Shownotes Transcript
今天，我们将分享一个名为“超级用户”的新播客的剧集，该播客探讨了技术和互联网如何颠覆我们的生活和周围的世界，由科技记者 Taylor Lorenz 主持。在您收听播客的任何地方关注由 Taylor Lorenz 主持的“超级用户”： https://link.chtbl.com/poweruserpod 了解您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 对 Verge 播客的支持来自 Stripe。Stripe 是一个支付平台，支持全球数百万家企业，包括 Uber、BMW 和 DoorDash 等公司。Stripe 已帮助无数初创企业和老牌公司实现增长目标、在减排方面取得进展以及覆盖更多全球客户。
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欢迎收听 Verge 播客，这是 TikTok 禁令的旗舰播客。我是您的朋友 David、Piers 和我，我是这里唯一一个休假和生病的人。本周我们不会进行正常的周五节目。
每个人都回来了。下周，我们将恢复我们的常规节目安排。但今天，我们有一些比我更好的人，例如 Alex Taylor Lorenz 在这里。
很棒的麦克风。Caster，上次我们这样做的时候，你只有 AirPods。现在你有了灯，你有了麦克风，这完全是……
我知道我使用了 Vox Media 的设置，感谢制作人给我寄来了所有这些设备。
就像他们寄给你的盒子一样，“欢迎来到播客世界”。
是的，我收到了一个他们寄来的盒子，我把它拿出来在我的工作室里安装了灯。
这就是我现在所在的地方。所以你只是在做播客。它叫做《超级用户》。告诉大家你的播客吧。
这是一个每周播出的科技新闻节目，但它更关注我所报道的内容，即技术的使用者方面。很多互联网文化、媒体格局、创作者行业，等等。
它也涉及 Netflix、迪士尼等一些娱乐媒体业务，以及一些疯狂的互联网故事和趋势。本周我们讨论的是善良网红，他们在 TikTok 上很流行。你们中的一些人会看到那些为了内容而利用无家可归者的人，基本上就是这样。
而且这两位大型善良网红之间发生了一场争执，这场争执的本质是帮助西弗吉尼亚州摩尔的一户人家。我们还讨论了 Huberman 的曝光。所以是的，我认为这是一个不错的节目。我们上周刚刚推出它。
是的，你选择了一个有趣的时机来做这个。现在互联网上并不缺乏奇怪的事情。
是的。我想让人们更好地理解这一点。我认为我们谈论了很多关于大型科技公司以及硅谷传统科技方面的知识，但我认为关注硅谷以外的科技世界以及更多文化方面的科技播客并不多。所以我对此感到兴奋。
是的，这实际上是我在你准备发布播客时一直在思考的事情之一，我们聊了一点，现在似乎我们正处于一个奇怪的境地，有很多创作者都有播客，对吧？感觉就像体育界一样，过去有很多谈论运动员的人，而现在运动员自己就在说话。
但我感觉他们处于一种人们谈论这个行业的空间中。要么是每天都在从事这项工作的人，要么就没有人真正谈论它。这非常奇怪。
我觉得这是你很长时间以来一直在努力的方向。我们真的觉得，不，这很重要。但如果只是创作者谈论他们自己的生活，那就不是做关于……
它的新闻报道，完全正确。是的，而且我认为，我的意思是，我本周邀请了一位大网红。所以，你知道，我喜欢创作者，我想采访他们，但我认为值得进行一些更批判性的思考。我认为很多时候，当你身处某个行业时，你不能自由地谈论它，有时是因为你身处其中，它更多的是人际关系戏剧，比如戏剧性的文化。
我的意思是，有很多互联网文化、YouTuber 和播客是我一直都在听的。我认为我更多的是从商业、文化和新闻的角度来看待它，但我喜欢那些 YouTuber，我希望能够邀请他们来，我也是一个评论的忠实粉丝。所以，是的。
有很多方法可以做到这一点。所以我们要播放的这一集是关于 TikTok 禁令的。
我们选择这一集是因为两周前我们在 Verge 播客上谈论了很多关于 TikTok 禁令的事情，每个人都非常激动。我们对应该发生什么事情发生了激烈的分歧。每个人都非常激动。
我们收到了很多邮件，指责我们是中国人，基本上是这样。很多人认为我讨厌言论自由，我认为 Alex 也一样。每个人都度过了一段美好的时光。
我只是很好奇你对我们现在对 TikTok 禁令的看法。我们将在这一集中听到很多关于这方面的内容。但你此刻对 TikTok 的想法是什么？
哦，天哪，他前几天非常诚实地说：“我们正生活在一个大规模审查的时代。” 他说：“好吧，你开始听起来像埃隆·马斯克了。” 但作为一名记者，我想你们也有同感。但是，你知道，我非常关心公民自由。我一直都很关心公民自由。
我花了大量时间报道 TikTok，不仅是 TikTok，还有 Musical.ly。我还记得当时有一场争斗，当时 Facebook 正在将 Musical.ly 逼入绝境，他们不得不卖掉它，卖给了字节跳动。你知道，有一段时间我们认为，当字节跳动收购它时，一切都结束了，当然，当时没有人关心，当时世界上最相关的、发展最快的视频社交网络之一被字节跳动收购了。
然后现在出现了恐慌。五年后，我很难把它看得那么严重。我不是说，“当你们五年前允许这笔交易发生时，你们的精力在哪里？” 但我还报道了很多其他即将出现的事情，并且中国的影响力在很多事情中，尤其是在游戏中，都非常大。
所以，你知道，我发现这些立法者提出的许多论点，它似乎并不像目前的情况那样被禁止。目前的这项法案并不能解决任何这些问题，对吧？它没有解决数据经纪商的问题，也没有解决我之前提到的许多公民自由和言论自由问题，我同样也被指责为共产主义者，我理解这种评论。
