归，从CES开始。如果你会在拉斯维加斯，请在1月8日星期三来看我们的现场直播！ https://voxmediaevents.com/vergecast 同时，祝你节日快乐，摇滚乐。以下是我们挑选的节目片段，按顺序排列，并附带时间戳（因为我们无法做章节，我们知道，我们也很讨厌）： 海底电缆的疯狂世界——00:04:32 认识Tony Delivers——00:42:19 Delta模拟器的传奇故事——00:56:29 手机是终极人工智能设备——01:37:12 笔记本电脑的历史和未来——02:04:34 什么是照片？——02:41:07 一场存在主义游戏机危机——03:17:46 人工智能音乐诉讼案内幕——03:52:12 播客的历史——04:40:59 我们的Vision Pro评分辩论——05:03:15 氢能高速公路上的公路旅行——05:35:13 请发送电子邮件至[email protected]或致电866-VERGE11，我们很乐意收到您的来信。了解有关您的广告选择的更多信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 有人在你面前插队，你就会想，这到底是怎么回事？就像，“嘿，伙计，我已经在这里站了五分钟了。你有什么问题？”你知道，那个人，他们就像，他们很匆忙，对吧？所以他们进去了，根本没有考虑这个问题，因为这不是他们的心理。不，他们必须继续前进。对。而从托尼的立场来看，应用程序正在朝着完全错误的方向发展。

我认为他们，这些应用程序对他们认为的市场在哪里以及他们正在计划什么存在一种错位的误导。我认为他们的目标是向建筑物发送机器人，你知道，发送自动驾驶汽车，就像，

好吧，如果那是你的解决方案，那么你可能会流血一段时间，对吧？所以就像，我不是一个货币专家，但我可以告诉你如何让它运作得更好一点。托尼的全部目标是从这个过程中去除所有技术和匿名性，成为你友好的邻里送货员。他认为人们会积极地更喜欢一种更社交的替代方案，即使这种关怀和关注会限制他。我几乎可以肯定，一旦我达到一定数量的订购者，我几乎想限制它。

为了确保邓巴数。邓巴数是托尼最喜欢的另一个话题。这是对任何一个人可以维持的社会关系数量的理论限制。你想限制向你订购的人数，这样你就可以停下来聊几分钟，这样你就可以认识回头客。我甚至不会称他们为顾客。我只是称他们为我的朋友或兄弟，你知道吗？就是这样。

- 哦，是的。- 他们字面意思是，“哟，托尼，你能帮我弄到这个吗？”我认为关键在于，当你试图将其转变为企业与客户的关系而不是人与人的关系时，他们不会那么理解。- 是的。- 如果我现在忘了你的饮料，有人会说，“托尼，没关系。”- 是的。- 你不必回到Chipotle。- 完全正确。- 但如果我在Uber Eats上忘了，

他们会说，哟，伙计，这里发生了什么事？简而言之，托尼认为送货不仅仅是速度和成本。但是，是的，他比竞争对手便宜。而且通常也更快。我从未见过有人穿过塔吉特。我取了某人的塔吉特的东西，我跑过塔吉特。我很快就会跑到这里。是的。我跟着托尼，他连续做了两到三次送货。来自Dave's Hot Chicken的一些鸡肉和奶昔。它有饮料吗？

来自一家名为Evergreens的健康碗店的沙拉。老实说，我不确定。那真是太模糊了。

但在每次取货和送货时，托尼都履行了自己的承诺。他彬彬有礼、热情、随意且健谈。所以，伙计，你今天过得怎么样？我们来到下一个目的地，一座大型公寓楼。当我们在大厅等待托尼的顾客，对不起，他的兄弟下来时，他被一个陌生人认出来了。你就是那个人。谢谢你。是的，我就是。很高兴见到你。很高兴见到你。

我和托尼的兄弟聊了几分钟。他说他和他的室友过去一个月里可能从托尼那里订购了10次。有一天我在Reddit上滚动浏览，然后我看到有人发布了一个……他们发布了他张贴在城市里的传单的照片。我想，哦，这很有趣。它比DoorDash便宜。所以我想，让我试试吧。从那以后，就像……

我和我的室友一样，去那里。哦，很好。所以你们现在是认真的常客了。我们三个人之间的那种。你们之前是Uber Eats、DoorDash的用户吗？是的，就是这样。主要是DoorDash。然后就像有了开支。所以我们想，让我们看看还有什么。托尼的体验怎么样，它与应用程序有什么不同？

我认为它好多了，因为首先，你只需要给他发短信。这已经容易多了。他快得多。而且在门厅和他快速交谈总是很愉快。他总是等待。他很有趣。他是一个非常轻松的家伙。我们进行了一些愉快的谈话。很酷。

午餐高峰期结束时，托尼和我坐在一家咖啡馆里继续交谈。我开始这个故事是想知道像托尼这样的人能否成功。西雅图的最低工资几乎是每小时20美元。因此，为了达到这个水平，他需要每小时送四次货，不包括小费。在看到他的行动之后，这绝对是可行的。但这确实是一场奋斗。换句话说，这仍然是零工工作。托尼现在只在午餐和晚餐高峰期工作。

所以，在整个冒险之后，我的问题仍然是，他能否成功？事实证明，这是托尼最不喜欢的问题。我把它看作是，我只是了解人们。你知道，人们，他们都有自己的观点。而我所努力做的就是将你粘合在一起的粘合剂，也就是连接组织。这样你就可以离开Reddit，停止争论我赚了多少钱。离开Reddit，停止争论这是否在经济上是可行的。我自己可以解决这个问题。

我感觉托尼已经成为某种化身。每个人都将他所有关于零工经济的想法和感受都强加在他身上。我认为这就是他的故事在网上爆红的原因。如果你对大型强大的公司让生活变得更烦人感到沮丧，那么他就是你应该支持的民间英雄，这对托尼来说实在太多了。

突然之间，人们给我发短信，说你有一个很棒的商业头脑。我说，你在说什么？我认为人们试图做的是，他们试图把我框起来。他们试图说，托尼适合这里。我认为他们缺乏理解的是，就像，我实际上不适合任何地方。我就像一个滚下街头的圆球。就像你口袋里的那个一样。就是这样，就是这样。

托尼不知道Tony Delivers是否会成功，也不知道食品配送行业会发生什么。他只知道需要改变一些东西。就像，他们试图做的是，他们试图把食物放在传送带上，像亚马逊包裹一样送货，但这行不通。他们现在赢了，但最终，这行不通。

太贵了。他们希望事情得到解决。他们希望，他们希望将来有人会说，智能将达到那个S曲线。他们将能够插入机器人，他们将能够做到这一点。我来告诉你，这行不通。

尽管托尼对自己的未来很谨慎，但他会说他一直在接听来自全国各地的电话，这些人听说了他的故事，并想做他正在做的事情。所以就像，好吧，那么我该如何成为我们喜欢并思考的事情的动力源泉，也许我可以在不同的意义上产生更积极的影响呢？只是给人们正确的方向。

激励他们的伙伴，可以这么说，给他们一种正确的思维方式的动力。

那么这一切都揭示了关于零工经济的什么信息呢？好吧，托尼显然已经触及到了某些东西。尽管他发表了宏伟的声明，但他所说的内容非常简单明了。我认为它所代表的，我个人认为，就像这种想法，我们不需要应用程序。我们已经习惯了应用程序来协调我们所有的活动，以至于在这一点上，如果没有应用程序，实际上会让人感到耳目一新？

但值得注意的是，托尼的客户很乐意随时放弃Uber Eats和DoorDash。或者放弃新的费用。如果大型科技公司真的加倍押注自动化和机器人，更多的人可能会积极寻求更多的人性化、更多个性化、更多托尼。托尼本人想尝试和认识人们，并希望能够支付账单。如果他在此过程中意外地引发了一场革命……

那就更好了。如果能被称为试图将我们重新连接起来的人，那就太好了。这不会像，这个人就是那样。它更像是，哦，就像，托尼·艾尔斯提到了这一点，我们认为这是一个好主意，它奏效了，然后，就像，最终，我们重新连接了。♪

欢迎回来。在过去的两个星期里，苹果应用商店中最受欢迎的应用程序是一款名为Delta的游戏模拟器。在过去的几周里，我们在这个节目中谈论了很多关于Delta的事情，因为它是一款大热应用，而且它似乎也标志着App Store新时代的开始。就像在智能手机应用程序的历史书中，可能会有一个Delta之前和一个Delta之后，原因有很多。但是

但Delta实际上并没有什么新奇之处。这个应用程序的故事实际上已经有十年了。它始于这个人。我是莱利·泰斯图特，我是AltStore的创始人，Delta的开发者。正如你可能预期的那样，莱利度过了相当疯狂的几周。在这一切之中，我请他来到节目中，只是告诉我Delta的整个故事。他为什么一开始就想构建一个模拟器，监管和技术世界是如何在他周围发生变化的，以及……

总的来说，Delta是如何从一个大型黑客项目变成一个大热应用的。它始于高中时期的莱利，只是在寻找一些事情可做。“我还在高中的时候。我认为那是我高三的时候。有一天，我偶然发现了越狱Game Boy Advance模拟器GPS手机的开源存储库，我想，

我想，“哦，这很酷。这是所有的代码。我可能只需要下载它，进行调整，然后把它放在我自己的手机上，而无需越狱。因为，是的，我一直不喜欢越狱。它从来没有真正吸引过我。所以我找到了这个代码库。我花了几个月的时间进行黑客攻击，把它放在我的手机上。我把它放在我一些朋友的手机上。他们很喜欢。然后我把它上传到GitHub，并将其命名为GBA for iOS，然后在那里停留了一段时间。然后……

人们在GitHub上找到了它，并开始谈论它。所以我当时想，“哦，人们对这种事情很感兴趣。”所以你只是把它做成了一种，听起来像是你认为有用的东西和一些事情的混合体。是的，我只是想在我的手机上玩口袋妖怪。这确实是，我找到了这个。我想，“哦，酷。我现在可以把口袋妖怪放在我的手机上了。”这太棒了。那是我当时唯一的想法。然后我把它放在我朋友的手机上，然后我们自己玩口袋妖怪。

然后完全巧合的是，大约在同一时间出现了一项服务，它允许你连接开源GitHub项目，并使用苹果的企业证书对其进行签名。基本上，有一家公司拥有企业证书，你可以连接你的GitHub帐户，然后像那样重新签名你的应用程序。所以我当时想，“哦，酷。我将把它连接到GBA for iOS，然后人们可以在应用商店之外安装它。也许有些人会下载它。”

那基本上是我了解到的时候，“哦，等等，对这个东西的需求量很大。”哦，有趣。我做了。然后在一周之内，人们就开始发布关于如何安装它的视频。有很多Reddit帖子。老实说，我措手不及，因为在这一点上，它仍然只是我在高中为我和我的朋友们做的一个项目。所以然后我想，“好吧，对这个东西有需求。”

让我们认真对待它。让我们构建这个应用程序的真实版本，而不是拼凑起来的，也不是粗制滥造的。所以那时我让我的朋友保罗·索森也加入了，他还在读高中。我们当时想，我们要做一个GBA FryOS的新版本，GBA FryOS 2.0。我们将从头开始重新设计它，构建它并创造一个真正完善的体验。所以我们基本上花了一整年的时间来做这件事。

在大约高三学期的中途，我们发布了GBA for iOS 2.0。这是大多数人所知道的版本。那是你从我的网站安装的版本。你将日期调回到24小时之前，你就可以安装它，因为一个奇怪的错误允许企业证书以这种方式工作，即使它们已过期。是的，等等，快速暂停一下，向我解释一下企业证书的事情。因为我觉得……

这里的一部分故事就像莱利在寻找如何在手机上安装应用程序的冒险一样。是的。它正变得越来越复杂。所以这是最简单的黑客攻击。是的。只要我找到了企业证书，我就可以用它来签名GBA FireWise。实际上任何人都可以从手机上的网站下载它。超级简单。这个想法基本上是这样的，如果你是一家公司，想要让你的员工（而不是其他人）拥有该应用程序，那么这就是你将使用的证书。对。

是的，完全相同的流程。所以它只是，你不应该因为这个原因这样做。所以苹果通常会做的是，他们会撤销证书。他们会让它，这不再有效，所有用它签名的应用程序都无法再安装了。所以我利用的错误显然是在iOS 7中，如果你将手机上的日期调回到一个多小时之前，那么关于证书是否有效的检查就不会起作用。他们根本不做。当然。是的。

你尝试安装GBA，苹果会撤销证书。但是因为你将日期调回到过去，所以iOS可以正常安装它。所以它就像一个非常奇怪的错误，我可以利用它，因为苹果无法轻松地解决它。他们必须实际修复iOS才能解决它。他们不能只是说，“好吧，不，关闭证书。”大约九个月后，他们终于解决了这个问题。

然后那是我基本上从GBA for iOS转向的时候，当他们，就像iOS 8.1一样。他们取消了日期技巧。这实际上发生在我的生日那天。我想，“哦，这很有趣。”但老实说，在那时，我已经上大学了。所以我当时想，“你知道吗？我要放弃这件事了。GBA for iOS真的很酷。我想继续做下一件事。”你知道在它被关闭之前的那个高峰时刻有多少人在使用GBA for iOS吗？

嗯，很多人，超过1000万。哇。哇。是的。这比我以为你要说的数字大了零或二个数量级。是的。有大量的人在使用GBA FireWise，这就是为什么我一直有动力这么做的原因，因为我知道对这种事情有一个市场，每个人都认为没有。我说，“不，GBA在应用商店之外获得了1000万次下载。”

就像，人们真的想这样做，比如玩旧游戏。是的。好的。所以你有点被迫关闭那个项目了。你有没有想过，“好吧，我准备与苹果开战了。让我们殊死搏斗，找出如何让GBA for iOS恢复运行。”或者当这种漏洞被关闭时，你是否只是说，“你知道吗？

但就像你说的，无论如何我都要上大学了。这只是一个时刻。让我专注于其他事情。”基本上就是这样。是的，我想，“你知道，这只是我应该继续做其他事情的信号。这真的很酷。我很高兴能做到这一点。获得了许多经验。但也许下次我会尝试在App Store中制作一个应用程序。”这就是我当时的想法。我想，“在App Store之外拥有一个应用程序需要付出很多努力。”所以整个想法持续了几个月。然后我感到无聊，需要一个新的应用程序来开发。所以，是的，Swift也在前一年刚刚发布。所以我当时想，“哦，你知道吗？

让我为自己制作另一个玩具应用程序来学习Swift，只是为了我自己。你知道，我会制作另一个模拟器。它将拥有更多系统，但这只是为了我自己。就像，再次，就像，这只是我想做的一件有趣的事情来学习Swift。那是我全部的动力。所以你只是再次运行完全相同的策略，甚至没有意识到这一点。就是这样。我想，“你知道，我只是为了好玩而做的。”是的，我知道。你会认为我最终会学到一些东西。

好的。所以，Delta从这里开始。是的。所以Delta的开始就像，“好吧，我把它命名为Delta，只是为了好玩而构建它。”这就是我认为我要做的工作。然后我去了那年的WWDC。那是我第一次参加WWDC。这个时候是哪一年？2015年。好的。所以我去了WWDC，我和应用程序审核团队谈了谈，因为他们在那里有一个实验室。我基本上只是说，“嘿，我正在开发这个模拟器应用程序。”

有没有可能在App Store中批准它？然后他们说，“实际上，是的，我们会允许的。你只需要遵守一些奇怪的事情。”基本上，他们说我必须在提交Delta版本时向他们提交一个批准的游戏列表，以便他们可以确保Delta支持的所有游戏都是安全的。

就像他们只是不想有一个像游戏和所有东西那样的开放管道一样。所以就像，“好吧，很好。这对我来说没问题。”我会向你提交Delta的版本，我会有一个你可以玩的游戏白名单。然后在每次应用程序更新时，我都会扩展它以包含更多游戏，并且

这似乎是我可以做的事情。所以我非常有动力。我想，“酷，我要把Delta放到应用商店里。”所以然后我花了一年的时间来真正构建它。我想，“好吧，这现在是一个真正的应用程序了。不再只是为了我自己。我真的很想让它变得完善。我希望它能做得很好。”我花了很多时间。我调整了我的大学课程表来做这件事。然后我去了下一年的WWDC，我和同一个人谈话，我说，“嘿，我准备提交了。我现在可以提交了吗？”他只是说，

所以我跟一些人谈过。我们不允许模拟器。这就是我得到的全部信息。我没有得到原因。它就像一个……

我们不允许这样做。我真的很生气。你认为这个人第一次告诉你它会发生时是错的吗？或者你认为在那一年发生了什么事，他们改变了主意？老实说，我不知道。这两种情况都有可能。不过我的猜测是，他们认为这是可以的。然后他们在一年后与某人交谈，然后也许他们就此进行了讨论，

然后他们基本上得出结论，这风险不值得。因为我认为这就是一直以来的情况。苹果只是说，允许这些模拟器风险太大。它可能会打开很多东西。所以我认为他们只是说，“唉，只是一个孩子，随便吧。我们不需要允许他的应用程序进入App Store，这样就可以了。”在那时，我的意思是，我承认我加入iOS模拟器领域比较晚，但这似乎是一件奇怪的事情。就像GBA for iOS非常受欢迎，然后它消失了。是的。

所以我认为我们又回到了积压的需求。人们对此非常兴奋。所以你并不是历史上第一个向苹果提出这个问题的人，我敢肯定。但在那时，模拟器只是，它在iPhone上有点不知所措。所以我想对他们来说，说，“不，我们将继续不允许它”，这并不完全不合常理。就是这样。

就是这样。就像，是的，我并不感到惊讶。我只是生气。就像，我当时想，“我浪费了我一年的时间来做这件事。”因为你告诉我我可以发布它。这感觉真的很不诚实。是的，这是公平的。这是公平的。所以在那一刻，你再次面临同样的决定，就像，“好吧，我只是把这个项目称为成功的项目吗？我学会了如何使用Swift。让我继续我的生活吧。”

或者我走另一条路？从历史上来说，我知道答案。但在那一刻是什么感觉？是的。而这一次我非常生气。我当时想，“你知道，这不行。我无论如何都要把它发布出去。”这真的是我当时的想法。在那时，我真的不知道它会是什么。但我只是……

我只是想向苹果证明，他们不能这样对待开发者。这真的是我当时的想法。我当时想，“你们不能这样对待我们。你们不能告诉我们一件事，然后在下一年改变主意，因为真实的人正在花费真实的时间来做这种事情。”所以，是的，我只是有动力来证明他们是错的。这是我能说的最好的话。所以，是的，我想，“我会想出一个办法。”所以下一个项目就是想出一个办法。就像，你怎么做，你怎么开始？我真的很幸运，老实说。苹果大约在那个时候也做出了改变，这样你就可以

免费使用免费的Apple ID从Xcode安装应用程序。就像他们刚刚改变了这个规则，这样学生就可以开始开发了。所以我看到了这一点，我想，“等等，如果你只有一个Apple ID，你可以免费安装应用程序？”这里面有什么东西。就像我想，“这就是我需要知道的全部技术问题。”我可以利用这一点做些什么。所以那就像……

Alt Store的开始就像，“好吧，我必须利用苹果刚刚宣布的这个从Xcode免费安装应用程序的免费Apple ID功能做些什么。”然后我基本上就像，花了几年的时间来研究它，建立它，找出最方便的流程。因为是的，这有很多障碍。这种方式安装的应用程序只能持续七天。你一次只能安装三个应用程序，这种方法。所以它就像试图想出

创造性的方法来使这些限制不那么烦人。Alt Server是一个事实，这是最重要的，Alt Server可以在后台每周刷新你的应用程序。当我想到这一点时，那时我想，“好吧，我认为这里有一些我们可以至少可以一起使用的足够好的东西。”那么Alt Store的第一个版本是什么时候开始工作的呢？你认为你拥有的第一个版本是什么样的，你当时想，“好吧，这做到了我需要它做的事情”？我认为那是

2019年，我终于将所有部分组合成一个流程。而就像在我的电脑上有一个程序可以将AltStore安装到我的手机上，然后AltStore可以将应用程序发送到该设备或我的电脑，然后重新安装它。然后，

那是2019年初。我想，“好吧，这可以工作。”就像实际看到它工作一样。它完全是粗制滥造的。就像UI很糟糕，但只是我可以点击手机上的一个按钮，它就会做所有事情，发送到Alt Server并安装它，这老实说有点神奇。所以向我解释一下为什么这在苹果宇宙的基础设施中有效。为什么这个系统有效？因为。

因为苹果允许学生测试他们的应用程序的方式是，他们必须拥有一台Mac，并且必须使用Xcode，并且必须将他们的手机插入Xcode。然后他们必须将应用程序从Xcode安装到手机上。你不能只是下载一个文件并执行此操作。它全部通过Xcode和电脑进行。所以Alt Server基本上是在复制Xcode所做的一切。你可以拥有一个应用程序文件，但是

iOS无法自行安装应用程序文件。您必须将其发送到计算机，然后alt server会在幕后执行与Xcode相同的操作，将其重新安装到手机上，就像您是一位开发者在自行测试一样。明白了。好的。并且您基本上能够构建一个允许任何人自己模仿该系统的东西。当我设置它时，我不会说这需要很多工作，但这也不是没有工作。

是的，很多。有点。是的。尤其是在Mac上，长期以来都有邮件插件。这确实很，是的，对每个人来说都很混乱。我想，哦，这太书呆子气了，甚至无法向人们解释它为什么重要。但是，是的，人们克服了它。

好吧，所以这就是我认为这里持续存在的故事，你正在找到越来越复杂的方法来做到这一点，并继续发现对像Delta这样的东西的需求如此之大，以至于人们会跳过你要求他们跳过的任何障碍为了做到这一点。

是的。我对替代商店感到最惊讶的事情是，我们需要获取您的Apple ID和密码才能使用您的帐户登录。我想，哇，我们真的只是要求人们信任我们并向我们提供您的Apple ID和密码。我的意思是，我们会尽一切努力。我们实际上自己不碰它。我们直接发送给苹果。但我当时想，哦，这是一个很大的、可怕的事情，你真的不应该把你的密码交给别人。然后，不。

不，人们仍在向我们提供他们的密码。他们不在乎。我想，这很酷，但也让我对整体安全性感到紧张，人们只是这样做，没有考虑它。哦，当然。我认为这会让你处于一个非常有趣的位置，作为这个开发人员来说，好吧，这是什么东西？就像，我只是把它作为一个有趣的副项目来构建，供那些想在手机上玩口袋妖怪的人使用，我认为这带来了一套

比如安全和隐私问题。在某种程度上，老实说，如果你把你的Apple ID和密码发送给一个家伙，我认为你没有任何合理的隐私期望。我认为你尽最大努力保护人们的隐私是一件好事。但我认为对我来说，作为用户，我应该得到我当时得到的，对吧？但如果你是一家有服务条款并准备赚钱的公司，并且你像，我们长期从事这项工作，并且我们对此很认真，我认为这会改变你必须处理事情的方式以及我可以期望你处理事情的方式。在我看来，当你经历这一切时，你也在试图决定……

像我想要这个东西有多专业化？公平吗？这很公平。因为推出的第一个版本的AltStore实际上只是一个Delta安装程序。它唯一的应用程序是Delta。它可以安装Delta。我只是知道这很重要。但即使在那时，我也知道我想让AltStore成为一个更大的平台。这就像激励我的东西。就像，

我不想构建一个全新的变通方法来安装Delta。我可以为AltStore和其他应用程序也这样做的事实让我更有吸引力。我想，好吧，我可以做这项工作，然后许多其他应用程序可以利用它。所以一直计划扩展到Delta之外，但我真的不知道那会是什么样子，直到……

可能在我们推出一年左右之后，我开始，我们开始实际有一些第三方应用程序想要进入商店。然后我意识到，好吧，这就是人们想要安装的应用程序类型。这就是我必须处理的事情。是的，这帮助了很多。那么，那是什么？就像，我们将进入你稍微有点偏向历史的方面，但在那一刻，我想，我要让我的第三方应用商店在苹果眼中变得有点

你知道，合法的是完全不可能的。就像2019年、2020年，根本不可能发生这种情况。但你就像，你在谈论，你知道，其他想要做这种事情的应用程序。你开始看到什么？是什么样的，像支持应用程序想要成为你正在做的事情的一部分的统一论点？

我的意思是，起初它只是任何不允许在App Store中使用的应用程序。老实说，它今天仍然是一个很大的吸引力。就像，无论出于何种原因被拒绝，无论哪种类型的规则，他们都无法进入App Store。因此，他们会看到Alt Store，然后他们会说，哦，一个替代品。有很多模拟器，显然。所以有很多这样的东西。你可以期待的东西，比如iTorrent有一个应用程序

你可以说，是的，我可以理解为什么苹果不会批准它，但就是这样。UTM，虚拟机应用程序，只需在iPad上运行Windows。真的很酷。不在App Store上。所以它就像一堆不同的随机项目或另一个我喜欢的项目

我认为它真的很酷。旧操作系统，如果你听说过的话。它就像一个高中生用SwiftUI重新创建了iOS 4。所以这就是整个体验。你打开应用程序，它是iOS 4的主屏幕。你可以打开所有应用程序，它看起来和过去一模一样。哦，太棒了。这真的很酷。所以它就像，哦，一个在App Store中不允许使用的有趣的小想法。所以，是的，有很多这样的东西。

所以我推出了AltStore，第一年非常好，但第一年也很辛苦，当时只有我一个人在做。然后我老实说，我在做什么？我会继续使用AltStore吗？这会成为一件真正的事情吗？我应该现在就转到其他事情吗？我真的很想弄清楚我想要做什么。然后就在那时，我意识到我想要的是，我基本上看到美国正在调查苹果，欧盟也在同一时间调查苹果。我想，你知道吗？

我觉得未来几年会发生一些事情。我想为此做好准备，但我需要帮助。就在那时，我基本上邀请了我的合作伙伴Shane Gill，他是我最好的朋友，我与他一起生活了大约10年。我说，嘿，我需要你和我一起做这件事。我需要我们一起做。我需要你处理所有业务方面的事情。这样我就可以专注于编程，然后我们就可以做到这一点。在那时，我们开始制定AltStore今天的样子，或者至少是欧盟的AltStore，AltStorePal的计划。好的。

所以你真的在赌博，认为最终这将成为一件你可以做的事情，而不仅仅是一系列越来越复杂的破解。是的。到那时，我相信会发生这种情况。我不知道什么时候，但只是在未来的某个时候。这很公平。好的。而这就像……

如果我正确地计算我的时间的话，那是COVID的高峰期。这段时间一切都很奇怪。你就像，好吧，让我们开始吧。一切都很奇怪。每个人都在重新评估他们的生活。我最初的计划是，我说，嘿，谢恩，让我们一起搬到新西兰。让我们逃离一切。让我们在新西兰建造它，因为我是新西兰公民。所以对我来说回家很酷。但这没有成功。在COVID期间很难到达新西兰。是的，可以理解。所以我们现在在达拉斯。

这和那差不多。非常接近。是的，基本上是一样的。好的。所以你开始构建这个东西。这个想法是我们想要构建一个完整的应用程序商店吗？就像，是不是这么简单？这就是宣传？是的。当谢恩加入时，这就是完整的宣传。就像，我们将建立一个真正的应用程序商店，并向人们展示如果还有其他应用程序，生活会是什么样子。就像，只是做一个例子。然后无论何时正式，成为官方的，就像成为一个官方的商店。

开发人员怎么说？你是否联系过人们，说，你想成为其中一员吗？他们告诉你什么？老实说，我们不需要联系任何人。人们只是联系我们。很多人都有应用程序创意，但这些创意并没有进入App Store。即使是我也一样，哇，有很多应用程序正在联系我们。我想，哦，哇，那被拒绝了。那被拒绝了。所以……

我们只是，是的，人们只是联系我们。是的。你在这个时候与苹果有任何联系吗？除了，你知道，在WWDC的两次谈话之外，苹果是否在整个过程中甚至有点意识到你的存在？我们确实在欧盟开始调查事情的时候，我和谢恩给苹果的高管发了一封电子邮件，基本上说，嘿，你们，我认为欧盟可能做得太过火了。和

你喜欢，我们只是伸出手，嘿，就像我们在这里，我们不想要一个疯狂的侧载世界。你想在这里站在同一阵线吗？他们根本没有回应。但当时我们只是认为我们不想要一个疯狂的自由竞争。这似乎是欧盟可能要做的。我们想要一个更受限制的侧载世界，其中应用商店是……

仍然是主要的应用程序商店。为什么？我真的认为这就是让iOS对大多数人来说如此优秀的原因。就像它非常简单，你可以通过一家商店获得任何你信任的应用程序。我认为这非常有价值。这就是为什么我认识的很多不是技术人员的人使用iPhone的原因。所以我一直都知道需要有一种方法让孤岛存在，而不会接管应用程序商店，从应用程序商店中获取如此多的应用程序。

好的，所以你一直在关注监管方面的事情。你是否像在阅读所有DMA白皮书并试图深入了解正在发生的事情一样？就像你对这项法规的实施有多投入？一旦DMA成为一件实际的事情，他们开始谈论它，哦，是的，我们非常深入其中。然后我们就像，

我们必须为任何事情做好准备。因为实际上直到苹果宣布他们正在做什么之前，我们就像，我们将成为一个侧载工具吗？我们将成为一个完整的应用程序商店吗？我们还会存在吗？就像，我们根本不知道接下来会发生什么。我们只知道……

会有某种安装应用程序的方法。好的。所以我想有了这个想法，你就可以继续像以前那样构建Delta和AltStore，而无需在那时做出太多不可改变的决定。是的。我们基本上正在处理我们知道无论如何都会正确的事情。我们正在构建用于浏览应用程序的UI，并且我们正在扩展……

构建Patreon流程，以便人们可以连接他们的Patreon并安装它。因为我们只是知道无论如何，这对这个世界来说都是一件好事。我们只是没有深入研究实际安装过程的真正技术方面。它基本上只是让应用程序看起来更像一个商店。

尽可能地。是的，这是有道理的。在那时，你如何看待Delta的业务？你已经在这个东西上工作了很长时间，但没有从中赚钱。我假设有一些关于我们如何，我们如何从这个显然很多人想要的东西中致富的对话？人们一直在问我，但我一直相信的事情以及谢恩，在他加入AltStore之前，他就是那个说服我首先为所有这些创建一个Patreon的人。

他说，嘿，当你正在开发Delta和AltStore时，只需在旁边创建一个Patreon来支持自己。因为老实说，我最初的计划是发布AltStore和Delta，然后转到其他事情。让它存在并让人们安装它。但谢恩是告诉我的人，不，人们现在想要支持创作者。你应该有一个Patreon，人们想要订阅并支持未来的发展。所以我用它推出了AltStore，它做得非常好。就像它

从我开始Alt Store以来就支付了一切，我们真的相信这是一件非常重要的事情，因为它应该存在，因为现在的开发者无法通过App Store中的Patreon销售应用程序，并且

我认为这是一种非常好的方式，让创作者与他们的受众建立联系。人们也不介意花几美元给一个人，但他们确实介意在应用程序上花几美元。是的。所以这就像非常不同的关系。所以我们基本上只是试图真正推广Patreon的想法。我们自己的收入基本上只是通过Patreon。我们仍在向我们的赞助人出售或提供对我们测试版的访问权限。老实说，这作为一种货币化Delta的方式效果很好。是的。

好的。是的。我的意思是，即使只是将应用程序开发人员视为创作者，就像你将内容创作者视为创作者一样，这也很有趣，而且这完全不是大多数人感知它的方式。对。我认为，我认为它正在逐渐流行，至少就我个人而言，我已经看到了更多。

这种自举式的一人应用程序成为人们喜欢的东西，这与我以前的情况不同。他们喜欢将应用程序与制作它的人联系起来。但我认为对大多数人来说，这一切都是如此面目全非，对吧？就像你一样，它只是一个存在的应用程序。我不知道它是由一个人还是一万人制作的，我不在乎。我只是很生气他们向我收费。考虑一下商业模式可能是问题的一部分，因为这一切都只是存在于应用程序商店中，并且与

和人们，也许这就是问题所在。因此，实际上将Patreon连接到这一点是一种非常有趣的方式，可以改变人们对应用程序是什么以及它是如何制作的想法。是的，完全正确。所以，是的，我对此感到非常兴奋。另一个好处是

我们可以让我们的应用程序免费，然后人们就可以获得测试版。因此，这意味着没有功能被永久锁定在付费墙后面。你只需要永远等待就可以免费获得它。或者如果你只是想要抢先体验，你可以捐款。我认为这比说，哦，你锁住了一个功能，现在除非我付费，否则我永远无法使用它，对人们来说更有吸引力。

就像，是的，我认为这种差异会产生巨大的影响。是的，我完全同意。好的，所以就在DMA发布之前，我想今年几月份苹果发布了其第三方应用程序商店计划？是在一月份。是的。

好的，今年，苹果，在那之前，Delta和Alt Store的现状如何？听起来它正在增长。人们正在使用它。情况如何？情况很好。在那时，我们有大约400万Alt Store用户，就像，只是存在。我想，哦，哇，这太棒了。Delta的情况很好。我们一直在优先考虑Delta 1.5的新版本，以便与Delta一起发布。

无论苹果宣布什么，所以我们就像我们正在努力，但基本上到一月份我们就像好吧，一切都在一个好的位置，我们准备好了，我们只需要知道到底发生了什么，所以我们基本上只是在等待看看，好吧，我们可以做到这一点，我们有像商店在那时已经完成了，所有的UI都完成了，Delta准备好了，剪辑准备好了，它

所以你拥有这个东西，并且你就像，这个东西存在。我们做到了。很好。我们完全不知道我们接下来要做什么。没错。这正是我们当时所处的位置。这是一个多么奇怪的地方。非常奇怪。是的，因为我们每天都在想，我们该怎么办？就像，我们在很多事情上无法前进。但所以这只是很多计划和策略。是的，这是有道理的。所以然后一月份结束，苹果发布了关于所有这些将如何运作的数百万份新闻稿和技术文档。那天你发生了什么事？你做了什么？

哇。那绝对是一个令人难以置信的一天。首先，我们试图弄清楚，好吧，

在这个新世界中，我们还能存在吗？因为，是的，这里有很多限制，我们正在试图弄清楚什么是地狱般的替代市场。所以，是的，我们花了一整天的时间基本上试图解析苹果宣布的内容。然后我们基本上就像，好吧，我们认为我们可以做到这一点。我们认为如果我们非常有创意，我们可以满足标准。因为，是的，标准有很多事情，比如。

你需要备用信。我们需要在欧盟有一个子公司。以及我们刚刚坐下来的一堆事情，就像，好吧，我们必须在一个月内让这一切发生。因为我们就像，好吧，我们到3月7日是DMA合规日。我们就像，好吧，让我们建立一个子公司。让我们弄清楚备用计划。让我们构建所有东西。因为他们还宣布了我们必须构建的所有东西。是的。

就像，好吧，让我们构建我们需要做的所有事情。然后接下来的一个月就像极度紧张的时间，只是为了完成所有事情。谢恩真的令人难以置信。他给很多国家打电话，以弄清楚我们可以在哪里注册公司。我们最终在爱尔兰注册了公司。所以我们在爱尔兰有一个不错的子公司，这很棒。他一直在与银行交谈以获得……

有人相信两个试图做疯狂事情的人，他们需要这个，这个过程有多难，你就像，所以我们构建了一个游戏模拟器以及其他应用程序商店，我设想很多银行都像这是一个恶作剧电话，并且挂断了许多电话，是的，很多人只是不听我们的，我们非常幸运地找到一个人，他的名字是洛根，他只是让摩根士丹利，并且他只是理解了我们在做什么

并且真的想尽力帮助我们。老实说，我认为如果我们没有遇到洛根，我不知道我们是否能解决所有这些问题。但他就像，好吧，让我们开始吧。我相信你们。我可以和我的老板一起工作。我们可以做到。获得那个是一个很大的胜利，当然。是的，我的意思是，我记得当新闻出来的时候

认为，就像你描述的那样，有很多技术挑战，但总会有很多技术挑战，对吧？我觉得你一开始就知道，要让这个东西符合苹果的要求，你必须做很多奇怪的工作。但是，仅仅是作为组织必须跳过的障碍的业务挑战似乎是旨在将几乎所有人拒之门外。

