AI Doom vs Boom, EA Cult Returns, BBB Upside, US Steel and Golden Votes
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好了，大家好，欢迎回到All In播客，全球第一播客。伙计们，你们如愿以偿了。原班人马都在这里，来自华盛顿特区，穿着很棒的衬衫。这是你的裁缝做的衬衫还是汤姆·福特？

这件白衬衫真挺括，真完美。大卫·萨克斯。你在说我吗？你的沙皇。你的沙皇。我会告诉你它是什么。我会告诉你它是什么。你可以告诉我对不对。布里奥尼。是的，当然。布里奥尼。布里奥尼宽领。看看这个。我花了多少年才变得富有？当一个男人50岁的时候，他唯一应该穿的就是布里奥尼。

缝线……看起来非常奢华。这就是查马斯知道的原因，对吧？查马斯，你怎么看出缝线的？这只是它的衣领的样式。说实话，是纽扣扣。布里奥尼有非常独特的纽扣扣风格。如果你不知道这是什么意思，那是因为你是一个该死的无知愤世嫉俗者。我现在正在查阅。对。是的，他……我刚在TPT上问你。雨人戴维·萨克。我们向粉丝们开源它。爱你，伙计。踢球女王。

好了，大家好，All In峰会将进入第四个年头，9月7日至9日。当然，目标是进行世界上最重要的对话。访问allin.com/yada, yada, yada加入我们的峰会。好的。日程安排很满，但大卫，世界上发生了一些非常独特的事情。每个人都知道人工智能末日论。基本上，人们担心，而且是理所当然的，人工智能可能会对世界产生一些重大影响。达

达里奥·阿莫迪说，在未来几年内，他可以看到就业率飙升至10%到20%。正如我们在这里一直讨论的那样，它们现在是4%。他告诉Axios，人工智能公司和政府需要停止粉饰即将发生的事情。他预计科技、金融、法律和咨询领域的就业岗位将大量消失。好吧，这是我们在这里进行过的一场辩论。

入门级员工将受到最严重的打击。他希望立法者采取行动，并希望更多首席执行官公开发表意见。Polymarket认为，通过这项人工智能安全法案实现监管俘获的可能性非常小。美国在2025年颁布人工智能安全法案的几率目前为13%。但是，扎克，你想讨论这个问题，因为它似乎……

不仅仅是几个技术专家在工作，我认为我们都会同意，对人工智能可能造成的失业或就业流离失所的担忧是合理的。我们都同意这一点。我们看到机器人出租车开始上路了。我认为没有人相信在十年后，出租车司机这份工作还会存在。所以这里似乎有一些关于人工智能末日论的东西，但它被带到了一个

不同的议程，对吧？首先，让我们承认人工智能确实存在担忧和风险。这是一项深刻的变革性技术。我对人工智能的未来在哪里感到担忧？我的意思是，未来是未知的，这可能会让人感到害怕。

话虽如此，我认为当有人断言说，例如，在两年内将有50%的白领工作岗位消失时，这种具体的程度我认为是不可知的，并且更多地与试图吸引眼球有关。坦白地说，如果你回顾一下

Anthropix的声明或达里奥的声明，你会发现有一种试图通过做出最耸人听闻的版本来吸引眼球的模式，这可能是一个合理的担忧。如果你回到三年前，他们制造了这种担忧，即人工智能模型可以用来制造生物武器，他们展示了

据说是爪子生成的输出样本，可以被生物恐怖分子使用等等。在此基础上，它实际上得到了广泛关注。在英国，

里希·苏纳克对这一事业非常感兴趣，这导致了在布莱切利公园举行的第一次人工智能安全峰会。因此，这种担忧确实推动了一些最初的人工智能安全担忧，但事实证明，这种特殊的输出被驳斥了。这是不真实的。我并不是说

人工智能有一天不能被用来制造生物武器，或者被滥用，但它并非像描绘的那样迫在眉睫的威胁。还有其他例子。你知道，人们显然担心人工智能是否会发展成一种超越我们控制的超级智能？它会导致大规模失业吗？我的意思是，这些都是值得担忧的事情，但我认为这些担忧被夸大了到根本没有证据的程度。问题是为什么？

我认为这里有一个议程，人们应该对此表示担忧。所以让我们从弗赖堡开始，也许是我们都在这里同意的事情。有数百万人驾驶卡车、优步、Lyft和DoorDash。我认为你会同意大部分工作

在五到十年内，只是一个数字，将由自动驾驶机器人、汽车等卡车完成。是的，戴夫？我认为这可能是错误的看待方式，或者我不会那样看待它，也许我会用不同的方式来表达。请。如果我正在部署资本，假设我是一家公司的首席执行官，我现在可以使用软件

由人工智能编写，这是否意味着我将解雇80%的软件工程师？基本上，这意味着一个软件工程师可以使用该软件生成工具输出20到50倍的软件。

因此，已部署资本的投资回报率，我用来支付该软件工程师薪水的钱现在要高得多。因为人工智能工具解锁了生产力，所以我从这个人身上得到了更多的东西。因此，当您在已部署资本上获得更高的投资回报率时，您是部署更多资本还是更少资本？

突然之间，您有机会将资金翻20倍，而不是翻两倍。如果您有机会将资金翻20倍，您将部署更多资金。这就是技术的历程，可以追溯到穴居人发明的第一项技术。当我们有这种创造杠杆的能力时，人类往往会做更多的事情并投入更多，而不是更少。我认为这就是即将发生的事情。

我认为我们在各个方面都看到了这一点，人们认为，哦，我的天哪，软件现在可以用一个人编写，你可以创建一个完整的初创公司，你不再需要风险投资了。事实上，我认为我们将看到的是，更多风险资本流入新的科技初创公司，部署更多资本，因为人工智能使投资回报率如此之高。因此，一般来说，我认为人工智能会摧毁就业岗位的前提是错误的，因为它没有考虑到