但即使 TikTok 是一款中国的宣传应用程序，我们也应该拥有一个自由开放的互联网。如果我是一个共产主义者，想整天消费中国的宣传呢？这是美国，我应该被允许这样做。
是的，几周前我们在节目之后收到了很多观众的邮件，他们……
基本上是说，中国禁止了它，我们也应该效仿专制政权。是的，什么？不，我实际上不希望政府控制我们的应用商店。这种政治立场上的分裂真是太有趣了，而且我认为，我的意思是，我正在计划将来的一集来讨论这个问题。我真的很希望人们能收听，如果有人一直在关注约翰·奥利弗最近的反手机新闻发布会，你会发现，当你告诉人们这是为了保护儿童，并且你知道，你的孩子正在做什么，他们正在被这个中国共产党的应用程序或其他什么东西洗脑时，你可以通过很多糟糕的立法和危险的事情，并让人们相信这些事情。这根本不是真的。我的意思是，我对所有这些“拯救儿童”类型的关于手机的信息，尤其是在 TikTok 周围的信息，都持非常怀疑的态度，因为 TikTok 对很多人来说是相当……解放的，因为它不像 Instagram 和许多其他应用程序那样，这些应用程序实际上已经做了他们指责 TikTok 做的事情，比如操纵你，影响我们的选举，导致很多自残，饮食失调等等。这并不是说 TikTok 是一件好事，TikTok 与 YouTube 非常不同。我总是说它是 Twitter 和……的结合。
我认为这是对的，嗯，对。在我们进入这一集之前，人们如何才能找到这个节目？在所有你可以收听播客的地方。
它叫做《超级用户》。你也在 YouTube 上，对吧？你也在那里发布视频。
是的，在我的 YouTube 频道上。所以请订阅 Taylor Lorenz。我正在制作更多视频，更多科技视频。它就在 Taylor Lorenz 的 YouTube 频道上，你可以在 Spotify、Apple Podcasts 上找到我们。如果你喜欢，请评价它，我还会在 Instagram 上分享《超级用户》播客的信息。
太棒了。对吧？好的，这是《超级用户》的第一集。谢谢，David。
谢谢我。
本周我们讨论的是 TikTok 禁令，Shrimply P. Jesus 如何接管 Facebook 以及 MrBeast 破纪录的新真人秀节目。我是 Taylor Lorenz，所有这些都将在《超级用户》中播出。
节目的支持来自 Crucible Moments，这是 Scope Capital 的播客。我们都经历过人生中的转折点，我们做出的决定最终会产生持久的影响。
没有人比当今一些最有影响力的公司的创始人更了解这一点，在关键时刻，他们会倾听，了解定义 Dropbox、YouTube、Robinhood 等主要公司的成败事件，这些事件是由创始人自己讲述的。
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欢迎收听《超级用户》。我是 Taylor Lorenz，是一名科技记者，我很高兴今天推出这个节目。我已经在我的职业生涯中报道互联网文化和科技界超过十年了。
每周我都会分析在线文化中最大的科技故事。本周，最大的故事无疑是 TikTok。最近，众议院提出一项法案，将有效禁止该应用程序，该平台的未来看起来岌岌可危。
所以我邀请了 Evan Greer，她是“为未来而战”的负责人，这是一个非党派、非营利组织，致力于维护网络上的公民自由。我们将分析围绕 TikTok 的担忧，立法者希望通过禁止该应用程序来实现什么目标，以及该应用程序是否真的是我们都应该担心的东西。你好，Evan。非常感谢您参加《超级用户》的第一集。当然。
Taylor，非常感谢你邀请我。
你一直对这项立法持批评态度。所以我希望谈谈这项法案的一些担忧，以及你认为国会实际上可以做些什么来改善我们的生活。首先，许多立法者试图声称这不是一个真正的禁令，而是一次强制出售。在这两件事之间存在某种重大的区别。将这项立法描述为强制出售是公平的吗？还是这实际上是一个有效的禁令？
这项法案无论如何都是一个禁令。我不是商业律师。我从未尝试买卖一家价值数十亿美元的公司，但要理解这类事情通常不会在一夜之间发生，这不需要专家，而且我交谈过的所有专家都认为，这项法案中规定的六个月期限，试图迫使 TikTok 出售自身或被禁止，这完全不切实际而且荒谬。是的，它是……
实际上是一百八十天，在六个月的时间内，他们必须在一百八十天内出售，正如我的同事 Drew 报道的那样，这将是有史以来最复杂和最具挑战性的交易之一。它几乎肯定会带来难以克服的法律、财务、技术和地缘政治挑战，从而使出售基本上无法实现。
今天我们分享一集名为《Power User》的新播客，探讨科技和互联网如何颠覆我们的生活和周围的世界，由科技记者Taylor Lorenz主持。无论你在哪里收听播客，请关注Taylor Lorenz的《Power User》： https://link.chtbl.com/poweruserpod 了解更多关于广告选择的信息。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 这正是我从每位我谈过的专家那里听到的，这也是为什么美国公民自由联盟（ACL）和许多其他自由组织明确表示这确实构成了一种禁令。因此，这显然是违宪的。
在美国，我们有第一修正案。它禁止政府进行审查行为，除非他们能证明没有其他选择，没有其他方式来解决他们提出的担忧，你知道的，我们稍后会更深入地讨论。但他们有很多选择，很多方法可以解决与TikTok及其他大型科技公司相关的合法担忧，而不必真正禁止它们。