除了最忠实的信徒和也许只是建造这个东西最顽固的人。是的，完全正确。我的一部分想知道，几个月前，苹果是否严重低估了你选择这场战斗的意愿。在经历了这么多年的战斗之后，你就像，我以前经历过你的胡闹，苹果。哦，是的。我知道他们措手不及。他们告诉我们的。他们是。

当我们最终去实验室以及其他地方时，他们直接说，哦，我们没想到任何人会这么有准备，尤其是一个两人团队。他们真的没想到我们会像我们一样有准备，这让我感觉很好。哦，感觉很好。我想，酷。但与此同时，我想，好吧，那么让我们启动吧。就像，酷。好的，太棒了。让我们启动吧。

我们准备好了。对于一个由两个人组成的团队来说，是否要将所有这些时间都投入到一件至少目前并且可能永远只存在于欧盟的事情上，是否存在任何疑问？就像，欧盟有很多很多人，但欧盟以外也有很多人。是的。我的意思是，它有两个部分。第一，我确实认为它会在某个时候扩展到欧盟以外。我认为这只是时间问题。所以……

我希望在几年内看到它扩展到日本，最终扩展到美国。所以我们认为这是更长过程的开始。让我们扩展。但另一件事是，我们没有什么可失去的。这实际上就是我们正在做的所有事情。我们所有的收入都用于开发AltStore或Delta。我们就像，好吧，我们不妨全力以赴。就像，还有什么？就像，为什么不呢？是的，我的意思是，我认为长期赌注……

我认为这可能是一个安全的赌注。同样，这是一个时间问题，但我确实认为你可能是对的。它似乎也让你处于一个位置，即使它没有立即接触到很多人，你也会得到很多关注，仅仅是因为这是一件如此重要的事情，并且是一个如此重大的变化，就像……突然之间，Alt Store 在今年的二月份和三月份出现在很多新闻标题中，这就像……是的，看到这一切突然发生，这非常非常超现实。是的。是的，我的意思是，这太有趣了，因为向人们解释Alt Store，就像，好吧，这是一个……

一种复杂的操作，你必须设置一个服务器。我在主流新闻文章中看到了这一点。我知道，我想，哦，我的上帝。就像，哦，我的上帝，如果我妈妈问我AltStory是什么，我不知道该如何回答她。一样。是的，我向我的朋友们解释说，呃，别担心。它只是一个安装应用程序的工具。就是这样。

好的，所以我们几乎到了现在，但我感觉我们仍然没有到达这个整个时间线中最疯狂的部分。是的，那是相当准确的。所以你正在构建商店。一切进展顺利。我认为在发布日，对吧？3月7日。它准备好启动了吗？不，我们准备好了。我们都准备好了。这就是这种挫败感的开始。所以我们，是的，我们被邀请到一个实验室。

在科克，苹果公司帮助我们实施后端以及其他一切。所以对我们来说，这是一个为期一周的实验室，只是为了与苹果工程师一起工作以使一切正常运行。所以然后我们在2月底飞往科克。所以我们在一月份的最后一天飞了过去。第一天我出现。我说，好的，这里的一切。我们准备好了。我们可以启动了吗？然后他们说，哦，

等等。他们期望你出现并说，我想建立一个应用程序商店。相反，你出现并说，我已经建立了一个应用程序商店。我真的认为他们期望每个人都带着没有代码库出现，只是从头开始学习如何做到这一点。是的，所以我们出现并说，这是整个产品。它有商店页面，它拥有你可能需要的一切，下载有效。

然后他们就像，哦，哇。是的，非常清楚的是，他们没有预料到这一点。所以基本上就是，好吧，星期一我试图给他们施压。我们明天可以启动吗？我们明天可以启动吗？iOS 17.4明天就要发布了。我们可以参加吗？然后很明显，整个过程将比我们预期的要长得多，原因有很多。就像基本上只是法律上的，比如给他们文件，让他们审查文件，以及

诸如此类的事情。所以，iOS 17 之前发布了，我和谢恩非常沮丧。因为我们就像，我们准备在发布日启动。我们都准备好了。然后，呃。所以，这令人沮丧。那么，你实际启动这个东西花了多长时间？然后我认为是……

两个月后。就像，是的，那是4月17日。就像，是的。所以，是的，从3月5日到4月17日一直在等待。所以，一个月半。所以，我们做了，然后，是的，反响立即就非常出色。人们只是……

太激动了。但我们也立即看到了，正如我们预期的那样，Delta 是主要故事。当然。App Store 中的 Delta 是个大事件。但我们必须弄清楚该怎么做。我们知道那将是结果。如果我们在 App Store 发布 Delta，Delta 将迎来它闪耀的时刻，

无处不在。我们只是想，你知道吗？没关系。这是 AltStore 的免费营销。每个人都知道 Delta，然后他们谈论它，然后他们在欧盟通过 AltStore 获取它。所以你只是略过了其中一部分。就像苹果突然允许模拟器进入 App Store 一样。是的。你这么说好像你期望会发生那样的事情。我认为没有人期望会发生那样的事情。根本没有。它

是最意想不到的事情。我和 Shane 最初的反应不同。Shane 更像是，这改变了一切。现在我们必须认真考虑。而我的反应只是，哇，苹果不得不改变规则以允许模拟器，因为我们即将推出模拟器而威胁到他们，这是一种肯定。对我来说，这就像是一种激励。我想，是的，这意味着我们做对了。苹果实际上就像，

做了我从未想过他们会做的事情，因为这是他们唯一能尝试让故事不……欧盟现在拥有最好的应用程序。欧盟以外地区没有最酷的应用程序。我只是知道苹果……是的，他们不能那样说，这也是允许全世界使用模拟器的原因，我猜。故事不可能是欧盟的应用程序比世界其他地区更好。

是的，不，我认为这完全正确。而且很难争辩说这与 Delta 无关。就像，我不能。时间，太……都是关于 Delta 的。我们没有得到苹果的直接确认，但我们的应用程序 Delta 已经经过了五周的公证。他们改变了这条规则。第二天就批准了。哦，哇。这就像他们在等待它以弄清楚他们能做些什么一样。你有没有收到任何关于他们要进行此更改的预先通知？没有，什么也没有。

好吧，我想在那之后发生的事情，你会期望它会很大。听起来你确实期望它会很大。但我觉得它肯定比我预期的要大。就像它比我预期的要大。这太疯狂了，伙计。这太令人振奋了。就像，我真的不能……

因为，是的，我们这样做是因为我们真的相信人们只想玩旧任天堂游戏。或者旧游戏。我认为这只是人们想做的事情，而且很长一段时间以来，每个人都说，不，那只是针对极客的。只适用于知道自己在做什么的人。而且

我一直都觉得，你只需要让它易于访问。这就是你必须做的。如果它易于访问，人们就会知道如何操作，并且会喜欢它。我们看到这正是事实。是的，所以比我想象的更多的人都在享受它。看到它不仅在应用商店中，而且……

成为应用商店中排名第一的应用很长一段时间。你仍然是应用商店中排名第一的应用吗？我的意思是，我认为我上次检查的时候是。但是是的，自从我们推出以来，我们一直排名第一。是的，太超现实了。就像我一生中任何时候一样，我从未像现在这样感觉自己实际上是在做梦。就像我需要像捏自己一样，因为它太完美了。像在该应用程序上工作 10 年。然后第一天在 App Store，它是顶级的。这太不可思议了。

它是否改变了你对如何完成所有这一切的想法？我的意思是，如果你对 Delta 收费 2.99 美元，你现在已经赚了很多钱了。在它像现在这样爆炸之后，你对所有这一切的业务思考方式是否有所不同？我认为我们希望这不仅仅是 Delta。我们希望这能引起模拟场景或游戏领域的实际变化，就像

我们希望让每个人都能更容易地使用它。我们希望人们开始谈论它，并就它进行真正的对话，而不仅仅是像盗版、盗版一样。因此，我们所做的大部分工作是我们认为 Delta 会促成这种变化。我们必须喜欢它必须是免费的，每个人都必须拥有它。我认为我们真正关注的是，只要我们能够维持生计，我们就足够了。所以我们不需要更多的钱。但我只是认为，为了让 Delta 产生最大的影响，

就是让它尽可能免费且易于访问，并让他们开始重温游戏。你是否担心任何法律后果？我的意思是，显然在发生这件事之前，Yuzu 发生了那样的事情。这对模拟社区来说是一个奇怪的时刻。你有没有收到任天堂律师的来信？是的，在我们也在欧洲试图推出这款游戏的时候，它出现了。有趣。

与我们非常非常相关。但我不会说我不担心事情，但我对我们正在做的事情充满信心。在过去的 10 年里，我学到了很多不该做的事情。我认为我们真的在努力展示如何合法地做到这一点。我们不是 Yuzu。我们没有模拟当前一代游戏机。我们没有做很多事情……

其他模拟器会遇到麻烦。我们不必处理游戏的 DRM。所以只是从墨盒中提取的游戏文件。所以我们不必做任何类似的事情。我们正在尽一切努力做到正确。而且没有一个世界我不会这样做。我想这是一个更好的方法。我不会走到这一步而不发布 Delta。

我必须这样做。不，我认为这就是你的故事的这个时刻如此有趣的部分原因，因为我们正处于 App Store 中这个奇怪的新应用时代的开始。我认为很多事情都在改变，而且很多事情将会继续改变。但我们也以一种有趣的方式，有点像……

你十年旅程的结束，就像你最终完成了这件事，这就是感觉，这真的很奇怪，但我就像哇，它真的发生了，它进入了应用商店，是的，它确实感觉像是整个旅程的高潮

这很奇怪。这是否让你感觉我终于做到了，它成功了，它很成功，而且很棒，现在我可以去做其他事情了吗？老实说，Delta 表现如此之好，这只是激励我想现在就努力工作，因为我一直都在努力工作

在隔离中假设有一天它可能会成为一件大事，我不知道，实际上看到每个人都在玩它，这让我非常有动力再次专注于它，而且因为过去两年的很多事情都是优先考虑 Alt Store，现在我们推出了 Alt Store，我们可以

我们可以再次抽出一些时间来处理 Delta。就像我有很多有趣的特性想要添加，但我没有时间，因为我们必须在截止日期前启动 Alt Store。所以我期待着。但我不知道这是否是 10 年的事情。我不知道这是否是另一个 10 年冒险的开始。对我来说，我认为我会在 Delta 上工作一段时间。我认为我必须完成 Alt Store 的工作。就像我们仍然有一些事情要做才能证明它。就像我们必须在那里获得第三方应用程序一样。我们必须建立平台。我认为对我来说，下一步是。

只是确保 Alt Store 是一个人们正在使用并感到满意的真正的应用商店。然后也许我就完成了。然后你将彻底击败苹果，很少有人能做到这一点。绝对的。是的。是的。

欢迎回来。在过去的几周里，我一直沉浸在人工智能设备中。Humane AI 别针、Rabbit R1、Meta Smart 眼镜、我拥有的这款名为 Plod 的录音机、一堆应用程序，我能找到的所有像使用人工智能的方式一样的东西。我认为所有这些设备面前的首要问题都是一样的。为什么这不能只是你手机上的一个应用程序？实际上，这可能是第二

第二问题。第一个问题是，这东西好用吗？很多都不好用。但现在让我们关注一下手机的事情。The Verge 的 Allison Johnson 上周写了一篇文章，基本上认为智能手机是完美的人工智能设备，我们不需要专用设备，我们有专用设备。她进行了一项实验来证明这一点。所以当然，我不得不请她来告诉我们进展如何。

Allison，欢迎回来。谢谢。你每次来节目时我们通常都会谈论手机，而这次我们将谈论手机，但可能是我们谈论手机最奇怪的方式，我对此非常兴奋。我很乐意。所以让我们从一开始就谈谈。告诉我你为自己设计的这个可穿戴手机实验。哦。

哦，我的天哪。我从未如此高兴我只是独自一人在家工作。我只是在抱怨，你知道，Humane 别针的评论出来了，我说，这东西只是一部安卓手机，就像一部中档安卓手机一样。我说，我有这么多中档安卓手机。所以我只是开始尝试用我所拥有的东西来重现这些功能。这出奇地难。我尝试过翻盖手机。我有摩托罗拉 Razr Plus，而且我把它像

是的。

这就是想法。这并不容易做到。开箱即用，就像翻盖手机不允许你下载 Gemini 助手一样，这很奇怪。所以你必须像侧载它一样。如果你尝试在手机关闭时触发 Google 助手，并且只使用盖板屏幕，它会告诉你打开手机。所以它有点像，我已经没有一个好的开始了。所以你有没有找到……

手机本身的实际解决方案。我们稍后会谈到耳机。

是的。预示。但是你有没有找到像可穿戴手机这样的版本，它实际上有点用？我并没有真正找到。我有，我只是用对话模式运行了类似于谈话模式的 ChatGPT。我把它放在我的衬衫上，但它一直在倾听，并且像在等待你说些什么一样。所以你不能只是像过你的日子一样，我们进行了关于……

天气，等等的愉快的谈话。但是是的，没有什么真正像我想象的那样有效。好吧，这就是为什么我想谈论这个的原因，因为我认为我和你已经谈论这个好几个月了。每个人都会谈到每一个单一的人工智能设备，就像，为什么这不能只是我手机上的一个应用程序？我对这个主题的看法以及为什么它不应该是手机上的一个应用程序实际上正变得越来越强烈。

强烈而强烈。我觉得我现在比以前更正确了。但我很好奇，从广义上讲，你是否认同这一论点？就像，你也是那些只是认为这太荒谬了的人之一吗？这应该只是我手机上的一个应用程序。我认为我 20% 是在为像这样做的设备加油，80% 只是感觉现实主义是

就像手机已经解决了这些问题的很多问题一样。像这些小工具一样会变热。他们必须连接到互联网。他们需要相机，就像手机一样检查标记。就像他们做到了电池续航时间，你知道，定期软件更新。我明白了。我只是想，我正在回忆起多年来报道手机，

紧凑型数码相机，当时就像，你知道，哦，这些比你的手机好得多，这甚至不再是真的了。但它就像，不，手机对大多数人来说已经足够好了，人们不想随身携带两样东西。我们从实验中学到的就是，如果你可以携带一样东西而不是两样东西，你就会携带一样东西。我同意这一点。我认为，这可能是

反对人工智能设备的最有说服力的论点，那就是它符合“足够好”的假设，就像我不需要它那么好，我只是不想携带、充电和担心两样东西，但我认为我对这个主题最强烈的主张是，我认为我们都忘记了使用手机有多烦人，我们已经使用了这么长时间，我认为这就是为什么我相信翻盖手机的原因，就像我们的手机一样，这些

又大又笨重的东西，你把它放在小指上，以至于我们大多数人现在的手指上都有凹痕，因为试图握住这些东西。你必须像把你的拇指绕过这个巨大的屏幕才能触摸任何东西一样。就像在一个纯粹的真空用户体验中一样，它并不好。如果你的手满了，你就什么也做不了。而且它

我花了我大量的时间用一只胳膊抱着狗和婴儿车，另一只胳膊拿着手机。就像它很糟糕一样。而且我，这个想法是，好吧，每次我想做任何事情时，正确的用户体验都是让我翻找我的钱包，拿出我的手机，解锁它，滑动，滑动，滑动，打开一个应用程序，

点击应用程序，登录，做一件事。就像这很糟糕一样。而且你可以通过只喊一句话来缩短所有这一切的想法是好的。我相信这一点。这就是为什么我非常喜欢你的实验的原因，因为它就像，好吧，我可以让我的手机成为那样吗？我认为这就是我们到达耳机的部分。我们这样做的时间越长，我越相信像耳机是解决这个问题的方法。是的。这是我们的同事 V Song 已经写到的内容，就像，是的，

对于可穿戴技术来说，它就像是你想要放在身上的东西，而且很舒适，并且在某种程度上被社会接受，这一点非常重要。我只是回到耳机。就像我们只是人们带着它们四处走动一样。我觉得像这些孩子一样，他们总是带着耳机四处走动，这让我感觉自己像个老年人。但是如果你有一个好的透明模式。

你知道，这些东西可以更聪明地处理它们允许进入的声音和它们阻止的声音。然后你就可以连接到你的手机，你可以在需要时召唤它，并把它放在口袋里，而不必做整个舞蹈，就像……

点击东西。因为我认为我们已经来了，我们有点对它视而不见。就像我们只是习惯了，这就是你在手机上完成事情的方式。你把它拿出来，你做所有这些，你分心了。是的，一旦你开始像这样概念化，不必这样做，它就像，哦，是的，我，我认同这个愿景。而且我，但我认为我们只需要能够做到这一点而无需触摸我们的手机，但它仍然会是手机。对。

是的。好吧，这结果是你对这个手机人工智能设备的体验的后半部分。对。你基本上是完全像素化的。是的，我做了。就像我下载了 Gemini 助手并切换到它一样。你仍然必须做一些奇怪的变通方法，因为你可以在手机上运行 Gemini 助手。耳机不会触发 Gemini，因为它们还没有说话。

这是你说的最谷歌的事情。是的，说真的。好吧，就像 Pixel Watch 一样，你目前还不能在上面使用 Gemini。所以你就像在这里和一个助手说话一样。你在手机上和不同的助手说话。我厨房里的 Google Home 总是说，什么？所以我不得不像

拔掉它，我让 Gemini 像在手机上运行一样，这不是理想的用户体验，但戴着耳机。而我的灯泡时刻是我拍下了我正在制作的食谱的照片，我说，看看这个并记住它。我只是在我的厨房里做事情。我会问它一些问题，比如，我把鱼放多久？我该如何切蔬菜？只是有点乱序。而且像，当我做事情的时候，它

它总是能做到正确。它就像，哦，这非常有用。我会带着我的手指上的东西跑回这个食谱，试图弄清楚它。它就像，伙计，那些耳机。

顺便说一句，这可能是我听过的最酷的人工智能用途之一，就是拍下食谱的照片，然后在你做饭的过程中用助手问关于该食谱的问题。这很酷。我非常喜欢它。而且它就像，我用完了与 ChatGPT 谈话的内容一样。我说，你只能构思出这么多商业提案。但我就像，如果你给它提供少量的数据集，比如，

我正在做这件事。帮我一下。像这样对我来说更有意义。是的。你日常生活中是语音助手的人吗？根本不是。我设置计时器，我问天气，就像试图让自己一样。我开始意识到我可以更多地使用它，尤其是我正在使用带有 Gemini 的手机时。就像我问一样，但你只是，伙计，你必须注意它，因为它会编造一个词，或者像

我问他们在我家附近正在施工的桥梁是否已经重新开放，它像把日子弄反了。它就像，是的，它已经开放了，但它明天要开放。所以你只需要注意它。但它正在让我有点变成更多使用语音助手的人，我认为。好的。是的。我认为我现在关于这个领域的一个重要问题是，语音助手的工作方式是否不同？

因为它们是一个坏主意，或者更确切地说，语音助手不起作用是因为它们是一个坏主意，还是因为它们不太好？我认为它们肯定不太好，对吧？我认为 Siri 的体验对很多人来说都证明了这一点。我认为很多人第一次接触这些东西就是 Siri，你让它做某事，它就失败了，或者它就像，这是我在网上找到的。你就像，好吧，这没用。然后你再也不会尝试了。所以我们第一次尝试养成这个习惯是

它惨败了。有很多像从小就问 Alexa 愚蠢的问题并得到愚蠢回答的孩子。那是奏效的事情。所以我认为那里的连接率实际上因此更好。但后来我转而认为，好吧，我们十年前都押注于此。就像科技行业一样，这就是重点，对话界面，它们将改变一切。他们根本没有。现在在某种程度上，我们回到了完全相同的事情。而且

嗯哼。

我同意你的看法。我确实发现了更多使用这些东西的理由，特别是像，我真的很喜欢使用人工智能语音笔记应用程序大声说出我的待办事项列表。他们实际上越来越擅长将其转换成我今天必须做的事情的结构化列表。我觉得自己像个医生，把我的所有图表都读到我的录音机里，然后像发生了一些神奇的事情一样。这很棒。但我仍然不觉得我达到了

它只是成为我使用手机的主要方式的那件事。当我向他们说这件事时，人们会说，哦，这只是一个界面问题。因为一旦你拿出手机，为什么不按照你习惯的方式使用手机呢？这就是为什么他们都对这些新设备感到兴奋的原因。所以我只是，我不知道，我围绕着像，这里实际的障碍是什么，才能让它真正实现？因为似乎有很多。

是的。这就像一种痛苦与回报一样，你知道，比率，就像

我觉得语音助手开始变得更均衡了，但你仍然会遇到被烧伤的情况，你就像，没有什么比在杂货店里说，我要使用语音助手更糟糕的了。然后它就失败了，你必须像继续与它交谈或拿出你的手机一样。我认为一旦你有了这种体验，你就会想，哦，就用我的手机做这件事吧。但是的，我认为这是我们可以做的事情。

调整。而且它真的必须像公众尴尬或只是沮丧的门槛必须改变一样。我认为有迹象表明会发生这种情况。但是的，我不会说它已经得到证实。是的，我的

是的。

但我现在想知道的是，你是否应该拥有一个纯粹烘焙到耳机中的 AI 系统？我没有任何证据但相信我的灵魂的一个阴谋论是，下一代 AirPods Max 将成为本地 AI 设备。因为它们很大，很重，而且电池很大，而且它们可以做一些事情。但是如果你尝试在 AirPods 或 Pixel Buds 上运行其中一些东西，电池将在 1 分钟内耗尽，而且实际上没有地方可以放置……

是的。但也许没关系。也许蓝牙耳机和口袋或钱包里的手机就足够了。而且在你的实验中，这似乎是你最终得出的结论。是的，这确实证明了这一点。这并没有解决相机问题，这也是一个有趣的关系，你知道，像功能一样，Humane 别针有相机，我们都像，什么？

想看看一些东西并问一个关于它的问题，或者如果你想要一种免提拍照的方式，这两者对我来说都很有趣。所以，我的意思是，每个人都一直在谈论 Meta Ray-Bans，伙计，这确实解决了一些问题，而且看起来并不愚蠢。真的。你平时戴眼镜吗？我戴隐形眼镜。所以……

我非常想买这些东西。我不知道。是的，这对于拍摄四处奔跑的孩子来说会非常好。我不知道。但另一个小工具。我还想要另一个小工具吗？我明白你的意思。我已经和我们团队的一些人讨论过这个问题一段时间了，因为我认为它们比……

戴着头戴式耳机要好得多，戴着 Meta Smart 眼镜。Meta 正在强调这样一个事实，即我们也解决了戴眼镜并不奇怪的问题。我不知道你的经验如何，但是当我戴着 Meta 眼镜时，没有人会斜眼看我。我得到了更多的公众关注

比我戴着 Humane 别针时注意到更多奇怪的重复镜头，而且差距很大。所以这是一个巨大的胜利，但我平时也不戴眼镜，我也不想开始戴眼镜。就像我在外面戴太阳镜一样，我基本上已经用 Meta 眼镜代替了我的太阳镜，我很喜欢。但就始终在线的助手而言，我不会去上班戴着

并继续戴着我不需要的眼镜只是为了使用我的助手。这是一种不同的氛围。是的，你必须准备好进行这种转变。是的。如果为了让人工智能实现，我们可以将室内戴太阳镜正常化，我很乐意。这有效。我们将努力解决这个问题。但我确实认为，在测试 Humane 别针和现在兔子以及其他一些东西之后，我确实已经开始认同这个想法，实际上我们需要弄清楚的是如何将人工智能放入其他已经存在的社会可接受的事物中，并且

在我们尝试发明一些全新的东西之前。是的，就像 Humane 别针试图隐藏它一样，但它有点像，看看这个。这是一个很酷的小工具。我很欣赏兔子就像，这是一件东西一样。它是亮橙色的。它在黑暗中几乎会发光。我不知道你是否也有过这种经历，我走进一个黑暗的房间，我说，那里有兔子的胳膊。是的。

它确实如此。它从它所在的地方向你尖叫。你对兔子怎么看？说到你一直在做的实验，你一直在用其他一些东西测试兔子的 AI 功能。进展如何？这是，伙计。

这是一个难题。电池续航时间简直糟糕透顶，事实证明，这很重要。如果我只是把它放在包里然后去某个地方，我会说，我要把它关掉，因为我打开它的那一刻，它就会像……

耗尽电池。所以，A，如果没有电池，它就帮不了你做任何事情。它只是一个很酷的橙色东西。我看到过一些时刻，我就像，好吧，这可能比 Gemini 做得更多一点。我拍了我办公桌上植物的照片，它做了典型的事情，比如，这是一种绿萝，等等。它有点像进入了护理说明，它就像，你的植物在它当前的

好吧，我觉得，我从双子座那里得不到这样的评价。它只是向你吐出一堆东西。比如，不要浇太多水。不要浇太少水。所以我不确定。有一些东西更像是可以调整到你的实际操作或查看的内容，感觉不仅仅是在谷歌上搜索东西。但我不想给这个东西太高的评价。它并没有经常这样做。感觉就是这样。

基本的东西。是的，很糟糕。我想我们会对它有更多的话要说，在网站上和这个播客上。但是RabbitR不好用，这是一个很容易得到的结论。但我很好奇，你一直在非常努力地用它来测试ChatGPT，对吧？它们……我的假设是，这些东西中的大多数应该都差不多，因为它们都是从相同的后端基础设施中提取的。你有没有注意到什么不同的地方？

戳这些东西？好吧，我认为你提到的某件事是，它运行的是困惑度。是的。

所以你得到的信息比Chat GPT或我使用的免费Chat GPT（它是在我每次访问时训练的）更实时一些。所以我可以问它，那座桥开了吗？它在周末关闭了，我得到了一个真实的回应。所以这很有趣，但这却是一件很奇怪的小事。

奇怪的小生物。它非常可爱。我认为它有一个可爱的因素。当它在听你说话时，它的耳朵会竖起来。但关于这一点还有待商榷。这对你有用吗？实际上，我认为我肯定有过同样的经历。我喜欢屏幕上的小兔子在你说话时会跳来跳去。然后你问它一个问题，它会竖起耳朵，停止跳动。当你播放音乐时，它会戴上耳机。有很多……

我认为它很迷人。我无法决定这是否是我想要的，或者是否与我从这样的设备中想要的东西完全相反。因为你使用双子座、ChatGPT、Siri或其他任何东西，它都是非常直接的，对吧？它们是用来完成工作的工具。实际上……

每次我们看到这些东西表现出个性时，它都以非常糟糕、丑陋、有问题的形式出现。所以它们都学会了关闭所有这些东西，只是在那里执行它们被要求执行的任何事情，然后继续前进。我的一部分人对Rabbit尝试其他东西感到很高兴。我的一部分人也觉得，如果它能工作，但没那么可爱，我会更喜欢它。

也许这才是真正重要的。是的。就像当你需要充电时，兔子在仓鼠轮上有一个可爱的小动画。我想，这太可爱了，但我对需要再次充电感到恼火。我认为可爱只能让你走这么远。是的。你认为会有办法把

更多这样的东西以有趣的方式放到手机上吗？下一轮翻盖手机、折叠手机和智能手机是否会有一些我们在这些小工具中看到的东西？或者我们是否会继续得到手机？因为就像你谈论剃须刀时一样，我想，如果剃须刀的外部屏幕可以运行助手，并且可以拥有面向外部的摄像头，就像它拥有运行所需的所有硬件一样

这样做。你认为我们会得到这个吗？我希望如此。我的意思是，在一个理想的世界里，你可以从你的AI助手那里选择，而不仅仅是使用你的操作系统内置的那个。公平。但是，是的，然后你就会陷入科技公司是否会让应用程序制造商进入，你知道，像进入系统那样，你不会遇到障碍，比如ChatGPT无法

更改我的手机设置或在我的日历上添加内容，你知道吗？所以我觉得现在在这方面有一个相当坚固的屏障。这将是很有趣的。我认为这有点像Rabbit的，你知道，信条是，我们如何绕过这个？它

答案是一个奇怪的系统，你可以在其中登录到东西，我不知道，虚拟计算机。是的，答案是现在你基本上做不到。事实证明，这也不起作用。但是，是的，这是一个有趣的问题。我的感觉是

这只有在监管机构促成的情况下才会发生，对吧？在某种程度上，这似乎比设置你的默认浏览器更强大，你甚至可以设置你的默认搜索引擎，这已经成为一件事情，因为监管压力。从本质上讲，你可以争辩说，这就像允许你在你的操作系统之上安装另一个操作系统。

如果你被允许让ChatGPT运行你的手机，这对任何这些公司来说都是一件非常大的事情。我有点同意这就是它应该如何发展。如果这项技术能够以每个人所说的方式变得更好，那么拥有选择而不是被迫使用更好的Siri、更好的双子座或更好的ChatGPT或其他任何东西将会很酷。我不知道我会不会认为这永远有可能。是的，这确实是一个很大的问号。然后你又回到了，

好吧，如果你可以在厨房里走动时与你的操作系统交谈怎么办？这并不是我想要的理想未来。我认为我想要一个未来，在那里有奇怪的小工具，或者你可以下载一个虚拟助手，它可以真正为你做事。是的，我认为这就是为什么我在手机团队的原因，因为我现实主义的一面是，哦，

他们不会让这些事情发生。我认为这可能是对的。但我确实还记得有人……我忘了是谁了。几年前，手机制造商中的一位说，我们将达到这样一个点，你口袋里的手机基本上只是一个蜂窝调制解调器。而周围的所有配件……

将以某种方式连接到它。你的可穿戴设备将使用它来连接到互联网。你的耳机将使用它来连接到互联网。你的笔记本电脑将使用它来连接到互联网。但它将不再是你用于所有事物的设备，而更多的是让你在任何地方使用所有事物的设备。

我认为这是一个非常有趣的未来版本。这正是你用这个发现的：我可以只使用我的手机作为所有这些现有服务的中间人。有了我已经拥有的耳机，我实际上不需要为此发明一个全新的管道。我只需要一种新的方法来获得这个管道。

是的。我已经成为智能手表上瘾者了。在过去的几年里，我以前从未使用过它，现在我无法没有它生活。它就像一个合适的轻型界面，当我需要做一些事情时，比如我在散步，我需要暂停音乐或快速查看。

通知或短信，它就像你很快就会遇到障碍，比如你不能很好地回复短信，或者你可以竖起大拇指表情符号，但是，这正是让我觉得我非常愿意为这个额外的设备充电的点，它有它自己的特殊充电器，我必须在旅行时随身携带，就像它一样

是的，我认为智能手表可能属于那种真正有效的轻型输入系统的耳机类别。当我写Humane Pen评论时，压倒性的回应是，你描述的只是一个更好的Apple Watch。对。

我认为除了相机方面，这还有待解决，但现在也只有某种程度上的用处。这是真的。我现在最大的遗憾是我没有买一个蜂窝连接的Apple Watch。对。我希望我买了，因为那样我就可以在你谈论的所有这些轻量级的事情中不需要把手机放在口袋里。是的。离开家。你能想象吗？是的。

我的意思是，首先，不。但它听起来也很棒。你的手机作为一件放在口袋里的东西的想法，它可以让其他所有东西连接到互联网。

这在我看来更像是AI小工具的未来，而不是关于小工具的这些包罗万象的新想法。是的，我知道。这有点令人沮丧，但我也认为这是真的。确实有点。是的。这意味着像Humane、Rabbit，所有其他公司都像你说的那样拼命地试图绕过你的手机。这就像，哦，如果我们这样做，这也许会让世界保持现状，这比我想要的要多，但是……

这也可能是不可避免的。是的。至少这是一个有趣的时刻。现在一点也不枯燥。我知道。我还在考虑相机比较，相机从未回来。不。他们只是中档。我们在高端发现了很多有趣的事情。我想到人们非常喜欢的富士系列。我觉得如果你想要一个好相机，

你的选择从未如此之多。但如果你想要一个相当不错的相机，它们就不存在了，因为你已经有智能手机了。是的，你已经有了。是的。我想知道，也许这就是我们将要使用AI的方式。我们距离AI小工具变得好用还有很长的路要走。所以也许我们会在这个领域停留一段时间，感觉是这样。是的，我们将拭目以待。但幸运的是，手机越来越好了。所以我会接受的。是的，是的。

我认为手机会继续存在。你又给了我另一个购买翻盖手机的理由，我真正需要的只是更多理由。我把摩托罗拉从壁橱里拿了出来。我想，这太好了。关掉它，关掉它感觉很好。

我将开始购买胸前有口袋的T恤，我将把它折叠起来，直接贴在那里，整天与它聊天。这将是惊人的。是的，它看起来超级酷。是的，我相信。我敢打赌你交了很多朋友，每个人都认为你一直都很正常很酷。是的，我正在为这篇文章拍照，我丈夫走进了厨房，然后慢慢地退了回去。我不明白这里发生了什么，我不会质疑它。

这是对各种AI做出正确反应的方式。是的，可能吧。退后。好吧，艾莉森，一如既往地感谢你。谢谢。欢迎回来。几周前，我开始读一本名为《笔记本：纸上思考的历史》的书。作者是罗兰·艾伦，它追溯了人们在纸上书写的一千年的历史。

他提出了一个重要的论点，即纸张是世界历史上一个极其重要的发明，实际上，如果没有纸张，如果没有笔记本，我们就不会有现代资本主义。我们对历史的了解也不会像现在这样多。实际上，我们生活中的许多世界都是由人们如何记下东西以及他们在什么东西上记下东西来定义的。

他讲述了从文艺复兴时期到现在的笔记本的历史，甚至包括未来。

如果你听过这个节目，你就会知道我喜欢笔记应用程序。我喜欢思考人们如何记下东西。我认为所有这些系统都非常吸引人。这本书对我来说就像猫薄荷一样。所以我邀请罗兰来参加节目，讨论他书中的一些重要观点，以及为什么笔记本在这个日益数字化的世界中仍然存在。这是一次非常有趣的谈话。我真的很喜欢和他交谈。是的，还有更多……

本集中比大多数节目都多出12世纪的历史，但我们将继续进行。所以首先，我问罗兰快速回顾一下他提出的论点，即纸张是世界历史上一个极其重要的发明，如果没有纸张，我们可能就不会拥有这一切。这是他对此的回应。

是的，持久性才是真正的原因。几千年来，我们人类一直有不同的方法来记录事情。所以你回到过去，你可以刻在石头上。你可以在泥板上做一些小凹痕，然后你把它们烧干，它们是永久性的，但它们是泥板。所以它们并不便携、实用或坚固。然后你有了纸莎草纸，一种生长在埃及的芦苇制品，

你可以在上面写字，你可以在上面画画。但是纸莎草纸，事实证明，除非它实际上是在埃及墓穴里，完全干燥，没有移动，没有任何东西打扰它，否则它会自动分解。它无法应对任何潮湿，或者它无法应对被处理。所以纸莎草纸很方便，但它并不持久。

然后你有了蜡板。这些都是美丽的东西。它们太棒了，在欧洲完全消失了。但大约2000年来，这就是欧洲人保留信息、做笔记、写诗、签订合同、销售单据等的方式，在木头上涂一层蜡，然后用小笔尖刻进去。现在，很明显，这不是永久性的。

所以它非常适合作为诗人的笔记本，例如，因为你可以在一天结束时写完诗后把它擦掉。但对于商业记录来说，它一点也不好，因为你知道，你必须知道你同意了什么，你签订了什么合同。

然后你有了羊皮纸，羊皮纸在罗马帝国时期稍晚一些出现，这是一种非常好的书写材料。它非常坚韧，完全坚不可摧，你可以在上面写得很漂亮，你也可以在上面绘画，如果你喜欢的话。所以我们看到的那些被照亮的抄本，《凯尔斯书》等等，这些都是羊皮纸，它们非常漂亮。但问题是，当你用笔在羊皮纸上写字时，墨水会停留在表面并干燥。

这意味着你可以把它刮掉，这意味着它再次不是永久性的。你可以改变它。你可以影响记录。所以它不适合商业用途。纸张大约在1240年、1250年、1250年左右出现在欧洲。

很快，一些人意识到这是一个改变游戏规则的东西，因为任何用墨水写在纸上的东西都会留在那里。所以你可以有一份合同，你可以保留一份商业记录，你可以做任何法律事务，例如，你可以有一份契约，你不必担心它会被伪造。