显著更高的投资回报率，这意味着将部署更多资本，这意味着实际上将创造更多就业岗位，将完成更多工作。所以我认为，如果不从这个放大的角度来看，这种反作用力真的很难看到。为了回应萨克斯的观点，

我确实认为，每当您看到重大的社会变革时，就会出现真空，系统未来将如何运作。每当系统中出现真空时，许多人都会涌入并说，我知道如何填补这个真空，我知道该怎么做，因为我

更聪明、更有学识、更有经验、更有知识、更有道德，我比其他人优越。因此，我应该有权决定新系统应该如何运作。因此，每当发生这种重大转变时，就会自然而然地出现权力真空。而且

而且会有争夺、战斗和许多不同的代表。通常情况下，恐惧是获得权力的绝佳方式。由于正在进行的转变，人们将试图创建新的控制系统。好的，它遍布世界各地。是的，我的意思是，查马斯，很明显，弗赖堡没有具体回答这个问题，所以我将再次问你，你会同意

像驾驶这样的工作将会消失。如果我们必须在五到十年之间选择一个数字，大部分工作都会消失。他的立场是，由于会有更多风险资本和机会等等，所以会创造更多就业岗位。但失业将是真实存在的。我认为我们现在正在看到失业。你最近发了一条推文，你知道，你谈到了入门级工作以及它似乎是如何

在白领领域消失。那么，你在失业问题上持什么立场？弗赖堡已经对大局进行了阐述，但让我们退一步，对于正在收听的、有亲戚开优步或卡车或大学毕业后想在，我不知道，七大巨头或科技公司工作的人来说，他们没有招聘。我们知道他们没有招聘的原因是因为他们正在转向人工智能。所以让我们谈谈中期内的失业问题。

我将忽略你的问题。很好。你为什么应该与这个播客上的其他愤世嫉俗者有什么不同？有两个人不想回答关于失业的问题。有趣的趋势。不，不，不。我们会回到这个问题。让我首先说，这些安全警告似乎

与Anthropic发展历程中的关键融资时刻非常巧合。让我们从这一点开始。如果你把它放入LLM中，并试图弄清楚我刚才说的是否属实，这很有趣，但你会发现它相对准确。我认为这里有一个非常聪明的商业策略。我之前也对基础模型层中不是

Meta和谷歌的其他公司说过类似的话，因为Meta和谷歌坦率地说，拥有这些财源滚滚的业务，他们可以无限期地为这些事情提供资金。但如果你不是他们，例如，如果你开放AI或你是Anthropic，你必须找到一个角度。我认为这两个角度略有不同，但我认为这表明存在一种模式。我认为这解释了为什么

杰森，我们在媒体上看到的一些说法，以及为什么我们会得到这些夸大的说法。完美。所以有些人出于邪恶的目的这样做，我想，这就是你在这里要表达的意思。这是一种推高市场的方式。不，这根本不是邪恶的。这很聪明。这很聪明。如果你上当了，那取决于你。是的。好吧，还有一些人认为存在一个产业综合体

支持这一点。如果你听说过有效利他主义，那就像一群，我不知道，我想他们认为自己是知识分子。他们资助了大量的

我们会在行业中称之为astroturfing的组织，或者当你在政治中制造了如此多的这些组织以至于它们不是真实的，并且泛滥成灾时，你会称之为什么是。因此，如果你要查看这篇文章，尼克，我认为你的人工智能存在风险

产业综合体图表在那里。这篇文章似乎表明，一群人已经向大量的组织注资了16亿美元，以吓唬所有人，并制作YouTube视频、TikTok视频，

他们绘制了一张地图。这篇文章中有一些关键要点，它说这是一个膨胀的生态系统。存在大量的冗余，相同的名称、首字母缩写、徽标，只有细微的更改，相同的极端论点，相同的人，只是职位不同，相同的资金来源。有一个名为开放慈善的资金来源，由达斯汀·莫斯科维茨资助，他是Facebook亿万富翁之一。查马斯，你和他一起工作过，对吧？我的意思是，他……

他不是哈佛大学扎克的室友吗？他是最早赚到很多钱的工程师之一。所以他是一个EA，他资助了这个名为开放慈善的组织，然后它成为所有其他组织的资助者，这些组织几乎都是同一个潜在EA意识形态的不同方面。有趣的是，为达斯汀建立这个组织的人，霍尔登·卡诺夫斯基，他是一个

主要的有效利他主义者，负责分配所有资金，他与达里奥的妹妹结婚。我想，她和EA有关，她是Anthropic的联合创始人之一。这些都不是巧合。我的意思是，现实情况是，这里有一个非常具体的

意识形态和政治议程。那么，这个议程是什么呢？如果你愿意，它基本上是全球人工智能治理。他们希望人工智能受到高度监管，但不仅仅是在民族国家的层面，我认为是在国际上，超国家层面。为了什么目的？

好吧，如果你快速搜索一下全球计算治理，它会告诉你关键方面是什么。首先，他们希望对计算资源进行监管。这包括对GPU的访问。他们希望对人工智能安全和安全进行监管。他们希望达成国际协议，你称之为全球主义者协议。

他们希望将伦理和社会考虑因素或政策纳入其中。这听起来像什么？这听起来很像拜登政府正在追求的目标。具体来说，我们有拜登关于人工智能的行政命令，这是100页的繁琐法规，旨在促进人工智能安全，但包含所有这些DEI要求。所以它导致了觉醒的人工智能。你还记得谷歌推出黑人乔治·华盛顿等等吗？

他们有拜登扩散规则，该规则创建了这个全球许可框架，用于在世界各地销售GPU。对服务器和计算能力扩散的极端限制。

他们创建了所谓的AI安全研究所。他们再次促进了这些国际人工智能峰会。因此，如果你实际查看拜登政府在政策方面所做的切实可行的事情，并查看EA在全球计算治理方面的议程，他们正在大力推动这些方面。现在，如果你查看人员级别，你会发现现在有很多非常有权势的拜登工作人员都在Anthropic工作。