是的。而且，我的意思是，你提到这些立法者自己一直在提到他的禁令。我只想读几句来自一些立法者的引用。这些人是推动该法案并使其通过的代表。代表East Depo说，引用：“我很自豪能与主席Gallagher一起，最终在美国禁止TikTok。”然后代表Bob Lota说：“我很自豪能帮助领导这项两党法案，该法案将禁止该应用在美国。”代表Chippy说：“我很自豪能与这些代表合作，推动这项两党法案，以禁止在美国分发TikTok。”这些立法者可能会试图在媒体上进行某种旋转，比如“哦，这不是一个真正的禁令”，但这实际上是一个有效的禁令，这就是他们自己所宣传的。
这正是我所说的。我认为在他们的脑海中，我不知道我们是否真的像这样推演到最后。他们可能最终会成为抓住汽车的狗，因为我认为他们或许真的希望能逼迫TikTok将自己出售给美国公司。
或者类似的东西。但他们所设定的时间线是荒谬的，他们可能最终会意外地禁止TikTok，然后处理由此产生的政治后果。
我们知道TikTok是一个极受欢迎的应用，尤其是在年轻人中，而两党都在努力与他们沟通，了解他们关心的问题。因此，我认为不幸的是，这就像是为电视制作的科技政策。我认为这在两方面都是糟糕的政治。这完全是个骗局。
我想提到的是，Musical.ly是TikTok之前的名字，他们对2017年将TikTok出售给字节跳动感到遗憾。当时，这些立法者对那笔交易没有任何问题。
但Musical.ly之所以能够顺利出售，字节跳动之所以能够购买它，是因为没有可行的美国买家。谷歌和Meta因反垄断问题被特别排除在外。
所以我认为这非常说明问题，像这样的攻击是谁在进行？你知道，如果这笔所谓的销售发生，任何我会出售给的主要公司，我认为都会存在严重的反信任问题。所以这完全是不可行的。
是的，正是如此。
Evan。那么，让我们来谈谈与禁令相关的一些公民自由问题。这如何涉及言论自由和第一修正案？
所以这实际上归结为，你是否相信你的政府应该能够告诉你可以从哪里获取新闻以及在哪里表达自己？在美国，我们有第一修正案。第一修正案禁止政府告诉我，我不能给我们的《时代》杂志采访，即使阿尔及利亚并不属于美国公司。
就像政府不能阻止我写一篇社论或给某个报纸的编辑写信一样。
TikTok是数百万美国人用来表达自己的平台，因此禁止它将意味着压制数百万人的声音。第一修正案要求，如果美国政府要进行这种积极的言论限制，他们必须证明没有其他方式来解决他们的担忧。现在，美国政府在这个案例中提出的担忧是，他们说TikTok正在收集你的数据，这些数据可能会与中国政府共享，而中国政府可能会操控TikTok的算法来传播宣传。让我们把这两个担忧当作事实来看。假设这是真的。
我的感觉是，即使我是一个中国的宣传应用，假设它是，我们难道没有权利去消费它吗？这不是我们应该被允许的自由吗？绝对是。
你知道，没有什么说我们不应该能够阅读谎言，而不幸的是，互联网上流传着的谎言比我们任何人可能希望的要多，但确实是的，绝对如此。
即使我们完全接受政府的担忧，并且他们相信中国共产党确实在控制TikTok的算法，必须明确的是，目前没有实际证据表明这种情况发生过，但这是一个有效的担忧。政府确实会做一些事情。中国政府当然会参与专制行为。
值得一提的是，确实有绝对的方法来解决这个问题。我们可以通过立法来实现算法透明度，要求像TikTok这样的公司向第三方审计员开放他们的算法，这样就能发现政府是否在进行这种操控。我们可以通过隐私立法来防止他们首先收集如此多关于我们的数据，并利用这些数据向我们推荐内容。这些都是我们可以在不禁止数百万人民用来表达自己的应用的情况下，解决政府提出的担忧的有意义的方法。这就是为什么禁止TikTok显然是违宪的，坦率地说，这是对真正措施的巨大分散注意力，这些措施实际上会导致一个更好的互联网，更多的自由表达和更多的人权。
是的，我的意思是，我认为这非常说明问题，尽管这些立法者声称你知道国家安全方面的担忧等等，我们肯定会在你听到他们在听证会上所说的内容时深入探讨，你会意识到他们反复表达对他们认为在该应用上存在的内容的担忧，从数据收集到内容控制。
TikTok被称为对美国生活的外国影响的严重威胁，就像在冷战期间允许苏联有权制作星期六早上的卡通片，但更强大，更危险。禁止这个平台将解决直接威胁。对我来说，这释放出一种可怕的感觉，因为一旦这些立法者开始制定他们认为可以让人们接触的内容的立法，或者他们认为年轻人可以通过像TikTok或其他社交媒体平台获得的新闻和信息，这就感觉很可怕。这确实很像对我们自由消费信息和表达思想的能力的侵犯。
是的，不幸的是，这种追求在线言论和内容的专制冲动并不仅限于TikTok，而且在华盛顿特区的两党之间非常明显。民主党和共和党都非常倾向于认为，在线内容和言论正在推动我们社会中的这些伤害，而不是这些公司的潜在商业行为，我们也可以采取行动进行监管。
所以你看到的是，共和党人会说，看看我们的孩子正在消费的所有内容，他们在谈论的是关于变装比赛的视频或其他内容，但你会看到民主党人对此进行解读，认为，看看这些视频，它们被推荐给孩子们，这太糟糕了。他们是对的，这太糟糕了。我们解决这个问题的方式是通过解决我们社会中的父权制，攻击使得这些公司能够人为地放大最极端内容的潜在商业模式。我们不能通过政府审查来解决这个问题。这只会导致更多的伤害，特别是对年轻人。
并且假设中国确实想通过社交媒体干预美国。TikTok是否允许其他美国拥有的应用程序，如Facebook、Twitter和YouTube所不允许的内容？
不，这些公司几乎以相同的方式运作。它们都采用相同的基本监视资本主义商业模式，即收集你的数据，监控你在应用上的行为，然后利用这些信息向你推荐内容，以保持你点击、滚动并产生广告收入。它们基本上都是相同的应用程序。它们都逐渐变得越来越相似。它们只是相互模仿。