是的。这很重要。所以纸张非常重要，因为它很持久。这导致它在商业界特别迅速地被采用。是从那里开始的吗？我试图匹配一些时间线，并回顾过去，似乎

如果我的时间线正确的话，有两条线索。一种是那些将其用于商业的人，另一种是那些将其用于记录自己生活中事情的人。但它似乎确实像笔记本首先成为商业的真正用例。是的，绝对的。百分之百。你可以很容易地与现代计算机进行类比。是的，它来自IBM。是的。

首先是企业和政府拥有它，持续了多久，30年，也许40年。然后你让人们创造性地使用它。然后你得到了像乔布斯这样的人，他们认为，哦，你可以用这个东西玩得开心。你可以用它玩游戏，但你也可以进行严肃的创作。所以现在你有了皮克斯，例如。我认为20世纪40年代IBM的任何人都没有想到皮克斯会发生。回顾过去，这似乎是不可避免的。

人们会做这样的事情。笔记本也是同样的关系。企业完全依赖笔记本。他们将它们用于所有事情。因此，笔记本落入每个人的手中，尤其是在像意大利这样的文化中，当时，意大利是欧洲最富有的地区，但它也是他们发明银行、发明公司、发明……

会计、复式记账、有限责任合伙企业、期货市场，所有这些我们熟知并喜爱的东西。你谈论的很多事情并没有发生。然后他们把它记在笔记本上，就像这些东西的存在，笔记本和这种新的永久性书写技术是相辅相成的。绝对的。你不能不做另一个。

但是，当然，所以他们必须拥有这些笔记本。一旦他们必须在晚上拥有它们，他们就把它们带回家，然后用它们做一些有趣的事情。我认为这完全是偶然的。

但是，你知道，从我们的角度来看，感谢上帝，它给了我们所有这些有趣的文学、艺术和诗歌。是的。所以我承认我对有趣的事情特别感兴趣。所以让我们从那里开始。我认为我记在我的笔记中的第一件事是，让我们回到佛罗伦萨。有一个以Z开头的词，我不会发音。它可能是我的直觉告诉我它发音为Zibaldoni，但我可能是错的。

你完全正确。是的。你只需要想象一下自己在意大利餐馆点Zibaldoni，你就会没事的。一种笔记本，也是一种非常漂亮的羊角面包状的东西，我非常喜欢。告诉我它们是什么。谈谈它是如何传播的。好的，回到餐馆。Zibaldoni似乎是沙拉的意思，它正是如此。所以它是许多不同事物的集合，混杂在一起。

现在，这是印刷之前的一个时代。我们说的是1300年，是佛罗伦萨，是印刷之前的一个时代。所以如果你想在你的房子里放任何书籍、文学或诗歌，你基本上必须自己写下来。是的。因此，佛罗伦萨是一个非常商业化的社区。他们非常有创业精神。每个人都有自己的小生意。因此，每个人都有他们的商业笔记本。他们晚上把它们带回家，

如果他们听到一首他们喜欢的诗，或者他们听到伊索寓言（非常受欢迎），或者奥维德的一段话，或者对他们特别有共鸣的祈祷，或者食谱，他们经常写下治疗方法。任何你想写在房子里的东西，你都可以把它写在你的Zibeldoni里。这是一个非常私人的笔记本，但它完全没有分类，所以它就像一个以杂乱无章的方式混合在一起的沙拉。

它们很棒，因为它们是佛罗伦萨人所爱之物的窗口。所以我们知道他们喜欢读哪些诗歌。我们知道他们想记住哪些祈祷。我们知道他们喜欢讲哪些故事。我们知道他们头痛时喜欢吃什么。所有这些信息，因为当时佛罗伦萨的大多数人都能读会写，这很不寻常，

他们保留了Zubaldoni。这是一件非常奇怪的地方性的事情，但它很有趣。我也觉得当时的人们正在处理现在人们正在处理的同样的事情，那就是，我该怎么办？这是笔记本永恒的问题，对吧？你写下了一堆东西，你收集了所有这些东西。作为一个历史文物，尤其是在总量上，它非常酷，对吧？你可以了解当时人们在做什么。

在一个社区里。但是如果我是1300年代佛罗伦萨的一个保留这些东西的人，我每天都在做什么？这些笔记本会发生什么？他们是否在思考历史的宏伟篇章以及他们记录这些东西的责任？这些笔记本的意义是什么？所以唯一的意义就是乐趣。

他们没有考虑历史的宏伟篇章，但他们知道它们有点珍贵，因为他们会在遗嘱中留下它们。所以这就是我们知道的方式之一，我们知道有多少人拥有它们，因为遗嘱通常会保存下来。

嗯，你也会看到这些小小的题词，然后有人会开始他们的zibeldone，然后他们会把它留给他们的儿子，然后儿子会在zibeldone的页面上与他的兄弟争论，说哦不，爸爸实际上把它留给了我，你知道的，所以你会有这些小小的争吵，嗯，你可以看到有时它们会传三代，人们会维护它们，因为笔迹会改变，嗯，所以这是一件事，所以zibeldone一个

它们总是为了好玩，但人们肯定知道它们有价值。他们开始做的另一件事是将他们的家庭视为一种商业，然后保留他们所谓的libre de familia家庭。

哦，ricordanza是另一个词，他们保留家庭记录，这基本上是出生、死亡、婚姻、投资。你知道，我们买了这所房子。我投资了这家公司。我的女儿结婚了。我的儿子死了。我的孙子出生了。他受洗了，等等，

它们非常商业化。你不会称它们为日记，因为里面没有情感。没有快乐或悲伤。但它们只是记录了家庭生活中最重要的事件。然后这也会一代一代地传下去。但这更像是以一种相当严肃的商业方式看待你的家庭。如果你在……

1500年到1600年代的欧洲文法学校，你应该以非常严格的方式保留一本普通笔记本，这是一件非常正式的事情，但那是教育性的，你知道，没有人真的为了好玩这样做，因为这太费力了，是的，这是一项真正的努力，这是一项学习

但我认为在学校之外，像达芬奇这样的人会到处乱涂乱画。有些人会涂鸦。有些人会写非常私密的个人日记，有些人会写非常正式的日记，有些人会写他们与上帝的关系。你知道，没有硬性规定。好的。感觉就像

随着时间的推移，最持久的东西是每个人都在不断地寻找新的方法来填满笔记本。随着时间的推移，也变得越来越混乱。每个人对笔记本都越来越古怪。达芬奇是一个有趣的人。你提到了他，很明显我会说

而且你显然比我做了更多的研究，但我认为莱昂纳多·达芬奇的笔记本，可能是历史上最著名的笔记本。可以说吗？是的，我会这么说的。当我告诉人们我正在写笔记本的历史时，他们看起来很困惑，我会说，你知道，莱昂纳多。好吧，我认为在我讲述他的故事中，我感到非常有趣的一件事是，他

似乎并没有想象到他的笔记本最终会变得非常有名。这些东西是为了公众消费的想法是在很久以后才出现的。笔记本非常个人化和个性化。这种变化是如何发生的？在什么时候，人们开始写笔记本，即使是一些你谈论的风格，也开始考虑其他人？

非常非常晚，我会这么说。我认为有趣的是，莱昂纳多的笔记本有两个原因让我着迷，我认为。时间上相隔很远。首先，因为它们是他思想、研究、探索和个性的惊人记录，直到某种程度。所以大约在1500年左右的那段时间，哇，你知道，那里发生了一些非常不可思议的事情。然后，基本上……

它们消失在贵族的图书馆里，你知道的。没有人阅读它们。他们可能会把它们从架子上拿下来，只是当作一种好奇心来看待它们。直到19世纪90年代，一个名叫里希特的德国人才开始在欧洲各地寻找它们。他查看了所有这些。他抄写了它们。他进行了研究。他写了关于它们的文章。然后，在莱昂纳多去世近400年后，第一次……

人们才意识到，哦，他不仅仅是一位优秀的画家。他也是其他各种天才，因为他直到那时才被认为是一位画家。然后，我认为这是莱昂纳多笔记本出版的直接结果，

人们理解到他的天才背后有一个过程，然后其他人开始更加认真地对待他们的笔记本。例如，毕加索，他在19世纪90年代开始绘画，恰好是在同一时间，或者学习如何绘画，他还是个孩子。

例如，他非常认真地对待他的速写本。他从未送过它们。他从未丢失过它们。他把它们放在法国南部的房子里的盒子里，编号、编目、排序。他知道他的速写本非常重要。而在他之前的100年的画家似乎与之有着非常随意关系。或者更确切地说，他们自己使用他们的笔记本，但他们并没有意识到其他人会发现它们有趣。所以……

是的，我认为肯定有变化。我认为莱昂纳多在他去世400年后意外地促成了这一点。是的。在某种程度上，你知道，如果现在任何一位知名作家将他们的论文卖给奥斯汀大学，例如，你知道，奥斯汀大学收集作家的笔记本，并且会为此支付高价。

一百五十年以前，大学可不会这么做。他们不会看到其中的价值。你认为这是否改变了我们现在看待这些笔记本的方式？我的意思是，即使追溯到佛罗伦萨，你会认为这些是真实生活的珍贵记录，而一旦人们变得有自我意识，意识到其他人可能会看到他们的笔记本，他们就会看到他们的笔记本。

它就停止成为真实生活的记录了。它变成了真实生活的Instagram版本，一切或许都经过微妙的、有意识的改变，以供公众消费，而这种方式

我不知道。我们认为笔记本是极其私密的东西，但一旦你明白其他人可能会看到它，我想知道这是否会改变它是什么。哦，当谈到日记写作时尤其如此。因此，你可以分辨出许多出版的日记是为出版而写的。我每天写日记，我不期望其他人会读到它。而且它肯定不会出版。我认为你是对的。它更私密，而且它

你知道，它相当不受审查、未经过滤的。但你也有像托尼·布莱尔这样的人，他们的日记出版了，我想。那是完全不同的情况。是的。我想这也可以。这两件事都可以存在，但它们是非常不同的东西。是的。是的，非常非常肯定。好的。我真的很想知道你作为数字世界中的人是如何思考的。

开始思考笔记本的。因为同样，关于这段历史有很多方面，A，感觉非常现代。就像我们现在谈论的是相同的事情。就像你说的，使用电脑做的事情与800年前人们使用笔记本做的事情相同。但我不知道你是否正在经历，你必须花时间去思考

事物本身，就像你说的，纸张是一项至关重要的发明，如果我们在1200年发明了电脑而不是发明了纸张，它是否会大致相同，或者纸张本身、那个时代和那项发明是否让它与之后出现的一切都不同，我认为在某种程度上，发明创造了时代

你非常自信地对我说，我们生活在一个数字世界里。当然，你是对的。是的，我们确实生活在一个数字世界里。我们通过数字连接彼此交谈，并被令人惊叹的技术所包围。

如果我想要唱反调，我也会对你说，你生活在一个笔记本的世界里，因为资本主义，它给了我们我们周围看到的一切，在600年里完全基于笔记本。我们会称它们为分类账或账簿，但在第一台IBM机器出现之前，它是一个完全基于笔记本的系统。所以，

它与笔记本到达欧洲的时间大致相同，或者说是在意大利大约1300年左右的那个地方。他们发明了资本主义的所有机制。所以说，我们生活在这个世界里，就像我们生活在数字世界里一样。但是是的，确实有一种感觉，你有一种发明，然后它塑造了一切。

你生活的世界，但以意想不到的、令人惊讶的、有趣的方式，希望如此。没有人预料到Twitter会在Twitter出现之前的10年出现。然后突然间它无处不在，然后突然间它又消失了，你知道，所以谁知道呢？所以，好吧，让我们快进到历史上的……

不是现在，而是接近现在。我想谈谈子弹日记。我之所以想从Zibaldoni开始，是因为我觉得你可以从800年前佛罗伦萨的那件东西画一条直线到今天的子弹日记现象。

就像一条穿过近千年时间的笔直的线。这怎么可能？就像，你为什么认为这件事，我们想在物理笔记本上记录我们生活的方式如此坚持不懈？是的。

在这么多个世纪里？这是一个真正伟大、简单、最小的工具。我认为对于任何类型的技术或任何类型的发明，简单性都是一种真正的美德。所以你的刀叉或筷子。筷子很棒，因为它们很小巧。一旦你想象出它们，你发明了它们一次，你就无法改进它们。我认为笔记本也很像这样。它很快地就变成了……

在实用性、廉价性和人人可及性方面都非常完美。

你不能真正改进它作为一项技术，你知道，因为，然后人们会在历史上以不同的方式使用它。我认为子弹日记是一个很好的例子，说明你如何利用这个非常简单的东西，只是以一种稍微新的方式使用它。突然间，它为人们打开了他们以前从未欣赏过的可能性。就像很多人真的，有令人惊讶数量的人的生活真的得到了改善，通过

做要点来组织他们的生活。它帮助他们理清思路，做出正确的决定，更主动地行动，从而过上更幸福的生活。我认为我总是觉得不可思议的是，这个非常简单的东西可以如此频繁地被重新发明。但你是对的，有一条连续的线贯穿始终。我认为这仅仅是因为它非常简单，而且不需要电池。它不需要系统更新。它是，你知道的，如果你把它扔掉，它不会坏。

你对子弹日记及其历史感兴趣的是什么？为什么它会跳出来成为你值得添加到这段历史中的东西？这对我来说很重要，首先，因为它是一件真实的事情。这是一个真实的趋势，你知道，当我开始思考这本书的时候。它给了我一种信心，那就是会有很多人对这些东西感兴趣，这对于建立我的信心来说非常关键。

然后有趣的是，我自己从未做过子弹日记。我从未做过Ryder Carroll的方法。但我得到了他的书，然后我跟他说话，采访了他。他真的对此进行了相当深入的思考。他思考了写下东西以及在页面上组织你的想法的含义，以及拥有这个你随身携带并在上面写下所有东西的笔记本。

这让我也开始深入思考这个问题。你知道，他认真对待这件事已经很久了。他以一种特殊的方式思考它。我有一个更历史的角度，我以不同的方式思考它，但它们是完全兼容的。但仅仅因为他认真对待它，我就觉得非常有趣。因此，我认为给他一章是公平的，因为他真的是唯一一个写过关于

你知道，在我之前。所以，他还对不是子弹日记的笔记本有一些非常有趣的想法。例如，他真的受到了

艺术家剪贴簿和拼贴画以及素描本的启发，这些东西不仅仅是素描本，其中包含日记的元素。所以不是纯粹的子弹日记的东西，而是你体验的非常有趣的表达。Ryder绝对让我了解了这些东西。你认为这种关于记笔记、写日记和追踪你生活的思考方式为什么会改变？

落后于事物商业方面，正如你在书中所描述的那样，它变得非常系统化和非常具体。就像我们在这些东西之上建立了资本主义一样，对吧？比如复式记账成为了一种世界性的现象，人们理解了如何去做。并且有一些关于如何保存这些笔记本的公认规则。但在人们自己生活中这样做，就像你说的，随着时间的推移，这其中有一些零零碎碎的东西。但是，呃，

说实话，我不知道。

有些问题你无法回答。我的意思是，另一个大问题，我完全不知道，那就是为什么人们开始写日记？或者更确切地说，为什么他们在1570年左右的英格兰开始写日记？

当他们以前从未在世界其他任何地方做过的时候。我非常努力地试图找出当时英格兰有什么特别之处，使得人们开始像你写情绪日记一样，写下他们对当天事件的感受。

对不起，不是很好的播客素材。我做了一个困惑的表情。听听那张照片。我不知道。我认为我对你的问题的回答是，这是一个好问题。我不知道。我有一个理论，它没有任何根据，但它是一个理论。我将给你我的理论，作为向你提出另一个问题的方式，我也对这个问题有疑问。我准备好了。我认为……

尤其是在我们越来越依赖数字工具之后，生活呈现出一种新的信息混乱的水平。现在涌向我们的东西比以往任何时候都多。这在我们的职业生活中是正确的，但在我看来，它在我们的个人生活中也是以一种新的方式正确的。

在过去的，我不知道，几十年里，你周围和你的身上总是有更多的事情发生。而我们作为人仍在努力应对这个问题，对吧？这个问题就像，我们理解世界正在发生的事情的方式，是我们从进化上没有能力做到的。我们该如何处理呢？所有这些真正有趣的问题。但我认为我一直在看到的一件事是人们渴望系统。有一种想法是，如果我能找到一种方法来

让它有意义，一切都会更好。对。我认为，你在书中也提到了“把事情做好”的方法。我认为这说明了同样的事情，那就是，在我的生活中，有这么一大堆混乱的东西。如果你能告诉我把它放在哪里以及如何放置，我的大脑就会安静下来。我认为这对人们来说是有意义的。而且，确实有一个

某种程度上，我们是这个时代和技术的人，所有这些都融合在一起。但我觉得当我看到那些真正喜欢子弹日记的人时，它所表达的意思是：世界是疯狂而混乱的。但我创造了这个东西，它就像我的世界，它很美丽，看起来像我。

感觉很好。这就是为什么人们会对所有那些像是在花所有时间来组织他们的页面而不是花时间做事的人感到生气。而这就像，不，组织页面实际上和任何其他事情一样是事情的重点。这就像在掌控之中。对。就像制作笔记本是重点。我觉得这在你的书中贯穿历史始终的一件事，就像制作这个东西的行为。

它和任何其他事情一样重要。回顾它很好。用你放入的东西做事情很好。但首先制作笔记本的行为可能是整个过程中最重要的部分。我觉得现在正在发生很多这样的事情，我们需要比以往任何时候都更需要围绕它的结构。这只是一个理论。

就是这样。我对这个问题的回答是肯定的。稍微详细一点的例子来支持你所说的。所以我有一份日常工作，我做这个。我写书，和人们谈论它。因此，进入我生活中的输入量，就沟通和来自不同方向的各种事情而言，我有

有两个电子邮件地址。我有Instagram，我有Twitter，我很快就会关闭它，但我还有Facebook，我在手机上有WhatsApp，等等等等。这还是在我与任何人面对面交谈之前。而我处理这个问题的方法是写日记。是的。所以在一天结束的时候，我会把它都写在里面。而且

它在掌控之中，就像你说的那样。我把这种转瞬即逝的、永不停歇的疯狂流动，其中大部分是完全琐碎的，但必须以某种方式进行管理。我只是把它变成了页面上平静的东西。是的，我完全同意。至于这让我感觉如何，我的类比是……

就像洗个澡一样，是的，淋浴很可爱，是的，很棒，我喜欢每天洗个澡，但如果我不能，如果我必须有一天不洗，那也没关系，没有人真的介意，我

两天不洗，你知道，精神上我开始闻起来有味道了。这就是我写日记的样子。我可以错过一天。我不能错过两天。我开始在精神上闻起来有味道了。它真的让我清醒。那种把它写在页面上的过程真的非常令人耳目一新和净化。是的，我很喜欢这个。你认为为什么我们没有找到一种方法以数字方式做到这一点，这种方式对

与我们在笔记本中所做的一样令人满意和有价值，因为我们现在几乎都在电脑上做生意了。没有很多纸质笔记本负责资本主义的运作了。但我认为我是一个尝试过地球上所有记笔记应用程序的人。我痴迷地使用它们。我构建这些系统，而且

压倒性地，感觉最好的那些。正如我和人们交谈时所说的那样，答案是你尝试了所有这些，最终你只需要一个漂亮的笔记本和一支笔，然后你开始填写它。有一些东西是我们没有取代的。我很想知道你是否对为什么这么难取代有想法。我有很多想法。我将给你最深刻的一个，因为我认为你的听众可以应付某种高级的神经生物学。所以

当你在一张笔记本页面上写字时，他们用核磁共振扫描仪和一种非常巧妙的多核磁共振扫描仪的使用方法（称为基于体素的形态测量法）做到了这一点，当你可以一次查看多个大脑时。当你在一本笔记本上写字时，你使用的大脑部位与你打字或在手机或平板电脑上写字时不同。你使用的不同部位之一是海马体。现在这是在大脑底部，它是你的心理地图。

所以当你开车去你的工作场所时，你正在使用你的海马体。当你知道你厨房里的咖啡杯在哪里时，你正在使用海马体。出租车司机、出租车司机拥有非常发达的海马体。事实上，它是一个早期的大脑可塑性案例研究。对，这很有趣。为什么你在笔记本上写字时会使用你的海马体？这是因为你的笔记本是一个地方，对吧？

对，它有自己的地理位置，所以当你在一本笔记本的页面上写东西时，我会记住，或者我肯定会记得，哦，那是左上角，哦，那是，我用蓝色在某个地方写了，那是笔记本的后面，那是前面，我思考笔记本的方式与我思考数字笔记的方式完全不同，而研究人员认为

当你滚动或继续写你写在屏幕上的东西时，它只是向上滚动到页面顶部，然后从屏幕顶部消失，它只是消失了，它在你生活经历的地理位置中没有位置，不像你写在笔记本页面上的东西，所以我有了我的黄色笔记本，我知道如果我大致打开它的一半，我将找到七月份发生的事情，而我无法用我在iPad上做的笔记做到这一点

仅仅是因为我的大脑没有以那种地理的方式思考它们。所以这就是一个原因。

为什么？你感觉更舒服，并且比数字笔记更快乐地浏览这些笔记。其他原因与我认为的写作的感官体验有关，手指在页面上，笔在你手中，是一种更丰富的体验。它也更难。打字很容易。你可以打字。你可以大致地把我现在对你说的一切都打出来。

你会得到几乎所有内容。你不能用笔和墨水做到这一点。你必须过滤，你必须分析这些想法，你必须处理它们并进行释义。这会让你对你在听什么有一个更丰富、更深刻的理解。你可以打出我说的一切，而根本不用听我在说什么。但要把它写下来，你必须把它释义，因此你必须真正与这些想法互动。

这就是为什么老师和学者更喜欢他们的学生写笔记而不是打字。

所以这里有几个答案。你认为我们可以让这种结合发挥作用吗？我的意思是，我一直都在想你。你以Moleskine开头，这可能是大多数人在想到笔记本时首先想到的笔记本。多年来，Moleskine一直在开发数字工具。他们有一个非常漂亮的日历应用程序。他们有一个非常有趣的日记系统。就像，一切都很好。

没有人像他们关心物理Moleskine笔记本那样关心它。而且，你知道，有一段时间，我们可能会做智能笔，我会在笔记本上写字，但它会将其数字化转录。现在有一些东西，比如，好吧，你可以用笔写，但它在你的iPad上，它会识别文本并从中提取一些东西。感觉我们正在触碰这个东西，我认为你所描述的行为绝对是最好的。

但是一本笔记本上只是一堆文字，放在我的书架上等着我去处理，感觉好像缺少了什么。我觉得这里有一个两全其美的办法，我非常渴望它存在。我不知道，也许它就是不存在，不能存在，也不会存在。但我很好奇，你认为我们可以将这两件事结合起来吗？是的。

我不会说永远不会，但我还没有看到它以某种方式完成，我认为有些人认为Moleskine魔术纸，点状纸，无论他们如何让它为他们工作，并且，祝你好运。这很好。有些人还设法让那些昂贵的平板电脑，即remarkable平板电脑以类似的方式工作。再说一次，去吧，我个人从未成功过。好的。最后一件事情。然后我将真正让你离开。呃，

简单地告诉我Moleskine，以及为什么你以Moleskine开头。我想用Moleskine结束我们的播客。为什么Moleskine如此成功？是什么让这家公司和这件事在我们的现代世界中成为品牌、笔记本、事物？

这是完美的改进。她拿走了，我说的是她，Maria Segrabondi，她是构思Moleskine笔记本的女人，她拿走了我们所知道的非常简单基本的笔记本，她添加了它，她添加了这个小弹性带，后面的口袋，前面的小页面上写着，如果你找到了这个笔记本，请把它还给我。

她向一个非常小的产品添加了所有这些东西，而且她不知何故让它看起来更小巧了。所以，我做的类比是，她让它最小化，她让它变黑。那是你能做的最意大利的事情。就像Persol太阳镜、Prada、小黑裙、浓缩咖啡，你知道，这就是他们所做的。他们让它最小化并变黑。她做到了。不知何故，她只是，她欺骗了我们。如果你喜欢，她愚弄了我们。

感谢上帝她这么做了。如果不是因为Moleskine，我不会写这本书，我认为，因为她让我们再次审视这个简单的笔记本，并认为它具有一定的物质价值，具有一定的物质美感，因此可以像你的学校练习本那样鼓舞人心。所以从这个角度来看，她是我的创意女英雄。对我来说，她也是一个令人敬畏的人物，因为如果你看看Moleskine的历史数据，公司的历史数据，

这家公司的利润率是荒谬的。每年毛利润约为43%。这是一家制造公司。没有公司能做到这一点。你知道，他们是怎么做到的？所以我向她脱帽致敬，我可以很容易地忘记与Evernote和Adobe等所有荒谬的合作。是的。

是的，听着，你必须做一些奇怪的事情。因为关键产品很棒。是的。说到这一点，实际上，你在书中顺便提到的其中一件事是，还有数百万其他笔记本，它们会给你想法和提示，并在里面放东西，比如，这个是你的食谱。这个是你的旅行。而实际上发生的情况是，没有人想要那个。他们想要空白的。

我认为这就像所有这一切的完美隐喻，它贯穿始终，就像你可以，你可以让它成为你想要的任何东西。你可以把它打扮得漂漂亮亮的，人们会想要空白的，因为这样他们就可以随心所欲地做任何事情。这其中蕴含着非常强大的力量。是的。自由。是的，我的意思是，这就是笔记本的故事，对吧？它具有持久性和自由性，而且非常真实。可爱。是的，我会接受的。我可以，我可以拥有它吗？是的，我会接受的。

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好了，我们回来了。所以这个应用程序，Halide，或者Halide，我们一会儿再弄清楚，已经存在了很多年，随着iPhone经历了很多变化，它也经历了很多变化。不仅，你知道，技术越来越好，设计方面的东西也在改变，镜头也在移动，所有这些东西，而且它也存在了很多年。

但是iPhone相机应该做什么和成为什么的整体想法感觉已经改变了。而两位男士，Ben和Sebastian。嗨，我是Ben Sandofsky，我是Lux Optics的联合创始人，我是负责Halide和Kino以及我们其他有趣的副项目的开发人员。我是Sebastian DeWitt，我是那里的设计人员。所以是联合创始人兼设计师/摄影师的一部分。

一直在经历这一切，并试图弄清楚如何制作一个真正出色的相机应用程序，但鉴于iPhone和其他智能手机正在成为何种相机应用程序，人们现在需要什么样的相机应用程序。我们进行了一次非常有趣的谈话。Nilay和我抓住了Ben和Sebastian，长时间地讨论了所有这些。让我们来听听吧。太棒了。好的。Nilay Patel也在场。嗨，Nilay。我认为我们应该让他们来发音Halide。Halide。

一遍又一遍。

我交替使用，因为它基于卤素，对吧？哦，上帝。和卤化银，卤素，只要不是Halide，这是一个中东的名字。不，现在就是这样。好吧，是的。对不起，实际上曾经有一位在The Verge工作的人，John Porter。我想他现在已经离开了，但他曾经在一个播客上发音为Haliday，我们给他寄了一张节日快乐的圣诞贺卡，我们永远不会让他忘记这件事。我们每年都会继续这样做，因为它太好了。这非常好。

这非常好。Halide或Halide，取决于你感觉有多花哨。不，不。你们，这是最糟糕的。我们必须选择一个。让我们现在就在Vergecast上做这件事。我们可以命名你的应用程序吗？你的名字是什么？数到三。一，二。Halide。Halide。好的，就是这样。好吧，很好。我只是想指出，当我们发布……我想指出，你超级作弊，让Seb先说。他说了两遍。你永远不会说两遍。是的。

实际上，说到最后，我们是一个非常棒的团队。我只是想结束这场关于名字的讨论，我们当时的想法是，当我们构建Kino时，没有人会搞错这个名字。然后它出现在苹果的主题演讲中。他们告诉我们遇到了麻烦，因为它听起来很像主题演讲。所以我认为每次我们构建一个新应用程序时，它都需要挑战某个人。好吧，最棒的部分是我当时的想法是，它实际上发音是Kino。

然后他们说，真的吗？我说，不。大家好，Kino快乐。这就是我们现在正在做的。好的，我认为我们有很多事情要谈。我们应该，我们在播客中谈论照片是什么已经好几年了。我们邀请你们两位与我们一起做同样的事情。但当我开始谈论这个时，我的第一个问题是，我想谈论很多关于Process Zero的事情，以及特别是在iPhone摄影方面发生了哪些变化以及所有这些事情。

但我非常好奇，就像你们很多年前开始构建相机应用程序时一样，

你们当时知道构建相机应用程序是一项多么大的哲学练习吗？我认为我们认为它就像添加一堆过滤器和按钮，但实际上就像你在构建相机应用程序时正在对宇宙做出决定，我认为人们才刚刚开始意识到这一点。你们在开始开发Halide时，知道这些吗？所以我想就像起源故事……

我认为Halide的第一个代码提交是在2014年，大约只有一天。实际上，它的发音是Halide。我将切换三次。哦，我的上帝。到处都是。所以对于Halide，在2014年，它就像三行代码，然后一直放到2016年。所以我会说在2016年，所有这些计算摄影都没有发生。它是……

简单地说，很多这些应用程序只是Apple提供的API的包装器，它只是一个更漂亮的表面。所以我们当时正在做的是，然后我在2016年与Sebastian取得联系，就像我们添加了诸如焦点峰值之类的价值，这样你就可以实际分辨出什么东西是清晰的。你可以拨入手动值。但总的来说，直到Apple发布了RAW，你对最终图像的外观没有任何真正的发言权。嗯。

有趣的是，我认为当它发布时，Halide现在已经有七岁了。它于2017年发布。那正是iPhone X在那一年发布的时候。随着iPhone X的发布，我认为Apple第一次开始使用“智能HDR”这个词。他们有点，他们开始使用那个非常著名的幻灯片，他们拍摄一张照片，然后将其切成12张，试图向你展示，哦，看，我们看

我们做了很多事情，这里发生了很多聪明的事情。我认为那是在Pixel开始谈论的时候，Pixel团队开始谈论意大利文艺复兴时期以及我们如何利用科学来影响事物。这是一个非常早期的时期，人们试图弄清楚我们如何从这些微小的传感器中获得更好的图像？那时，一切都随着夜间模式和所有这些东西而爆炸式增长，当它

它基本上将摄影从仅仅是拍照变成了数据科学。它就像，好吧，如果我们真的只使用这些处理器，并在其上进行大量的计算，我们可以从根本上改变输出，我们可以，我们可以战胜物理学。我们可以作弊。就像我们可以进行景深。我们可以做所有这些大型相机可以做的事情，因为它们有巨大的镜头和巨大的传感器。我们可以在晚上拍摄，我们可以完全拍摄具有散景的照片。这不是真的，但没有人关心，因为你仍然在晚上拍照。你仍然在拍摄看起来像浅景深的照片。

所以我们与所有这些新兴事物同时出现。你对这些东西有多少控制权？就像，你在早期的时候是否认为，哦，我的上帝，看看我们突然可以用来处理这件东西捕获的所有光线的不可思议的工具包，而不仅仅是在管道的末端做一件事情？或者它就像，哦，这几乎不再是摄影了。是的。

我们该如何处理这个问题？当这些工具开始可用时，你是如何看待这个问题的？我会说大约在2020年，事情开始融合，事情变得越来越聪明。此外，我们还有一个存在主义的问题，那就是当第一方相机变得越来越好时，我们的应用程序为什么应该存在？幸运的是，Sebastian和我都在拍摄RAW照片，这是

简而言之，这意味着你将传感器数据作为文件捕获，然后你可以将其导入到Lightroom等第三方应用程序中，并且你可以对如何处理最终图像做出不同的决定。所以大约在2020年，我们开始看到，等等，Apple正在做的事情很棒。你点击一个按钮，任何人都可以获得一张好照片。就像我的父母，他们对摄影一无所知，点击一个按钮，他们就得到了他们孙子的照片，对吧？但如果你查看底层传感器，Apple有点

低估了硬件改进的程度。然后随着时间的推移，传感器变得越来越大、越来越好。光学器件也越来越好。所以那时我们开始想，等等，我们如何围绕这个功能构建一个独立的功能？我对RAW的一个问题是，

它已经开始代表什么。什么是RAW照片？是的，不是那样。但人们会说，我不喜欢我的iPhone 15相机，或者我不喜欢我的iPhone 14相机。然后你在社交媒体的评论中看到，人们说，哦，你应该拍摄RAW。我的反应是，这是一个糟糕的建议。但它实际上是因为你将获得这个巨大的文件，你实际上必须将其处理成看起来像。

但它的真正含义是，哦，有一种方法可以关闭此处理。即使在Apple的ProRAW系统内部，你也会生成一个文件，让你可以关闭这种超HDR外观。这对于人们来说意味着一些东西。我认为，“RAW”这个词本身就非常引人入胜。“RAW”这个词及其含义以及你得到的东西都混杂在一起。但你们描述的是……

就像，我们将获取传感器数据，并开始用它制作不同类型的图像。我认为我们努力区分原生RAW和ProRAW，因为Apple所说的原生

RAW和ProRAW在技术上并不是RAW，如果你阅读Petapixel等摄影网站上的评论，对不起，但它将始终是那个家伙，就像你知道它不是真正的RAW一样，是的，是的，很酷，很棒的区别，对于那些不像我们一样深入其中的人来说，Apple的ProRAW版本是什么？你的原生定义是什么？从技术上讲，RAW是

你有一些传感器，它们具有将光转换为数字的电压值，对吧？就是这样。然后你需要运行一个算法来处理传感器。有一个拜耳滤镜，它是离散的红、绿和蓝值。所以它需要将它们混合在一个搅拌机中。它就像，它就像基本上如果你要购买制作蛋糕的配料，那么JPEG就是最终的蛋糕。

好吧，我想ProRAW有点像半熟的蛋糕。就像，你可以选择糖霜。如果你喜欢洒水，随便。葡萄干，我讨厌你。但ProRAW是Apple对你们刚才谈论的内容的解决方案，在那里感觉你需要拥有图像处理博士学位才能将这些原生RAW转换为

近似于Apple拥有的任何东西。部分原因是Apple在拍摄照片时，实际上会拍摄一系列九张照片，然后将它们合并在一起。因此，拥有任何这些裸露的底层值的观念不再存在，因为它都将被压缩在一起以创建智能HDR，以减少噪点并执行所有这些效果。

我真的很希望Apple没有说ProRAW，因为它会让我在余生中解释这一点给人们听。但它就像原生RAW和最终JPEG之间的中间状态。我认为在那里要说的一件非常重要的事情是，因为我看到很多人说类似的话，

哦，就像这完全一样。就像如果你只拍摄一张RAW照片，这本身就是一个非常引人入胜的表达方式，因为如果你说一张RAW照片，一个RAW文件在技术上还不是一张照片。所以Ben所说的，你知道，就像你得到了这个传感器数据，红色、绿色、两个绿色、两个、一个蓝色、一个红色子像素，基本上构成了像素。所有数据都需要组合。你可以将其视为一个巨大的电子表格。它就像包含了传感器在那一刻从一张照片中捕获的所有这些值，一张重要的照片。

那不是一张图片。你必须处理一个原生RAW文件才能从中获得照片。因此，根据定义，RAW文件必须经过处理才能显示在屏幕上。它实际上包含的信息过多，甚至无法显示在屏幕上。因此，ProRAW文件基本上已经完成了这一步。它已经创建了一张图像，因为iPhone图像上发生的大部分处理是

需要它成为RGB图像，本质上是位图。因此，它是一个非常深度的图像，包含诸如Neil和我提到的色调映射之类的单独信息，你们现在有了iPhone 16的色调控制。它单独存储在配置文件增益表中。因此，你们现在可以调整HDR效果的程度。你们可以完全调整白平衡。你们可以调整锐化程度。降噪本身就是一个内置的功能，而不仅仅是因为

Apple认为噪点不应该存在。值得注意的是，原生RAW文件有很多噪点，因为你有一个微小的传感器。你可以有很多噪点。但如果你组合图像，你可以想象一下。如果你完美地组合相同的图像，每个帧的噪点都不同。所以无论你做什么，如果你组合图像，你都会平均出噪点。在幕后，当我们谈论RAW时，我们一直在尝试称它们为数字底片。

我不知道这对普通用户是否更好，但它与胶片摄影的概念相同，你会有一个底片。但许多优秀摄影师的工作是在冲洗过程中进行的，你会将底片印在纸上。你会进行躲避和燃烧以恢复动态范围，这现在是Apple为你做的算法。但就像有一些关于Ansel Adams和他的一些照片的非常酷的视频一样。