因此，在过去四年中，拜登政府中关于人工智能最强大的工作人员可能是一位名叫塔伦·查布拉的律师。他现在在达里奥的Anthropic工作。伊丽莎白·凯利，她是政府人工智能安全研究所的创始主任，现在在Anthropic工作。正如我提到的，达里奥的

妹妹嫁给了霍尔登·卡诺夫斯基，他向这些EA组织分配所有资金。因此，如果你要绘制网络图，你会很快发现这里有三个关键节点。一个是有效利他主义运动，萨姆·班克曼-弗里德是最著名的成员，但我认为达斯汀·莫斯菲茨现在是主要的资助者。一个是拜登政府和关键工作人员。然后是Anthropic。这是一个非常紧密的网络。

现在，这为什么重要？好吧，让我们……是的。因为……目标是……是的。好吧，正如我所说，目标是全球计算治理。它基本上是建立国家和国际人工智能法规。现在……但他们会声称……让我们在这里暂停一分钟。他们会声称他们这样做的原因，所以我们会说我们是否相信这一点，但是……

他们担心短期内的失业问题。他们还担心，就像科幻小说一样，当我们达到某种普遍的超级智能时，人工智能会杀死人类，这并非零概率。埃隆之前也说过这一点。他们已经把它变成了几乎是确定的事情。我们将拥有如此多的这些通用智能。难道他们只在筹款时才相信这一点，这难道不奇怪吗？

好吧，这就是我想要表达的意思。我认为他们一直都相信这一点，但也许新闻稿是为筹款而准备的。但他们确实正在开发一款非常棒的产品，对吧？是的，看……它确实是一款很棒的产品。克劳德很棒。我对这其中的政治层面更感兴趣。我不是在抨击某个特定产品或公司。但是，我认为人工智能发展成一种我们无法控制的超级智能的风险并非为零。他们为此取了一个名字。他们称之为X风险或存在风险。

我认为很难对此给出百分比。我愿意承认这是一个风险。你知道，我一直在考虑这个问题，我认为我们应该对此表示担忧。但是，我认为这种方法有两个问题。首先，X风险并不是唯一一种风险。我认为中国赢得人工智能竞赛是一个巨大的风险。我真不想看到一个中国共产党的AI统治世界。

如果你以消除所有X风险的可能性为名，阻碍我们自己的人工智能努力，那么你最终可能会输掉与中国的人工智能竞赛，因为他们不会遵守同样的规定。所以，你不能只优化解决一个风险，而忽略所有其他风险。我会说中国赢得人工智能竞赛的风险可能是30%，而我认为X风险的可能性要低得多。

所以还有其他风险需要担心。而且我认为他们正一心一意地关注

用关于这些标题的耸人听闻的消息来吓唬人们，首先是生物武器，然后是超级智能，现在是失业。我认为这是那些想要赋予政府更多权力来吓唬民众的人屡试不爽的策略，对吧？因为如果你能让民众感到害怕，那么他们就会呼吁政府解决这个问题。这就是我在这里看到的，你有一个

精心设计的附属组织网络，它们都受到这种EA意识形态的驱动。他们是由一个铁杆左翼分子资助的。顺便说一句，我之所以了解达斯汀的政治立场，是因为追捕阿布丁的行动。我发现他是追捕阿布丁的重要资助者。还记得吗？达斯汀·莫索米斯和他的妻子凯莉·图纳。此外，里德·哈斯廷斯刚刚加入了

Anthropic的董事会。还记得2016年他试图因为支持特朗普而将彼得·蒂尔赶出Facebook董事会吗？所以，你知道，这些人是坚定不移的……

左翼分子，他们是特朗普的仇敌。但关键是，这些人从根本上相信要最大限度地赋予政府权力，更多政府，并最大限度地赋予政府权力。现在，我对此的问题是，我认为与人工智能相关的最严重的反乌托邦风险可能是政府利用它来控制我们所有人。

对我来说，你最终会陷入某种奥威尔式的未来，在那里人工智能由政府控制。在我们讨论的所有风险中，这是我唯一看到有切实证据的风险。换句话说，如果你回顾一下去年我们经历的整个觉醒人工智能事件，有很多证据表明……

那些创造这些产品的人正在将他们的左翼或觉醒价值观融入产品中，以至于它在欺骗我们所有人，并且它正在改写历史。而且有充分的证据表明，拜登的行政命令试图将这一理念确立为法律。它基本上试图要求将DEI融入人工智能模型中。而且

它想在这场人工智能竞赛中选出两三个赢家。所以我非常相信，在唐纳德·特朗普赢得选举之前，我们正走在全球计算治理的道路上，两三家大型人工智能公司将被选为赢家。而交换条件是，他们将把这些觉醒价值观融入这些人工智能模型中。对此有很多证据。你看看政策，你看看模型。这不是一个理论上的担忧。这是真实的。

我认为我们之所以偏离了这条轨迹，是因为特朗普当选了。但我们很容易再次回到这条轨迹上。如果你要考虑这里的所有三种观点并把它们放在一起，它们同时可能是正确的。你有一些人，有些人可能会称之为有用的白痴，有些人可能会称之为

你知道，那些有上帝情结的人，他们相信自己知道世界应该如何运作。有效利他主义就属于这种情况。哦，我们可以制定一个公式。这就是他们的想法，我们可以告诉你，富人们应该把钱放在哪里，才能创造最大的好处。而且，你知道，这些对世界有最佳视角的开明人士在哪里？他们可能是。谁知道呢？也许他们是房间里最聪明的孩子，但他们有点妄想。我要说的第二点是

我认为你绝对正确，查马斯，有一些人有经济利益，然后他们利用这些有用的白痴和/或有上帝情结的妄想者来满足他们的需求，那就是成为三个赢家之一。然后，萨基布，所有这一切都固有地包含着他们的政治意识形态。那么，为什么不利用这些