尽管我想说的是，很多人会说，哦，因为这些只是相同的应用程序。如果我们删除TikTok，大家都可以去使用Instagram或Twitter或其他应用。我确实认为TikTok有一些不同之处，它并不属于美国公司。
而且这些其他平台已经采取了非常激进的措施来审查言论。我是说，我只是想到Meta Instagram最近的政策，表示任何涉及政治问题或社会问题的内容都会被降级。这就是他们试图在Instagram、Facebook和Threads上剥夺的内容。
所以谈论像复仇色情或选举或其他我们应该在社会上讨论的关键问题真的很困难。看看Twitter，对吧？英国最近花了一周的时间禁止任何报道这位纳粹漫画作家的记者。
而YouTube在某种意义上更像是一个娱乐平台，因为我认为很多普通用户不会在上面发布内容。它也不是一个适合政治的地方。因此，我确实认为TikTok为某些人，尤其是年轻的进步人士提供了一个空间，真正进行这些紧迫的政治对话，讨论像加沙的错误或气候变化等问题。这似乎确实让这些立法者感到不安。
是的，我认为这绝对是这里的一个部分，尽管我认为从长远来看，我们必须认识到，TikTok可能是一个友好的空间，适合我们现在关心的一些政治。但最终，只要我们依赖于少数几家私有公司，无论它们是美国公司还是其他国家的公司，作为数字公共广场，我们总是会受到我们数字房东的影响，无论是埃隆·马斯克、马克·扎克伯格还是字节跳动。因此，我再次认为，这就是为什么我们需要更深思熟虑和全面的政策，以使我们超越当前的时代，进入一个我们拥有有意义选择的未来，这样如果你对TikTok、Instagram或任何其他公司的商业行为感到担忧，你实际上可以找到其他地方。
而且，关于这种想法的另一个观点是，哦，我们禁止TikTok，大家就可以立即切换。大型科技公司故意使从一个平台切换到另一个平台并带走你的追随者变得尽可能困难。你知道，这对边缘化群体的影响最大。
也许如果你是一个大名人，你知道，如果这个应用被禁止，你可以切换到另一个应用。每个人都会跟随你。如果你是一个LGBTQ内容创作者，或者是一个音乐家，或者是一个在某个平台上花了很多时间建立观众的人，然后那个平台被从你身边抽走，这可能会对你谋生的能力、当月支付房租的能力、表达自己和与社区及观众联系的能力产生深远的影响。
所以我认为我们不应该忽视或忽略这些措施对人类的真实影响。我们在考虑禁止整个应用程序时，应该考虑这些措施对人们的影响，以及当应用程序被买卖时的影响。我的意思是，你知道，当埃隆·马斯克收购Twitter时，这对我个人产生了影响。
那是我花了相当多时间在上面建立观众的地方，特别是与其他LGBTQ人群交流。然后它变成了一个对我的社区不那么友好的地方。这是一个现实，许多人必须面对，我们应该认真对待。
而且我认为很多人也误解了TikTok的所有权结构。TikTok并不是由字节跳动控股的。好吧？这不是TikTok的所有权结构。TikTok是一家在美国注册的公司，总部位于洛杉矶和新加坡。它并不在中国运营。
它的60%由外国投资者持有，包括许多美国人，20%由员工持有，包括超过7000名美国员工，20%由公司的创始人持有。那么字节跳动在TikTok中有股份吗？是的，但这不是一个完全由中国公司拥有的应用程序。
所以在2019年，美国政府迫使另一家中国公司放弃对Grindr的60%股份，这是一款同性恋约会应用。
当他试图进行这些比较时，我有点不安，因为Grindr并不是一个社交媒体平台，而是一个完全不同的产品。此外，所有权结构完全不同。在那种情况下，中国公司拥有多数股份，这真的是苹果和橙子的比较。而且，令人沮丧的是，逐一揭穿这些不同之处是非常困难的。Grindr有一个完全不同的公司所有权结构。
而且更荒谬的是，当美国政府迫使Grindr出售给美国公司时，他们确实这样做了。没过多久，数据经纪人就被发现收集并出售Grindr的信息给一个右翼宗教团体，该团体利用这些信息追踪他们认为可能是同性恋的牧师。
今天我们分享一集名为《Power User》的新播客，探讨科技和互联网如何颠覆我们的生活和周围的世界，由科技记者Taylor Lorenz主持。在您获取播客的地方关注Taylor Lorenz的《Power User》： https://link.chtbl.com/poweruserpod 了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 所以这是一个例子，如果我们真正关心的是，像坏演员可能会从TikTok获取这些数据，那么我们需要对收集和出售个人数据的行业进行监管，因为如果你担心中国政府，他们可以直接从美国的数据经纪人那里购买大量相同的数据，而这些数据他们也可以从TikTok获取，如果这真的在发生的话，再次强调，目前没有证据表明这实际上是这样。
所以让我们考虑一些国家安全问题，因为我认为很多人对数据隐私感到害怕。TikTok已经多次表示，美国用户数据存储在德克萨斯州的Oracle控制的服务器上。
因此，为了让TikTok进行更改或访问数据，或者中国政府试图访问数据，它必须通过Oracle，这是一家美国公司，才能访问这些数据，这再次强调，它在美国的家。
没有证据表明任何中国实体甚至试图获得这些数据。与此同时，我们知道早在2016年以及许多其他时候，外国政府实际上能够操纵我们的社交媒体环境，而不是通过任何秘密数据获取，而是通过购买公共Facebook广告或公开购买数据。所以请告诉我一些关于这些数据隐私和TikTok的担忧，以及你是否认为这些担忧是合理的。
该死。所以人们有理由担心TikTok收集他们的数据。他们也应该同样担心像Instagram、Uber、Postmates和几乎每一个你使用的免费在线服务收集你的数据。