宏伟的风景，他有点像在进行模拟照片处理，他就像，好吧，我必须恢复一些天空值并提升这部分。所以这并不是特别新颖，但Apple给了你，好吧，你想要打开还是关闭，或者介于两者之间。就是这样。只要是黑色，你就可以拥有任何颜色。就像，是的。好吧，我只是想说，对我来说，非常引人入胜的是，很多人说，我看到了正在发生的所有处理，有时甚至没有一个词来形容它。就像Nila暗示的那样，

人们只是在拍照，然后他们用这个拍照，他们只是更喜欢它，即使它缺乏这种绝对的，我的意思是，现在世界上最好的摄影团队正在谷歌工作，或者在三星工作，或者在华为工作，在Apple工作，就像进行这种处理，进行所有这些处理工程一样。他们从硅片开始向上工作，以进行疯狂的创新。然后人们，

因为你就像，哈哈，我会下载一个应用程序并跳过所有这些，有时会得到客观上更差的图像，如果你要客观地判断图像质量的话。但我们发现人们，是的，人们似乎更喜欢通过不完美来获得真实感，我认为。这真的很有趣。我一直回到这个想法，就像，我们在节目中谈论了很多关于这个话题，那就是这种越来越普遍的感觉

在人们中，特别是他们的iPhone相机很糟糕。我认为，就像你说的那样，根据任何客观的质量衡量标准，它都变得越来越好。然而，人们似乎越来越不喜欢它了。我喜欢这种脱节，这对我来说太迷人了，因为它回到了你所说的，就像iPhone已经决定噪点很糟糕。

就是这样。就像噪点很糟糕。阴影很糟糕。它们不应该被允许，我们将不惜一切代价摆脱它们。我认为，就像你关于瑕疵的观点一样，我认为这是正确的。我认为每个人都对旧照片是什么样子有一些想法。有一件事是，照片可能太好了。但我也认为，随着硬件的改进，软件对照片应该是什么样子变得更加武断。

以一种感觉有点不协调的方式，对吧？也许现在正在发生的事情是，我们正在获得一些选择权，就像，哦，硬件真的很好。你可以用它做很多事情。这里有一些选项。看起来也许

也许你们作为开发人员甚至看到的是，其中一些工具变得对你们可用，可以提供给其他人。实际上，人们现在想要的就是在所有这些优秀的硬件中重新获得一些选择，而不是仅仅是对阴影的疯狂新想法。所以实际上，我可以回退一下吗？我刚才说

Process Zero是重新命名的RAW，我已经可以看到Petapixel上有一千条评论了。感谢你指出……被Petapixel上的评论区困扰着。这就是我的意思。是的，不，它……我认为它，你知道……但这只是我和我的治疗师之间的事情。现在，事情……

这里的附加值是，我们确实对，你知道，有无数种不同的方法可以开发RAW。我认为对于Process Zero，我们决定我们喜欢噪点。我有一个朋友在视觉效果方面工作，他称噪点为模拟抖动。

你不能在不消除这些细节的情况下消除噪点，因为那是当时捕获的内容。我们对锐化有自己的看法。我们的图像设计上略微柔和一些。如果你看看，你知道，你看看模拟摄影，实际上在去年夏天，在我们真正全力以赴之前

我用佳能AE-1拍摄35毫米胶片。我当时想，哦，感觉好温暖。它有很多缺陷，但我喜欢它。事实上，你无法在那里获得这种疯狂的HDR。我认为挑战在于，当我们开发更多功能并开始，你知道，添加功能时，例如，将来，如果你想恢复动态范围，好吧，我们在什么点允许用户制作看起来虚假图像，对吧？这是我们将来必须面对的事情。是的。

这是一个很大的问题。在什么点某些东西看起来虚假，就像回到关于照片的重大哲学存在主义问题一样，在哪里划定界限非常混乱。我认为你们也触及到的一件事是。

在某些时候，这些相机开始看起来非常相似，对吧？所以你从三星手机、Pixel、iPhone中获得照片，它们看起来都像是在大幅提升阴影，并且不会有任何动态范围的减少或裁剪。这仅仅被认为是数据丢失。我们不能有任何噪点。我们都同意这一点。我认为这仅仅是为最大公约数制作相机的结果。就像，

就像这是一款需要为每个人工作的相机。我认为在某些时候有人提到，哦，我使用我的相机来读取汽车底部的序列号之类的东西，对吧？就像那样，如果你没有，如果你得到一张具有非常漂亮的明暗对比渲染的艺术照片，这对你是非常酷的。但就像这款相机对我来说实际上已经不起作用了。所以这是一个非常非常困难的处境。我经常告诉人们，

好吧，一方面，设计Apple的相机是一项令人着迷的工作。但与此同时，我必须制作一款适合我1岁半的女儿、80岁的父亲和我自己使用的相机，就像一个非常迂腐、令人讨厌的摄影师，经常光顾Petapixel的评论区一样。也许只是相机允许的时间。这就是AppSkater允许人们找到自己的风格并以不同的方式拍摄的原因。你现在可以看到，就像。

非常不像Apple的事情，比如对图像的最终输出类型添加如此多的控制，也许这也会影响到处理，因为处理我

我认为人们开始意识到有多少创意决策正在为你做出。这对我来说非常引人入胜，因为有一次，就像在2020年，一个前所未有的时代，如果我想举一个轶事，人们会遇到这种情况，因为他们都在用三星、Pixel或iPhone拍照。有一天，他们在旧金山醒来，整个城市都是橙色的，完全是橙色的，因为在我现在居住的地方附近发生了一场巨大的野火。阳光正透过它过滤。它都是橙色的。人们用它拍照。

最疯狂的事情发生了。相机将其识别为，哦，白平衡完全偏离了。我们将对此进行校正。这实际上不会发生，因为它是在之前发生的所有事情的基础上进行训练的。它拥有，它所有的智能功能都是基于先例的。我们在2020年生活在一个前所未有的时代。因此，人们开始下载像我们这样的相机应用程序来，你知道，尝试校正手动白平衡。

我认为这可能是人们开始探索类似选项并意识到类似选项的存在的转折点，就像他们意识到当他们拍照时，哦，等等，它正在为我做一些事情。我不喜欢它这样做。

这已经成为一种更大的意识，即使是在Z世代，即使是在不知道文件是什么的人中。他们知道处理是一回事，而且这越来越为他们做出决定去跑步。我有一个问题，我已经和你稍微谈过这个了，Sam，是

Apple将相机设计为一个系统。三星是一个系统。谷歌是一个系统。你拥有硬件、镜头，然后你有一个可以依靠的处理管道。他们显然确切地知道他们的处理管道中会发生什么。在Apple的情况下，他们正在设计自己的芯片作为该处理管道的一部分。感觉他们可以在处理能力的代价下做出关于他们可以处理什么的决定，而硬件可以做什么。如果你正在制作一个应用程序，它只是从传感器上提取原始数据，并且

Apple可以说，好吧，我们知道会有一些边缘效应。我们知道这个镜头会有一些畸变，但我们将对其进行优化以收集尽可能多的光线，因为我们的管道几乎可以修复任何东西，除了没有光线。现在在较新的手机版本中，你是否已经遇到过这种情况，你可以在其中看到这种优化开始偏离镜头质量，缺乏更好的术语，而有利于仅仅是光线收集？是的。是的。

这实际上是我在开始再次拍摄大量原生RAW时看到的最疯狂的事情之一，因为有一段时间我一直像ProRAW一样最大化，一直使用ProRAW拍摄。然后我想，好吧，让我们再回到原生RAW一会儿。我注意到输出变得有点……

如果我客观地看待它，它只是变得有点糟糕，你知道，我只是再次说明ProRAW和原生RAW之间的区别，你得到原始传感器数据，我只是快速地将其放入Lightroom进行开发，Lightroom处理该传感器数据并将其吐出来，实际上其中已经烘焙了一些校正，因此管道的一部分对Apple iPhone上的原始数据进行处理，然后它开始转换图像，以便它们可以开始合并几何几何校正，这些类型的事情

例如，你的超广角相机将进行大量校正，否则它看起来就像一个疯狂的鱼眼镜头。然后，是的，几年前我们注意到，主摄像头尤其如此，这是人们99%的时间都在使用的摄像头，它的色彩边缘比过去更多。我认为我们私下简要讨论过这个问题，Nili。我说，不，这里发生的事情很疯狂，他们意识到。他们就像，哦，等等。

它可能是色彩边缘，但我们可以在管道中修复它。如果我们获得更多光线，我们可以将其校正出来。聪明的摄影师将弥补传统上被认为是糟糕的、最糟糕的摄影镜头的不足，对吧？它基本上成为一个数据问题。这种情况正在发生。我写了一点。我昨天刚刚发布了iPhone 16的评论。我写道，

看看，你必须习惯处理，因为我们手机中的小工具，我可以看到它们朝着一个方向发展。David，我觉得你是Pixel Fold那种人，但你会得到更薄且可折叠的设备，有时它们现在可以三折。在中国这里，设备可以三折。就是这样。我们不会选择更厚的手机和更大的相机。

为了使更小、更薄、更微小的相机能够安装在非常小的耳机和Ray-Ban眼镜中，我们将需要更多的处理能力，因为传感器，图像不会变得更好。这只是物理学。所以我完全相信，你知道，当我们转向更纤薄和可折叠的iPhone或其他任何东西时，你

我们在Process Zero图像上的输出可能会客观上变得更糟。就是这样。但那种老式的摄影，我不知道这种摄影在这些越来越智能的设备上还能存在多久，因为它们只会开始更多地依赖于它们是神奇的、超强大的计算机这一事实。他们不会依赖于他们擅长收集光线这一事实，因为他们根本不擅长。等等。

等等，让我问你关于这个问题。让我把你送到存在主义的兔子洞里。这就是我住的地方。欢迎来到我的地下室。最后，对吧，硬件只是在那里收集光线，其他所有事情都发生在处理堆栈中。其他所有事情都是过去值的平均值，对吧？你是否看到这一切的最终结果？是的。

你只需沿着我们所走的道路一直旋转拨盘，我们并不关心传感器是否好用或镜头是否好用，只要我们能够收集尽可能多的光线即可。看，我认为这是一个伟大的哲学问题，因为如果你归根结底，你可以像三星月球照片的情况那样解决它。世界上的大部分内容都已经被捕获并完成过了。如果你用一个足够糟糕的传感器训练一个足够好的模型，你可能可以拍摄世界上99.95%的事物，而且它们会非常好。所以，就像……

我不知道。这似乎是我们正在走向的一种现实，处理能力足够好，现实情况并非如此。捕捉图像的现实只需要与内部逻辑可以结合在一起的内容相对应。我个人从哲学上认为这是一个非常大的问题。我想制作一台相机……

就像如果你去看看，照片是什么？我和Ben谈过这个。我说，我们可能应该考虑一下我们认为是什么照片。对我来说，它是在空间和时间的某个时刻，至少主要由你捕获的光子生成的图像。但我不确定是否会是这样。我认为将来，一些相机，也许不是所有相机，但一些相机将越来越多地依赖于世界应该是什么样子以及图像应该是什么样子的数据集。只是使用数据，使用光作为数据，而不是作为，

视觉辅助工具。在路的尽头，Halide是什么？当我们走到尽头时，你的工作是什么？

好吧，我的意思是，汽车的发明并没有终结马匹。只是马匹变成了有趣的东西。你必须看着它们，骑着它们等等。对。但就日常用途而言，人们不再养马了，我想。我的意思是，你看，摄影并没有终结绘画。人们欣赏绘画的原因在于，绘画需要大量的技巧和工艺，并且能够在这些限制条件下进行创作。

再说一次，去年夏天拍摄模拟照片真的让我大开眼界，因为模拟照片确实有一些特别之处，对吧？所以，我不知道是否有人尝试过观看那些高帧率电影，比如每秒48帧的《霍比特人》或那部HDR威尔·史密斯电影，就是那个有他克隆人的电影。它叫什么名字？

《双子杀手》。就是这样。是的。

所以在摄影方面，有一些不太完美的照片，让人感觉很神奇。所以我认为，作为一种艺术形式，它将永远存在。但就你只需按一下按钮就能获得一张漂亮照片而言，我认为我们足够聪明，永远不会与世界上最有价值的公司进行这种竞争。让我这么说吧。为了检验你的定义。你在空间和时间中的某个时刻收集到的光子。对。

我同意。这是一个很好的定义。如果你拍摄九张照片并将它们合并，这算不算？那一刻已经延长到九次捕捉，对吧？是的，所以我认为是这样。问题是，比如说……

清理也是一样。假设你使用AI清理来擦除照片的一部分。我仍然认为它是一张照片。但是，一旦你用大部分清理功能填充它，例如50%或更多的像素被模型填充，我觉得它就不再是一张有意义的照片了，因为它现在已经被数据集填充了。

你们正在制作一个工具，听起来你们非常关注摄影的创意和艺术方面。关于我们能否信任世界上存在的这些图像，还有另一场讨论。你有没有看过……

C2PA的各种水印功能，它们表示，实际上，这是真实发生的，对吧？这张唐纳德·特朗普的照片，确实发生了。我们将对其进行标记。我们将把它发送给盖蒂图片社。盖蒂图片社将知道这是真实的。这些照片在发送给盖蒂图片社时，在相机级别进行了标记。你有没有考虑过这样做？这在iOS上允许吗？

全是胡说八道。我可以骂人吗？如果不行，那就写下来。好的，可以。你可以骂人。所以，好吧，Adobe在内容真实性方面所推崇的一切，都只是，就像……

2000年代的DivX和反DVD之类的东西。如果你仔细观察，仅仅剥离元数据的能力，你只需用相机对着屏幕拍照，除了说服人们注册Creative Cloud并使用Adobe产品之外，它不会做任何其他事情。

我不知道。我不知道你想深入探讨多少，但我认为这并不值得花时间。尽管他们确实有一个验证功能，我认为它会对照片进行签名，就像你可以看到SAM检测一样，它会获得照片的签名。你可以将其拖放到UI中，第一个发布它的人，它会告诉你是谁做的。这很酷。但其余的东西只是浪费时间。是的。

我只是好奇。这与创意部分紧密相连，我可以改变多少，或者我可以进行多少数据处理，以及我可以信任多少？感觉这两者都没有解决。是的，当我们推出Process Zero时，我觉得我在和Ben说话，我说，我们可以利用我们拍摄的JPEG是Process Zero组件，以及传感器原始数据，传感器单次拍摄原始拜耳数据作为来源证明，就像证明一样。

没有很多生成式AI的数据集，如果有的话，至少我没有找到任何数据集，它们处理原始文件，对吧？但可以想象，你完全可以做到。这就是重点。所以它不是一个好的，你知道的，这将是一个虚假的真实性证明。这就像，看，有一个原始文件。你可以看到它实际上是被拍摄的，对吧？

但是，你知道，这仍然是一场失败的战斗。在某个时刻，作为一名摄影师或相机应用程序制造商，或者摄影师共同部分的尊贵成员，你都会经历同样的存在主义危机，然后你就会意识到，好吧，没有什么能阻止这一切。

我可以回到你刚才说的关于编辑照片以及你将划定界限的问题吗？2016年，有一位著名的国家地理摄影师史蒂夫·麦卡里。他陷入困境，因为人们注意到他的一张获奖照片在他的网站上实际上有所不同，因为背景中有一位在最终获奖照片中没有出现的人。人们开始深入研究它。基本上，他会使用iOS 18的对象移除功能，这……

在它存在之前，他做了类似的编辑。这是一件大事，如果你真的在拍照，你就不会这样做。所以我想这也是一个针对你们记者的问题。当你们进行采访或转录时，你们正在提取引语。在什么情况下可以删除“喜欢”和“屁股”？

你会经常对我这样做，谢谢。但在什么情况下，你是在编辑你试图捕捉的内容，并讲述一个实际上没有发生的故事？有效地，如果你想称之为照片，每个人都必须具备这种程度的新闻诚信。

所以我和大卫都会在三声后回答，我们将看看我们是否得到相同的答案。好的。实际上，我会让大卫回答。我的简短版本是，这是规范。这是专业规范。这就是你所描述的。这个人是一位专业摄影师。他参加了专业摄影比赛。他违反了规则。他被赶了出去。他们惹上了麻烦。你是一位记者。你得到了一堆引语。你偏离了正轨。

你越界了，对吧？就像记者俱乐部，如果它仍然存在，他们会对你生气，你的声誉也会受损。如果你是一位盖蒂图片社摄影师，有一系列关于你允许编辑内容的规则。大多数规则都是，你可以改变曝光度，仅此而已，对吧？你可以做一些晕影。如果你看看《纽约时报》的照片，他们只允许做晕影。所以他们都被晕影处理得非常厉害，因为这是他们唯一能用的按钮。

所以，这是一种专业规范。我不知道消费者规范将会是什么。我们看到的是消费者摄影的爆炸式增长。我认为，这确实是一个挑战。我不知道。大卫，你的答案是什么？我认为差不多。我的意思是，今年关于人们如何转录唐纳德·特朗普的言论有很多讨论。关于对唐纳德·特朗普言论进行“消毒”的讨论有很多，他会进行九分钟的……

胡言乱语，然后记者会试图让它变得有意义，一方面这是好的、有用的新闻报道。这就是他试图说的词。另一方面，它让一个没有任何意义的人变得有意义。我认为这是一件复杂的事情。我的工作在什么情况下是让事情尽可能有意义，以便帮助我的读者理解？我的工作在什么情况下是如实地呈现事物？

以其混乱的方式。是的。我认为这与我们试图用摄影做的事情非常相似。我没有很好的答案。因为，尤其是在混乱的时候，你应该让它变得多么不混乱，这真的很复杂。真正的问题是，你能让每个人都相信专业规范吗？答案是，显然不行。所以……

我认为我们现在关于伦理最接近的是苹果的决定，他们不会允许在iOS 18中使用完全生成式AI。并且有与Gruber的采访，他们谈到，好吧，我们将生成卡通，但我们不会生成逼真的东西。所以，当有人不……

允许明显的坏行为时，这很好。尽管如此，你还有像谷歌这样的人，他们也让你，是的，只需更改背景，输入你想要的内容。这确实让我想起了苹果的约翰·麦科马克给内莱的一个惊人的引言，基本上是说，好吧，我们相信照片是一件真实发生的事情，这仍然没有像说照片是用相机捕捉到的东西或被捕捉到的光一样走得那么远。这是一件真实发生的事情，这完全符合拥有一个生成式未来的模型，其中……

有一个超级棒的苹果模型，如果图像数据不够好，它基本上会填补空白。它只需要确认一件事情确实发生了。所以这就像，是的，我们当然会继续保持新闻标准，并且会有一些像C2PA这样的东西在它们的利基市场中发挥作用，但是……

我的意思是，没有什么能阻止这列火车驶向互联网上照片意义的绝对末日。如果我看看我的女儿，她现在一岁半了，当她十几岁的时候，我认为她不会相信她在互联网上看到的任何一张图像。

我认为在这场讨论中丢失的一部分是，我认为我们谈论了很多关于高风险照片的事情，我们也谈论了很多关于序列号照片的事情。对。但我认为，塞巴斯蒂安，正如你所说，你有一个年幼的孩子。我认为我有一个年幼的孩子。尼尔有年幼的孩子。本，我不知道。我有一个。他现在得了手足口病。是的。是的。

好时光到处都是。但是，我认为，塞巴斯蒂安，正如你所说，你的孩子可能会在一个他们不相信他们在互联网上看到的照片的世界中长大。我认为这可能是对的。但是，关于他们是否会相信他们小时候的照片的问题，这是我认为很复杂并且是日常用例的另一部分。我们在这个上下文中没有谈论到，但是，当我，当我给我的孩子拍照时，……

我有什么责任，用引号括起来，对真相和诚实负责，而不是拍摄一张我孩子玩得很开心的有趣照片，我觉得这是一个主流的，每个人的用例，我们只是没有谈论足够多，因为它感觉很含糊。但我不知道。当你们考虑人们下载这些东西的部分原因是他们想要制作出悬挂在博物馆里的美丽的艺术品，部分原因是他们想要拍摄出更好的孩子照片时。并且……

在这个世界中的工作是什么？我儿子的所有照片都是原始的。所以我以后可以给他看收据。他可以自己冲洗底片。没错。是的，但这是一个很好的观点。在他18岁生日那天，儿子，我给你做了一些底片。你知道，每个爸爸都应该和儿子谈谈降噪。这是一个危险的世界，你知道如何做好准备。是的。是的。

但我的意思是，说到这一点，我的一部分感觉就像，你知道，我们将回顾过去，我们将认识到这个移动摄影时代具有某种特定的外观。这是一个事实。我们通过厚重的滤镜来识别第一代Instagram照片，

这也意味着人们会看到第一代Instagram照片，并认为，哦，这些是真的。没有生成式。然后，因为你可以看到这些滤镜有多糟糕，这是在摄影完整性终结之前。顺便说一句，这让我着迷，那些假的棕褐色滤镜将随着时间的推移而成为真实性的象征，而当时它们却被嘲笑为普遍非常真实的照片。非常不真实。非常真实的照片一定是真实的。我认为我们，我们，

我们也希望以同样的方式提供这个利基市场，因为我们想提供额外的工具，它只会给你一个更真实的照片，因为它更接近于老式相机可能捕捉到的东西。它没有那么多的处理痕迹。嗯，

但是，我还相信这些照片更能代表你的回忆，因为它们更像你记住的那一刻。当我编辑我的照片时，实际上，我倾向于让日落更温暖，让温馨的时光更美好，让我在凌晨3点独自走在东京的时光更蓝、更赛博朋克，因为这就是它的感觉。我认为这些并不是现实的完美体现。这种最常见的摄影方法就是……

欢迎回来。

好吧。所以我正处于一种游戏困境中。在我的生活中，我一直断断续续地玩游戏。这不是一件持续性的活动，但我可能会玩几个月，然后把游戏机放几个月，因为事情会变得忙碌，或者我开始做其他事情。但我总是会回到游戏中。对我来说，体育游戏是最……

持续性的。比如我每年都玩《麦登橄榄球》。我喜欢NBA游戏。《2K》真的很好。我一直是《FIFA》的玩家。我喜欢《堡垒之夜》。我喜欢我可以随时玩很多，然后离开一段时间，然后再回来的游戏。我也喜欢我可以玩15分钟的游戏。我一直对像《艾尔登法环》这样的游戏面临的挑战是，我只是想一直玩下去。

我觉得它不像一些更有限的吃鸡游戏或足球游戏那样，奖励你玩几分钟。所以所有这些都是说我对我的游戏设置很满意。我并没有真正觉得需要购买PS5或类似的东西。我仍然使用PS4 Pro。它运行良好。一切都很棒。但最近，我想要一些新的东西。

新的。在过去的八个月左右的时间里，我们在这个节目中谈论了很多关于掌上游戏机的事情。而且有很多很酷的事情正在发生。我旅行的次数也比以前多了，我又开始想要一些可以在火车上、飞机上或酒店房间里玩的东西，当我……

不在家的时候。我也在办公桌前坐的时间太长了。现在，我坐在办公桌前，我的显示器在我面前，我的电脑在它下面。我有一台Mac mini，我用它来处理大部分事情。然后在右边是我的PlayStation。所以让这个地方成为我整天工作的地方，然后晚上玩游戏。我不喜欢这样。我想要一些我可以拿着它坐在沙发上和狗一起玩，或者天气好的时候在后院玩的东西。所以我真的很喜欢掌上游戏机的想法，但我不知道该买哪个。所以我请了两个人来帮我弄清楚。肖恩·霍利斯特和亚历克斯·克兰茨。他们都比我更了解这些东西。并且……

我们将一起决定我要买哪款掌上游戏机。让我们开始吧。亚历克斯·克兰茨，你好，德克萨斯州。大家好。

这就是我们在这里要做的。肖恩·霍利斯特，你好。你好，来自掌上游戏机之地。我把你带到这里来为我提供个人技术支持，因为第一次测试就是关于帮助大卫弄清楚他应该买哪些小工具。我会向你说明我目前的情况，然后你会帮我解决我目前的情况。所以我目前的情况是，我有一台PlayStation 4。

我已经拥有它很多年了。它很好。它可以玩电子游戏。我想升级，但我认为我想要的东西不是PS5。我认为我想要的是一些掌上和便携式的设备，因为我的PS4就像放在我地下室的电脑旁边，我花太多时间坐在这个椅子上看着这个屏幕了。我想拥有可以带到世界各地玩的东西，我经常旅行，所有这些事情。所以我想拥有一个主要但并非完全是便携式掌上电脑的设备。

小工具。我想玩很多游戏。我们可以讨论我喜欢和不喜欢玩哪些游戏，但我只有一个不可协商的游戏，那就是《FIFA》。《EA Sports FC》是它的新名字。我会一直称它为《FIFA》，直到我死的那一天。我玩这个游戏的时间比我玩其他所有游戏的时间加起来还要多，我需要这个游戏。就是这样。这就像，这就是我目前所处的情况的全部。并且……

我想买一些东西，我想让你告诉我买什么。为什么？为什么那是你的游戏？为什么那是你的游戏？因为我有一个答案给你。但是这个答案被你选择的游戏所破坏了，我引用一下，“这个程序在初始化期间遇到E11100B错误”。当你试图在Steam Deck上运行它时，会出现错误消息。

所以我想我不会告诉你买Steam Deck。我的担心是，这将是有史以来最短的Vergecast，因为我将要这么说，你们两个都会说Steam Deck，然后我们将挂断电话，继续我们的生活。如果不是因为我需要这个游戏，在这个特定时刻，世界是不是这么简单？是的。

它确实如此。也许两周后不会这样。大约两周后，是三周吗？将会有一个Windows掌上电脑，它的电池比市场上任何其他掌上电脑都要大。也许这将解决Windows掌上电脑电池续航时间不长的问题。但这并不能解决Windows掌上电脑的所有其他问题。我要说的是，大卫，你在Vergecast上。所以我非常有把握地说你喜欢捣鼓。

你喜欢捣鼓，也可能不喜欢。我会说我愿意捣鼓。如果我需要买这个东西，然后花几个小时下载、调整和做任何需要做的事情来设置它，那很好。我不会买一个打算永远摆弄的东西。我希望这个东西可以玩电子游戏，我希望能够坐在沙发上尽快玩电子游戏。这对我来说非常重要。

对我来说。你会花那两个小时吗？听我说。你愿意花那两个小时来……

设置你的Steam Deck，以便偶尔从SD卡双启动Windows，以及那个你显然必须玩的一个不可协商的游戏。你可以在Steam Deck上玩《FIFA》，而无需双启动。我查过这个。告诉我更多。你需要熟悉Steam Deck的Linux方面。好的。还要做一些调整。另外，它必须是《FIFA》吗？

《FIFA 24》。是的。哦，它不能是《FIFA 23》。不，实际上，重要的是，六周后将会有25。实际上我需要的是那个。你必须在线玩吗？因为反作弊，这就是问题所在。EA坚持使用自己的反作弊版本，而不是那些在Steam Deck上真正有效的版本。

是的，我需要在线玩。糟糕。我觉得其他的《FIFA》游戏出现在Xbox云游戏中，我觉得这个游戏也会出现在Xbox云游戏中。这是我的下一个想法。你在这里提出了一个非常好的观点，这是我应该说的一点。我不需要在游戏发布的第一天就能玩这个游戏。

我只需要在某个时候玩它。是的。我发现关于电子游戏世界的一点是，这些事情非常不同。比如当游戏进入Game Pass时，以及后来出现的一些东西在发布时没有同时出现，比如PlayStation的云游戏。我选择这个游戏的原因是，我可以沉迷于任何我想要的游戏的不可能的宇宙中。这一切都很复杂。但只是为了结束这一点，如果我说的是我想……

一个掌上设备来玩游戏，我没有给你任何特定的游戏。是的。答案是Steam Deck，而且差距很大吗？是的，确实如此。确实如此。Steam Deck，我们正处于这样一个时刻……

所有其他公司都表示，我们想要分一杯Steam Deck的羹，但我们将基于Windows来构建它，因为游戏玩家告诉我们，Windows是所有游戏都在的地方，他们只想玩他们已经拥有的游戏。这是真的。这是真的。但现实是，Steam Deck可以玩Windows游戏，而且它玩这些游戏的效果比原生Windows系统更好。原生Windows系统有什么问题？因为……

Windows是为电脑、笔记本电脑和台式电脑以及使用鼠标和至少13英寸显示器的设备而设计的。然后你把它放在7英寸的显示器上，而不是鼠标，你有一个操纵杆。

好的，听起来很糟糕。现在我仔细想想，听起来像是一场噩梦。这部分就是这样。如果你想花两个小时来设置，你当然可以花其中的十分钟来设置Steam，以便每次启动Windows电脑时都能启动，并直接进入大画面模式。然后你将拥有一个类似于Steam Deck的界面，但是……

它没有像Steam Deck那样轻松调整掌上电脑以获得良好的电池续航时间的能力。芯片本身不会给你带来良好的电池续航时间，因为Windows中还有所有其他你不需要的开销。有时你会关闭Windows系统。你会让它休眠，然后再次打开它，再次唤醒它。突然你的应用程序消失了。它去哪里了？我想知道为什么它不再全屏了。它是Windows任务栏上的一个小图标。这不好。

有时它无法从休眠状态唤醒。它会自行重启。当我描述这个时，我感觉像是在回忆十年前的笔记本电脑。有时由于某种原因，当我打开我的一个Windows游戏机时，它无法停止要求输入密码。然后我必须弄清楚如何调出辅助功能键盘，这总是需要至少五分钟。

然后非常小心地输入密码，密码非常长，因为我喜欢安全。这是我最喜欢做的事情。大卫，你不想这样做。这不是你做过的最令人信服的案例。但是等等，肖恩，你暗示也许有一些东西可以解决这个问题。好的，不是大多数这些问题，而是电池续航时间问题。

华硕的ROG Ally。ROG Ally。他们会跳出来攻击我。所以ROG Ally在一年前推出，就像Steam Deck，但在几乎所有方面都更差，除了它有一个更好的屏幕，一个可变刷新率的屏幕。它已经被Steam Deck OLED超越，后者拥有90赫兹的OLED屏幕。我将不再深入细节。但他们将在本月晚些时候推出该设备的新版本，该版本将配备双倍的屏幕。

电池以及各种其他舒适的功能，它在一年后握持起来会更舒适，自他们发布原始ROG Ally以来，UI已经变得更好了一点，它更流畅了，就像汤姆·沃伦喜欢他的那样，我认为他可能更喜欢它而不是Steam Deck，他是一个臭名昭著的Windows粉丝，这就是为什么他不算数，我认为它很可能……

我推荐的第一款Windows掌上电脑，因为他们已经做对了很多事情，但它从根本上仍然运行Windows。自Steam Deck推出以来的一年半或两年时间里，微软并没有以任何有意义的方式改进Windows。他们可以做到，对吧？就像我们听到很多传闻说，他们将在未来几年推出某种Xbox掌上电脑，它很可能会运行Windows，因为从技术上讲，Xbox运行的是它。机会就在那里。我觉得很多像……

还记得AMD崛起的时候，NVIDIA是游戏显卡的霸主。然后AMD说，我们也要卷土重来。区别在于，NVIDIA做了软件，让游戏运行得非常好，而AMD至少有一两年没做到这一点。这就是Windows掌机的现状。没有人做过那些真正重要的软件调整。所以Steam Deck更好。

但微软必须这样做，我们要在上面安装不同的操作系统。我们要安装一个精简版的Windows，你甚至认不出它还是Windows了。听着，如果它能打开EA Origin，我就满意了。EA是Steam Deck的阿喀琉斯之踵。你提到了

FIFA。FIFA。EA游戏臭名昭著，特别是如果你需要在线玩，它们会在Steam Deck上崩溃，因为EA根本不在乎Valve的掌机。他们会不断地更改他们愚蠢的强制性DRM应用程序。以前叫做Origin，现在叫做EA app。游戏会在Steam Deck上崩溃。但其他一切运行都很好。但他们确实参与了云游戏。他们的大部分游戏都可以在各种云游戏平台上玩。是的。

而且所有这些都能在Steam Deck上运行。你可以很快地启动并运行它们，而不必不断地进入Linux后端来调整它们。只需要一次。也就是说，我可以使用Steam Deck加Game Pass来解决我的问题？是的。这是一个好主意吗？是的，你可以这样做。你可以从那里串流你的索尼PS4，这样你就不必坐在它前面玩《最后生还者》了。哦，是的。是的。

你可以将你的Xbox和PlayStation以及云游戏串流到Steam Deck。它可以做所有这些事情。我很高兴你提到了这一点，因为我深入研究过这个问题，发现它简直就是一个噩梦，我不会让自己陷入其中。远程串流你自己的游戏机有一些非常好的方面，但一旦你离开

你的家，它们就会立即崩溃。它就是不行。你需要在屋外玩《贼》吗？我需要。对我来说，说实话，我从桌上的游戏机切换到掌机想要解决的两个最重要的事情是：我想在我的房子里除了这张桌子以外的其他地方玩游戏，这对游戏机串流来说是一个胜利。我想在旅行时玩游戏。

部分原因是我沉迷于这款游戏，而且它的设置方式是这样的：如果你不每天玩，它实际上有点像……我一边描述一边觉得很糟糕，但这就是我目前的生活状态。而游戏机串流对于第一件事来说是很棒的。比如我可以坐在楼上的沙发上，用iPad玩我的PS4。它实际上运行得还可以。尝试通过互联网串流任何东西都是完全行不通的。我根本不值得。

这适用于所有串流。是的，我同意这一点。所有串流一旦你离开家就会崩溃，因为你不再能够控制确保你拥有良好的互联网连接。如果你在使用5G，如果你有一个很好的5G信号，而且节点中没有人正在使用它，那么是的，你可以拥有一个很棒的串流体验。但我会在医院候诊室或咖啡馆里坐着，我会使用那个Razer设备，它只能进行云游戏串流，我不会……

我会有一个很棒的串流体验，五分钟后就会中断，完全无法玩。我一遍又一遍地用云游戏有过这种体验，用像GeForce Now这样优秀的云游戏服务。很棒的服务。这种连接无法维持下去。现在，如果你说的是去朋友家……

你的朋友家里也有很棒的互联网，你想从Xbox云游戏串流。它们很棒。那可以，那可以，那可以运行得很好。我只是假设David一直随身携带热点，让他大部分时间都能获得出色的互联网，比如90%的时间。说实话，我经常这样做。它被称为，它被称为带有蜂窝连接的iPad Pro。它实际上是一个令人难以置信的优秀热点。

问题是我会给你我自己的游戏使用中最糟糕的情况，那就是乘坐从华盛顿特区到纽约的Amtrak火车。那时，实际上，我需要的是我可以离线玩的游戏。对。我认为这排除了完全依赖游戏串流服务。就像我实际上这就是为什么我被Steam Deck和

Game Pass的组合所吸引的原因，我可以做大部分在线的事情。而且我我不需要能够在Amtrak的Wi-Fi上在线玩FIFA。在我们生活的这个世界里，这是不可能的。所以我对此很满意。但我需要能够在连接不好的时候在这台设备上做一些事情。当Wi-Fi不好时，手里拿着一块砖头的感觉很糟糕。

我还有一个建议，它实际上比Steam Deck更基础，那就是Switch。我很高兴你提到了这一点。嗯哼。

就像Steam Deck给你所有的自定义选项，它就像一把瑞士军刀。Switch就像一把非常好的K-bar。它擅长一件事，那就是玩任天堂允许你在上面玩的游戏。其中一款游戏是EA Sports FC 24，这是足球游戏中最愚蠢的名字。但你仍然不会在Amtrak上在线玩它，对吧？不，但是所以我几乎已经决定了，除了，而且

Kranz，我很高兴你提到了这一点，因为我想知道你们是怎么想的。现在感觉是购买Switch的糟糕时机。感觉像是Switch生命周期的结束。他们已经谈到了下一代产品。就像Switch，从各方面来看，仍然非常好。但这感觉像是购买Switch的荒谬时机。这绝对是Switch生命周期的结束。他们正在稍微延迟一下。他们不像他们不想立即推出Switch 2。他们正在等待时机，可能是因为他们想为它准备一些很棒的软件。