有虚荣心的人来为他们的公司、他们的投资保住钱袋，并确保他们的候选人当选，这样他们就可以阻止更多的人获得H-100，因为他们实际上想要……顺便说一句，这就是他们所做的事情非常聪明的地方，因为他们并不缺乏流动性。他们的流动性很充足，因为你正在引进非常有技术能力的人。

你正在建立这些融资轮次，其中很大一部分通过二级市场直接流出。所以所有这些人都在赚钱，拥有这种世界观。因此，正如你所说，杰森，这将巩固这种世界观，然后他们将更积极地将其传播到世界各地。所以我认为关键问题是，你应该害怕政府过度监管，还是应该害怕自动完成？

我会说你现在不应该那么害怕自动完成。它可能会变得如此强大，以至于成为AGI，但现在它是一个非常棒的自动完成工具。是的，我只是认为，再次，这是那些想要

赋予政府无限权力的人屡试不爽的策略，他们试图让人们害怕，然后人们蜂拥而至地支持这些政策。这给了他们权力。没错。现在，为什么我认为谈论这一点很重要？在上周的节目中，我谈到了对中东的访问，以及我们如何开始与海湾国家建立人工智能加速伙伴关系，这些国家拥有丰富的资源、大量的资金，并且对人工智能非常感兴趣。拜登政府正在将他们推开。它基本上说，你不能拥有芯片，你不能建造数据中心。它正在把他们推向中国的怀抱。我认为如此奇怪的事情是，撰写这项政策的各个团体、组织和前拜登工作人员一直在华盛顿活动，他们试图将自己描绘成中国鹰派。

我说，等等，这说不通，因为这项政策，基本上在这个新的冷战中存在两个阵营。美国对中国。你可以把海湾国家拉到我们的轨道上，也可以把他们推到中国的轨道上。所以对我来说，这根本说不通。而发生的事情是，坦率地说，你拥有这种真正推动事情发展的EA意识形态，这是一种锁定计算能力的愿望，对吧？他们害怕

扩散。他们害怕扩散。这确实是他们的动机。他们试图将自己重新包装成中国鹰派，因为他们知道在特朗普政府时期，这种想法不会得到太多支持，对吧？而你作为沙皇的职位是一个公平的竞争环境。人们竞争，好人，你知道，西方应该得到支持

尽快达到人工通用智能，这样坏人，中国，就不会先得到它。这是一个……

好吧，公开竞争。我不知道我是否会特别围绕AGI来表达，但我要说的是，看，我认为我们的政策应该是赢得人工智能竞赛，因为另一种选择是中国赢得竞赛，这对我们的经济和军队来说将非常糟糕。你如何赢得人工智能竞赛？你必须超越创新。你必须有创新。这意味着我们不能有过度监管的繁文缛节。我们必须建设最多的人工智能基础设施、数据中心、能源。

这包括我们的合作伙伴。然后第三，我认为这意味着人工智能外交，因为我们想要建立最大的生态系统。我们知道最大的应用商店会赢，最大的生态系统会赢，对吧？拜登政府的政策与所有这些都背道而驰。但是，你必须回到驱动因素是什么。它不是由这种中国鹰派心态驱动的。这现在是一个方便的、合理的，

重新包装。它是由这种EA意识形态、这种末日论驱动的。这就是为什么我要谈论它，因为我想揭露它，因为我认为共和党方面的许多人没有意识到意识形态的真正来源以及谁在资助它。他们显然是特朗普的仇敌，他们需要被

弗赖堡，当我们看到……他们确实如此。他们需要被悲观主义者吓唬。我的意思是，你知道的。弗赖堡，我想再回到这个问题，因为我尊重你对……的看法

你知道，我们距离跨越某些界限，尤其是在科学方面，有多近。所以我理解大局，你相信机会就在那里。嘿，我们在农业革命中让一些人离开了田地，我们把他们安排进了工厂，工业革命，然后我们进入了信息革命。所以你的立场是，我们将经历类似的转变，一切都会好起来的。

你是否不相信速度，因为我们私下和公开地在播客中讨论过这个问题，这种速度，这些变化发生的速度，你会同意，比工业革命快得多，比信息革命快得多。所以让我们再次谈谈就业流失。我认为，对于一群认同这种意识形态的人来说，真正的担忧是，

特别是工会，就业流失。这是欧盟关心的问题。这是拜登政府关心的问题。如果卡车司机失业了，就像我们之前为煤矿工人辩护一样，当时全国只有7.5万或15万煤矿工人，但这却成了全国性的讨论话题。哦，我的上帝，煤矿工人。

这将发生得多快？再次谈谈司机，特别是司机。好的，程序员，你认为会有更多的代码需要编写，但是驾驶，不会有更多的驾驶工作要做。那么，在你看来，这次在变化的速度和就业流失方面是否有所不同，弗赖堡？

速度更快，但好处也会更快。因此，工业革命最终带来的好处是产品价格下降和产品供应范围更广，这是这场革命的关键成果之一，这意味着我们创造了一个在工业革命之前基本上不存在的消费市场。记住，在工业革命之前，如果你想买一张桌子或一些衣服，它们都是手工制作的。

它们有点像手工制品。突然之间，工业革命开启了在工厂大规模生产产品的能力。这降低了成本，增加了产品的供应量和丰富性，每个人都想获得这些产品，但他们以前却买不起。所以突然之间，每个人都可以去买毯子、衣服和罐头食品。

以及所有这些令人难以置信的东西，这些东西开始出现在当时的工业革命中。我认为，在这个阶段，人们低估了并未能意识到人工智能革命即将带来的好处，以及它最终将如何使人们获得更多产品、降低商品成本和获得更多产品。所以，JCal的反驳论点是通货紧缩的，假设一切的成本都下降了一半，

这对人们每周工作60小时的需求是一个巨大的缓解。突然之间，你只需要每周工作30小时。你就可以拥有与今天相同的生活方式，或者甚至比今天更好的生活方式。所以，对你的观点的反驳，我稍后会谈到变化的速度和具体的工作。但对你的观点的反驳是，将会有这种