而我们知道的是，一旦公司收集了你的数据，它不一定会留在那家公司。美国有一个庞大的不受监管的数据经纪人行业。公司收集你的数据，然后将其出售给其他公司，后者再将其出售给出价最高的买家，这是一个国家的尴尬，因为我们在美国没有基本的数据隐私法律。
所以这几乎是一个有趣的谈话点，我会说TikTok会说我们的数据存储在德克萨斯州，那里几乎没有隐私保护或法律来保护你的数据，而我们有像德克萨斯州的总检察长这样的角色在列出跨性别者的名单，所以这让我并不觉得我的数据存储在那里比存储在其他地方更安全。最终，我们需要的是保护每个人数据的政策，这将从美国强有力的国家隐私法开始。理想情况下，这样的法律应该在全世界范围内实施。
为什么这样的法律没有通过？因为这似乎是一个显而易见的事情，消费者反复要求的事情。
确实如此，而且在这方面，人权专家、商业界和其他人之间有很大的共识，大家都同意隐私法是个好主意。之所以没有向前推进，基本上是因为许多其他立法没有推进的原因。这与腐败、企业影响力和国会的功能失调有关。
所以企业影响力部分可能是这里最大的因素。毫无疑问，大型科技公司在反对强有力的隐私立法方面非常活跃，但不仅仅是像Meta、Instagram和YouTube这样的公司关心这个问题。还有美国银行、沃尔玛、塔吉特以及几乎所有其他大型美国公司。
在这一点上，它们都有一些利益，希望能够进行商业监视，以便获得竞争优势。因此，不幸的是，由于缺乏监管，几乎每个大型公司在某种程度上都变成了监视资本主义公司。
这也是隐私立法没有向前推进的一个重要原因，因为这不仅受到科技行业的反对，还受到华尔街和美国经济更广泛的利益的反对。这是需要克服的障碍，以便在这方面取得进展，尽管它得到了压倒性的支持。来自各个政治光谱的人们都一致认为，我们不希望公司能够收集如此多的私人信息，并利用这些信息来丰富自己，以牺牲我们的基本权利和安全为代价。
我很好奇你对拜登在这一切中的反转有什么看法，你知道，在2020年，特朗普推动了这一禁令吗？特朗普现在正确地认识到，禁令实际上会演变成对Facebook的禁令，我想这现在是他的敌人。现在我们有拜登表示他会签署一项法律。你怎么看，伙计，这种翻转。
我认为这再次表明，这实际上完全是关于政治的，对吧？这比任何具体的商业行为或任何合法的担忧都更重要。TikTok已经成为一种政治足球，在两党之间来回踢，双方都试图在谁能对中国采取更强硬的立场上超越对方，而我们所有人的基本权利和言论自由则被夹在这场政治足球比赛的中间。但我认为，你知道，仅仅说，我是一个倡导者。我经营一个非党派的非营利组织。我们专注于倡导人们的权利，所以我不参与选举政治，但仅仅是坐下来观察就不需要专家的判断，任何立法者，尤其是任何现任总统或总统候选人，支持禁止一个被年轻人广泛使用的应用程序，这显然是不明智的，因为这些年轻人是双方都在拼命争取的选民。因此，这让我觉得非常愚蠢和荒谬，尤其是现在特朗普已经出来表示他反对TikTok，那么如果拜登签署一项禁止TikTok的法案，那就是走入了一个最明显的陷阱，尤其是考虑到他正在努力保持年轻选民的支持，尤其是考虑到他对加沙的持续支持以及许多其他年轻人关心的问题，而这些问题在TikTok上被讨论。
你知道，谈到玩政治。TikTok还被指控通过迫使用户联系他们的代表并表达他们对禁令的看法来玩政治。为了明确，TikTok并没有强迫用户做任何事情，尽管国会议员声称如此。你认为这种推动对他们是有帮助还是有害？
是的，你知道，我的意思是，我认为很难说，对吧？当然，许多国会议员已经倾向于这个谈话点。我想，看看，这里有证据表明他们有能力操纵人们。
我的意思是，我足够老，记得当维基百科和成千上万的其他网站为了抗议可能导致广泛在线伤害的互联网审查立法而黑掉他们的主页。所以这并不是一个全新的事情。话虽如此，你知道，我无法告诉你这对他们在华盛顿特区的案件是有帮助还是有害，因为最终，我认为这确实归结为政治。
那么，立法者认为这在选举中对他们是有帮助还是有害？我应该早些提到这一点，但就像这项法案中规定的销售时间安排，恰好是在选举之前，对吧？所以我认为，这再次表明，这不仅仅是关于中国，不仅仅是关于数据，不仅仅是关于言论。这是关于2024年，政治家们在用TikTok作为他们来回踢的球。
我很高兴你提到了SOPA黑暗期，因为多年来，科技公司和初创企业在推动某些立法通过国会方面做出了很多努力。我还在想所有公司在中立性方面所做的工作。我的意思是，曾几何时，你无法登录Tumblr，而不被这个关于国会想要通过的网络中立立法的大消息所打击。
最近，其他科技公司也向用户推送他们认为会直接威胁到他们业务的立法信息，Uber、Postmates、DoorDash都参与了这种行为。在2020年，用户在呼叫乘车服务之前，看到了一条消息，告诉他们如果这项名为提案22的立法没有通过，价格和费用将会上涨。Uber实际上向用户发送了多条推送通知，警告他们关于提案22。甚至还有工作人员被指示在顾客的购物袋中插入关于加州一项颇具争议的投票措施的贴纸。我真的同意The Verge的观点，他们说，你知道，假装这种行为不是标准的真的很奇怪。我认为这些立法者试图将其描绘成中国在向美国公众施加影响，忽视了科技公司和初创企业在这方面的悠久历史。
是的，绝对如此。看看这就是公司在资本主义体系中如何运作。我们应该对此有所认识，然后决定作为一个社会我们想要做什么，以及应该用什么样的法律来管理科技，并认识到公司会试图影响这一点。我们作为一个社会有责任对这种影响进行反击，并做出真正需要做的事情。
是的，我当然不会争辩说，Uber做了某事。因此这完全没问题。我认为这很黑暗，因为这太普遍了。但忽视这一历史对我来说是非常天真的，普通用户应该怎么做，反对这种类型的法案？