而且我想象一下，如果你想玩《银河战士Prime 4》或任天堂制作的下一款游戏，它可能在目前的Switch上运行得不太好，因为目前的Switch不仅在处理能力方面已经七岁了，而且一开始就比较弱。就像你第一天在Switch上玩《塞尔达传说：旷野之息》时，你来到拥有大师之剑的森林时一样。

那时它很卡。七年前它就卡了，你知道吗？我会说，FIFA看起来就像一堆土豆在一个大绿地上。但你会知道那些土豆是什么，并且能够控制所有的小土豆。所以，如果土豆的控制很重要，而不是它们的外观，那么Switch可能是一个选择。因为现在有很多不错的交易，因为有很多不同的版本。就像我最近买到

新的塞尔达版本，因为有人把它落在飞机上了，我在旧货店买的。你玩过新的塞尔达吗？我玩过了。所以我实际上有一台初代Switch，它运行得很好，我非常喜欢它。然后它到了电池只能用六分钟的地步。就像它很好。这东西已经七岁了。我从它那里得到了很多爱。我用了很长时间，它基本上已经不能用了。

所以现在它只是一件漂亮的黄色东西放在那里。不要把它换掉，因为如果它是一款初代Switch，电池只能用六分钟，这也意味着它可以被破解，你可以用它做一些有趣的事情，而且它值钱。所以就这样吧。好吧。那是David出售旧设备的副业，是Sean，你和我应该在这个节目中做的另一件事。

所以，是的。所以我认为我害怕的结果之一就是答案是再等一年，因为会有一个新的Switch，他们可能会修复Windows，也许我们会得到Xbox的东西。感觉上，我们以一种奇怪的方式处于好东西之间的糟糕中间地带。不，你需要购买带有OLED屏幕的Steam Deck，然后就结束，开心就好。我认为你需要做的是，你需要解锁大量的

你错过的令人惊叹的PC游戏，它们非常便宜、出色、漂亮，并且在这个带有惊人屏幕的掌机上运行。你需要做的是这个。它也可以被破解。Sean，我给你说了一款游戏，一款我需要玩的游戏。你告诉我我可以得到我想要的一切，除了我需要玩的那一款游戏。如果你想在上面玩《堡垒之夜》，它也做不到。

所以，除非你要串流它。我实际上，我几乎写下了两款游戏是《堡垒之夜》和FIFA。我决定我可以没有《堡垒之夜》。因为还有其他的好……

David有一个小时的时间来玩大逃杀游戏。我现在可以接受或放弃《堡垒之夜》。我会说，你可以用你的iPad。那是真的。所以让我给你提出另一个想法，那就是与其买一样东西，不如买几样东西。我只是承认，至少在我的生命下一个阶段，正确的事情是买一台PS5和一台PS Portal

用于我的家庭项目，然后我买一台Steam Deck用于旅行。我把这笔钱翻了四倍。这是结果吗？别这么做！

省省你的钱。就像永远，永远，永远，永远，永远不要买Portal，除非你根本没有电脑技能。如果你什么都不会，如果你只，如果你很难打开你的手机，那就买PSP Portal吧。人们喜欢Portal。有些人喜欢Portal。它卖得很好。我永远不会碰它，除非是为了体验一下碰过它的感觉。但是

因为Steam Deck上有一个应用程序，而这个应用程序就是PS Portal。是的，那是……Steam Deck上的一个应用程序，基本上。是的。

它叫做Chiaki。适用于Deck的Chiaki。它运行得很好。只要确保你的PS5或PS4连接了以太网电缆，否则它运行得不会很好。好吧。不要买PS Portal，因为那是为那些喜欢玩游戏但电脑技能不强的人准备的。所以他们想，好吧，我只需要现在就去玩。这很好。但你多花了一些钱。你得到了Steam Deck。是的。

你多花了一些时间，而且你的能力要强得多。好吧。好吧。所以让我，让我来演绎一下这个场景。所以这里发生的事情是，我要确保我的PlayStation串流设置尽可能好。我要确保我有一个以太网端口。我要，我要把我的PlayStation插到Eero网关上，而不是地下室的Eero上。我要，我要确保，

我的PlayStation的互联网连接尽可能好。取决于这将是PS4还是PS5。我们将看看我在本集结束时感觉有多糟糕。但这基本上就成了我的专用FIFA机器，这是一个荒谬的结局。但再一次，我们在这里。如果你已经有了PS4，我的意思是，为什么不呢？所以我把它降级为我的FIFA机器。然后我将下载你刚才提到的Steam Deck应用程序。

当我想要玩FIFA时，我将通过我的PlayStation在Steam Deck上玩FIFA，这看起来很荒谬，但你告诉我只要我有非常好的互联网，它就能运行。它运行得很好。在你的房子里。远程理论上是可能的，但实际上你会在你的房子里玩。所以这就是我解决如何在沙发上玩而不是在地下室玩的问题的方案。太棒了。

对于其他所有事情，我只是要拓宽我的视野，少玩FIFA，多玩其他游戏。这就是你告诉我的吗？这就是我需要达到的目标吗？我觉得你可以找到一款非常好的FIFA克隆游戏，但它们都有剑之类的。我不知道。

我觉得这种游戏存在。有人已经制作了这款游戏的alpha版本。所以具有讽刺意味的是，因为EA Sports FC不再被称为FIFA，所以其他人正在制作一款FIFA游戏，也许这款FIFA游戏会在Steam Deck上，这将一次性解决我所有的问题。这就是我所希望的。完成了。而且你还会为The Verge撰写关于这段经历的文章，希望如此。然后EA会开始处理它的烂摊子。是的。

好吧，EA，一家非常大的公司，制作了很多非常受欢迎的游戏。Steam Deck上还有EA的希望吗？我应该对它成为现实抱有任何乐观态度吗？Steam Deck非常受欢迎。我们在这里做什么？是的，我的意思是，他们只是随意地破坏东西，他们没有考虑过。这并不是说他们不想要钱。是的，EA因成为美国最糟糕的公司之一而臭名昭著。我认为当Consumerist存在时，它经常击败有线电视公司成为最糟糕的公司。哦，天哪。

因为他们只是他们经常把金钱放在可用性之前，所以他们可以修复它，但我认为他们没有太大的兴趣，因为他们的大部分玩家，他们的主要观众不是，你知道的，它在Switch上，它在PlayStation上，好吧，还有一个Steam Deck问题，我忘记提到的另一件事是我确实想能够将这东西插入大屏幕并玩它，我认为这对我来说不是最常见的用例，但是

我确实想能够坐在电视机前玩它，就像我通常玩游戏机一样。对我来说，对于Switch，我做的比预期的要少得多，因为你必须拥有非常特殊的硬件才能做到这一点。而且携带底座很烦人。我买了那个小插头，这很有帮助，但我把它弄丢了。所以我想要一些更容易变成完整游戏机的东西。Steam Deck在这方面好吗？你仍然需要一个小适配器。好吧。

来镜像东西。适配器或底座。是的，你需要一个适配器或底座。我认为官方的要多少钱，Sean？更少。它是，我想说是70美元，80美元，或者类似的价格。但你可以买到比这便宜得多的。我会使用像现成的，比如35美元的USB-C集线器，它有HDMI。这有效。

我使用过像JSAW，J-S-A-U-X这样的底座。一家名字像字母汤一样伟大的公司，令人惊讶。40美元，50美元。这些底座可以满足你对底座的所有需求。一旦你得到其中一个，把它放在那里就很容易了。问题是，你的电视是4K的吗？你期望从一台通常以800像素运行的游戏机获得4K画面吗？因为它在大4K电视上看起来不会

在大型4K电视上看起来那么好吗？我会说，Liam或制作人可以证明这一点，我最不像Vergecast的一点是我不太关心像素密度。所以以中等设置玩游戏并且运行良好对我来说完全没问题。

我听到Nilay在尖叫。这是你最后一次在Vergecast上听到我的声音。但这就是，这就是我的想法。特别是对于这样的东西，电池续航时间对我来说比每秒多10帧更重要。所以我认为，再次，Steam Deck的可定制性能够根据我的需要进行调整。

似乎很有用。你想要一个Steam Deck OLED。就像，你得到了Steam Deck OLED，偶尔你会把它插到电视上。你会想，哦，我做到了。这看起来有点糟糕。然后你会拔掉它，回到非常漂亮的OLED显示屏，并且非常开心。我怀疑我的Switch体验是这样的：我以一种非常容易对接的方式设置了它。它会很棒。然后大多数时候我会坐在沙发上电视机前，在我的腿上玩。我假设Steam Deck最终也会是这样的。

是的。它太棒了。我们会和我妻子一起看一些节目，我会把手放在掌机上，同时玩一些游戏。太棒了。好吧。

好吧。我们知道还有其他疯狂的通配符可能性可能会获胜吗？你提到了ROG Ally X，如果不算与Steam Deck差不多的话，它似乎是一个可能的改进。在地平线上还有其他什么东西，三个月后我会想，哦，这就是我需要的？我不这么认为，但你可以走两个截然不同的方向，而我没有其中一个在我面前。但其中一个是……

一台10.1英寸的笔记本电脑，带有真正感觉良好的按键。全尺寸SD卡读卡器。你实际上可以把SD卡完全插进去。我们有全尺寸USB-A端口。它比MacBook有更多的端口。USB-C端口。有一个Oculink端口，HDMI。它内置了你的底座。然后你把这些小东西取下来。

你得到了摇杆和方向键。甚至中间的这个菜单按钮也像Xbox按钮一样，出于某种原因，其他Windows掌机都没有。

而且这东西非常贵。我的意思是，它的价格是Steam Deck的两倍。它的价格比其他任何掌机都要贵。但它兼作一台笔记本电脑，拥有那些其他游戏掌机的功能。以及一个体面的电池，所有这些东西。但是，Sean，玩起来怎么样？它首先是一台笔记本电脑。是的。

然后是游戏掌机。它是一个完美的设备，因为这既是我见过的最愚蠢的事情，我又非常想要它。是的，对吧？它很漂亮。就像，如果我们不使用触控栏，而是把PlayStation控制器分成几块？我喜欢它。

我无法忘记老板模式。就像你得到了这个东西，你就像，不，我不能在工作中展示我的游戏手柄。让我们把这个小金属片。让我们把这个小金属片从东西的后面取出来，然后把它放在上面。老板模式。这是一个物理老板模式。是的。好吧，继续下一个话题。好吧。所以你的另一种可能性是你可以接受软件盗版。

你可以买其中一样东西，它看起来像Game Boy Advance SP。这是Enverdek的东西。但实际上它带有数千个盗版游戏。

所以你可以在上面玩你所有的Game Boy Advance和PlayStation游戏。也许你会先删除盗版游戏，然后转储你自己的ROM之类的东西。就像我总是做的那样。就像你做的那样。是的。我觉得Anabrick已经要因为你说“是的，它带有所有盗版游戏”而被毁了。每次Sean谈到这些东西时，我认为你做了一个TikTok，Sean，谈论新的Anabrick东西。是的。

每一条评论都是这样的：“Sean，冷静点，伙计。别再告诉人们关于我的事情了。给我我的免费游戏。”它确实是。TikTok商店到处都是这些东西。它已经被告密得够多了。不过，为了说明这一点，EA，EA FIFA游戏不是Steam Deck的问题。EA Sports FC 24的热门评论是EA FC 24在反作弊后无法在PC上启动，回到EA app。

所以与其说是Steam Deck的问题，不如说是EA不在乎的问题。有趣。好吧。所以它确实是EA，就像，有一些方法可以绕过我们制定的规则。所以我们只是带着球回家。是的。这感觉不会很快好转。这并没有让我对即将到来的改进抱有希望。

这也意味着，听着，有很多体育游戏这意味着我再也无法玩了。但现在我必须开始玩一些很酷的极客游戏。这将很棒。你可以串流玩它们。那是真的。我认为Steam Deck加Game Pass开始感觉是我在这里最现实的答案。你会有光环和FIFA。就像，你将成为你参加的每个兄弟会派对的焦点。好吧，最后一个问题。

然后我们必须走了。我现在购买Steam Deck是不是很愚蠢，就像我现在购买Switch一样愚蠢吗？我们在Steam Deck生命周期的哪个阶段？我们很好，对吧？我们处于中期，是的。我们还没有到后期。Valve需要的东西，他们告诉我们，就像，当面告诉我，

他们需要看到的是，他们需要看到在不牺牲电池续航能力的情况下，芯片制造商的性能有重大改进，然后他们才会开始制造下一代真正的Steam Deck。我也从其他公司听到过这个说法，比如华硕的ROG Ally X。他们说，我们认为我们现在做不到，所以我们将使用相同的芯片发布ROG Ally X。

而且我认为高通的骁龙并没有改变这种计算。即使它改变了，我们距离它实际出现在产品中还有很长一段路要走。是的，我认为我们可能还有好——至少还有一年时间。我认为在你开始患上害怕错过症之前，你将拥有美好而幸福的一年。至少！

好吧。而且，我的意思是，说实话，在电子产品领域，这就是你能要求的全部。就像一年在电子产品领域是一段很长的时间。我的意思是，听着，我已经在PS5生命周期中坚持了这么久而没有升级。结果发现，我可以控制我的害怕错过症。我太 impressed 了。谢谢。这实际上是我应该问的另一个问题。就像，我是不是很荒谬？我是不是应该只买一台PS5，然后继续我的生活？哦。

我的意思是，如果你有无限的钱，是的。如果我买一台PS5，我几乎肯定会最终买一台Portal。我为此讨厌自己，但这可能会发生。

然后我说不要，因为我想让你免受Portal的困扰。你可以用Portal的价格买一台二手Steam Deck LCD，而且还可以通过应用程序内置Portal。哦，好吧，这很有吸引力。但是PS5，就像，如果你真的喜欢我坐在沙发上，拥有我的4K OLED电视体验，那么PS5很难被超越。我现在正在上面玩《蜘蛛侠2》，它是一款非常棒的新OLED面板，最近打折了。哇，那个城市的流行。

夜晚的灯光。它，它，它，它，它真的很棒。是的。而且我，而且我确实喜欢这一点，但我认为我越来越觉得随身携带的东西比最好的体验更重要。我很想同时拥有两者，但我认为在我们生活的这个世界里，你无法同时拥有两者。如果你真的想要随身携带的东西，我认为没有什么能比Steam Deck更好的了。

现在你可以随身携带很多东西，而Windows掌机做不到。你无法通过Android做到这一点。好吧。我们以开始的方式结束了，我觉得这非常令人沮丧，但也具有启示意义。我要买一台Steam Deck。是的。我可能应该很久以前就买了一台Steam Deck。我要买一台Steam Deck，我会开始大声斥责EA。我会汇报情况的。

我为你感到兴奋。每个人都对EA感到兴奋。你有什么立即的设置技巧吗？在我们下次谈话之前，我已经购买了Steam Deck。我应该立即在我的全新Steam Deck OLED上做什么？我有这么多极客建议。我不要极客建议，Sean。我带着爱这么说。我想尽快、尽可能无缝地开始玩游戏。我担心Steam Deck，因为我担心它太烦人了，以至于我会花一辈子的时间摆弄操纵杆，而不是玩游戏。所以Steam Deck有这个，就像在Steam Deck上，他们对游戏有兼容性，你也可以在Steam软件上看到它。所以就像你可以提前下载Steam，找到一些你喜欢的游戏，确保它们兼容，然后它就可以开箱即用，准备好了。任何黄色或红色的东西，你都

你得稍微调整一下。你得从这里开始调整。比如，我尝试在上面玩《十字军之王》。别玩。它不适合掌机。太糟糕了。商店里甚至还有一个标签，你可以只显示那些与Steam Deck配合良好的游戏。而且在大多数情况下，它们确实如此。是的，而且有很多东西，对吧？有很多东西。那些不行的是像《质量效应》这样的游戏，它是……

一款EA游戏。所以你知道为什么它运行不好。我要说的是，我一生中另一个让我全心全意热爱，就像我全心全意热爱FIFA一样热爱的游戏是《传送门》。而且拥有一个Steam设备，让我可以永远玩《传送门》游戏的想法非常令人兴奋。而且它开箱即用。你将能够立即开始游戏，玩得很开心。是的。只要你已经拥有游戏，上手Steam Deck真的非常容易。《艾尔登法环》在上面运行良好。呃，

如果你还没有玩过《奥日与精灵意志》，那就用DecoLed玩吧。哦，我的上帝，它在DecoLed上看起来很棒。这款游戏是为HDR打造的。嗯，

《女神异闻录5》。你玩过任何《女神异闻录》游戏吗？玩过一些，但从未深入玩过。好的。玩《女神异闻录5》或《女神异闻录5 皇家版》，哪个更适合你的预算。在Steam Deck上玩。它，它，它太棒了。我们可以，我们可以再花一个小时来讨论在上面玩的游戏。是的，我正要这么说，你玩过《最终幻想7 重制版》了吗？就像，

在Steam Deck上运行效果极佳。好吧。我的清单很长，而且它们都不是我唯一需要的游戏。但是，你知道，我们在这里尽力而为。你可以在Steam Deck上轻松获得FIFA 23。好的。这或许会有所帮助。也许这就是让我摆脱对FIFA痴迷的入门毒品。我只会玩足够多的旧游戏来满足自己，然后再去玩更好的游戏。你可以在其中获得Ted Lasso。你会没事的。没错。

好的。谢谢你们两位。这非常有帮助。我要去花一大笔钱了。太好了。嗨，我是你的朋友，Eli。David Pierce在这里。你好。Alex Kranz正在休息。但对于我们的第一部分，来自Switched on Pop的Charlie Harding将加入我们。嘿，Charlie。嘿，伙计们。谢谢你们的邀请。我们有很多关于AI、音乐、版权的事情要谈。有一些诉讼。一如既往……

Drake参与其中。这似乎是世界运行的方式。我们谈论过的一系列新的手机发布会刚刚宣布。Ultimate Ears有新的派对音箱。这对我来说非常重要。我们还有一个闪电轮。我们在7月4日之前有一个完整的节目。这是美国的科技播客。但在我们开始之前，我必须进行更正。我读到了一些词。

但我从未大声说出来。哦，是哪一个？有很多这样的词。成吨的。我小时候在威斯康星州中部是一个瘦小、书呆子的孩子。是的。

读了很多威斯康星州其他孩子不感兴趣讨论的书。只是一整个宇宙的词汇。你小时候最主要的一个是什么，你26岁的时候，所有这些，我觉得变色龙就像经典的，对吧？世界上有一半的人长大后都认为它是Chameleon。对我来说，我才知道赫敏的名字是Hermione，而不是像我读了多少本书之前看到电影那样称呼她的Hermione。你们小时候也有这些吗？

我仍然不知道是dearth还是Darth，而且我不想知道。足够了。别给我们发邮件。别告诉我。而且我不知道它是否意味着很多或不够多。

在Switched on Pop上，我们一直在不确定是hommage还是hommage。我们收到了很多邮件说两者都是。所以从现在开始，我们拒绝使用这个词。Niche和niche，非常令人困惑。两者都可以接受。也被告知两者都是。所以有很多这样的词。是的。最近的一个是Risk 5。

我认为，这对于任何人来说都不是日常谈话中出现的东西。即使是那些正在研究RISC-V的人。Pryant只是在办公室里走来走去说RISC-V。我前几天说它是RISC-V，好吧？对不起。这是你的更正。你赢了我一次。我道歉。我不知道是什么样的Slashdot书呆子在大声朗读它。

我的意思是，你们是我的同类，你们在听，你们知道，就像我们之间有一种联系。你正在收听一个播客，在这个播客中，这个词被大声说出来，而你们，听众们知道我发音错误。这里面有一些特别的东西。珍贵的。我想保护它。我只是说，我，

我们是唯一知道的人。你怎么知道他们是正确的，而你现在并没有传播真相？也是一个好问题，Charlie。我是否被互联网阴谋论所操控？我还想假设，对于所有罗马数字，字母和数字都是正确的。就像iPhone X发布时，它是iPhone X，它是iPhone X。我不在乎任何人怎么说。

我为此受到了很多批评，它是iPhone X，因为它是iPhone，然后是字母X。你想怎么称呼它就怎么称呼它。我认为两者都应该始终允许。所以我——我从理论上支持这一点。是超级碗XL。除非超过一个字母。好吧，不，但是超级碗XL，就像他们为此感到兴奋，对吧？是的，他们做了一件事。那是你的时刻。但我也是那些Slashdot书呆子之一，他们说，它是Mac OS X。所以对不起。就像我——你知道吗？即使它不是，它是OS X。

总之，这是你的更正。我只是告诉你，我们作为一个群体所分享的东西是特别的。我很抱歉我突破了它的界限。但我也要说，没有人大声说出这些词。这根本不会发生。而且我什么感觉都没有。CharlieXCX加入了聊天。XCX用数字是多少？它不是一个真实的数字。

C不是罗马数字吗？C是100，所以应该是100。应该是90，然后再加上10。我认为拉丁语不允许你按这个顺序排列它们。我认为只是Charlie C。我不知道罗马数字是如何工作的。说到那些数学不好的东西，AI。没错。很好。很好。AI领域的重要一周。

对我来说情感上奇怪的一周。我稍后会解释原因。主要唱片公司已经起诉了两家你可能听说过也可能没听说过的AI公司，Udeo和Suno。这些是典型的硅谷名字。我们都应该感到自豪。他们是音乐公司。他们是AI音乐公司。Udeo是其工具被用来制作BBL Drizzy的公司。我们将让Charlie解释整个事件链。然后Suno与微软达成了协议。它在Copilot中，你可以要求它在Copilot中生成音乐。

你可能会问，你将如何训练一个AI工具来创作音乐，正如美国唱片业协会的律师所做的那样。答案是你只需要在其中放入大量的音乐。

你用大量的音乐来训练模型，包括看起来相当数量的唱片业的音乐，而不仅仅是世界上现有的音乐。这些公司被起诉了。有一场诉讼。RIAA很生气。RIAA已经很生气了。他们说他们问了这些公司用来训练模型的东西。Suno公司避而不谈，说他们的训练数据是机密的商业信息。

好的。UDO也做了同样的陈述，然后Suno还说，我们的东西具有变革性，旨在生成全新的输出，而不是记住和重复现有的内容。我们稍后会谈到这一点，因为根据你所能做的事情，这实际上是一个非常滑稽的说法。RWA将曲目放入诉讼中，我们将收听。它可以直接制作一首名为《Prancing Queen》的歌曲中的Johnny be good，这非常搞笑。这其中的一部分……

这些公司知道他们在做的事情是用受版权保护的作品进行训练。他们有点认为他们会侥幸逃脱，或者至少能够支付赔偿金然后继续前进。我可以问一个关于这个可能很愚蠢的框架问题吗？因为我们将深入探讨一个非常具体的音乐案例。但你刚才描述的大部分内容，这些公司如何训练数据以及他们被指控做了什么以及谁生气了的基本概要……

在我看来，这与我们之前关于这些AI模型的每一次谈话都相同，在我看来，如果你将Johnny be good和Suno换成《纽约时报》和ChatGPT，我们实际上是在谈论同样的事情，所以我想深入探讨这个奇怪的方式，但是，关于我们用音乐做这件事与我们在过去一年左右的时间里对网络所做的事情有什么不同吗？

是的。而且音乐行业在保护其权利方面是有组织且咄咄逼人的。所以区别在于律师。区别在于律师。而且音乐与互联网的历史也是律师。我之所以对此感到矛盾，是因为我大学毕业后成为了一名版权律师，因为Napster在我上大学时问世，我被激怒了，因为我认为每个人都很愚蠢。是的。

当你上大学时出现软件时，这应该会发生。我假设今天有一些孩子被新软件的存在激怒了。但对我来说，那是Napster。我离开并成为了一名版权律师。我做得不好。我永远也不想让任何人认为我擅长这个。作为一名执业律师，我是一塌糊涂。

但我所做的是，我在一家律师事务所工作，为其他因使用Kazaa而被RIAA起诉的大学生辩护。RIAA正在起诉大学生，实际上正在起诉大学以获取在其网络上使用这些工具的大学生的IP地址，然后识别大学生并起诉大学生。是我的室友的电脑。不是我。我发誓。这太多了，对吧？这太多了。大学正在让步，没有保护他们的学生。所有这些事情都在发生。是的。

而且他们以收支平衡的方式运行这个程序。他们只想获得5000美元的和解金，这样每个人都会害怕并停止这样做。他们赢了。这有点奏效。现在我们又回到了这里，对吧？但电影行业并不像音乐行业那样擅长阻止盗版。他们运行了这个程序来关闭Napster、Grokster和Kazaa，以及其他所有程序。他们将Grokster一直运行到最高法院。该判决距今已有20年了，RRA诉Grokster。是的。

太好了。然后他们做了iTunes商店，并与史蒂夫·乔布斯以及其他音乐商店达成了协议，然后他们做了Spotify和Apple Music以及流媒体。在此过程中，他们一直非常喜欢诉讼，并且非常保护他们的版权，因为人们对音乐有一种情感联系，他们可以利用这种情感联系。这在某种程度上是好莱坞所不具备的。

就像迪士尼说，我们必须保护复仇者的版权。人们会说，去你的。就像，对。在音乐行业说你正在窃取音乐时，你正在创作音乐。所以艺术家没有得到报酬。这种说法往往具有情感共鸣。Charlie，我很想知道你如何看待这种变化，但是，是的，

他们一直做得很好，而且他们一遍又一遍地使用了这个策略，音乐也是一个由四大公司组成的封闭生态系统，因此你会看到诸如插值之类的现象，即艺术家使用另一位艺术家的歌曲片段，粉丝们会生气，然后写作版权会被分配，资金会在封闭的生态系统内流动。网络上没有这种情况。媒体上也没有这种情况，所以如果你像我们媒体公司的作家一样，或者

没有人关心。就像没有一些大型机构旨在让人们觉得你的作品具有情感共鸣，并且应该像音乐行业那样受到保护。所以我认为这是一个巨大的区别。另一个区别，而这是我真正尝试的地方——我非常好奇你的看法——是这些系统的输出只是歌曲。对。

对。诉讼是关于训练的。对。所有版权诉讼，所有版权都是愚蠢的。这是一种愚蠢的法律制度，因为它只规范副本。所以你制作了一个副本来做这件事，而你没有获得制作这个副本的许可。所以是侵犯版权。奇怪。所有计算机做的都是制作副本。我们在节目中多次谈到过这一点。

所以他们不是在谈论输出。但我认为输出非常令人信服。为了得到可以制作Johnny be good的东西，很明显你制作了Johnny be good的副本。Charlie，你怎么想，伙计？我觉得音乐行业是版权成为公众谈话一部分的地方，而且非常频繁。人们会谈论Pharrell从Marvin Gaye那里借鉴的东西。人们会谈论《天梯》是否可能被另一首歌抄袭。人们经常在社交媒体上争论，嘿，你听起来有点像借用了其他人的东西。他们应该为此获得荣誉。在新闻界，没有人会说，嘿，你知道，Neelai有点使用了其他人的文本。也许我们应该给David一些额外的荣誉，因为他那篇Neelai剽窃的文章。对不起。我显然不是在指责你。我一直都在这样做。这是假设的。对我来说，Neelai一直都在这样做。我有上帝模式的Google Docs访问权限，我直接复制所有人的内容。

没有其他创意产业会发生这种程度的实际侵权行为，然后又有一个内部诉讼系统，这些主要参与者不断地交换荣誉，公众也参与其中，经常争论他们是否正确。

他们所支持的艺术家正在创作原创作品。这是公众讨论的一部分，它发生在音乐中。所以，当音乐行业追究AI的责任时，这与《纽约时报》的情况大相径庭。因为我从未遇到过这种情况，我谈论的那篇文章完全是从另一篇文章中摘抄的。但我们一直在谈论的是，如此这般的人是否在创作自己的歌曲？对。我给你举一个电影中的愚蠢例子。《黑暗骑士》很棒。

是电影《盗火线》的插值，但加入了蝙蝠侠。是的。对吧？很多镜头都是一样的。克里斯托弗·诺兰一直在说，《盗火线》是有史以来最伟大的警匪片。就像我只是想制作一部关于蝙蝠侠的《盗火线》，然后你观看这两部电影，哦，我的天哪，伙计只是用蝙蝠侠制作了《盗火线》。是的。这很棒，我认为每个人都喜欢这样，这太酷了。

然后你就会想到，我不知道，麦莉·赛勒斯正在创作《Flowers》，这首歌的歌词只是参考了布鲁诺·马尔斯。布鲁诺·马尔斯。人们会说，她是否应该付钱给布鲁诺·马尔斯？为什么？为什么？

旋律并不——就像她只是说了一些相同的词。是的，是的，是的。但人们的期望是应该进行某种经济价值交换。好吧，我认为这种价值交换的存在也是你如何得到这样的东西，对吧？它不仅仅是——

每个人都在大喊大叫，然后什么也没有发生。我们实际上有一个系统来解决这个问题，对吧？在那里，人们获得歌曲创作版权，然后他们为此获得报酬。而且就像，音乐行业已经建立了让所有这些都能运作的方法。就像你说的，它非常擅长与那些不参与该系统的人发生冲突。所以就像，我现在只是在想，好吧，音乐行业与……

那些与OpenAI和其他类似的群体，例如作家群体作斗争的人之间的区别不仅在于音乐行业有一个系统，它理解每个人应该如何获得报酬，这个系统已经存在很长时间了，而且每个人都或多或少地理解。

而且能够将整个系统用于对付任何想要存在于该系统之外的人。我们一直以来都在说的是，所有资金都在AI公司一边。谁能够将针对谷歌的诉讼一直进行到最后？除了音乐行业之外，可能没有多少创意产业能够做到这一点。他们以前做过。是的。而且他们有……

重大让步，如果不是因为唱片公司追究YouTube的责任，我们就不会有内容ID。对。唱片公司已经追究了YouTube的责任，对吧？环球，这就是Drake参与其中的地方。我们在这个节目中无休止地谈论过虚假的Drake。向Laserbong致敬，这是一首从所有主要平台上都被积极审查的歌曲。天哪，TikTok不想在其平台上播放关于水管的电子音乐。唱片公司对此提起诉讼。就像，

你想谈谈政府审查制度。是的。好吧。中国政府就像，美国青少年不需要水管。就是这样。这个难题中非常有趣的部分是，环球公司对虚假的Drake感到愤怒。他们去了Spotify、Apple。他们说，不要有这些，不要有这首歌，Spotify和Apple控制着目录和他们的音乐服务。他们可以撤下。YouTube是开放访问的，对吧？所以任何人都可以上传任何东西。然后是连续性，他们在YouTube上拥有这些其他版权管理系统。是的。

但这与你可以直接删除歌曲的目录控制不同，Spotify和Apple Music可以删除歌曲。所以他们必须想出一些其他的系统。YouTube确实做出了让步，对吧？他们列出了他们将要研究的关于安全、关于其他内容的AI原则。其中很多是我们将直接与环球公司和其他音乐行业合作，以找出哪些工具是有价值的，哪些工具不是。甚至允许一些创作者进行一些AI音乐创作，因为我们认为它很酷。然后显然我们会想办法付钱给他们。

如果你与环球音乐公司共同宣布该工具，这是隐含的。

环球音乐公司将获得报酬。是的。宇宙的热寂可能会发生，环球音乐公司的首席执行官Lucien Grange也会获得报酬。他擅长这个。是的。这两家公司没有这样做。Suno的一位风投公司在3月份的《滚石》杂志简介中的一段话。他只是对《滚石》杂志说，如果公司成立时我们与唱片公司达成了协议，我可能不会投资它。我认为他们需要在没有限制的情况下制作这款产品。

大声说出来很疯狂。大声说出来令人难以置信。他们大声说出了悄悄话。因为在这背后，他们从未真正公开承认他们正在使用受版权保护的作品。他们以所有可能的方式回避这个问题，而没有否认它。这有点像——是的，这是确凿的证据。对。然后另一个确凿的证据——这是我们应该听一些音乐的部分——是模型本身的输出，这是——

我的意思是，让我们听一听，我们可以谈谈。David，带我们过去吧。好的，我带来了一些声音。感谢Andrew和Liam将所有这些放在一起。我们有三个例子，我将把所有三个一起播放。

当你对此有感觉时，阻止我。我们要做的第一件事是，这只是标题为《真正的Chuck Berry》。所以让我们先听听这个。这是公平使用。不打算侵犯版权。好的，YouTube。好的，继续。在机器人传感器到来之前停止它。很棒的歌。我可以确认。就是这样。如果你不认识这首歌，首先，去看《回到未来》。

你应该观看的精彩电影，然后停止，去培养文化，Johnny be good，Chuck Berry，是的，摇滚乐，其中一首，是的，现在我们有一首来自Udio的歌曲，它不叫Johnny be good，但请听一听，我的意思是

所以这首歌本身并没有侵犯版权。你不能。你不能对AI作品拥有版权。是的。好的。所以这是一个。接下来，我们有一个詹姆斯·布朗。我只想问Charlie一个难题。我相信Charlie是纽约大学的音乐教授，对吧？是的。好的，教授。

假设你的训练数据中没有Johnny B. Goode，但是你拥有建立在Johnny B. Goode之上的整个摇滚乐架构。你能倒着找到Johnny B. Goode吗？猴子和打字机以及莎士比亚，对吧？这就是这里的理论吗？当你拥有整个钻石矿时，你需要种子晶体吗？这是一个非常好的问题，因为如果你看看这个时代的音乐，R&B——

摇滚乐和摇滚乐都是一个实体，音乐借鉴了12小节布鲁斯，一种非常标准的歌曲结构，它们通常处于相同的音调，在吉他上演奏效果很好，它们使用了许多相同的吉他节奏，它们主要使用五声音阶，它们使用了许多相同的语言，你可能会认为是的，你可以倒着找到它

但精确的节奏，确切的词语。让我们明确一点。副本更糟。它听起来远不如真正的Johnny B. Goode好。如果没有听过Johnny B. Goode，你永远也无法到达同一个地方。我很有信心。如果这两首歌，一首是真歌，另一首没有人拥有版权，而且是由AI创作的，如果对Johnny提起版权诉讼

副本，它肯定会输。许多此类案件，许多此类音乐版权案件并不明确。它们经常争论八分音符，有时是六分音符，有时是《模糊界限》和《我必须放弃》中的一般感觉。这是一个直接的失败。

节奏和词语以及大部分旋律。所以，不，你必须听过这首歌才能两次制作Johnny be good。顺便说一句，如果你想了解更多关于八分音符以及它的复杂性，Charlie和我做了一整集Decoder来解释这一点。我们将在节目说明中的某个地方链接它。但让我们继续。让我们听下一个。非常好。好的，接下来我们有詹姆斯·布朗。首先，真正的詹姆斯·布朗。

我感觉很好。我知道我不会。我感觉很好。我知道我不会。我的意思是，经典之作。一个永恒的经典。另一个，如果你正在收听Verge Chess，而且你从未听过这首歌，就像，我不知道你在做什么。去听Switch Song Pop。是的，没错。你非常需要它。去上学，然后回家。现在我们有AI詹姆斯·布朗。哇！

辛辣。辛辣。

太好了。好的。所以这个，我实际上认为它非常有趣，因为它，它离它有一点点远，就像第一个只是Johnny be good，但更糟。这个就像一个微小的。是的。这离仅仅是这件事更远。这是一个有 pretensions 的休息室乐队，每个人都像，只是演奏，只是演奏它，你能停止吗？好的。就像我们明白了。你，你，你以为你有什么东西。我有一个关于这个的问题，而且，

我对Johnny B. Goode也有同样的感觉。这些模型的工作方式，对吧，就是你将大量数据输入其中。他们设置了一堆模型权重，然后他们像统计学一样制作下一个比特，对吧？他们只是在提示周围组装东西，这意味着他们只是在组装1和0来制作这里的声波，如果你考虑一下，这非常奇怪。就像，

用文字来说是有道理的，对吧？在这个提示周围的句子中，统计上来说下一个词是什么？当你得到像声音文件的1和0是什么，并且你得到统计上来说这里是下一个1和0时，这非常奇怪。这实际上是一种制作音频录音的非常奇怪的方式。让我印象深刻的是这些，特别是这个，但另一个也有一点。

乐器听起来一点也不真实。那些号角听起来太假了。不像合成器假。不。但几乎完全符合你期望的，如果你要求计算机统计地产生一个号角部分。就像它几乎——再播放一次。听一听。太奇怪了。你听到它有多奇怪和单薄了吗？太好了。