成本降低和今天不存在的丰富性。举个例子。让我们举一些我们可以看到自动化和食品准备的例子。我们看到许多餐馆安装了机器人系统来制作食物。人们会说，哦，失业，失业。

但让我告诉你另一面。另一面是你的食物成本下降了一半。所以突然之间，你知道，所有的人工成本，都包含在你想要购买的东西中。现在每个人都对通货膨胀感到恐慌。哦，我的上帝，一杯咖啡要8美元。一杯拿铁要8美元。这太疯狂了，太疯狂了。如果价格降到2美元怎么办？你会觉得，伙计，这真是太棒了，服务好，体验好，不要把它描绘成反乌托邦的。但是突然之间，将会出现这种令人难以置信的成本降低或通货紧缩效应。而且

我们已经开始看到自动化在食品系统中发挥作用以降低通货膨胀。这对人们来说将非常有效。向Eats、Cloud Cushions和Cafe X致敬。我们都在这个概念上尝试过，那就是它可以做得更好、更便宜、更快。这些现在正在使用的视觉动作模型的惊人之处在于，你可以使用视觉系统快速学习，然后在那些有很多重复性任务的环境中部署自动化系统。

该系统可以在几周内完成培训和安装。从历史上看，这将是一个需要数年时间才能弄清楚如何将所有这些东西组合在一起并进行定制编程、定制编码的整个创业公司。所以，另一方面是，当优步出现时，这些人并不是司机。想想在优步进入市场之前，所有这些人从事的工作。然后他们为优步开车的原因是，他们可以赚到比为优步开车或现在为优步外卖或DoorDash开车更多的钱，而且更灵活。所以他们的生活方式得到了改善。他们对自己的生活有了更多的控制权。他们的收入增加了。

因此，有一系列的事情，你是对的，从工作的标准来看，在未来是没有意义的。但正确的思考方式是，机会被创造出来，新的工作出现，新的产业，新的收入，成本下降。所以我一直强调这一点，今天很难对萨克斯关于拐角处究竟是什么的观点做出非常明确的规定。但几乎可以肯定的是，

拐角处将会有更多的资本被部署。这意味着经济增长。这意味着更快地部署新的工作，为人们创造新的机会来赚更多的钱，在他们所做的工作中更快乐。而另一方面是，事情会变得更便宜。所以我的意思是，我们在这里空谈哲学，但我认为这非常关键，因为你可以关注硬币的一面，而忽略了另一面。

而许多记者、评论员和危言耸听者所做的就是忽略了另一面。明白了。弗赖堡说得很好。说得很好。我认为我听到萨蒂亚将这个问题反过来问关于失业的问题，他说，好吧，你相信GDP每年会增长10%吗？

因为我们在这里谈论的是什么？为了产生你所说的那种破坏，我不知道，10%到20%的知识工作者最终会失业，人工智能将成为如此强大的力量，它必须创造出我们从未见过的GDP增长。没错。所以人们更容易说，哦，20%的人会失业。但是等等，我们谈论的是一个经济每年增长10%的世界。你真的相信会发生这种情况吗？这对每个人来说都是更多的收入。这是正在创造的新工作。

这是不可避免的。我们在之前的每一次革命中都看到过这种情况，你知道，在工业革命之前，60%的美国人在农业领域工作。当拖拉机出现时，工厂出现时，这些人不得不停止在田地里进行体力劳动，他们在那里实际上是，你知道，用手耕种田地。他们可以去工厂工作，在那里他们不必进行体力劳动来搬运东西。是的，他们在工厂里用手做事情。但是它

但这并不是整天在阳光下在田里做苦力。它变成了更好的生活水平。它变成了新的工作。而今天我们想到的是——它变成了每周五天工作制。从每周七天或六七天工作制变成了每周五天工作制。从每周100小时工作制变成了每周45、50小时工作制。而现在我认为下一阶段是，我们将最终每周工作不到30小时，人们赚更多的钱，并且他们每赚一美元就能获得更多的财富，就他们可以购买的东西而言。是的。

以及他们可以过的生活，这意味着有更多的时间陪伴家人，更多的时间陪伴朋友，更多的时间去探索有趣的机会。所以，你知道，我们已经多次进行过这样的对话。我知道我说的不够具体。不，我认为提出这个问题并真正解开它很重要，因为恐惧现在正在达到顶峰，萨克斯。人们利用现在这个时刻来吓唬人们，嘿，工作将会消失，而且不会回来。但我们在实地看到的是，

我看到越来越多的初创公司正在被创建，并且能够完成更多的任务，并且每位员工的收入比前两个周期更高。所以过去是，你知道，你试图让每位员工的收入达到25万美元，然后是500万美元。现在我们经常看到初创公司的每位员工的收入达到100万美元，这在以前是稀有的空气，这也就印证了弗赖堡的观点，即将会出现更多的财富。将会产生更多的资本，更多的资本被部署。是的。

因为是的，更多的资本被部署用于更多的机会，但我想你将需要更有韧性。是的。我认为完全消除人类的工作实际上非常困难。你提到的那些，杰克，你为什么总是引用同样的那些，因为我实际上认为没有那么多符合这一类别的，司机，也许还有客服人员，因为这些工作是如此的单一。但是当你想到即使像销售人员所做的事情一样，对吧？就像，是的，他们花了很多时间与潜在客户打交道，但他们也花时间谈判合同，他们花时间进行售后实施和后续跟进，他们花时间学习产品并提供反馈。我的意思是，这是一项多方面的工作，你可以使用人工智能来自动化它的一部分，

但是要完全消除这项工作实际上非常困难。所以我只是认为，繁荣，20%的劳动力将在两年内失业，我认为这种情况不会发生。但是看，如果出现大范围的就业中断，那么很明显，政府将不得不做出反应，我们将处于一个非常不同的社会秩序中。但我的观点是，你希望政府现在就开始做出反应，在这种情况实际上发生之前？是的，我们不需要成为预言家并预测它。是的，这是一个完全的权力攫取。这是一个完全的权力攫取，在风险甚至没有显现出来之前，就给予