你知道，我实际上认为人们仍然非常重要的是拨打电话和发送电子邮件给他们的国会议员。我甚至会鼓励你拨打电话并说，我不是因为TikTok的推送通知而打这个电话。我真的很关心这个问题，因为我关心言论自由和人权。
我希望你们通过隐私立法，而不是禁止TikTok。我们有一个运动，我的组织“为未来而战”，网址是dolban tiktok.com，正是传达这个信息。所以这不仅仅是说，嘿，国会不要做任何事情。它是在说，如果你关心这个问题，就通过隐私法，而不是禁止TikTok。
我认为这非常重要，因为再次强调，这其中有一些只是关于政治姿态和表演的，你知道，某种程度上说出政治家认为在福克斯新闻和MSNBC上会好的话。但也有一些是立法者有真正的担忧。在某种程度上，如果有立法者有真正的担忧，那么我们告诉他们有替代方案是很重要的，他们可以采取措施来解决这些担忧，但禁止TikTok并不是其中之一。
所以我鼓励每个人给他们的参议员写一封电子邮件，因为这现在确实是一个参议院问题，告诉他们通过隐私法，而不是禁止TikTok。他们听到人们的声音越多，这确实是重要的。我知道有时这听起来就像他们只是忽视你。
他们从不倾听。但我可以告诉你，当国会工作人员的电话响个不停时，这确实会产生影响。这确实会让他们停下来思考。这可能并不总是转化为他们的老板在电视上所说的内容，但确实会影响他们最终的投票方式，或者立法是否甚至会进入表决。
特别是当众议院的多数党领袖感到这是有争议的，并且会显得不好的时候，他就越不可能推动这项法案。我可以非常清楚地看到一种情况，他们只是决定，是的，我们会继续谈论这个TikTok的事情，但我们只是希望人们忘记它，并且永远不把它带到表决。
如果那种情况发生，我不会感到惊讶。但如果人们不发声，我们可能会陷入一个非常危险的境地。我可以看到一种环境，他们可能会意外地成功地禁止TikTok。而这可能带来的政治后果可能非常严重。
我认为围绕这个应用程序的许多对话，以及人们谈论中国的方式，我想到的是当TikTok的首席执行官在国会面前被质询时，他被反复问到他是否是中国共产党的一名代理人，尽管他实际上是新加坡人，并且在新加坡服务。
你曾是中国共产党的一员吗？
我单独回答。没有。
你曾与中国共产党有过任何关联或联系吗？
没有，实际上是在新加坡。
这让人觉得很多事情都是出于恐惧。你认为这种恐惧在这些对话中扮演了多大的角色？
我认为这起着巨大的作用，我认为假装这不重要是非常不严肃的，对吧？确实存在合法的担忧，它们可以与这种普遍的仇外心理和反华、反亚裔情绪分开。但假装这不是一个巨大的因素，推动对TikTok的攻击是愚蠢和荒谬的。让我们现实一点，这不仅仅是共和党人。
不幸的是，还有许多民主党人乐于迎合这些仇外和反亚裔的叙述，以便他们可以再次在谁对中国更强硬的问题上与他们的共和党对手竞争。你知道，我是一个反专制主义者，我非常关心公民自由和公民权利。我对中国政府及其政策有很多担忧，就像我对其他政府及其政策也有很多担忧一样。
所以这并不意味着你不能批评中国政府，或者你不能对中国政府在字节跳动中非常小的股份提出担忧，字节跳动在TikTok中有股份。但有办法做到这一点，而不必迎合这些仇外和反亚裔的叙述。不幸的是，这并不是立法者所做的事情。
他们正往那些火上浇油。我们应该诚实地承认，这会造成致命的后果。我们知道，过去几年里，随着越来越多的立法者倾向于这种报复行为，美国发生了大量的仇视亚裔的犯罪行为。我们应该诚实地承认，那些因为中国而跳上“让我们禁止TikTok”这辆战车的人，要么是在明知故犯，要么是在无意中帮助往那些火上浇油。这对美国一些非常脆弱的群体来说，可能会造成非常可怕的后果。
以及全世界。我们正在谈论企业游说。我只是回想起我的一位同事Drew Harwell和我一年前做的关于Meta雇佣共和党政治公司去全国各地的地方新闻中抹黑TikTok的报道，他们做得相当成功。
我们知道他们是华盛顿最大的游说团体之一。政治新闻报道的数据显示，他们在游说资金上的支出超过许多其他公司，超过大多数其他科技公司。Meta在这一切中扮演着什么角色？因为他们喜欢说我们实际上并没有要求彻底禁止，但我可以想象这种游说还会导致什么。
绝对的。我的意思是，Meta一直在非常积极地试图获得完全垄断的地位。他们的策略是一直试图扼杀任何对其统治构成重大挑战的竞争对手。他们绝对是TikTok背后一些负面言论攻击的推手。
我前几天在电视上看到，进步委员会（一个为Meta和其他大型科技公司工作的游说团体）的负责人公开支持这项禁止TikTok的法案，尽管他们反对几乎所有其他能够真正解决这个问题的监管措施，例如反垄断法。所以，这再次暴露出，这并不是真正关于解决担忧，而是关于巩固Meta的统治地位，坦率地说，它可能会导致一个科技市场更加集中的世界。
这将是疯狂的，再次暴露出这里的一些虚伪之处。乔·拜登一直非常直言不讳地说，这些大公司手中的权力太多了，我们应该将它们拆分，通过反垄断改革，并对抗大型科技公司。
与此同时，他基本上表示，他将签署一项法案，扼杀Facebook最大的竞争对手之一，并导致美国消费者获得更少的在线表达选择。
Musical.ly被迫在2017年卖给字节跳动的一个主要原因是，它越来越难以对抗Meta。Instagram正在榨干Musical.ly，它挖走了Musical.ly所有顶级人才、服装和许多视频功能，而当时的Musical.ly没有资源与Meta抗衡。这就是它被如此大的公司收购的部分原因。
而且，正如《华尔街日报》报道的那样，TikTok在应用程序下载营销上花费了10亿美元，仅仅是为了在2018年改名后获得最初的吸引力和提升。这就是你需要对抗这些科技巨头所需的资源水平。我认为，唯一一个能够与Meta和谷歌抗衡的应用程序必须由另一家数十亿美元的巨头公司支持，因为这就是与这些巨头竞争所需的资源水平。