太好了。听起来不像是一组号角。听起来像是某种奇怪的合成物，声音的开头和结尾完全对齐。声音，是的，它有一种人工制品般的品质。这就像教皇外套版的音效。是的。就像你很接近了，但所有的线条都错了。

他为什么有七个手指？对。这是一个手的统计近似值，对吧？但它表现为一个号角部分，这真的很奇怪。就像直接摆在你面前，你可以——人们会说，它会好起来的，等等。但就像你可以——对我来说，一旦你知道你在听什么，你就能听到有意义的区别。

它就像，“哦，这是一个假乐器。”它不像合成器那样是一个假乐器。它只是假的。就像它没有任何意义。现在所有这些都在上面，我不知道这是一个否能解决的问题。我想它可能是，那就是一切听起来都有些粗糙。有一个顶级嘶嘶声。

它有点像所有AI输出的整个录音。听起来可能相当于，Nilay，你在大学时没有下载的那些文件。但就像那些比特率非常低的MP3，当MP3实际上明显更差的时候。这些听起来就是这样。所有这些都有一种人工的光泽，听起来非常低保真。

是的。除了人造乐器之外。顺便说一句，我无法在脑子里不插入……

奇怪的高端压缩伪影来听The Cure的歌曲《In Between Days》，因为我听了太多次这首歌的垃圾MP3，以至于这些符号在我的大脑中永远扭曲了，实际上有一个名为“有损”的插件和吉他踏板可以重现2000年代早期MP3的声音，非常好，如果你需要的话，我可以运行它，它只是千禧一代的按钮

所以这就是声音。是的。谈谈这里的实际音乐。这是对的吗？我们试图做好事。你就像，“那是赤裸裸的版权侵犯。”这很奇怪，对吧？就像猛烈抨击押韵。你怎么认为？

我认为节奏完全相同。我得看看音符。我认为它们非常接近。如果它们在，也许它们在不同的调上，但它们就像在同一时间以相同的方向移动的相同音程。这几乎肯定会输掉官司。如果这些再次，应该很清楚。

人工智能公司并没有因为输出而被起诉。但是，如果你要试图提出一个案例，我相信法官会裁定有利于詹姆斯·布朗的遗产，因为它是相同的台词。好吧，它或多或少相同。它是台词的插值。词语略有不同，但节奏相同，旋律几乎总是——

那总是会赢。而这里的输出是输入的证据。他们不是因为输出而起诉，但输出在这里似乎异常重要。就像如果……

如果UDO正在做它声称正在做的事情，那就是，那就是将东西转换成其他东西。呃，我们有一个非常不同类型的合理使用案例，但是通读RAs的诉讼，他们一遍又一遍所做的事情就是复制世界上存在的歌曲。呃，这就是我们争论训练的方式。就像我浏览并提取了他们用来获取歌曲的大量提示。我们做了同样的事情。它们太有趣了。它们太有趣了。就像为了得到，

呃，为了得到绿日乐队的歌曲。我认为是《美国白痴》。提示是朋克流行、美国另类摇滚、加利福尼亚、2004年、罗布·卡瓦洛。完美。呃，这产生了一个《美国白痴》的模仿作品。是的。太棒了，为了得到诱惑乐队的《我的女孩》。它是我的诱惑1964女孩。Smokey演唱的热门歌曲，充满灵魂的流行歌曲，诱惑乐队的《我的女孩》。呃，这个你会喜欢的Nili，呃，为了得到玛丽亚·凯莉的《我想要的圣诞节礼物就是你》。

提示是玛丽亚·凯莉，但在每个字母之间都有一个空格，这样就不会。因为据推测，这些东西经过训练会抛出艺术家姓名。所以它是M空格，A空格，一直到名字的结尾。当代R&B假日格莱美获奖美国歌手、词曲作者，非凡的音域。这产生了《我想要的圣诞节礼物就是你》。

我的意思是，有数百万个这样的例子。所以他们证明的是它被嵌入了。顺便说一句，我确信我们将要听到的回应论点，因为这是我对《泰晤士报》诉讼提出的开场论点，一是，没有人会提出这样的提示。二是，这些提示太奇怪了。它们代表了对我们系统的黑客攻击，这真是了不起。是的。

但我相信，根据我对《泰晤士报》的公开回复，这些公司将以此作为回应。有一个非常好的例子，提示是，创作一首由与“长豆角”押韵的艺术家创作的歌曲，这产生了一首布鲁斯·斯普林斯汀的歌曲。这非常好。太棒了。所以我问查理的那个问题——如果你有摇滚乐的整个历史，你需要第一首歌吗？或者你需要查克·贝里？是的。

好的。也许不需要。也许需要。对吧？就像，我认为这个第三个例子是最有趣的例子，因为我不知道你怎么会在没有特定一件东西的情况下得到这个。继续，大卫。我很高兴你同意，因为我正是因为这个原因把它留到了最后。所以这里是，我甚至不会剧透。这是真正的。杰森·德鲁洛。杰森·德鲁洛。这就是全部内容，伙计们。是的。好的？每个人都听过无数次了。那是我们的男孩。那是我们的男孩，JD。好的。

我从未预料到会发生的持续时间最长的数字生涯。而在这里，这里是AI。我只想说这是由UDO上的提示创建的。理论上，这是一件完全合成的新的艺术作品。哦，太好了。

它听起来确实像杰森·德鲁洛的歌。就像我对这听起来像不像真实音乐的评论一样。它甚至在结尾处都有小小的声乐即兴演奏。就像它很到位。就像杰森·德鲁洛听起来像合成音乐吗？那是你的问题。

不过，这个很有趣，因为，你知道，你已经谈了很多关于肖像权不可版权的问题。对。是的。所以有一个问题，如果我们回到这个假设，没有诉讼是针对这个特定的杰森·德鲁洛即兴演奏。

有人可以只是——我可以在一首歌曲上说杰森·德鲁洛，而且它不是——你不能对它进行版权保护。所以你等等。等等。这很奇怪。我们上次与Metro Boomin标签发生争执时不是这样吗？

但如果它是标签的精确录音，对吧？因为问题是他们实际上保留了制作人标签的样本并复制了录音。你可以对它进行版权保护。所以我们可以用Ne-Li演唱杰森·德鲁洛来开始每一集《The Vergecast》。杰森·德鲁洛。

我们会这么做的。我认为他可能会有很多问题，很多讨厌的事情。我说的是在13年后提升这个播客知名度的方法方面，杰森·德鲁洛起诉我们是排在我名单上的高优先级事件。这太棒了。但这确实证明了你必须问过。

后面没有猴子在写莎士比亚，最终出现在杰森·德鲁洛身上。这根本不会发生。这是不可能的。我不知道。我认为如果你把音乐行业的恶劣冲动输入到AI中，你可能会产生杰森·德鲁洛。这个也很重要，因为我们听到的所有其他内容都是1974年版权法之前的艺术家创作的。是的。

而且可能也反映了也许是律师在撰写这些，你知道，这些案例，因为，你知道，我们谈论的是案例参考弗兰克·辛纳屈。对。对。

并且要引入布鲁斯·斯普林斯汀。对，就像布鲁斯·斯普林斯汀、玛丽亚·凯莉、绿日乐队、查克·贝里。早期的都是查克·贝里、诱惑乐队、弗兰克·辛纳屈。你明白了吗，法官年纪大了？我说的是每个人，是的。这实际上可能非常有利于了解法官以及你可能会出现在谁面前。但随后还要表明他们也在使用所有最新的音乐。我们带来了杰森·德鲁洛，是的。法官，您听说过吗，尊敬的法官，您熟悉杰森·德鲁洛吗？我想把杰森·德鲁洛带到法庭上。杰森·德鲁洛。杰森·德鲁洛。

顺便说一句，另一个完全无关的旁注，有一篇关于铁杆杰森·德鲁洛粉丝及其粉丝文化是什么样的令人难以置信的Katie和Adipolis文章，我会把它挖出来放在节目说明中。哦，我的天哪，听起来很有趣。这绝对是我在互联网上读到的最有趣的事情之一。仅仅是因为A，它存在，B，因为凯蒂擅长找到像这样的存在的东西。顺便问一下，你们都尝试过运行这些提示吗？

没有，你试过吗？是的，你可以去UDO和Suno，你可以运行这些诉讼声称的提示。你显然不会得到相同的歌曲。但是如果你写，创作一首关于纽约的爵士乐男歌手歌曲，男低音，你肯定会得到……是弗兰克·辛纳屈。除了弗兰克·辛纳屈之外，没有其他歌曲。我认为这并不是真的在黑客攻击系统。这很容易。顺便说一句，我经常得到的还有……

随机提示，嘿，这听起来奇怪地像《疯狂城镇》中的《蝴蝶》。我的提示实际上是我试图创作一首关于美国开国元勋托马斯·杰斐逊的说唱歌曲。《疯狂城镇》中的《蝴蝶》。是的，对不起。谢谢。《疯狂城镇》中的《蝴蝶》。如果有一个名为“蝴蝶”的乐队有一首名为《疯狂城镇》的歌曲，那就完美了。在另一个宇宙中。我相信有。我试图——我确实试图——

稍微黑客攻击一下这些系统，我写道，我希望你创作一首关于美国开国元勋托马斯·杰斐逊的说唱歌曲，关于不要扔掉他的机会，鼻音男说唱歌手，布姆巴普，我得到的基本上是《疯狂城镇》中的《蝴蝶》，就像完全随机的，是的，哦，不

对不起。我很抱歉听了这个。确实有《疯狂城镇》中的《蝴蝶》。我认为它也有一点，那首歌是什么？超人？是的。哦，哇。《超人》是谁唱的？

我会成为你的克里普顿石，或者其他什么。那是克里普顿石。是的，克里普顿石，三门下。是他们唱的吗？是三门下唱的。它有一点这种感觉。它只是，你可以很容易地听到并非你提示的那些东西的参考。我只是，我必须说，如果你现在，如果你去UDO的主页，最受欢迎的两首曲目是Eminem和Snoop Dogg的精确声音。所以人们正在这样做。人们试图制造类似的声音。是的。

所以所有这些公司的论点是，看，训练是合理使用。这是OpenAI的论点。这是谷歌的论点。这是Suno和UDO的论点。这些案件的组织方式不同，因为原告不同，对吧？《纽约时报》与主要唱片公司的情况不同。人们与不同类型的作品有不同的情感联系。但这就是论点。就像谷歌最终起诉OpenAI在YouTube上进行训练一样——

这个论点的奇怪之处在于谷歌告诉OpenAI，在YouTube上进行训练。这不公平。就像，这里会发生什么。嗯。

都是同一个论点。所有这些都像一个圈子。等等，谷歌可以这样做，这是合理使用，但Suno和Udio不能这样做，因为它不是合理使用。这就是该行业为自己设下的陷阱。那句话是什么？是的，对。就像所有方向都是相同的风投。有点像音乐行业。这是真的。不过，那句话是这样的。就像你每次都必须完美无缺，而我只需要通过一次。

是的。就像，我记不清确切是什么了。这就是黑客信条，对吧？就像你必须每次都阻止我。我只需要做的是，我只需要通过一次。是的。而这，这感觉就像现在AI的版权状况。这是一个纸牌屋，也许，也许《泰晤士报》会赢。也许，也许，

唱片公司会赢。也许莎拉·西尔弗曼会赢。像这样的案例有很多。也许谷歌和OpenAI就YouTube上的训练达成协议，然后一群YouTube创作者提起诉讼，也许他们会赢。就像你可以以一百种不同的方式来玩这个游戏。在某个时刻，有人会赢得一场诉讼，该诉讼称训练不是合理使用。是的。是的。

我认为这里的合理使用论点值得注意。我觉得这与《纽约时报》可以声称的内容大相径庭，因为合理使用的一部分是，例如，对潜在市场的影响。对。对于《纽约时报》来说，他们将不得不争辩说，好吧，你知道，你正在使用我们的文章和。

其他人正在获取这些内容并创建文本，并将其放在其他伪新闻网站上，对吧？我很确定《泰晤士报》正在起诉输出和训练。我明白了。好的。我认为这些案件都不同。这就是我的意思。一种策略并不适用于所有案件。对。在音乐的情况下，市场论点是，它会影响市场吗？是的。

我认为他们在这里有一个非常有力的论点。我认为美国唱片业协会有一个非常有力的论点。他们基本上是在说，Suno和UDO，你们正在向用户收取制作歌曲的费用，你们允许他们将这些歌曲上传到我们也有所有歌曲的完全相同的地方，Spotify、Apple Music等等。因此，你们实际上正在改变音乐的市场，使用了所有这些输出。

但这不正是你所说的论点的一部分吗？我认为我们必须找出结果如何。对。就像，我不知道。他们必须指定一名法官，对吧？就像，现在他们所做的是在一个新闻稿中提出了一份投诉。还没有对该投诉或答复做出回应。他们还没有指定法官。就像，他们还没有进行任何讨论。我们只是不知道很多事情。我们当然也不知道他们将把重点放在哪里。但是——

版权法只是关于制作副本的部分，在计算机的历史上，每一个副本都被诉讼到——再说一次，我把它提出来了。我认为我每次都把它提出来。《MAI诉峰系统》。你去查一下。这是你，一个第三方软件销售商，是否允许在未经许可的情况下将软件加载到计算机的内存中？

疯狂。一个疯狂的法院案件。你是否可以在未经我许可的情况下将磁盘放入计算机并将软件从磁盘加载到硬盘驱动器？被诉讼了。他们输了。疯狂。他们输了。然后我们必须完成缓存。你ISP网络设备上的短暂副本？那些应该被诉讼的副本吗？

这是版权法。这很愚蠢。就像它是一个非常愚蠢的理由，但它对副本的创建进行了诉讼。所以这里的问题是，你是否被允许，

复制所有这些歌曲来训练你的模型。而且每次你没有得到许可时，顺便说一句，我们想要法定的最高金额15万美元。这基本上最终成为一笔假装的钱。它必须大于美国GDP。是的，这很疯狂，对吧？你是否被允许复制世界上每一首歌？如果你没有，我们要求的是世界上每一首歌乘以15万美元。我会运行这个。如果你没有得到那个许可，我们可以进行分析来说明这种使用是合理使用吗？

所以合理使用是版权侵权的确认抗辩，你承认它。就像我做了。但在这种其他理由下，这很好。所以这就像这里的蜿蜒路径——好吧，首先，他们甚至不会承认自己制作了副本，这就是为什么音乐行业正在发布——好吧，这就是约翰尼·B·古德。除非你在前端复制了约翰尼·B·古德，否则你无法输出约翰尼·B·古德，对吧？

好的。所以首先我们必须让他们承认自己制作了副本，他们声称这是专有的商业信息。当然。然后是，该副本是否允许？他们显然没有得到许可。这就是为什么他们正在打官司。然后是，这是合理使用吗？然后我们进行分析。

分析就像使用的目的和性质、使用的数量、使用的性质，然后最后一个因素是市场的影响。在输出方面，我认为市场论点非常有力。对，对。所以问题是，这个案例——这是我实际上不明白的事情。也许你可以用你的版权法学位来解释一下。在这个论点中，输入和输出之间是否存在某种界限，它说——

好吧，没有市场——你认识那个像这样举起手的表情符号吗？是的。手举起来？就像我现在就是那个表情符号。我不知道。因为我试图说，哦，好吧，歌曲的市场发生了明显的改变，这些都是输出。但听起来我们不知道回应会是什么。但他们可以说，好吧，目前还没有以这种方式训练数据的市场。所以它没有影响那个市场。但是如果你——如果你把价格定为零，就永远不会有市场。对。是的。

所以如果你说，我想要高质量的音乐来为我的高质量音乐AI程序，我会去付很多艺术家的钱。但随后这些人过来偷了它。你实际上已经先发制人地摧毁了市场。你从未允许那个市场设定一些价格。我听说过与OpenAI达成协议的出版商。披露一下，Vox Media与OpenAI签订了内容许可协议。我听说过其他出版商，不是我们公司，他们达成这些协议的原因之一是创造那个市场。

对吧？这样《泰晤士报》就可以去法院说这会影响市场。看看这个市场。看看正在流通的钱。所以一些出版商正在玩一种战略游戏，说我们应该创造一个市场来帮助推动这个因素。我认为这很有趣。但我认为人工智能公司——我认为他们认为他们可以买到宽恕。对吧？

让我感到疯狂的是，当它是Napster或YouTube或谷歌搜索时，甚至购买宽恕也能奏效，因为人们喜欢这些公司。他们喜欢这些产品。他们喜欢他们正在体验的体验。而在这里，我的意思是，如果你正在收听这个并且对这个有截然不同的看法，请告诉我。但我们的观众非常大声地告诉我们，他们不喜欢这些公司，他们不喜欢，他们认为这是一个道德问题。

我认为这对他们所有人来说是一个非常不同的立场。特雷弗·伯鲁斯小：这让我们想到了你的道德困境。你似乎从20年前就改变了立场。亚伦·罗斯·鲍威尔小：是的。我坐在那里说美国唱片业协会说得对，这太疯狂了。这太荒谬了。莎拉·琼和我整天都在Slack上聊天。我们变成了什么样的人？你知道，这就像版权法政治的马蹄铁理论。特雷弗·伯鲁斯小：

这很奇怪，伙计。我认为难题中的一块——我很想知道你在音乐行业本身是如何看待这个问题的，查理。难题中的一块是互联网彻底摧毁了音乐行业。就像没有——

不再有成为中产阶级音乐家的方法了。没有保证赚钱的方法。你就像，你正在玩与其他人相同的算法游戏。你受制于一些唱片公司。作为个人，你没有任何权力对抗这些平台。所以现在这下一群人免费拿走了你的作品，并将从中提取价值。好吧，当然。就像我的敌人的敌人是我的朋友。这是一种氛围，但是，

但我不知道你是否看到这反映在实际的音乐行业中。绝对的。我的意思是，这里的公众认知与Napster时代发生的事情大相径庭。在Napster时代，唱片公司是头号敌人。

向唱片公司出售作品是一件大事，你知道，他们是糟糕的参与者。今天，我实际上认为他们做得非常有效，他们利用了他们的代理人Spotify，让Spotify成为敌人。每个人都像，索尼音乐？他们是谁？就像，华纳？环球？就像，他们有唱片公司合约。但他们不是谈论谁真正欺骗谁的话题。

现在，他们基本上帮助设定了流媒体支付的费率。现在是发行商真正承受所有压力。因此，他们在公众认知方面实际上处于更好的位置，就音乐行业内部而言。我看到词曲作者、制作人、粉丝对正在发生的事情感到非常震惊。当你浏览一些这些AI歌曲的YouTube评论时，情绪是，

我们完蛋了。音乐结束了。我放弃了。我不学习乐器了。就像它有点——它不是——未来是光明的。我们将创作新的美丽的音乐。就像我的创造力将蓬勃发展。我认为在所有AI世界中都存在一种真正存在的恐惧。但你正在进入我们人类的情感和美丽的创造性输出，希望是美丽的。我的意思是，如何？

你对流行音乐的感受，无论如何。杰森·德鲁洛。不要把杰森带到这里来。我们必须让德鲁洛参加播客。我不知道我们在做什么。我们真的会。这显然就像阅读美国唱片业协会的诉讼一样，就像，他们谈论创造力和人类情感等等。但这的结局只是……

他们试图获得支票，就像那里有很多其他人试图获得支票一样。就像，好吧，因为我的一部分，就像，我认为答案显然就是这样，但我的另一部分也想知道唱片公司是否与你的感受相同，那就是，哦，这不仅仅是我们需要明天赚钱的事情。这对我们未来的业务来说是一场生存危机。或者如果他们说，无论如何，这只是一个新的转变。我们必须确保我们得到。

报酬。这是一场生存危机，因为他们已经正在失去市场份额，呃，你知道，那些不在主要唱片公司的人，但是主要唱片公司，呃，收听量下降了，对吧？作为所有收听的整体份额，它仍然很多。所以大部分收听，呃，

所以他们认识到，用越来越多的独立音乐来充斥流媒体平台并不一定对他们的业务有利。随着更多内容的涌入，它只会导致一切贬值。如果你拥有音乐，并且它在流媒体上播放了很多——

而且其中有很多钱。就像流媒体中有数十亿、数十亿美元。它的分配方式并不总是公平的。人们对此感到不安。但他们非常需要弄清楚如何进入并参与这个市场。我认为就像内容ID系统一样，他们想弄清楚如何正确地许可。你想使用杰森·德鲁洛的声音吗？杰森·德鲁洛说可以。而且费用是这么多。现在我们有了杰森·德鲁洛的副本，这没关系。顺便说一句，在所有会让他的声音被深度伪造来制作广告的艺术家当中？杰森·德鲁洛。杰森·德鲁洛。

我甚至没有说——我在这一集中谈论了很多与杰森·德鲁洛相关的事情。我知道。我只是知道他是一个商业奇才。是的。播客的朋友，布莱克·里德，他是科罗拉多大学法学院的教授，教授版权、电信等等。他上周或前一周给我写了一张便条，他说了一些非常聪明的话，我一直都在思考。这与你所说的话有关，大卫。是的。

版权法就像一个经济系统。我们创造稀缺性，然后我们可以对事物收费，因为你不允许随意复制它们。所以如果你在版权法领域做了一些不好的事情，答案是你付钱，你解决它，你平衡你造成的经济问题。对。

奥利维亚·罗德里戈可能唱了泰勒·斯威夫特歌曲中的四个音符。答案是泰勒·斯威夫特获得了创作版权，然后一些钱流向了泰勒·斯威夫特，这就是故事的结局。这只是一个经济问题，你通过重新分配资金来解决。AI是一个道德问题。这是布莱克向我指出的问题。就像钱并不能解决这里被认为的道德问题。所以唱片公司可能会得到报酬。他们可能会找到一些商业模式，让他们永久地许可音乐，或者其他什么。

但是你在YouTube评论中看到的东西，我们的观众感受到的东西，我认为很多艺术家也感受到的东西，并不能通过金钱来解决。这就像另一个问题。所以你会看到这些交易出现并被签署等等，每个人都像，呃，它仍然很糟糕。我认为其中有一些重要的东西。我还没有完全弄清楚。我实际上想用这个想法做点什么。如果你有进一步的想法，请告诉我你的想法。但这个差距就是差距。

对。我们可以像风投、好莱坞和美国唱片业协会一样调动大量资金。上帝保佑他们。他们会调动资金。卢西安·格兰奇会得到报酬。

这能解决另一个问题吗？对。我认为这真的很困难。嗯，音乐家需要避免害怕的两件事是：一是因为所有这些模型的输出都不能获得版权，所以这种音乐处于一种奇怪的模糊状态。就像也许我们会找到一些流媒体，但它可能不会在电视和电影中同步。

因为没有电视制作人会想要一首他们不真正了解与这首歌相关的权利的歌，以及他们是否有权使用这首歌。它是否还秘密包含了被盗的詹姆斯·布朗的声乐样本？所以没有人想要——任何权利持有者都不想使用这种以奇怪方式无法使用的音乐。所以我认为作曲家和在电视和电影上创作作品的人，我认为他们仍然有很大的业务空间，直到这些更大的——

法律问题得到解决。另一个方面是音乐关乎人际联系，我这么说并非轻描淡写。就像，如果没有奥利维亚·罗德里戈，就不会有奥利维亚·罗德里戈的粉丝。你需要这个人。当音乐产业试图创造一个化身时

种族上奇怪地编码，那家伙的名字是什么，太糟糕了，他们试图做他们的NFT化身流行歌星，这是一个彻底的失败，因为它完全是种族主义的，而且我们为什么要与这个东西建立关系，所以粉丝方面，流行歌星方面的流行音乐，我认为永远不会消失，初音未来怎么样，她是卡通人物

我刚知道她的官方代号是CVO1。是的，这些化身角色正在网上找到一些粉丝。是的，这种情况会发生。我只是仍然喜欢——那不是——那不是奥利维亚。那不是泰勒。那不是嘎嘎。对不起。这只是不同。好吧，我们必须结束了。他们不是杰森·德鲁洛。他们不是杰森·德鲁洛。欢迎回来。

你还记得你第一次听说播客是什么时候吗？如果你从2011年就开始收听这个节目《The Verge Cast》，也许就是那时。或者，如果你在那之前就已经是Engadget播客的听众，也许你就是从那里开始的。或者，更实际地说，更不那么以自我为中心地说，

也许是2014年的《Serial》让你以及坦率地说，数百万其他人都开始关注点播广播的想法。那时播客成为了一件事。

但我敢打赌，对大多数人来说，你能追溯到的最远的时间点是2005年史蒂夫·乔布斯在WWDC上登台的那一刻。在他宣布苹果将切换到使用英特尔芯片以及他宣布Leopard将成为下一个Mac OS版本之前，他向很多人解释了为什么他们即将在iTunes中看到播客。

如你所知，播客现象现在正在爆炸式增长。当然，播客是iPod和广播的组合。什么是播客？它有很多不同的描述方式。一种说法是广播的TiVo。你可以下载广播节目，在你的电脑上收听，或者随时随地放在你的iPod上收听。所以它就像TiVo上的电视节目。这是真的。另一种说法是广播的《Wayne's World》。

这意味着任何没有太多资本投资的人都可以制作播客，把它放在服务器上，并为他们的广播节目获得全球观众。这也是真的。我们认为这是广播界最热门的事情。顺便说一句，来自那个的一个有趣的事实。乔布斯谈到当时（2005年）有8000个播客，这是一个巨大的数字。他对此非常兴奋。现在，这个数字在300万到500万个播客之间。

很多事情都变了。无论如何，很多人认为乔布斯将播客这个词和概念的主流化，这至少有一点是真的。播客是牛津词典2005年的年度词汇。如果你想知道的话，它击败了禽流感、雷鬼舞曲、生活秘诀以及其他许多东西。但乔布斯并没有创造这个概念或这个词。我认为，这两个概念中，哪个更难弄清楚。

从技术上讲，你可以认为播客的想法就像广播一样。我们已经有了很久了。

但我认为你可以很好地证明，我们现在所知的播客大约在2003年成为一件事，它涉及到一个名叫克里斯·莱登的人。对我来说，这是一个非常令人兴奋的巧合。一方面，我被无情地从公共广播中的一份好工作中挤了出来，正在寻找新的东西。伯克曼中心的查理·内森说，来和我们一起思考吧。戴夫·韦纳几周后到达，说，

他说，好吧，查理告诉我戴维·韦纳来了。顺便说一句，查尔斯·内森是伯克曼·克莱因互联网与社会中心的创建者，这是一个在哈佛大学的早期互联网智库，实际上现在仍然做很多非常有趣的数字工作。

戴夫·韦纳是互联网最早和任职时间最长的博主之一。他的博客上周刚刚满30岁。他也是RSS的关键创建者，RSS是将内容提要传播到互联网的技术。他只是一个非常关心网络出版标准的人。当时，如果你想开始写博客，打电话给戴夫·韦纳就像打电话给戈登·拉姆齐询问如何开餐馆的建议一样。克里斯·莱登联系了他。我写信给戴夫·韦纳说，呃，

六个月前我不会拼写博客，现在我想成为一个。我们非常非常快地经历了博客周期。但后来他说，你知道广播，我知道编程。世界需要的是一个可以立即在全球范围内传播的MP3文件。我说，听起来不错。我们开始工作了。我想说，只花了几个月的时间。他说，我认为我们做到了。我说，现在怎么办，戴夫？他说，这很明显。你将和我进行一次谈话，我们将把它发布出去。我们做了。

莱登和韦纳最终在2003年7月发表了这次谈话。我只是想给你播放大约前30秒的内容，顺便说一句，这要感谢podnews.net的詹姆斯·克里德兰。他关于“播客一词的历史”做了很多很棒的事情，我们实际上将在节目的后面与他讨论播客的未来。无论如何，就是这样。戴夫·韦纳，我觉得在这个博客世界里我像个新移民，而你就像个奠基人。

带我四处看看。我不是在谈论技术。我想知道这个博客理念究竟是一种什么样的民主实验。

哇，它一直在变化。我的意思是，当我们第一次开始做这件事的时候，只是一群人写着“你好，世界”，并对能够做到这一点感到惊讶。然后下一步是认识到其他人，并说，哇，还有其他人正在这样做，并学习如何沟通，并且，你

哇，我不知道该如何回答这个问题。我的意思是，它取决于你如何看待它。每个人都为它带来了不同的东西和不同的期望，每个人都把它塑造成对他们来说意味着什么的任何东西。他们不把他们在那里做的事情称为播客，但我的意思是，那就是播客。就像两个家伙在谈论科技一样。这一切都非常元。音质很好，但有点乱。所有播客的标志都在一个地方。

我认为韦纳在最后说的那句话，“它取决于你如何看待它”，结果比他们当时可能意识到的更具有预见性。但即便如此，他们也没有称之为播客。没有人这么称呼。如果他们称之为任何东西的话，他们称这些东西为音频博客。那里有一些

但直到本·汉默斯利出现之前，它们都不是播客。我应该先说明一下，本并不完全高兴自己是这段播客历史的一部分。我生命中的痛苦。因为在起源故事中绝对没有荣誉，对吧？你知道，当我死的时候，我希望人们记住我，我不知道，

一个20年的项目，或者从燃烧的建筑物中拯救孤儿，或者类似的事情，而不是一个在某种截止日期的疯狂中创造出来的词，直到几个月后我才意识到我在做什么。

2004年，本正在研究一些早期的RSS和出版技术，并且还在为《卫报》撰写关于蓬勃发展的科技产业的文章。2004年2月，他发表了一篇名为《可听革命》的文章，讲述了人们在网上用音频做的很酷的事情。

当时，人们正在构建软件，可以自动录制互联网上的广播流，并使它们稍后可以收听。显然，iPod无处不在，人们还在构建软件来获取他们下载的所有流并将其放入他们的iPod中。一步一步地，所有这些东西都开始融合在一起。

本实际上采访了克里斯·莱登为他写的那篇文章，莱登谈到网络音频将如何改变人们与观众的关系。它将使媒体民主化。他们对音频可能做的事情都有这些宏伟的想法。但就在本·汉默斯利做这件事的那篇文章的第二段中。实际上，让我只读给你前两段。

事后看来，这一切似乎都相当明显。像苹果的iPod这样的MP3播放器在许多人的口袋里，音频制作软件便宜或免费，以及网络日志，是互联网的既定组成部分。业余无线电新热潮的所有要素都在这里。但是叫它什么呢？音频博客？播客？游击媒体？它就在那里。几乎每个人都同意，这是“播客”一词的首次公开使用。这是一个重要的时刻。

当然，本在写这个词的时候完全不知道自己在做什么。《卫报》当时是一份以印刷为主的报纸，也就是说，你为报纸写作，并且有一个印刷截止日期，当物理印刷机在六点钟运行时。如果你错过了这个截止日期，这些文字就不会出现在页面上了。这意味着每天的工作节奏都是为了在截止日期前完成所有事情而进行的。

六点一刻或其他时间。我写了这篇文章，大约在5点30分左右，你知道，就在印刷截止日期之前，我收到编辑的电子邮件说，我们已经把它放在页面上了，它很好，但它有点短，在页面上看起来不太好。你知道，文本在排版程序中没有变成绿色。你能再写一句话吗？

只是为了填充它，对吧？只是为了让它在印刷页面上看起来很漂亮。所以我写了一句话，然后发邮件发了过去。这句话是这样的，有点像毫无意义的句子，但是我们怎么称呼这种新现象呢？然后我发明了三个词，把它们放在那里，然后发了出去。然后我去酒吧了。

看，一方面，谢天谢地我们称之为播客而不是游击媒体，你知道我的意思吗？但本甚至不记得他是如何想到播客的。现在每个人都说它是iPod和广播的混合词，这正是史蒂夫·乔布斯在之前的片段中所说的。本基本上只是说，是的，这听起来很合理。但他甚至不记得自己想出了这个词。他当时也不知道

真的不知道自己做了什么。直到几个月后，我才收到牛津英语词典的电子邮件，说，你在哪里找到这个词的？我们试图找到比你的文章更早的引用，但我们找不到。你从哪里得到的？我，你知道，在截止日期的恐慌中把它从我的脑后拉了出来。我不知道。我在所有与RSS相关的开发邮件列表等地方进行了查找，这是它应该出现的地方。

我也找不到任何痕迹。所以我说道，好吧，很明显，我一定是编造的。然后他说，太好了，因为它是年度词汇。然后，你知道，然后它就成了苹果公司采用的东西。这就是他们称他们的应用程序的方式。这就是它被称为的方式。而且，你知道，其余的就是历史了。本在与我们交谈时多次明确表示，他并没有发明播客的概念，而且他不应该因为播客最终成为的样子而获得荣誉。

但多年以后，他似乎有点喜欢他想到的这个词。它有那个漂亮的爆破音P。你可以很容易地把它用作名词或动词。它是一个很好的、有用的词。但它也包含了普通人可以理解的语境线索。所以，你知道，iPod当时是世界上最伟大的东西。这就是“pod”部分的来源。虽然一开始将这些播客放入你的iPod中非常麻烦，

很快，一些软件问世，使这变得更简单。然后不久之后，苹果在iTunes中实现了这一点。并且说它有点像你在MP3播放器上收听的广播TiVo，在2002年、2003年是一个很好的句子。对吧？为了某种程度上不仅仅是技术人员圈子，甚至不是超级早期采用者，而是为了某种程度上，你知道……

无论是谁在早期采用者之后出现，那些人，他们可以理解它。所以我认为它成为了一种这样的东西，它是一个好玩的词，但它也包含了习惯于新技术的某人可以立即理解的含义。它成为一个不言而喻的好主意，对吧？是的。

然后几年后，你有了这些非常成功的、专业制作的播客，它们充分利用或开始充分利用这样一个事实：它们可以自由地使用尽可能多的空间或尽可能少的空间，尽可能多的时间，尽可能少的时间，不同的剧集长度，所有这些东西，人们开始探索这一点，并能够自我委托并制作一些你以前从未在常规广播电台中听到过的节目。然后，

然后突然之间它很快成为它自己的东西，人们开始看到它的价值与当时市场上最酷的小工具紧密相连。所以我认为它捕捉到了所有这些不同的事情同时发生的那道闪电。

大多数人似乎都同意本创造了“播客”这个词，或者至少是第一个使用它的人。但方程式中还有另一个人绝对应该得到赞扬。那就是丹尼·格雷戈尔，他是一位软件工程师，他曾在给一群使用名为iPodder的应用程序工作的人的电子邮件中使用过这个词。iPodder是那些可以自动获取录制音频并将其放入你的iPod中的东西之一。

当时的列表是全新的，iPotter是一个由亚当·库里创建的应用程序，他当时有一个自己的音频博客，名为《每日源代码》。

亚当是一位资深的广播人。他多年来还是MTV的VJ，而且他还是一位早期的互联网企业家。多年来，他一直在与戴夫·韦纳和其他人讨论将音频文件放入RSS的整个概念。但亚当是最早对这种点播互联网广播应该如何运作有完整愿景的人之一。现在是2003年底。

当我的一个朋友说，看看我拥有的这个很酷的东西。我说，你有什么？那是iPod。我看着这个iPod，就像闪电一样，因为它看起来像，

我没有。它看起来完全像我七岁时祖母送给我的那台晶体管收音机。这台小小的索尼晶体管收音机，九伏电池。我说，是的，你可以称之为数字随身听或任何你想要的东西。但对我来说，这是一个无线电接收器。立刻，我就想，哦，让我们把它连接到

到这个RSS的东西。所以，再次凭借我非常糟糕的脚本编写技能，我试图用AppleScript将它连接在一起。然后是凯文·马克斯，我认为他在，我不知道他是否在谷歌工作，他在硅谷某个地方工作。他基本上说，哦，这就是你需要的脚本。然后，我就想，好吧，它有效。所以我可以创建一个博客文章，然后这个小脚本会寻找在我的博客文章中找到一个新项目，并附加一个文件。它会下载文件并

因为你仍然需要将你的iPod同步到你的电脑。所以它会触发更新。然后在早上，你会走进来，你的iPod就会像专辑一样。我们还没有“播客”这个名字。它将是博客名称或节目名称。然后它会在下面有这些剧集。我立刻开始。

让这个消息传出去，因为我需要能够真正创建这个的软件开发人员。他描述的这个脚本，就是iPod-er。它会监视RSS提要中的音频文件，下载它们，将它们同步到你的iPod，你就完成了。