给予政府和这些组织更多的权力。让我再说一句，关于所有这些被制定的法规，拜登的100页行政命令和200页的扩散规则，这些法规

没有一个法规解决了X风险问题。这些东西实际上都不能阻止我们正在谈论的最严重的生存风险。他们没有签署一致性协议。他们没有签署终止开关。是的，当有人真正想出如何解决这个问题时，我洗耳恭听。看，我对这些风险并不漫不经心。我理解它们的存在，但我并不赞成危言耸听。我并不赞成在我们甚至不知道如何解决这些问题之前，就给予政府所有这些权力。查马斯，你做了

关于入门级工作即将结束的推文。所以我认为这里有一个细微的差别，双方都可能是正确的。我认为就业破坏正在发生。我将举一个例子，然后交给你们，查马斯。初创公司中一项不是开车或超级入门级的工作是，人们会雇佣顾问来招聘和撰写职位描述。现在，我昨晚参加了一个晚宴，与新加坡的一群创始人交谈，我说，

我说，有多少人使用人工智能来撰写职位描述？所有人的手都举了起来。我说，你们有多少人用那个职位描述，那个职位描述比你们自己或任何顾问写得更好吗？他们都说，是的，100%的人工智能更好。那是一份工作，一份高级人力资源招聘工作或其行为的一个方面。所以那是工作的一半，工作的三分之一。正如你所说，家务活正在被自动化。所以我认为我们将看到入门级工作，查马斯。

那些让人们进入组织的工作，也许它们正在消失。这就是你推文的重点吗？我们将在这里展示它。如果GPT是一个美化的自动完成工具，我们过去是如何进行美化的自动完成的呢？那是通过新毕业生。新毕业生是我们的自动完成工具。

正如你所说，这些模型足够好，它实际上允许一个人在职业生涯中晋升，而不需要新毕业生的劳动力，可以这么说。所以我认为公司现在不招聘那么多新毕业生的原因是，公司里已经存在的人可以使用这些工具做更多的事情。我认为这是一件非常好的事情。所以你通常会看到

运营支出占收入的百分比自然会下降，你通常会看到每位员工的收入自然会上升。但这将为新毕业生在老牌组织中创造一个艰难的就业市场。那么新毕业生应该做什么呢？他们可能应该深入研究这些工具，然后去规模较小的公司或自己创业。我认为这是唯一……

解决方案。宾果。是否有新毕业生的工作机会，最重要的因素是经济是否繁荣。因此，很明显，在金融危机之后，工作机会减少了，因为每个人都在削减成本，而这些工作是首先被裁掉的。但如果经济繁荣，那么就会有更多的就业机会创造。所以

同样，如果人工智能是这种巨大生产力的驱动力和推动者，那么这将有利于经济增长。我认为这将导致更多的公司成立，更多的公司扩张，同时你也会获得更高的生产力。现在，举个例子，我在网上看到很多关于这些编码助手的内容，它们使初级程序员变得更好。

因为，你知道，如果你已经是一个10倍程序员，经验丰富，你已经知道如何做所有事情。你可以争辩说，受益最大的人是那些愿意现在拥抱新技术的入门级程序员，它使他们更有生产力。换句话说，这是一个巨大的平衡器。

它提升了入门级程序员，使他们变得5倍或10倍更好。所以看，这是我在网上看到的论点。关键是，我认为我们还不知道这将如何发展。我同意。我只是认为这种，这种悲观主义是为时过早的，而且它是由这种顽固的意识形态因素资助和驱动的，这并非巧合。我将告诉你我的招聘经验。

我们在8090公司大约有30名员工。我发现最好的方法是让高级人员担任导师，然后拥有一大批非常有才华的年轻员工，他们是人工智能的原住民。如果你找不到这种组合，你拥有的将是来自谷歌、亚马逊和Meta的L7员工，他们带着极高的薪水要求和股票要求而来，

他们只是无法茁壮成长。他们无法茁壮成长部分原因是他们抵制这些工具以及你如何使用它们。他们抵制所有这些工具帮助你更快地实现目标的事情。这就是为什么我认为对于年轻人来说，从一开始就全身心地投入并成为人工智能的原住民如此重要，因为坦率地说，你对新兴公司更有吸引力。

而对于规模更大的公司，你会看到很多这样的人，他们看到了大势所趋，可能不想像其他人那样快速适应。例如，另一种衡量方法是，如果你查看你的公司内部，

关于这些编码助手对某些人的生产力提升，作为年龄的分布，你会看到年轻人利用它的程度更高，并且比老年人的生产力高得多。我不是说这是年龄歧视的评论。我说这是人们对这些工具的反应的真实反映。你所描述的是一种范式转变。这是一个巨大的飞跃。就像我上大学时，当我学习计算机科学时，

那是面向对象的编程。那是C++。那是编译语言。那是艰苦的工作。然后你有了这些高级抽象语言。我记得在Facebook，我总是很生气，因为我想，为什么每个人都在使用PHP和Python？这甚至都不是真的。但我是一个不理解我只需要跨越这一步的旧式程序员。而它所做的是将开发人员的数量上游增长了10倍。因此，

你拥有了互联网的所有这些进步。我认为现在正在发生的事情与同样的事情类似，你将使上游开发人员的数量增长10倍。但是为了接受这一点，你只需要全身心地投入。如果你对如何完成这项工作，技术上来说，非常僵化，我认为你只会落后。只是一点……

有趣的统计数据。微软宣布裁员6000人，约占其员工总数的3%，同时利润创纪录，同时拥有令人难以置信的现金储备。我认为这是完全的确认偏差。就像现在每次有裁员公告时，人们都试图将其与人工智能联系起来，以支持这个悲观主义者的故事。