甚至有趣的是，TikTok的短视频形式并不是全新的。你们中的一些人可能年纪足够大，记得Vine，对吧？Vine基本上是被Meta扼杀了，当时他们撤销了Vine的API访问权限。
故意打压竞争对手，对吧？所以我们本可以拥有一个美国拥有的TikTok版本，正如立法者所说的那样。但因为我们在美国没有有意义的反垄断保护，
我们允许Meta扼杀了本可以成为美国版TikTok的东西。
所以我认为，这再次表明，这些讨论现在并不严肃，我们可以采取切实的措施来解决我们对当前社交媒体生态系统的担忧。不幸的是，华盛顿特区现在并没有讨论这些问题。
我认为关于Vine的观点非常好。我做了很多关于Instagram积极行动以扼杀Vine、挖走其人才和所有视频功能的报道。那真是太疯狂了。
Evan，非常感谢你今天与我们聊天。我真的很感激你抽出时间。人们在哪里可以关注你正在做的工作？
你可以在Twitter上关注我，用户名是@evan_greer；在Instagram上关注我，用户名是我的名字Evan Greer；然后访问fightforthefuture.org，这是我帮助运营的组织。你可以在那里了解我们保护人们在数字时代基本权利的各种活动。谢谢，Taylor。谢谢你。
回来后，我们将找出为什么“虾耶稣”接管了Facebook以及更多内容。节目的支持来自Klaviyo。如果您正在建立一家企业，Klaviyo可以帮助您发展壮大。其AI驱动的营销平台将所有客户数据（列表、电子邮件、短信和分析）整合在一个地方。凭借Klaviyo，Fishwife能够提供实时、个性化的体验，让客户着迷。他们仅用四年时间就将收入增长了70倍，这归功于Klaviyo。现在就扩展规模，访问klaviyo.com，了解像Fishwife这样的品牌如何利用Klaviyo建立更智能的数字关系。
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欢迎回来。我和我的节目制片人Back Back在一起，我们将回顾本周的一些新闻。
对吧？嘿，你猜怎么着？
我把100个人放在一个巨大的圆圈里，最后一个离开圆圈的人赢得50万美元。你碰过红线吗？轮到我了。
我本周读到一个关于这件事的报道，MrBeast与Amazon、MGM达成协议，制作一个大型真人秀节目。这是一个非常重要的消息，因为这是Jimmy Donaldson首次涉足传统娱乐业。
该节目将被称为《野兽游戏》，将有1000名参赛者争夺500万美元的现金奖励，这实际上是电视史上提供的最高奖金。好莱坞报道者称，亚马逊击败了至少一家其他主要的流媒体服务公司，才获得了这项交易。
他的频道近年来成为个人YouTube频道中订阅人数最多的频道。他深受孩子们喜爱。他以其令人震惊的举动而闻名，例如把自己埋活或以真人秀竞赛的形式重现《鱿鱼游戏》。我认为这对娱乐业来说是一个非常值得注意的时刻，因为它显示了这些流媒体平台愿意花多少钱来争取这些大型在线内容创作者，以试图吸收他们的一些观众。
我认为，现在还无法确定Jimmy Donaldson的观众是否会真的转到亚马逊观看该节目。此前曾有很多努力将互联网人才转移到更传统的娱乐形式，主要是线性电视或传统电影。而这些尝试总是失败。他的频道每年收入在6亿到7亿美元之间，他将大部分资金重新投资到他的特技表演中，进一步发展他的频道和媒体帝国。谁知道呢？我听说亚马逊并没有给他通常的制作预算，但也许他们现在正在对他进行相当大的投资，我相信他们希望该节目能够成功。
亚马逊以在其节目上花费巨资而闻名，但它在推广节目方面做得非常糟糕。我还没见过他们推出任何成功的真人秀或游戏节目。他们制作的很多剧情类节目表现都不好，例如他们花了10亿美元制作《指环王：力量之戒》，但它并没有引起轰动，所以我觉得很多东西在亚马逊上都被埋没了。
Netflix在真人秀、游戏节目等方面取得了相当大的成功。从观众的角度来看，这似乎更适合他。我相信亚马逊击败了所有竞争对手。但是，一次又一次发生的事情是，当你的观众在一个地方时，很难让他们转移到另一个地方。
但他也不会停止在YouTube上的制作，所以在这笔交易期间，他将继续在YouTube上发布视频。所以，是的，现在还无法确定他的观众是否会转到亚马逊观看。我听说其他儿童节目也取得了成功，例如Cocomelon，它从美国部分卡通儿童系列节目中吸引了观众，而MrBeast的观众也是儿童。所以，你知道的，如果你能让你孩子坐在电视机前一小时观看MrBeast的游戏节目并分散他们的注意力，
也许吧。我的感觉是我认识的每个家长都有亚马逊。如果你有孩子，你可能订阅了亚马逊。所以，这……这很有可能。
如果你最近一直在使用Facebook，你可能已经注意到越来越多的AI生成的图像出现在你的信息流中。这些图像可能很奇怪、很古怪，有时它们非常漂亮，而且通常是由匿名运营的页面发布的。
但从上周开始，一种特定类型的图像变得非常普遍，那就是AI生成的耶稣基督画像，是用活虾制作的。这些图片真的很疯狂，有点令人毛骨悚然，每次发布都会产生大量的点赞和分享。
“虾耶稣”实际上只是那些从事所谓的“参与度耕作”的页面最新的参与度技巧。基本上，他们发布的东西非常糟糕、疯狂和荒谬，以至于让人们停下来评论或分享。然后，这会提升该页面的覆盖率，并使他们更容易将其他内容推送到你的信息流中。
在他们用虾耶稣图片提升了流量之后，他们开始将其他低质量内容推送到你的信息流中，例如充斥着谷歌广告的假新闻网站，或者试图向你兜售低质量产品。这就是他们有效获利的方式。所以，当你看到这些非常奇怪的AI生成的图片时，你可能只是认为它们很有趣或很奇怪，并且是在轻松愉快的氛围下分享的。但实际上，这一切都是一个赚钱计划的一部分，这在Facebook上越来越普遍。