那只是一个播客应用程序，对吧？亚当·库里制作了一个播客应用程序。仅此而已。事实上，他的节目《每日源代码》本身就是一个播客，你知道，娱乐和内容等等。但它也部分地是一种持续的测试，关于所有这些播客技术可能如何真正运作。

所以我喜欢，好吧，我有一个观众。当时是这些家伙和几个姑娘，他们开发软件。我该如何让他们参与这个过程？好吧，我需要每天给他们提供内容。它必须是关于他们正在做的事情，那就是编程。你在编程中做什么？你创建源代码。

所以我做了很长时间的每天。我有时会错过一些，随着时间的推移它们变得越来越分散，但我们保留了《每日源代码》。我会逐字逐句地谈论他们前一天所做的开发。所以他们需要一些东西来测试。没有程序。所以他们每天都需要一些听起来像节目的东西，这样我们就可以弄清楚，好吧，

节目说明放在哪里？而且，你知道，当有人第一次订阅提要时，你是否会

给他们最新的一个。你是否下载所有档案，所有这些东西？所以我从我的广播背景中知道，当你谈论广播中的人时，会让他们感觉良好。所以当我谈论安德鲁·格鲁梅特和，你知道，iPod或X的家伙们时，你知道，一个在澳大利亚，另一个在，我不知道，维也纳的某个地方，你

这会激励你。所以它是一个反馈循环，因为我是最终用户，既来自内容创作方面，也来自听众方面。所以你可以听到这个飞轮在这个时候运转。程序员正在制作播客。他们正在收听彼此的播客。他们正在构建更好的软件来收听和制作这些播客。他们正在制作新的东西来测试它。它一遍又一遍地循环。很多这样的对话都发生在iPod或dev电子邮件列表中。

这就是我们回到丹尼·格雷戈尔的地方。2004年9月，他写信给iPod或dev列表，说他可以想象一个世界，在这个世界里，人们会想要订阅这些音频节目之一并获得访问旧内容的权限。他不知道是否应该称这些旧内容为帖子、剧集或节目。他实际上建议称它们为pods或soads，我很高兴它没有流行起来。他认为人们可能想要一种更简单的方法来浏览档案。但后来他写了这个。

我想有人可能会争辩说，这仅仅是一个RSS/服务器端问题，而且播客，是的，我喜欢编造词语，应该足够负责地提供一个按月、年、季节等方式提供旧soads的单独提要页面。他又编造了播客。多年来，戴夫·韦纳和其他人给予格雷戈尔赞誉，如果不是编造它，至少是使“播客”这个词成为一件事。亚当·库里对此尤其强烈。

在我看来，丹尼·格雷戈尔是带着那个名字出现的人。我知道本·汉默斯利觉得是他发明的。他在那之前很久就用过这个词了，但我从未听说过。所以丹尼带着播客出现了。这很有意义，因为我们是在iPod上做的。所以很明显它来自哪里。

无论它如何产生，韦纳和库里都立即接受了这个词，并在它被非正式决定后做了很多工作来推广“播客”这个词。

像往常一样，关于谁做了什么，谁知道什么，什么时候，这个词从哪里来，以及是否有人单独负责，都没有明确的故事。老实说，我认为这并不重要。但我知道这一点。在格雷戈尔给iPodder小组发邮件后，“播客”这个词迅速流行起来。我认为第一个将自己称为播客的播客可能是戴夫·斯勒舍的《邪恶天才编年史》，它以博客的形式存在了几年，当时正在成为一个音频博客。

在格雷戈尔2004年9月的电子邮件三天后，就像所有优秀的早期播客一样，斯勒舍花了很长时间谈论所有这些新奇的技术是如何制作和下载音频的，谈论他的服务器、比特流和账单以及所有这些东西。然后他谈论他称之为的东西。所以，我看到有人，有人已经注册了podcasting.net。

我看到了Podcaster.net，我看到了Podcaster作为用户代理访问我的RSS提要。我去看了，现在它只是一个即将推出的页面，但我将关注它。我想看看是谁拥有它以及他们在做什么。但我认为他们创造了这个词。

所以iPod平台并没有从舌头上跳出来。但是我现在正在做的，亚当正在做的，戴夫·韦纳正在做的，IT Conversations正在做的，那就是播客。我认为这就是这个词。从现在开始，我将使用它。所以我是播客。他们也是播客。我现在正在播客。你收听我的播客。该死的。

想想这变化有多快。在本·汉默斯利偶然在一篇文章中写下这个词几个月后，在丹尼·格雷戈尔把它带到那个超级有影响力的邮件列表几天后，播客就被称为播客了。

关于收听这个时代的一些播客的一件非常有趣的事情是，听到这些播客主持人实际上在思考成为播客主持人的想法。就像，这是来自一个名为《黎明与德鲁秀》的节目的片段，也是来自2004年9月。这是他们的第一集，你可以听到他们正在尝试这个词的大小。好吧，现在。等等，什么是播客？

我们正在向pod设备广播，iPod将是一个MP3播放器。但我们没有iPod。这就是我们播客的原因。这个词已经被创造出来了。有人会免费给我们一个吗？我希望如此。

亲爱的印加坚果，请给我一个pod。因为德鲁有一个小机器，这个小东西，他把音乐放在里面。我没有。它是RCA的Lyra。但是你看，从这方面来说，这在技术上会被认为是一个pod。我认为我们应该爬进pods里来做这件事。

我这里有一些。让我解开拉链。从我的pod里出来。哦，该死，里面有人。此刻，距离“播客”这个词进入那个邮件列表只有几天时间。它已经成为公认的术语了。他们正在向pod设备广播。他们是播客。这就是它发生的速度。现在，无论好坏，20年后，它们仍然是播客。♪

这是First Cast。我是你的朋友伊莱。大卫·皮尔斯在这里。嗨。亚历克斯·特兰斯在这里。嗨。我是你的朋友，我真的很想念微软的Windows。HoloLens的人们非常生气。是的。

他们就像，你怎么能写这篇完整的评论，却从未提及HoloLens，这个发明空间计算的东西？这是真的。微软发明了许多这样的词，却不管它们是什么意思。他们说，HoloLens是混合现实。这意味着增强现实。Windows中的这款VR头显，那是Windows混合现实。就像任何东西一样。所有这些词的意思都一样。我一生中做过一些非常酷的HoloLens演示。我戴上了HoloLens头显。

我在微软大楼的地下室换了一个ATV的火花塞。它指导我。是的。它用箭头指示，比如去这个抽屉，打开这个抽屉。我不知道这些是不是真的，或者是不是完全是虚构的。不管怎样，这太棒了。我想这绝对是未来更换ATV火花塞的方式。只要房间布置得恰到好处，电脑知道所有零件在哪里。就像我们应该这样更换火花塞一样。

顺便说一句，如果你把房间布置得恰到好处，你知道所有零件在哪里。你不再需要电脑来更换火花塞了。因为你把火花塞放在它们应该放的地方。但不管怎样。你可以外包这项工作。但他们说，想象一下飞机上的机械师。现在我想，要是Billing买了更多HoloLens就好了。他们也在西雅图。

只是提一下，微软。HoloLens的问题——哦，我还做了一个非常酷的演示。微软是少数几家在VR领域解决过共同定位问题的公司之一。所以我戴着HoloLens，另一个人也戴着HoloLens，我们同时看着同一件事。就像我会与之互动——它就像某个东西的模型。我会与它互动，他们会把它旋转到另一个方向。

据我所知，没有其他公司在商业规模上做到这一点。我认为Quest头显做不到这一点。Vision Pro也做不到。好吧，那很酷。对。所以所有功劳都归于HoloLens。HoloLens是一个巨大的失败，这就是为什么我没有提到它。

它作为一个产品失败了。领导该项目的人因性行为不端指控而被微软解雇。他们对团队进行了大规模裁员。他们重组了他们的硬件产品组合，他们说，引用一下，这是一个真实的引用，“当时机成熟时，我们将制作下一代HoloLens”。哦，你——时机成熟了吗？没有。没有。

你知道他们会做什么吗？他们会做一堆AI的东西，然后印钱，而不是说，“你可以戴着我们的眼镜更换火花塞”。哦，我永远也换不了火花塞了。是的。总之，向HoloLens团队致敬。HoloLens也是这个类别中客观上最酷的产品名称。哦，是的。毫无疑问。HoloLens真棒。它很好。这是一个好名字。第一个很酷。据我所知，第二个更好。我从未尝试过第二个。你知道，如果……

如果你有完美的火花塞设置，那东西真棒。你是说你不怀念Acer AH101DBEY Windows混合现实头显吗？那名字不错。听起来不错。再说一遍。说得慢一点。慢一点。但我跟Addy只是决定了我们在评论中这些词的意思。我们做了一个侧边栏。我们说，这就是混合现实的意思，这就是增强现实的意思。然后Addy说，你知道，这与微软想要的方式相反。它就像，我不在乎。

就像我坚持己见，这就是我们所说的。总之，向HoloLens团队致敬。我理解你们。这是一个很酷的演示。有没有Magic Leap的人联系你？Magic Leap的人只是很高兴被提及。是的。

对吧？就像你的产品是一款真正的AR产品，光学AR在其内部存在致命的缺陷，没有人应该购买它。他们说，“哦，我的上帝，终于”。我们应得的认可。有些人，我要说两件事。有些人，我在评论中基本上对两种技术做出了预测。我说基于摄像头的透视可能是一个死胡同。我觉得它可能是一个死胡同。我说手眼追踪不是。

它的一部分对某些事情很有价值，但它也是一个死胡同。它不能成为主要的输入方式。我听说过从事这项工作并已发布产品的人。等等，对不起，很快。顺便说一句，我们应该说一下，这是你对Vision Pro的评论，本周发布。我们在周二讨论了很多关于它的内容。是的，是的。如果你过去一周左右没有生活在Nilay的大脑里，他正在谈论我们刚刚获得的Apple Vision Pro。是的。

我本来想说，让我们重新开始。不，就是这样。我醒了。我使用一个叫做Sleep Cycle的应用程序作为我的闹钟。昨天我醒来时，它基本上祝贺我终于睡了一觉。哦，天哪。它就像，“干得好”。你昨晚的睡眠时间比你一直以来的睡眠时间多了400%。我说，这是一个灾难。所以，是的，我很兴奋。现在我睡太多了，但咖啡因的量。我这周基本上只吃了肉桂吐司脆片。

这很糟糕。所有这些都很糟糕。吃了这么多肉桂吐司脆片后，你的嘴巴里会是什么样子。好吧，我没有一次吃完。是的，但它是累积的。它是累积的，因为每一碗有25克糖。哦，我的上帝。我们会想你的。我只是觉得，崩溃会很糟糕。我们不再买了。我会回家，然后想，“我能吃什么？”你知道，很快。麦片。麦片。我说，“这种麦片”。总之，是的，Vision Pro评论。

我听说在我的评论中，像我并没有过分强调的大想法是，Vision Pro是他们见过的最好的带有基于摄像头的透视和手眼追踪的设备版本。我说，它可能无意中证明了这些是死胡同。我听说过那些已经发布了数百万台带有摄像头透视的设备，并且已经投资了数十亿美元用于手眼追踪的人。他们说，“你关于基于摄像头的透视的观点是对的”。

它对它擅长的事情很好。如果你正确使用它，它就不是一个死胡同，但苹果试图让它做太多事情，我认为这是一个非常有趣的反馈。这是公平的。因为，

因为它就像在Quest 3上，它在某些地方很有用，对吧？就像我在玩VR游戏，我双击头显，它就会打开，这样我就能看到周围的环境，或者我是否踢到了我的狗等等。但它不像你不会生活在透视中。所以为此，我认为透视工作得很好。苹果的默认状态是透视。我认为这可能是它用力过猛的地方。有一个非常酷的应用程序。

Gen 2发布在网站上，它是快捷方式。是的。你可以把快捷方式放在你家的各个地方，这样你就可以在你的电视机旁边得到所有这些快捷方式等等。这真的很酷。它就像，“哦，但是要使用它，你必须一直使用它”。对。所以不再有用。所以这就是论点。这是苹果真正想要的模拟器。但他们说，“看，基于摄像头的透视有其用途”。

但如果你试图假装它是AR，你就会遇到问题。我们同意你的观点。然后关于眼球追踪的说明，这个人一生中在眼球追踪上花了大量的钱，那就是你试图将输入通道用作输出通道时，会超载输入通道。

这很有趣。等等，解释一下。所以你的眼睛是一个输入通道。所以你习惯于用你的眼睛吸收大量的信息。它们是一个输入通道。然后你通过试图将它用作控制设备的输出通道来超载它。哦，这很聪明。所以反馈是，你触及到了这个行业长期以来一直在讨论的事情。嗯。

那就是你不能将输入通道超载为输出通道。你会遇到眼球追踪的这个问题，因为你必须看着你想看的东西。你必须看着你想控制的东西，而不是你正在看的东西。是的，因为历史上眼球追踪只是为了增强它。所以如果你稍微瞥一眼一边，相机就会移动。所以你会看到任何在那边的东西。是的，那是焦点渲染。对。是的，它并没有。那是为了节省处理器周期。

对。但是不，它也使体验更流畅。它使它不那么，哦，我只是盯着某个屏幕看。哦，是的。所以你会得到一些模糊的。是的。就像它使它成为一种不错的体验。即使你只是在普通的笔记本电脑屏幕上这样做，我曾经做过一些，我曾经评测过太多Tobii笔记本电脑了。这非常有用，因为你可以稍微看看东西，它就会弹出，使它更亮一些，更容易一些。但无论何时我试图用它来

控制电脑。我说，“哦，我讨厌这个”。是的。因为我喜欢瞥一眼我的手表，我的角色就开始绕圈跑了。是的。这就是将输入通道超载为输出。当你以你描述的方式使用它进行焦点渲染，进行高亮显示时，对吧，你会增强输入通道。对。

当你使用输出通道时，你可能会超载自己。所以这个人说，“是的，在眼球追踪的历史上，这是我们理解的事情”。然后他们说我对手动追踪的理解是错误的。哦。业界相信手动追踪。他们会把它做好，因为这是最自然的方式。并且正在进行大量的工作。我一直指出。这是一台电脑。它一直在观察手。Vision，不管这个笑话如何，Vision Pro确实会错误注册很多手部输入。也无法区分你的手和别人的手。

此外，你个人在办公室里这样做看起来真的很傻。这太好了。等等。所以如果你只是坐在你的Vision Pro的办公桌前，我可以把手放在你的脸前，开始在你键盘上打字吗？当然可以。或者你可以把手放在前面，然后把你的手指合在一起，它就会注册一个点击。我会在看到你时对你这样做很多次。

我等不及了。假设我戴着头显。这是一个很好的恶作剧。这是一个很好的恶作剧。你像我说这东西很孤独一样愚弄人们。它不认为你周围有任何行为不端的人，而这总是如此。所有其他人都不在最佳状态。它只是假设透视会突然弹出，你会看到David像这样，“嗖，嗖”。

我假设这就是David要发出的声音。这就是我打字时做的事情，是的。唯一的AR功能就在其中。具体来说，它识别David Peterson并发出那个声音。所以无论如何，我认为这是一个非常有趣的反馈，因为长期从事这项工作的人说，“我们喜欢你的评论。以下是我们认为你正确和错误的地方”。基于摄像头的透视作为真正AR的替代品是

对我来说感觉方向是正确的，对吧？这可能是它的上限。眼球追踪，他们说，“是的，人们会对它有不同的反应。我们会看到的。这是第一次大规模的眼球追踪”。然后他们说，“你在眼球追踪上是错的”。所以我们会看到的。对我来说，它只是错误注册输入的事实是，同样，人们会在你听到这段录音的时候拥有它们。顺便说一句，iJustine已经在Cybertruck上戴过Vision Pro了。立刻。是的。

就像禁令一解除，她就走了出来。我的意思是，她非常有趣。所以我欣赏她这么做。但就像其他某种YouTuber，不是我，Justine，她很棒。其他某种YouTuber会用Cybertruck和Vision Pro做实际的事情。时间一分一秒地过去。不安全。不要那样做。不要那样做。他们不会听我们的。他们是为了观看次数而做的，伙计们。不要为了点击率而做。做一些其他的很酷的事情。所以我们会看到的。我很期待人们真正上手使用它，而不仅仅是体验其他人的体验。是的。

呃，而且我，我非常好奇地想看看人们对手动和眼球追踪的具体反应。是的。另外，如果你在听这个的时候，也就是星期五，2号，这些东西就要出来了。如果你得到一个，

打电话告诉我们。这将是未来几周热线上的一个超级有趣的事情。我只是想听听人们对Vision Pro的体验。告诉我们你在做什么。告诉我们什么很酷。告诉我们什么很糟糕。随时给我们你对Vision Pro的60秒评论。拨打热线。给我们发邮件。Vergecastsattheverge.com。我非常想知道。告诉我我错了。任何你想要的。我非常想知道你对这款产品的感受，因为它很新，这就是它令人兴奋的地方，这让我想到……

分数。很多人问我关于分数的问题。我会告诉你，特别是David会告诉你，在我写完评论后，我让自己疯狂地试图给这个东西打分。是的。确认。疯狂。因为我是说“七的世界”的人。

我给了它一个7分。所以如果你不知道，“七的世界”是我经常说的一句话，7分只是一个默认分数。它是平淡无奇的。所以如果你说“七的世界”，它会迫使你在6分和8分之间做出一个非常艰难的选择。我是说这句话的人，我确实给了这个东西一个7分。

我为此7分折磨了自己。你错了。David认为我应该给它7分。你错了。我倾向于同意——我真的很震惊，因为我没有参与评论，但我们做了Vergecast。所以我一发布就去了，我点击，我向下滚动，我看到了那个7分，我说——

但是我们，在Vergecast中，我们录制的内容感觉像是6分。这很有趣。是的。不一致的输入系统是扣除一分的原因。在那时，我，这是百分之百真实的。

输入到我们的小分数数据库中的分数是6分。哦。我知道我已经将6分输入到该数据库中后，我说出了这句话。是什么让你又回到了7分？我和Viren和Becca进行了交谈，特别是Becca，我们很棒的视频导演，她和我一起制作了这篇完整的评论，并在评论过程中大量使用了它。他们提醒我，这真的很有趣。

所以它因为不一致而扣了一分，因为非常有趣而加了一分。它因为不一致而扣了一分。Viren是——我们参与其中。我们就像——我们打开了我们自己的评分页面，并阅读了我们自己对数字的定义。就像你和人们在办公室里待了几个小时，争论着最愚蠢的事情——就像你完全掉进了兔子洞一样。我们讨论过恢复小数点，几年前我们取消了小数点，就像整个事情一样。而且——

Viren的话是，“我们需要一个数字来表示很棒但没用”。因为他就像，“这很棒”。我不知道为什么我想用这个。那个表示它售价3500美元的数字怎么样？哈哈！

你知道有多少，你想要乐趣，买一个任天堂Switch，你还有3200美元剩余。这很酷，不是吗？所以看，就像我说的一样，我很久都是6分。是的。它是6分。我向你发誓，它是6分。Becca说，“但是你一直在做的事情，你一直在谈论这件事，你一直在回到这件事，就像‘我在这里很孤独’，是因为你玩得很开心，你想让其他人和你一起玩得开心，这与我对Meta Quest的感觉不一样”。

这就像，“这很有趣”。就像，我挥舞着球棒。就像，我没有觉得，“看看这个让我兴奋的东西，我希望你看到”。就像，我在我们咖啡馆里制作的网页画廊。它就像，“这很棒”。就像，现在没有其他东西可以做到这一点。Meta Quest可以做到这一点，但它们有点不稳定。就像，这是像完美锁定在位窗口一样，你可以离开房间再回来。

这就是你的观点。这很有趣。我抱怨的东西扣除了一分，它又回到了7分区域。

因为它不是8分。是的。是的。我本来想说它从来都不是8分。没有哪个点会让这个东西得到8分。它有没有到过5分？所以我正在和Dan Seifert发短信。是的。很棒的评论，世界第一的Dex粉丝，Dan Seifert。叛徒。Dan刚刚离开了The Verge，所以他没有参与这篇评论。我们祝愿他在人生的新旅程中一切顺利。对他来说将会非常有趣。但Dan在评论后给我发短信说，“7分，是吗？”我说，“伙计”。是的。

而且，就像，人们在这个过程中纷纷跳出来向我引用Dan的话。因为Dan的话是，“你永远不会后悔给某样东西打低分”。永远。就像，如果你只是本能地选择低分，你就不会——五年后，你不会后悔的。你可能会说，“啊，我给那个愚蠢的东西打了8分。我为什么要那样做？”是的。但你永远不会说，“我判断得太苛刻了”。就像，字面意思。我就像，走在街上，人们说，“你知道Dan会说什么吗？”是的。

它像是在困扰我。我会说那不是，那不是一个像判断的决定。那不是说我们本能地讨厌产品。那像是十年来辛辛苦苦积累的经验。是的。这就是你犯的错误。Nilay，你被这件事很有趣给吸引住了。就像这是一个愚蠢的理由。这只是一个愚蠢的理由。就像这是一台3500美元的电脑。你不会根据你的Macbook是否有趣来判断它。

你判断它是否完成了它应该做的事情。而这个根本没有做到。它应该做的事情有很多，它要么没有做，要么做得不好。而且它售价3500美元。我接受批评，我看看，我知道我在买什么。我买了一堆人告诉我，

我确实给了它一个高分，包括在这个播客上的David。我知道当我给它7分的时候，这个Vert Chats今天会如何开始。你知道的。但是等等，我只是想指出这一点的紧张之处，我认为这是你在评论这件事时感受到的紧张之处，也是我们都认为Vision Pro如此有趣的原因，因为它客观上很酷、很新颖、很有趣，对吧？就像我们的朋友华尔街日报的Joanna Stern制作了一个视频，其中有一个时刻，她设置了两个计时器，并将它们放在炉子上的两件不同东西上面。就像，

就像这太棒了。它如此之小，如此之傻，但它如此酷。人们真的对此做出了回应。这不是购买3500美元产品或整天戴着头显的理由。但她说了，对。但它很酷。它不可否认地很酷。你正在谈论的快捷方式就像，

不可否认地很酷。我想生活在一个世界里，那是我生活的一部分。我不会戴着头显，我也不会为了得到那个东西而购买头显。但就像，这就是这种张力，对吧？你会有这样的时刻，你会想，“哦，就是这样”。就像他们，他们做到了。就是这样。然后你必须权衡一下，我脸上戴着这个东西是什么？这对我的生活意味着什么？这值得这个价钱吗？你甚至在评论中说过，对吧？我们，我们不仅根据它将来可能是什么来评论东西，而且

但是盒子里的东西，但是那不是，那不是让它达到7分的原因。这是我的规则。这是一个好规则。这是一个正确的规则。但这样做很难，尤其是在这种情况下，因为苹果在这方面比大多数公司都有更长的正确历史。

所以大多数时候，你真的不应该假设这件事会因为任何原因而变得更好，因为大多数时候它不会。对于苹果来说，它通常会。所以你必须比大多数公司更相信这一点。但同时，它售价3500美元。好吧，这就是我一直在——价格问题。也让我担心。另一个支持6分的论点。这是一篇手机评论。即使在现在的手机评论中，它也像你只是在为购买iPhone的人评论iPhone一样。

你很少为使用Android手机的人写评论，除非出于纯粹的好奇心，看看相机好坏。我进入这个评论的假设是我没有写购买建议。购买Vision Pro的人会购买Vision Pro，无论我认为它好坏与否。那么这个分数指的是什么？所以这个分数就像，好吧，就像他们卖了多少，8万，12万。

绝大多数人都会尝试戴上这个东西。我的猜测是，过一段时间后，他们会说，“是的，它是7分”。就像，这就是它的来源。对。它有时会工作一段时间，但哦，天哪，有时我玩得很开心。就像那样，就是这样。它之所以是“七的世界”，是因为这就是我到达那里的原因。因为有时你会想，“哦，这很棒”。然后有时你会想，“我看着，看着对”。就像，这是一个真正的挑战。

它没有坏。我给的最后一个6分的苹果产品是Apple Studio Display，它的网络摄像头基本上处于不可用的状态。对。我说，“这是6分，因为这个显示技术，面板很好，但背光技术是蒸汽驱动的，这个摄像头实际上坏了”。6分。那是多少，1200美元，1300美元？1600美元。1600美元。我应该给它5分。是的，你应该。这就是我接下来要说的话。你给那个东西打分太高了。是的。

是的。好吧。也许我只是错了。但我会说很多人指出了这个东西和最初的Apple Watch之间的相似之处，我认为这非常有趣，因为你都给了它们7分。我认为你对Apple Watch是对的，对这个是错的。我一直在试图弄清楚它是什么。有趣。我知道它是什么。等等，等等。我想听听David的理论是什么。我有两个理论。一个是3500美元。另一个是我认为第一代Apple Watch几乎得到了正确的形状因素。

而且还没有完全弄清楚用例。但它仍然是一件不错的东西，我因为第一代Apple Watch而感到愤怒，因为它没有显示时间。屏幕没有一直亮着。如果你不让我在看你的时候看到时间，你怎么能成为一块手表呢？但是它像……

这个东西在那里，对吧？它足够接近它应该是什么样子。它已经做了一些你想要它做的事情。所以它对我来说感觉比这个更接近，在这个中，这个东西本身根本不像它应该是什么样子。不。甚至不接近。所以这就是……

它让我失望的地方。就像我因为绝对没有人认为这就是它应该是什么样子而扣除了一分。是的。我会说，我对现代对Apple Watch评论的重新解读感到非常欣慰。人们因为给那个东西打低分而被狠狠批评了一顿。是的。它经受住了时间的考验。它确实如此。我说，“这个东西是一个，我相信我用了‘小饰品’这个词。我说，“这个东西是一个小饰品，你会买它。如果你，如果你买了它，你会喜欢它，因为人们喜欢小饰品，但它不是，

它是一种看起来像时尚的技术，他们需要弄清楚它的用途。他们用了三代人的时间才做到这一点。他们彻底重启了软件。我当时想，没有人会——而且很长一段时间，人们都说，你只是不必要地苛刻。而这一次，就像字面意思一样，有截图比较我的两次评论，就像，“哦，这是完全相同的东西”。而我唯一要提醒大家的是，第一，我是对的。我不总是提醒你这一点。不，但是第二——

当产品发布时，路径并没有确定，对吧？所以说，苹果手表发生了这样的事，就意味着另一件事也会发生。他们不得不调整。对。而实际上，评论是这样的，

它调整它们的方式是，他们从市场、客户、评论家那里获取反馈，然后根据反馈做出决定。他们沿途必须做出的一个重大决定是，我们将彻底重启 watchOS，以改变界面，完全减少我们对应用商店中第三方应用的依赖。你只是告诉我你的手表评论应该得六分。

但苹果也有苹果手表。这对于很多苹果产品来说都是正确的，对吧？苹果首先让硬件非常接近完美。而软件则相差甚远。Alex 将与 Dan Sievert 一起前往另一个世界。

是的，我们现在可以重新评论我们曾经做过的每一款苹果产品吗？让我们重新给它们评分吧。手表的硬件非常接近完美。然后问题是，我们如何在这个盒子里面把这个东西变成它应该成为的样子？苹果通常都能把盒子做好。在这种情况下，两者都不对。是的。好吧，就像，手表……

运送给人们，他们可以使用它，他们可以设置它，而且他们没有遇到问题。很多人买了一个。等等，众所周知，卡尔·拉格菲尔德无法设置他的手表，并戴着它四处走动。你不知道这件事吗？这就像一个古老的 Verchess 笑话。卡尔·拉格菲尔德被拍到照片。你知道，他们把它送给了所有时尚人士。是的。他们拍下了卡尔·拉格菲尔德骄傲地戴着它，脸上显示着设置屏幕的照片。是的。

这就是我们所说的，我们开始称之为“拉格菲尔德式”，你只是把它当作时尚配饰一样佩戴着一块坏掉的苹果手表。但同样，这也是给它打七分的原因之一，因为它是一件时尚的东西，不一定是好的，但它是时尚的。这就像一个开发者工具包，我一直都在思考这个问题。感觉就像一个开发者工具包。他们就是不说，伙计。有一篇故事发表在《名利场》上。一篇在《名利场》上拍摄精美的故事。令人惊叹。他们应该把它放在网站上。无论如何，《名利场》上有一篇故事，我的意思是，说实话，这个故事可能是十年前写的。我认识写这篇文章的尼克·比尔顿。尼克是个非常好的人。我以前在他家参加派对时吃过玉米卷。他是个非常好的人。但是它可能

可能是十年前关于 VR 写的。对。对。就像那句话一样，蒂姆·库克在月球上看到了自己。他知道这是未来。这句话已经写过关于马克·扎克伯格和帕尔默的了。是的。你本可以像这样进行查找和替换，用 Magic Leap 替换每次他们说 Vision Pro 的地方。是的。你还记得 Magic Leap 吗？

是《连线》杂志刊登了罗尼·布罗莫维茨说，“我正在入侵你大脑的 GPU” 的故事吗？是的。就像，我们一直都在这里，伙计。所以我认为苹果不能说它是一个开发者工具包。他们不能。

把自己置于长期从事这项工作的公司之列……他们必须说它已经完成了，这就是为什么他们必须要有娱乐功能。他们必须这样做。詹姆斯·卡梅隆在《名利场》的文章中被引用说，这将改变一切。就像，伙计，你做的水下潜水 VR 比任何人都多。我一直在思考这个引语，比从整个事件中出现的任何其他东西都多。因为詹姆斯·卡梅隆通常不是一个……

我本来想说他通常不是一个容易夸大其词的人，但他曾经宣布自己是世界之王。我不知道那是不是在某个时候夸大其词。在那个时刻。是的。但是当谈到技术时，他通常不是一个容易夸大其词的人。所以当他说，“不，这改变了一切” 时。他特别谈论的是显示技术，听起来非常非常不可思议。是的。

我想，那里有什么东西吗？就像，除了耳机内部，我们是否错过了詹姆斯·卡梅隆看到的东西？它确实是一个令人惊叹的显示器。我对构建这些显示器所付出的努力只有钦佩。它们确实令人惊叹。是的。对。它们显然在市场上可以买到。告诉我手部追踪是我相信的东西的同一个人说，“你知道，Meta 本可以买下这些”。就像，那是 Meta 有机会买下的东西，但 Meta 版本的头显会比

因为 Meta 没有 M1 芯片或 M2 芯片。他们将不得不去购买更强大、更省电的芯片。他们就像，“我们不能走这条路”。对。因此，苹果能够独特地利用这些显示器，这些显示器再次是一个工程奇迹。但是，就像詹姆斯一样，它们只是比你现在的更好。对吧？它们只是比你现在的产品线性更好。是的。而如果你像詹姆斯·卡梅隆一样，那么你应该能够看到，就像……

这是改变一切的步骤变化，而不是这件事。我真的很想让他坐下来，然后说，“他们只是在这里挑选你的引语吗？”他们运营 Apple TV Plus，伙计。我知道。我只是需要从吉姆那里了解更多信息。吉姆，给我打电话。我知道你听 Vergecast。他确实听。是的。我们也会谈谈潜艇。吉姆是告诉我 Meta 信息的人。他是消息来源。是的。

如果你正在收听，蒂姆·库克。这根本不是真的。甚至一点都不像真的。一点点。当你收听这个节目时，它就会发布了。我相信你们中的一些人现在正戴着它开车。停下来。靠边停车。苹果今天，更多一点。苹果在发布 Vision Pro 的同时宣布，发布时将有 600 个应用程序，这似乎是一个不错的数字。很多。对于一个新平台来说，这是一个不错的数字。是吗？

我认为是的。我的意思是，还不错。是一些应用程序。但就像这家公司花了大量时间谈论数十万个应用程序和数百万个应用程序一样。600 个不错。我要指出的是，我曾经因为抱怨 Nintendo Switch 发布时游戏数量太少而被狠狠地批评过。是的。当然，我在塞尔达传说发布时说过这句话，而它是史上最棒的游戏之一。是的。

但是，这里有 600 个应用程序。600 个令人印象深刻。600 个很棒。600 个 Vision Pro 就像为空间计算而构建的。它还将拥有所有 iPad 的功能。是的。一百万个应用程序，600 个 Vision Pro 应用程序。当然。我要指出的是 999,000。900。600。999,000。400。400。400。是的。不，那是 100。那是百万。是的。好的。我要正确地进行这个计算。好的。

请保留这段内容。不，不要保留这段内容。保留它。如果我们保留这段内容，每个人都会找到丹。好的。我要指出的是九十九万九千四百。很多。很多。无论如何，在他们宣布的 600 个应用程序中。

包括 Charter Spectrum、Comcast Xfinity、Cox Contour、Sling TV 和 Verizon Fios 在内的顶级有线电视服务的兼容应用程序。是的！这就是我想要的。如果你在太空中使用 Verizon Fios 应用程序，你在做什么，伙计？支付你的账单。如果你购买了太空电脑，把它从它的棉花糖里拿出来戴在头上，你会说，“让我们打开 Charter Spectrum 应用程序”。

你在做什么，伙计？好吧，你必须支付你的账单，这样你才能继续下载东西。这是最搞笑的。很明显，你试图指出……娱乐。是娱乐。不是 Netflix。还不错。你知道这些应用程序以什么格式流式传输吗？480p，他们谎称是 720p。这是你能获得的最低比特率视频，这让我觉得很搞笑，因为这一切都埋藏在评论中。我应该快速发布一个旁注来把它分解出来。它不支持 YouTube 上的 VR 视频。

它就是不做。对。他们说，因为 YouTube 上的 VR 视频质量太低了。苹果。所以它没有 YouTube 应用程序。如果你尝试在 YouTube 上观看 360 度视频，它根本无法工作。结束。我能再说一句 Weedsy 的话，然后我们就可以结束这个话题了吗？

说吧。是的。这非常 Weedsy，但是人们经常问我们这个问题，而我们在录制旧剧集时不知道答案。它闻起来是什么味道？它闻起来是什么味道？好的。它闻起来显然像未来。最微弱的烤棉花糖味。人们问到 Mac 显示屏共享的问题，我终于知道它是如何工作的了，这非常复杂。它基本上是一个 27 英寸的 Studio Display 或 iMac 显示屏。

所以你告诉你的 Mac 你要共享到它。你的 Mac 会想象一个 27 英寸的 5K 显示屏。它以 2560 x 1440 的分辨率运行界面，这是一个完美的 2:1 比例。这就是 27 英寸 iMac 默认的工作方式。你无法更改它。所以对于 27 英寸的 iMac 显示屏，你可以以其他分辨率运行它，它会很好。这个显示屏会给你一个低分辨率警告。所以它想以这个 2:1 的比例运行。然后它将该 5K 显示屏作为 4K 视频流发送到 Vision Pro，然后你可以随意调整大小。

不。所以它根本不是像素完美的。看起来很棒。我对它的外观没有任何抱怨。但是正在发生的事情是，它正在想象一个 Mac 知道如何运行的 5K 显示屏，因为那是 27 英寸的 iMac，27 英寸的 Studio Display。它以 2560 x 1440 的分辨率运行界面。但是如果你运行的是 4K 内容，它有足够的像素来做到这一点，因为它是一个 5K 显示屏。但是然后发生的事情是，以 4K 的分辨率流式传输到 Vision Pro。

所以它会压缩它，并使它变小。这听起来既在技术上很酷，也让我讨厌它，就像我讨厌人们说，“是的，这是 720p 流式传输”，而实际上是 480p 一样。是的。或者如果他们说，“这是高清”，而它是 720p。谎言。

就这样。无论如何，每个人都问我这个问题，这就是答案。所以他们一直称它为 4K Mac 显示屏是正确的。它实际上是一个 5K Mac 显示屏，但它实际上以 2560 x 1440 的分辨率运行，无论如何，它看起来不错，你会使用它，除非你需要像素完美的精度，在这种情况下，取下你的面部电脑，直接看着你的屏幕。就是这样。十分之六。

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二十年前，加利福尼亚州州长阿诺德·施瓦辛格宣布，是时候重新思考汽车了。非常感谢您的精彩介绍。他认为汽油和其他石油燃料正在污染空气，并让我们沉迷于外国石油。