我认为这不是人工智能的故事。好吧，实际上，我认为……我认为这不是人工智能的故事。我认为这是因为他们正在裁掉的人是管理人员。我认为在人工智能世界中，管理层变得不那么必要了。是入门级员工。现在你说是管理人员。这是完全的确认偏差。不，不。我认为这两个领域是专门被淘汰的。入门级，给他们做苦力太难了。然后对于那些已经工作了20年的老管理人员……等等，让我说完。对于那些人，我认为……

他们在新的AI监控世界中是不必要的。人工智能无法进行管理。你在说什么？现在在公司里进行管理的人工智能代理是什么？

这个理论甚至没有意义。哦，不，它完全有意义。现在有一些工具可以告诉你，这些是组织中最有生产力的人。Tramath刚刚概述了谁的效率最高，等等，谁在使用这些工具。然后人们说，为什么我们有这么多高价的人实际上并没有编写代码，他们是L7等等。你完全陷入了某种叙事中。这没有意义。我认为我没有。是的。让我非常清楚地说明我的意思。我的意思是，

人工智能原住民非常高效。他们使用这些工具。他们对这些工具非常熟练。我认为这非常简化，但你所看到的是，你在技术岗位上工作的时间越长或越资深，我看到的是，像这样的人越来越难以像以前那样拥抱这些工具。现在，它在……方面是如何发挥作用的

我认为这些工具已经足够好了，通常会分配给新毕业生的那些新的增量面向任务的角色，其中很多都可以由这些模型来承担。这就是我非常具体地所说的。我认为这与管理无关。我同意萨克斯的观点。它与管理无关。但是谢尔盖说，弗赖堡，当……

他来到我们的F1时，管理层将是第一个被淘汰的。我昨晚再次与新加坡的一些企业家交谈，他们正在获取所有提交的GitHub和Jira卡片以及他们组织中的所有Slack消息，并将它们放入LLM中，让它编写关于谁是组织中最有生产力的人的管理报告。在新版本的Windows中，它正在监控你的整个桌面，弗赖堡。

管理层将通过人工智能了解组织中谁在实际工作，他们在做什么工作，以及这项工作的成果是什么。这就是管理的未来。你消除了所有偏见，所有忠诚度，人工智能将做到这一点。萨克斯，我对此非常不同意。但是弗赖堡，你想在这个话题上总结一下吗？这样我们就可以继续下一个话题了。这是一个很好的话题。我想最后说一点，我认为，萨克斯，你可能不会欣赏这一点，所以我们可以就此进行一场健康的争论。

我认为，与所有这些工作都将因人工智能危言耸听而丢失的方式相同，还有一个类似的叙事，我认为这是一个错误的叙事，那就是在国家之间正在进行一场人工智能竞赛。我认为它是错误的原因是，如果我问你们这个问题，谁赢得了工业革命？

工业革命使世界各地的人都受益。有工厂，并且在全球范围内不断努力改进制造工艺。这是这场革命的延续。同样，如果我问谁赢得了互联网竞赛。

有来自美国、中国、印度和欧洲的企业，它们都为股东创造了价值，为消费者创造了价值，改变了世界等等。我认为人工智能也会发生同样的事情。我认为人工智能没有终点线。我认为人工智能是一种新的工作范式，一种新的生产力范式，一种新的商业、经济、生计范式，几乎所有

人类与我们自己以及周围世界互动的方式都将以人工智能为基础。因此，我认为这将是一个持续改进的过程。所以我不确定，看，有不同的模型。你可以查看模型的性能指标，但你可以让自己对哪个模型领先于其他模型，哪个模型将引用，首先到达终点线感到兴奋。但我认为，最终，将从人工智能和人工智能发展带来的持续性能改进中产生的财富和经济繁荣将使所有国家受益，实际上可能导致一个资源约束较少的世界，在那里我们都在争夺有限的资源，并且围绕谁可以获得什么资源以及可能更多的财富存在国家定义，这意味着更多的和平

以及更少这种资源驱动的世界。萨克斯，你对弗赖堡揭露的和平理论的看法？是的，完全正确。我会部分同意，因为我认为人工智能竞赛不是一个有限的游戏。这是一个无限的游戏。我同意没有终点线。

但这并不意味着没有比赛正在进行。例如，军备竞赛将是国家之间竞争的一个典型例子，看看谁更强大，基本上是为了积累权力。他们可能会互相中和。权力平衡可能会保持平衡，即使双方都觉得需要不断提升他们的武器，他们的力量。所以我认为，用米尔斯海默在All-In峰会上使用的术语来说，我们处于一个铁笼中。

美国和中国是世界上经济上、军事上和技术上领先的两个国家。他们都关心自己的生存。在一个自助的世界中确保你生存的最佳方式

就是成为最强大的。所以这些都是非常重视权力平衡的大国，它们将彼此激烈竞争，以保持它们之间最大的权力平衡。高科技是这场竞争的一个主要方面。在高科技领域，人工智能是最重要的领域。所以看，围绕人工智能将会有激烈的竞争。现在的问题是，这将如何结束？我的意思是，它可能以平局告终，或者以

它可能导致这种情况，即两国都受益，也许开源获胜，也许双方都没有获得决定性优势，但他们绝对会竞争，因为任何一方都不能承担风险

另一方将获得决定性优势。——囚徒困境。——核扩散是一个很好的类比。我认为核威慑导致20世纪世界更加和平。我的意思是，萨克斯，公平地说吗，最终————好吧，核武器发生的事情是，实际的基础技术达到了渐近线。——对。——它趋于平稳，对吧？

因此，我们最终陷入了一种境地，在美国与苏联对抗的情况下，双方拥有的核武器足以多次摧毁世界。而且创新空间已经不大。所以，你知道，潜在的技术竞争已经结束。动态更加稳定，他们能够达成一项军备控制框架来控制军备竞赛，对吧？我认为人工智能有点不同。我们现在正处于技术变化非常非常迅速的时期。