说实话，我理解那种“看热闹”的心态，就像你在浏览Facebook，然后你停下来分享或评论“这到底是怎么回事”。看到耶稣变成虾的样子，这幅图像令人很不舒服。是的，它非常可怕。
我认为，在网络上什么内容受欢迎方面，骗子总是领先一步。我在Facebook上也看到很多其他AI角色驱动的页面，这些页面基本上是由匿名运营的页面，并被设计成特定的人。
我看到一个女人说：“我是一个121岁的面包师，我喜欢烘焙这些美味的甜点”，这只是一个AI生成的这个老妇人和各种蛋糕的图片。是的，整个Facebook页面都声称是由这个121岁的女人运营的，我认为这会使她成为世界上最年长的女性。而且，它看起来非常假，但帖子上的评论似乎表明，我甚至不认为人们真的在乎。我现在正在报道Instagram上类似的现象。所以我的报道很快就会发布，但我真的认为，我们只是在互联网上看到了越来越多的这种AI参与度策略。
是的。
Facebook上还发生了一件有趣的事情。Meta重新设计了应用程序的某些方面，再次强调“戳”按钮。对于那些不记得“戳”功能的人来说，这在过去是一个非常受欢迎的功能，你可以向人们发送“戳”，你只会收到一条小消息，说“某某戳了你”。
这种重新设计显然奏效了，因为“戳”功能的使用量增加了13倍。我认为Facebook只是试图让人们以任何方式参与到应用程序中。我认为人们对过去怀有许多怀旧之情，特别是千禧一代。
这东西玩得很好。这是很多人和他们的青春联系在一起的一个特征，就像我们在大学时用Facebook互相戳一下，和在宿舍里做的事情。所以我认为这是一种赤裸裸的吸引参与的方式，扎卡里亚在他们宣布文章“未来”的时候发布了这条消息，引用说“自然正在愈合”。
我不知道我们为什么需要这个。我不再使用Facebook了，所以这对我来说没有意义，但我不知道我们为什么需要这个。它感觉就像是更多通知的借口。而我对此相当反感。
我也是，我把所有通知都关掉了。
同样的情况在LinkedIn上。
最近超过了十亿用户，主要被认为是一个寻找下一个工作的地方。现在他们试图吸引游戏玩家，并努力增加在平台上的时间，他们正在推出APP游戏。到目前为止，公司正在测试三款拼图类型的游戏，我认为这个举动非常聪明，因为这利用了拼图热潮，帮助其他平台（如《纽约时报》）通过《世界2》和《连接》等事物提升参与度。
我知道有些人每天都在玩。Facebook在2009年推出了《农场游戏》，平台上的时间激增。我认为很多社交媒体公司多年来都整合了游戏元素，取得了相当积极的结果。值得注意的是，这家公司被微软收购，微软是一家游戏巨头，上个季度仅在游戏方面就赚了超过70亿美元。所以这似乎是聪明的协同效应。如果人们能在LinkedIn上多花一点时间玩文字游戏或其他游戏，那对公司来说是好事。
是的，我完全理解LinkedIn为什么想这样做，以及这为什么在商业上有意义。但如果你在LinkedIn上花了大量时间玩游戏，我认为你并没有正确使用LinkedIn。你可能找不到那份新工作。
实际上，LinkedIn是一个相当强大的社交网络。人们在上面花很多时间学习、与人交谈和分享新闻。自从Twitter衰退以来，LinkedIn已经成为一个巨大的新闻和信息中心。
人们早上去那里。你查看你的LinkedIn，看看你的联系人在忙什么。显然，这不仅仅是为了找工作，这也是平台最初的目的，但我确实认为它现在是一个强大的专业网络平台。
我在LinkedIn上大概有十二年了。我认为我在那个平台上从来没有过一丝乐趣，但我认为它是有用的。我认为它超级有用。是的，我和游戏没有关系。
我的意思是，我认为这是聪明的，因为它让你保持参与。是的，你可能在LinkedIn上进行网络交流、聊天、发送一些消息、等待一些消息的到来，并想要玩一些文字游戏或拼图之类的东西。你知道，我认为这很有道理。正如你提到的，LinkedIn并不是最有趣的平台。微软在游戏方面有很多投入，这很有意义。
是的，这让我想起我看到的一条推文，内容是“纽约时报。你是说我玩小游戏的地方吗？”
也许是。
那是LinkedIn的未来吗？
好了，这就是节目。如果你喜欢这一集，请在Apple Podcast、Spotify或你收听的任何地方给我们评分和评论。《Power User》由Travis Larch C和Jelani Carter制作。
我们的混音师是Brendan McFly。我们的视频制作人是Brandon Keer。你可以在我的YouTube频道Tailors上观看完整的剧集。
我们的执行制作人是Zack Mac和A Shot Kwa。《Power User》是Vox Media播客网络的一部分。我们下周再见。
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来自Decoder的新IP顶级。我们花了很多时间讨论一些在商业中最重要的人，他们在投入资源方面的看法，以及他们认为这对未来至关重要的原因。这就是我们为什么要做这个特别系列，深入探讨一些公司今天花钱的独特方式。
例如，开始在工作中购买和使用AI意味着什么？这对公司来说成本是多少？他们在购买什么？最重要的是，他们在用IT做什么，当然，还有播客？是的，你现在正在收听的东西，实际上越来越多地由风险投资公司、投资基金和一批希望有一天成为投资者的新创作者直接制作。
今年的收购实际上发生了什么，尤其是在AI领域，为什么这么多大型科技公司决定不收购，而是选择许可并挖走联合创始人？答案，事实证明，比看起来要复杂得多。这个月你会听到所有这些和更多内容。我是Decoder，由Strike呈现。你可以在任何你获取播客的地方收听Decoder。