加利福尼亚州已准备好认真对待后石油时代。而实现这一目标的最佳技术是氢气。我们不会仅仅梦想氢气高速公路。我们不会仅仅梦想氢气加油站。我们不会仅仅梦想氢气汽车。我们将建造它。

这是 2004 年，在特斯拉让每个人都对电池供电的电动汽车感到兴奋之前数年。电池很有前景，但另一种技术发展得更远。

氢燃料电池可以使用仅氢气来为电动机供电。汽车除了纯净水外，不会产生任何排放或副产品。施瓦辛格州长对燃料电池非常兴奋，他提议建造一条精心设计的氢气高速公路来支持它们。

政府将帮助资助加油站网络，这将鼓励汽车制造商制造汽车。更多的汽车将导致更多的加油站。该计划认为，到 2010 年，每个加利福尼亚人都将可以使用氢燃料。从那时起，倡导者预测全国范围内的扩张。这可能意味着美国石油时代的结束。

但事实并非如此。圣何塞，斯内尔大道，正在维护中。哦，离线？从今天上午 10:50 开始，加油站因维修而离线。

二十年后，我发现自己驾驶着一辆燃料电池汽车丰田 Mirai 横穿加利福尼亚州。再次行驶。我当时是为了找出那个宏伟的绿色未来愿景的结局。我们距离最近的加油站还有 23 分钟的路程。如今，加利福尼亚州可以购买氢动力汽车，以及一些加油站可以为它们加油。但是全州范围的网络从未实现。

更不用说全国范围的了。而且这些加油站正在倒闭。也许一个泵可以工作数月。有时没有一个能工作。燃料成本正在飙升。每公斤 36 美元，这太疯狂了。汽车销量正在暴跌。我正试图把它还给丰田。氢气实验正处于崩溃的边缘。

现在，汽车行业正在向电池供电的汽车进行巨大的地震式转变。为什么不是氢气？为什么历史的这个版本没有获胜？今天还有谁在为氢气而战？那些仍然坚持使用汽车的数千名驾驶员现在怎么样了？

这一切都感觉像是只有公路旅行才能解答的大量问题。因此，在六月，我拉上了同事安德鲁和我们的视频导演亚历克斯。我们三个人飞往旧金山，在 Turo 租了一辆 Mirai，并沿着氢气高速公路的残余部分规划了一条从湾区到洛杉矶的路线。从这里到那里。我们要去那里。是的。

我们在圣何塞郊外的一个迷你高尔夫球场停车场取到了我们的 Mirai，就在旧金山南部。这是一辆非常普通的三厢车。如果不是后部的燃料电池徽章，你不会知道它有什么不寻常之处。

在引擎盖下，Mirai 和特斯拉惊人地相似。它们都由电动机驱动，燃料电池基本上就是一个电池。只是你不是输入电力来存储和稍后使用，而是输入氢气与氧气反应，并即时发电。换句话说，Mirai 的氢气罐和特斯拉的电池只是两种不同的能量存储方式，直到需要为汽车供电时才使用。

哦，还有一个区别。燃料电池会产生相当数量的水作为副产品。在 Mirai 中，它几乎是每英里行驶一满杯。所以汽车需要……小便。当 Mirai 行驶时，它偶尔会从汽车底部的一个小孔喷出水。你也可以通过按下仪表板上的按钮让它按需小便。是的，开始启动汽车吧。

我们租车的人萨尔曼向我们简要介绍了这辆车。Mirai 拥有一个优雅的内饰和一个带有无数摄像头的炫目导航系统。唯一奇怪的是后排座椅上的这个凸起。主要的氢气罐位于它的下方。它使坐在中间变得有点尴尬。

萨尔曼告诉我们我们会喜欢这辆车，但他不确定我们的旅行计划。当我得知你们要去洛杉矶时，我想，等等。我有点不舒服。问题是加利福尼亚州的大多数加油站都集中在湾区和洛杉矶。中间的 5 号州际公路上只有一个加油泵。它位于一个叫做哈里斯牧场的地方。我们必须在那里加油。

前往洛杉矶的路程约为 325 英里，这正好是这辆车的最大续航里程。

但我们也需要运气。因为显然，氢气加油站有时根本无法工作。有时总是有信用卡问题。卡系统有时会关闭。泵本身有时会关闭。有时氢气不足。这使得我们在哈里斯牧场的停留变得非常重要。如果那个泵坏了，那么你就被困住了。你还没有开车去……不，还没有。我还不想冒险。这可不是什么鼓励的话。

哦，还有一个额外信息，氢气的价格。两年前，加满整个油箱的费用大约是 50 美元或 60 美元。是的。现在，加满油箱的费用大约是 180 美元或 190 美元。所以这正在扼杀所有人。加满一辆轿车的油要 180 美元。是的，我认为我们没有为这次旅行的燃料预算足够的钱。是的，这就是我感到失望的原因。我说，你知道吗，我只是把它放在 Tiro 上，就这样吧。

就这样，除了上路别无选择。兴奋又突然非常紧张。右转，然后你的目的地就在左边。谢谢，Siri。我们的第一个目标是参观我们在湾区能找到的尽可能多的加油站。在纸面上，大约有 17 个。但是根据我们下载的加油站查找器应用程序，很多加油站都处于离线状态或正在进行某种维护。好的，我们

好的，我们快到了。我永远不知道，你永远不知道那会是什么样的加油站。这里几乎所有加油站都由一家名为 First Element Fuel 的初创公司运营，但它们与雪佛龙或壳牌或其他加油站共处一地。First Element 从加油站业主那里租赁空间。泵本身是亮蓝色的，带有醒目的遮阳篷。其中一些位于汽油泵之间。其他的则设置在它们自己独立的小垫子和停车场里。好吧，让我们试着弄清楚这一点。

加满氢气罐的机制足够熟悉。插入信用卡，选择燃料，将泵连接到汽车，等待五分钟。但与汽油不同的是，这些泵正在移动压缩的、冰冷的气体。因此，有一些锁和传感器可以确保一切安全可靠。喷嘴是一个沉重的金属圆柱体，带有一个可以固定软管的环。这都需要一些学习曲线。

它说，“隐藏黄色标记”。我没有看到黄色标记，但我认为拉下这个套筒可以锁定它。所以我们只需要把它推进去然后锁定它。哦，好的。我们正在加油。

我们尝试在访问的大多数加油站加油，我们总是能加到油，但我们在流程的几乎每个部分都遇到了一些故障。屏幕都在有点闪烁，但似乎没问题。我不知道门传感器是什么意思，但是……哦，我认为它超时了或者什么。我必须再次运行我的购物车。一个持续的斗争：在我们加完油后，喷嘴一直粘在车上。

我讨厌这样。我讨厌用力拉扯任何东西。但这只是我们的经历。我们还与遇到的每一位 Mirai 车主进行了交谈。嘿，打扰一下。在你加油的时候，你有时间和我们聊聊我们的故事吗？

而他们的故事更加极端。

Menedype 和 Rupesh 已经驾驶他们的 Mirai 大约四个月了，对他们来说，这已经成为了一场无休止的寻找可用加油站的追逐。我根本不知道他们多久会用完燃料、出现故障或失去压力，无法完全加满油箱。这总是给你带来精神上的压力，因为你永远不知道哪个能用，哪个不能用。

燃料如此难以找到，以至于这些人一直在节省每一公斤燃料。这就是氢气的计量单位。当他们开车时，他们会小心地加速和刹车。他们避免使用空调，因为它会消耗更多燃料。当汽车显示油箱里还有 100 英里的路程时，他们会寻找加油站。伙计，所以你必须真正考虑你如何驾驶汽车。你必须专注于道路，也必须专注于你的里程。是的，是的。是的。

Manatee 购买这辆车是因为丰田提供了巨大的激励措施。每辆新的或经过认证的二手 Mirai 都附带一张预装 15,000 美元的燃料卡。丰田告诉我们，这是为了吸收燃料价格的任何波动。而且那并不是唯一的大型促销活动。所以我以 15,000 美元的价格买到了这辆车，很难打败，对吧？是的。

Rebecca 说她去购买了一辆电池电动汽车，但她找不到任何低于 40,000 美元的东西。但是，一家丰田经销商向她提供了那辆 2022 年款 Mirai 的杀手级优惠，里程只有 23,000 英里。丰田还一直在对新款 Mirai 提供大幅折扣。今年早些时候，你可以获得一些车型 40,000 美元的折扣。这是 60% 的折扣。

就是这样。我正在支付大量的氢气费用，但这需要大约 13 年的时间。我算过了。好的。如果我购买一辆 40,000 多美元的电动汽车，这辆车需要 13 年的时间才能比它花费更多。Rebecca 喜欢她的 Mirai，所以她现在很满意。只要我在加利福尼亚州，我就会一直使用我的 Mirai。Menedip 和 Rupesh……

不是那么多。说实话，我认为在汽油补贴结束后，这辆车就不值得维护了。Menadeep 给我们留下了一些关于我们旅行的警告，相信我，当我们告别海湾，前往洛杉矶时，我们牢记在心。

不开空调，轻踩油门，始终知道下一个加油站在哪里，打电话给加油站。遵守限速。如果可能的话，低于限速行驶，尽量行驶在最右边的车道上。这不是我们期待的公路旅行，你知道的。我很抱歉破坏了你们的公路旅行。

我们可以打开车窗。另外，你认为我应该开多快？我们应该玩弄一下汽车的设置。它会告诉你你的驾驶效率如何。

在去洛杉矶的路上，我有大量的时间来思考我所看到的一切。我的大部分问题都归结为，我们是怎么走到这一步的？你可以从两个方面来思考这个问题。有一个宏观的版本。氢气汽车是如何从充满希望到如此糟糕的？然后还有一个更具体的版本，为什么给你的汽车加油如此困难？

所以当我们沿着 5 号州际公路行驶时，让我们从宏观的“我们是怎么走到这一步的”开始。为此，我打电话给 Keith Wipke。他是国家可再生能源实验室的一位行业资深人士。你确实找到了合适的人。我已经参与氢气技术超过 20 年了。Keith 带我回到了 2004 年。那时，很少有人像我们今天这样谈论气候变化。但加利福尼亚州存在烟雾问题。

他们的空气质量最差，尤其是在洛杉矶盆地。因此，他们有一个强大的动力来改善当地的空气质量。电池电动汽车存在，但它们并不是汽油的明显继承者。事实上，作为为汽车供电的存储介质，电池很糟糕。

当时的电池不好。是铅酸电池，镍金属氢化物是即将兴起的东西，当然，丰田推出的普锐斯混合动力车就是使用镍金属氢化物电池。这对当时的电池来说是一个挑战，续航里程为 80 到 90 英里，非常重，为了获得合理的性能，对车辆本身进行了许多妥协。所以氢气就是在那个时代诞生的。

与此同时，氢气显示出很大的前景。你可以获得电池电动汽车的所有排放益处，而无需电池。此外，加油对于驾驶员来说是一个更快、更熟悉的过程。它看起来像是汽油的绝佳继任者。加利福尼亚州也加入了进来。我将鼓励建造一条氢气高速公路，带我们走向环保的未来。

最初的计划是在2010年前至少建成150个加氢站，但这从未实现。大约有10个示范站建成又关闭，这些站由联邦项目共同资助。每个人都学到了很多东西，但这只是一项研发工作。到十年结束时，许多人都在问，氢能高速公路在哪里？

但在2013年，加利福尼亚州重新设定目标并重新承诺。它每年为加氢站投入2000万美元，在2015年至2020年期间，至少有37个新的加氢站投入运营。

我认为我和许多其他人认为这只是一连串多米诺骨牌的倒塌，氢气站将在加利福尼亚州达到50个、100个、200个。东北市场将启动并在那里起飞。然后像我在科罗拉多州这样的人可能会在州际公路之间获得一个支柱，我们将能够驾驶氢动力汽车作为我们日常通勤的一部分。

汽车公司也发挥了作用。2008年，本田开始租赁一款名为Clarity的燃料电池轿车。丰田在2015年凭借Mirai大放异彩。这不仅仅是另一辆汽车。这是一个真正有所作为的机会。我们为新车起的名字是Mirai，在日语中意为未来。

您今天可以购买的另一款燃料电池汽车，现代Nexo，于2018年进入美国市场。所以我见过并见证了各种发布，对我来说，每一次发布都感觉像是，好吧，就是这样了。现在我们只需要更多这样的汽车。我们需要更多的加油站。然后我们看到其他公司推出。好吧，这进一步证实了这是朝着正确的方向前进。

燃料电池市场在20年里取得了长足的进步。但与此同时，也发生了其他事情。电池变得很好了。足以驱动汽车。在取代汽油的竞争中，电池比氢气具有一些很大的优势。我打电话给The Verge的交通编辑Andy Hawkins进行了解释。他首先提到我们已经拥有电网。

对于电动汽车充电来说，这很简单。您安装充电站，将其插入电网，除非出现任何软件问题或其他类似问题，否则它就可以使用了。它应该可以工作。这是在电池电动汽车早期的一个巨大优势。驾驶员只需在家中插入电源即可。

氢气的情况有所不同。需要有一个供应链。您需要将氢气从生产地运送到加油站，然后在加油站加满这些油箱。然后，一旦氢气耗尽，整个过程就会重新开始。

现在，当然，公共电动汽车充电网络的成熟需要数年时间。事实上，它一直是一团竞争标准和不稳定的充电端口的混乱局面。但情况正在好转。而原因揭示了氢气和电池之间另一个巨大的区别。氢气汽车行业，如果有的化，并没有特斯拉。女士们，先生们，埃隆·马斯克先生！

特斯拉于2008年推出了售价10万美元的Roadster，从那以后它彻底定义了电池电动汽车业务。在过去的15年中，其汽车的价格稳步下降，并且越来越普遍。在此过程中，它还建立了一个庞大的充电网络。

这非常好，以至于美国几乎所有其他汽车制造商现在都正在签约使用特斯拉的标准。我们让整个行业意识到特斯拉拥有最好的充电网络。他们拥有最好的充电器，最可靠的充电器。我们最终都会使用特斯拉的充电器，我们可能早就能意识到的。换句话说，无论你怎么评价埃隆·马斯克。在这个播客中，我们当然会这样做。但特斯拉在将电池电动汽车市场带入存在方面功不可没。

这是氢气从未拥有过的东西。

没有一家特斯拉创业公司在外面进行创新，承担损失，在此过程中损失数百万美元，但也产生了大量的关注，在投资者、华尔街和政府中也产生了大量的炒作和猜测，并最终证明，最终，将会有一个巨大的未开发的电池电动汽车市场。

最终，数据说明了一切。电池电动汽车和充电站遍布全国各地。

今天，仅加利福尼亚州就有大约43,000个公共充电端口，而氢气似乎正在倒退。仍然存在这样的计划，例如向公司提供州拨款以建设更多的加氢站。唯一的问题是，已经同意这样做的公司现在正在反悔这些计划。例如，壳牌公司表示将在这个州建立一个庞大的氢气站网络。但随后他们看到了墙上的字迹，并表示，

决定开始退出该计划。他们拒绝了4000万美元的州拨款，以建造额外的50个加氢站。然后他们继续关闭了他们在加利福尼亚州几乎所有的加氢站。明白了。所以基本上现在有资金，但现在没有人愿意接受。

现在在加利福尼亚州和其他地方有一种非常强烈的信念，即电池电动汽车赢了。氢气本可以在某个时候超越电动汽车。但在过去的15年或20年中，很明显，电池电动汽车是私人车辆的首选替代技术。氢气正在成为一个脚注。这就是大局。我们如何走到这一步？

但这并不能完全解释我们所看到的。故障加氢站、燃料价格、短缺。为了了解这些问题，我需要与First Element公司交谈，该公司运营着加利福尼亚州近四分之三的加氢站。所以我打电话给了一位联合创始人Shane Stevens，他对我非常坦诚。

事情是这样的。

早在2013年，加利福尼亚州宣布为氢气站提供新的资金时，Shane还在加州大学欧文分校的国家燃料电池研究中心工作。他观察到人们对氢气的兴趣再次高涨，他看到了燃料供应方面的机会。

同年，他和两位合伙人创立了First Element。从那时起，我们实际上从丰田和本田获得了一些初始融资，并且能够利用这些私人融资并获得加利福尼亚州的州拨款。我们赢得了19个加氢站，并且能够开发最初的氢气站网络。First Element从一开始就大力推进，到2016年底，它已经建成了大约15个加氢站。

这种速度是一种经过计算的风险。他们建造了更多、更小、更便宜的加氢站来证明网络的可行性，并鼓励汽车制造商开始销售汽车。而这个计划有点过于成功了。汽车来得更快，加氢站更快地不堪重负，而且客户驾驶汽车的时间比我们最初预期的要长。我们明显意识到，这种氢气站技术实际上还没有准备好进行商业化应用。该

我们今天在现场使用的设备，并没有经过数小时的测试以确保其坚固性，以确保已经解决了小的设计缺陷或设计缺陷。然后，当它每天被数百名客户定期使用时，

突然之间，您开始看到它可能无法很好地保持性能，因为它从未在这些条件下进行过测试。这与我们在加油站的经验相符。许多小问题和粗糙的边缘。我们在正常运行时间方面遇到了很多问题。我们遇到了性能问题。我们在燃料供应方面遇到了后勤问题，我们实际上在加氢站遇到了很多燃料耗尽的情况。First Element已经花了数年时间试图纠正第一个重大错误。

它的新加氢站更大、更贵、更坚固。它们可以储存更多燃料并一次分配更多燃料。它们现在实际上将氢气作为液体而不是气体储存，这更容易得多。而且，你知道，可靠性也比以前好多了。我认为我们还没有达到我们所能达到的程度，但我们现在已经达到了一个看到商业上可行的产品的阶段。

这也与我们所看到的相符。在使用较新的加氢站时，我们遇到的问题较少，而且司机告诉我们它们更可靠。但那些旧的、更脆弱的加氢站仍然存在。它们占整个网络的近一半，而且它们不会消失。

我们已经投资了相当多的资金用于地下的永久性基础设施。升级加氢站并不是一个真正的选择。另一件事是，我们不想让可能依赖该加氢站的客户失望，即使它是一个旧一代的加氢站。因此，驾驶员只能忍受反复无常的硬件，而First Element则不得不维护它。

所以现在我们对氢气的收费比我们想要的和我们认为应该收费的要高得多。这并不是燃料价格昂贵的原因。First Element和其他公司很难与石油精炼和农业等规模更大的行业竞争氢气。

周围的氢气不够。还存在供应链问题和其他市场问题。乌克兰战争甚至也在发挥作用。因此，价格一直在飙升，而且没有足够的氢气到达驾驶员手中。但不幸的是，这就是当今形势的现实。First Element现在正面临着一个恶性循环——

燃料网络的困境越大，汽车看起来就越不可行。这与他们最初开设所有这些加氢站时试图做的事情恰恰相反。我们的交通编辑Andy说得最好。“是的，我的意思是，这有点像你所能想象到的最糟糕的鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。你知道，就像……

人们不会购买氢气汽车，因为根本无法为它们加油。对。然后你不会有任何人建造任何加油站，因为很少有人拥有氢气汽车。所以你就像被困在这个中间状态一样。它并没有向正在购买此类车辆的人们提出正确的论点。我们必须稍作休息。我们马上回来。

因为那是我的脚整天都放在充电盒里的那个。哦，好吧。四点了。我们已经开了大约三个小时的车，现在在加利福尼亚州中部某个地方。我们的油箱已经半空了，是时候开始寻找我们的氢气绿洲哈里斯牧场了。到目前为止，我们看到很多干旱的农田。安德鲁，你的天气应用程序告诉你什么？看，现在它显示70度。

哦，我现在没有信号。好的，现在更新的天气。卡林加101。高温预警持续到今晚8点。还有几英里什么都没有，然后是一个出口标志。就在那里。你看到了吗？哦，哈里斯牧场。好的。

哈里斯牧场完美地位于旧金山和洛杉矶之间，因此它是各种司机的中途站。有一个壳牌加油站，以及目前世界上最大的特斯拉超级充电站群。然而，多年来，哈里斯牧场的业主们已经将其打造成为一个目的地。他们建造了一家大型西班牙式豪宅酒店、多家餐厅以及我见过的唯一一家带有肉铺柜台的礼品店。好的。

好的，那是壳牌加油站。我们开车经过这一切。经过棕榈树，经过一个烧烤坑/便利店，经过一个正在建设中的房车公园，在那里，在一块孤独的水泥地上，是一个First Element氢气泵。这是一个非常奇怪的地方。车里有一些苍蝇。好吧，我们应该加油吗？让我们开始吧。

我们开到加油泵旁，下车，我的上帝，热。它只是击中了你。最好不要尝试七次才能补水。按钮很热！不幸的是，泵并不关心我们有多热。好吧，完成了。这感觉不像是一箱油，但当我们再次启动汽车时我们会看到。请找服务员。

我们加了油。我认为这里没有服务员。我希望我没有把它弄坏给其他人。你加满了吗？好吧，让我们看看。236英里。不。我们没有加满。我们重新开始这个过程。这一次，密码键盘冻结了，然后给我们一个输入错误，但随后它重置了，燃料开始流动。分配器是……好的。我们正在获得更多氢气。

我们终于加满了油箱，但喷嘴又卡在了车上。再次，101度，没有阴凉处，耐心正在减少。我不知道我做错了什么。看，我知道我一直在唠叨这些挑剔的泵，而且我知道普通的加油站也不完美，但令人震惊的是，在短短几天的驾驶中我们遇到了多少麻烦。而且不难想象，像这样的挫折会拖垮氢气的整个想法。

无论如何，喷嘴终于松开了。我们退到树下的野餐桌旁，等待其他燃料电池驾驶员出现。我们等了一个小时，两个小时，三个小时。我们看着汽车从壳牌加油站、特斯拉充电站和便利店来来往往。我们在烧烤坑吃晚饭，一边看着加油泵对面的停车场。

我们当然称之为“牛排”。这是一个远离道路和高温的好休息，但我们筋疲力尽了。而且我真的很讨厌在加油站闲逛。最后，大约晚上8点，当黄昏来临时……那是Mirai吗？我像个疯子一样冲过去。

司机比利很乐意聊天，他想了解泵是否正常工作。你们刚才加满了吗？是今天早些时候。不，我们在这里待了几个小时。你见过其他人吗？没有。哦，真的吗？不，没有其他人。你停在这里的时候，你有没有见过人？呃，有时，有时。是的。但是是的，它……

你真的没有看到很多人。这是，你知道的，头发的年龄。比利住在洛杉矶，他去过旧金山几次。他甚至向我们透露了第二条路线。在洛杉矶海岸以北几个小时的地方有一个加氢站。它足够北，从那里，您可以沿着101号公路一直到达圣何塞。

只要你谨慎驾驶，并且不遇到任何绕行。这是一条风景更优美的路线。但感觉有点害怕吗？同时，是的，你会有点焦虑，因为当你到达下一个加氢站时，你只剩下大约50英里了。你必须计划好。如果你没有计划好，它就会变成一场噩梦。是的。你有没有跑过油？几乎，几乎。但我的意思是，丰田会提供这项服务，他们会免费拖车。

是的，那是丰田提供的另一个真正的额外好处。免费拖车。我根本没有使用过。是的。所以幸运的是，我没有用它。这就是“牛排”的结束。比利加满了油然后离开了。天已经完全黑了，我们精疲力尽了。所以我们放弃了，找到了我们的酒店。第二天早上，我们动身前往洛杉矶，

穿过非常炎热干燥的加利福尼亚州中部，很难不去想这辆汽车背后更广泛的环境使命。氢能高速公路可能是为了对抗烟雾而创建的，但今天它更多地被宣传为对抗气候变化的工具。在这种情况下，氢气颇具争议。

你有一种所谓的绿色燃料，实际上是以一种非常不环保的方式制造的。Justine Kalma 在 The Verge 报道所有能源和气候方面的问题。我在 5 号州际公路的某个地方给她打了电话。我没有开车。所以告诉我为什么这对汽车来说没有意义。为什么我们现在不应该在这辆氢燃料电池汽车里？

好的，有很多原因。首先，我们今天拥有的绝大多数氢气，即使它在用于为汽车提供燃料电池动力时不会排放二氧化碳，但这种氢气很可能是由天然气制成的。今天生产的95%的氢气来自一种称为蒸汽甲烷重整的过程。

这会产生二氧化碳排放。它还依赖于往往会泄漏甲烷的供应链。这两种气体都是我们目前正努力避免排放到大气中的气体。甲烷是一种温室气体污染物，短期内比二氧化碳更强。因此，今天的大多数氢气都是所谓的灰色氢气。意思是基本上是脏的。

现在，确实存在绿色氢气，这是一种清洁且对气候友好的燃料。绿色氢气的生产方式通常是使用可再生能源为电解提供动力，即将水分解成氢气和氧气。目前，电解槽非常昂贵。而绿色氢气的价格大约是灰色氢气的四倍。因此，成本必须大幅下降。

公平地说，用于为电池充电的大量电力也不是绿色的。美国约60%的电力来自天然气和煤炭。为了实现清洁的电池电动汽车未来，我们将需要更多可再生能源和对电网的大规模升级。所有这些都不会容易或便宜。但即使在拥有充足绿色电力的理想未来，氢气的效率仍然较低。

乘用车更容易插入电网并使用可再生能源为其充电的电池运行。因此，对于氢气，您正在为此添加另一个步骤，对吧？您基本上是使用可再生电力来产生氢气，然后运行车辆，而您也可以直接使用可再生电力运行车辆，

因此，如果问题是我们应该如何使用我们正在生产的氢气，那么答案可能是那些更难以插入电网的东西。对于工业用途、航空和航运，它有更多的炒作，因为让飞机起飞或拥有电池供电的船舶要困难得多。乘用车只是名单上的最低位。

它说了什么？右转？右转。在5号州际公路的另一段漫长路程之后，我们驶入了洛杉矶。好的，这是棕榈树。1000英尺。右转进入圣费尔南多使命大道。

我们很高兴查看现场情况。这里的燃料电池汽车和加氢站比该州任何其他地方都多。但我们也读到过关于持续数月的氢气短缺的报道，我们的燃料地图显示许多加氢站都处于离线状态。我看到了。它发出蓝色的遮阳篷的光芒。哦，它看起来不错。那些……有点未来派。它们有点时髦。我们很快就找到了很多燃料电池驾驶员。好吧，这是你的氛围检查。

说实话，这太糟糕了。我正试图用一辆普通的汽车，比如汽油车来换它。我们购买这辆车是为了拯救地球或其他什么，当然，还要节省汽油，但这从未发生过。你有没有跑过油？哦，当然。是的。哦，是的。你会被拖走吗？你会被拖走。

我们听到了很多熟悉的事情。对汽车的爱，对加油的沮丧，不稳定的加氢站，残酷的价格，续航里程焦虑，后悔。我们还看到一辆现代Nexo。车主Tigran实际上为我们解开了一个谜团。他告诉我们为什么燃料喷嘴会粘在我们的车上。所以我在这里站了五分钟，试图把它拉下来。是的。有时它只是……

好的。就像，现在就是一个很好的例子。好的，这发生在我身上了。所以它变得非常冷。就像，你可以看出那里有冰。哦，好吧。所以那是……它只是……是的……结冰了。事实证明，泵的使用次数越多，由于所有冷却的氢气通过，硬件就会变得越冷。因此，喷嘴可能会冻结在汽车上。哦，哇。它……是的，我的手指几乎粘在上面了。所以这实际上还不错。大约花了……

10秒钟。但其他时候，我实际上坐了五分钟，等待它松开。我们以为我们拉错了把手或其他什么。我们认为有一些我们不知道的技巧，而它就是结冰。它只是结冰，是的。我后来意识到First Element的Shane警告过我这件事。我甚至找到了丰田关于此事的视频。有时，喷嘴可能会暂时冻结，并且无法从车辆上断开几分钟。

Shane 告诉我这个问题已基本解决，但这似乎并非如此。我在这里遇到的人说，哦，我随身携带一瓶水，我只是倒一点来稍微松开它。

总而言之，Tigran 已经到了他的极限。感觉你只是在这个试点项目中吗？是的。是的。但它不是这样销售的。当我得到它时，它就像，哦，你只需要去……就像在普通的加油站加油一样。你只需要把它放进去，你就完成了。当它工作时，它很好。这通常是正确的。但大多数时候它并不工作。那么你长期打算如何处理这辆车？转售价值非常糟糕。是的。

哦，上帝，你真的被困住了。是的。我打算用特斯拉来换它，而特斯拉说，我们会给你1万美元。是的。我还欠它3万美元。那种被欺骗的感觉？我们已经听过很多了。一位Mirai车主Denise说，经销商误导了他关于汽车价值的信息。

发生了什么事？

他们给你一张价值1.5万美元的燃料卡的事实。哦，他们认为这是汽车价值的一部分？是的，他们认为这是交易的一部分。明白了。好的，所以现在汽车的转售价值并非你想象的那样。不，它并非我所想象的那样。我问过丰田这件事，他们拒绝对此发表评论。但他们确实证实了燃料卡不可转让。总而言之，这些故事开始描绘出这些汽车是如何卖给许多人的。

一次又一次地，司机告诉我们他们正在购买电池电动汽车。但有人，朋友，销售人员，互联网，说服他们购买Mirai。这是一辆新的、零排放的豪华汽车。就像驾驶雷克萨斯或宝马一样。

它的价格像丰田凯美瑞一样。这是一个双赢的局面。但事实并非如此。这是另一位Mirai车主Jonathan。你长期打算如何处理它？摆脱它。是的。是的，当然。是的，我会的。但我确实喜欢更新的车型。不要误会我的意思，它们非常漂亮，但这并不重要，无论哪款车型问世。就是这样。是的，如果你不能驾驶它。如果你不能驾驶它。

与这些司机交谈让我回想起在哈里斯牧场一个非常清晰的时刻。在我们进行“牛排”行动期间，我们感到无聊，于是走到特斯拉区域。在花了数小时倾听燃料电池驾驶员谈论坚持下去之后，遇到特斯拉车主让我大吃一惊。

你从哪里来？你要去哪里？我们住在曼特卡。我们要去阿纳海姆去迪斯尼乐园。超级可靠，而且到处都很容易充电。是的。我很兴奋。是的。当你有一辆特斯拉并且拥有这一切时，公路旅行令人惊叹。他们都如此轻松自在。这是任何新技术的最佳最终状态。你忘记了它，然后只是使用它。而现在，氢气还没有达到那个程度。

在我们这次旅行中看到的一切之后，有一个参与者我无法完全理解。丰田。为什么丰田仍然如此致力于Mirai？今年上半年，加利福尼亚州共售出约322辆燃料电池汽车。总计。作为参考，在同一时期，可能售出了20万辆电池电动汽车。仅在加利福尼亚州。

然而，丰田仍在销售Mirai，并以巨大的折扣推销它们。今年夏天的巴黎奥运会上，丰田提供了500辆Mirai来接送运动员，并提升奥运会的绿色环保形象，这实际上让许多环保主义者感到不安。那么丰田的策略是什么？我和燃料电池解决方案总经理Craig Scott进行了交谈。Craig说氢气一直是一个很大的对冲。

它回到了我们试图完成什么的根本问题，即减少尾气排放的碳排放量。而真正以完整的方式、以零排放的方式做到这一点的唯一方法是，你知道，有两种竞争技术，电池和燃料电池。因此，你知道，我们想确保我们在两者中都有良好的立足点。

丰田继续比大多数主要汽车制造商进行更多的对冲。它使普锐斯混合动力车获得了巨大的成功，但它在全电池电动汽车方面却步履蹒跚。今天，该公司仅销售一款电池供电的丰田汽车和一款雷克萨斯车型，而混合动力车型则超过十多种。还有Mirai。多年来，批评人士一直批评丰田的做法，该公司确实还有更多电池车型正在开发中。但它并没有放弃Mirai。

我把这个问题提给了我们的交通编辑Andy。为什么丰田坚持Mirai？他也很困惑，但他认为这不仅仅是关于Mirai的问题。这些公司拥有这项技术。他们想以某种方式使用它。他们花了大量的钱。他们已经投资了它，他们想从中获得一些东西。所以他们都在四处寻找这种燃料来源对未来应用有用的方法。

丰田正在努力利用其燃料电池为公交车、卡车和火车供电。它正在开发固定式发电机。本田、现代和其他公司也在做类似的工作。First Element 正在投资卡车加油。这就是我们的环境记者贾斯汀谈论的内容。还有其他地方燃料电池可能更有意义。

这是对冲的下一步。如果这些行业中的任何一个都全力以赴地使用氢气，丰田和其他公司都会在那里。而 Mirai？它的成功或失败可能并不那么重要。这是最重要的一点。我们必须看看最终的价格是多少。

我们的公路旅行结束了，我们回到了海湾地区的加油站。我们的租赁车不是点对点的，所以我们在洛杉矶结束后，不得不掉头开车穿过加利福尼亚州。我们最终选择了沿着 101 号公路更风景优美、风险高、回报高的路线，这是哈里斯牧场的比利告诉我们的路线。这让我们最后一次感受到了里程焦虑。

如果第一个加油站由于任何原因都无法使用，那么到下一个加油站还有 10 英里。我们已经预算在内了。是的。如果那个也无法使用，那就再有 10 英里。所以，我觉得这可能会有点棘手，但到目前为止……

我们很好。我们带着油箱里还剩 40 英里的油开进了圣何塞。总共，我们在三天多一点的时间里行驶了大约 875 英里。我们还必须加满油才能归还 Mirai，所以我们又受到了最后一次冲击。120 美元？130 美元？我们觉得怎么样？肯定比大多数都贵。好的。4.605 公斤。

165.78 美元。这是公路旅行的完美结局。如果我们开的是丰田凯美瑞，我们会花大约 30 美元买汽油。公路旅行完成。这是一个不错的纪念品。我买过的最贵的油。

在这整个故事的背后，我一直都在思考激光影碟，它是 DVD 的失败竞争对手。我想知道，这就是它吗？这只是一个另类历史故事吗？一种“为什么世界会这样而不是那样”的事情？这次旅行之后，我认为这并不完全正确。电池赢了，但我认为未来仍有一部分有待争取。

氢气仍然比电池更便携，而且它是移动能量的更快方式。

而且仍然有很多氢气支持者。加利福尼亚州正在资助新的加油站。仅 First Element 目前就试图再建造 34 个。本田刚刚推出了一款插电式电池/燃料电池混合动力汽车。联邦政府正在向绿色氢气生产投入资金。“如果你建造它，他们就会来”的能源仍然存在。

因此，燃料电池可能最终会找到自己的利基市场。也许氢气高速公路将挤满了半挂卡车。或者它将是一条氢气水道。或者是一条空中通道。我不知道。

还有一件事我知道。尽管如此，成为燃料电池俱乐部的一员还是非常有趣的。我交谈过的大多数司机都非常坦诚和乐于助人，与大家交换技巧和故事真是太好了。我觉得这里有一个社区，即使它是基于共同的抱怨。这可能不是丰田或 First Element 希望司机们建立联系的方式，但我对此感到很兴奋。例如，

我们在最后一个加油站加完油后，我碰巧看到另一位 Mirai 司机在加油泵之间徘徊，看着所有的小屏幕。我问他怎么了，他说他无法让他的加油泵工作。屏幕冻结了。我告诉他我们使用的加油泵很好，他开到那个加油泵那里。就这样，我也成为了一名燃料电池司机。

好了，这就是今天的 Vergecast 和今年的节目。祝大家 2024 年结束快乐。坦白说，感谢你们收听这一切。如果你听完了，给我发封邮件告诉我你听完了，我会，我不知道我会做什么，但我将永远爱你。感谢所有曾经收听过这个节目的所有人。非常感谢您成为这个社区的一员。做这件事更有趣，因为我们可以和你们一起做。我们非常感谢所有收听节目并告诉我们你们收听节目并提出想法的人

我们喜欢它。与往常一样，如果您有任何想法、问题或感受，或者您认为我们应该在明年更长的 VergeCast 中加入的任何其他内容，您始终可以通过 [email protected] 向我们发送电子邮件。拨打热线 866-VERGE11。我们喜欢听到您的声音。该节目由 Liam James、Will Poore 和 Eric Gomez 制作。VergeCast 是 Verge 的产品，也是 Vox Media Podcast Network 的一部分。我们将休息几周，然后将在 CES 再次与大家见面。来看我们的现场表演。来听节目。祝您节日快乐。

很快再见。摇滚乐。

谢谢。

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