而且它可能遵循某种指数曲线，因此领先一年甚至领先六个月都可能带来重大优势。我认为在这种情况下，双方都会感到需要非常积极地竞争，我认为他们无法签署这份协议，这是一个生产力系统，对吧？为了减缓彼此的速度，我认为他们做不到这一点，它不是一个生产力系统，它不是一个经济增长的系统，它是一个字面意义上的破坏系统，而这完全不同，这是一个用更少的资源创造更多价值的系统，这

将以一种可能应该平息国家之间冲突和紧张关系的方式惠及所有人。你必须承认这里存在潜在的双重用途。毫无疑问，未来的军队将是无人机和机器人，它们将由人工智能驱动。只要情况如此，这些国家就会积极竞争以拥有最好的 AI。他们会想要……

领导者或国家冠军或明星等等来赢得这场比赛。萨克斯，如果中国赢得了人工智能竞赛，最坏的情况是什么？最坏的情况是什么？先问问这意味着什么。这正是我要问的。那种情况会是什么样的？他们会入侵美国并永远统治我们吗？失败意味着什么？获胜意味着什么？对我来说，这意味着他们在人工智能方面取得了决定性优势，以至于我们无法超越他们。

这方面的一个例子可能是 5G，华为以某种方式超越了我们，率先实现了 5G 并将其传播到全世界。他们不关心扩散。他们有兴趣将他们的技术推广到全世界。因此，如果中国人赢得了人工智能，他们将在全球销售比美国更多的产品和服务。这就是我们必须改变对扩散心态的地方。我会将获胜定义为全世界都整合到美国的技术堆栈中。对。

他们在数据中心使用美国硬件，这些数据中心从根本上来说是由美国技术驱动的。而且，你知道，看看市场份额，好吗？如果我们的市场份额达到 80% 到 90%，那就是赢了。

如果他们拥有 80% 的市场份额，那么我们将陷入大麻烦。所以很简单。这意味着——是的，但是如果市场增长 10 倍，那也没关系，因为全世界将拥有，每个国家中的每个人现在都将拥有更多。他们将拥有更富裕的生活。因此，不必纠结于如果我们没有率先到达，我们就一定会输。我明白存在冲突或其他什么的极端情况，但我确实认为存在净收益，即全世界突然处于这种更繁荣的状态

这是一个双重用途技术的经典例子，它既有经济效益，也有军事效益。是的。GPS 可以作为这个例子的参考，对吧？我的总结性观点只是，就与其他民族国家的这场“竞赛”而言，这并非一场输赢游戏。但归根结底，是的，存在风险。但我确实认为，如果改进的速度保持不变，

像现在这样继续下去，我的天哪，我认为我们处在一个相当不错的位置。这只是我的观点。一些积极的方面。看，我希望人工智能竞赛完全保持积极，并且是国家之间健康的竞争，这种竞争激励它们为公民创造更多繁荣。但正如我们在人工智能峰会上讨论的那样，有两种看待世界的方式。有一种是杰弗里·萨克斯所说的经济学家式的观点，还有一种是米尔斯海默所说的权力平衡式、现实主义式的观点。而且

当经济繁荣与生存或权力平衡发生冲突时，现实主义的世界观认为权力平衡才是优先考虑的。我认为这就是政府运作的方式，即繁荣非常重要。我们希望取得经济成功，但权力最终比繁荣更重要。这就是为什么我们要在高科技领域进行积极竞争。这就是为什么会有这场人工智能竞赛。

好的，完美的过渡。我们应该稍微谈谈讨论的话题。昨天，我和一群家族办公室和资本配置者、新加坡的政府官员共进午餐。他们谈到了我们上周关于美国大型漂亮法案和债务的讨论。它无处不在。我在这里的每一次停留，谈话的两个主题都是大型漂亮法案和

以及美国的资产负债表，以及关税。所以我们可能需要回顾一下我们上周的讨论。查马斯，你和弗里德伯格在周末与罗恩·约翰逊进行了即兴通话，这促使他参加了其他 20 个播客来谈论此事。来自政府的斯蒂芬·米勒一直在发布一些更正或他认为的关于该法案的更正。萨克斯，我认为你也在推特上发布了这些内容

我们想从哪里开始？也许……好吧，我认为有一些事实应该澄清一下，因为……好的。来自政府的事实，他们对我们讨论的看法。好吧，尽管我上周总体上是在为该法案辩护，但我并没有说它完美无缺。我只是说它比现状更好。是的，你很清楚这一点。是的。但即使是我，在那样做的过程中，也承认了我认为完全错误的一些观点。最主要的一点是我说我很失望，狗狗币

狗狗币削减并未包含在大型漂亮法案中，斯蒂芬·米勒指出的情况是

是和解法案只能处理所谓的强制性支出。他们无法处理所谓的酌情支出。由于狗狗币削减适用于酌情支出，因此它们无法在和解法案中处理。他们必须单独处理。可以提出单独的撤销法案，但不能在这个法案中处理。并且要非常清楚的是，看，如果狗狗币削减没有通过撤销发生，我会非常失望。我真的很想让狗狗币削减发生，但这只是一个事实。

狗狗币削减不能发生在大型漂亮法案中。这不是那种法案。因此，责怪大型漂亮法案没有包含狗狗币削减是不对的，因为参议院规则不允许这样做。你知道，这一切都回到了鸟类规则。通过和解（即 50 票门槛）只能处理特定的事情。

而且它必须是所谓的“强制性支出”。酌情削减是在需要 60 票的年度拨款法案中处理的。现在，这是一个有点疯狂的制度。我不完全知道它是如何演变的。我想罗伯特·伯德是提出所有这些东西的人，也许他们需要改变这个制度。但责怪大型漂亮法案没有包含狗狗币削减是不对的。这是一个事实。所以另一件事是，BBB 确实削减了支出。只是没有这样计算，因为当该法案……

取消了 2017 年减税的日落条款，CBO 最终将其计为实际的支出增加。但税率只是维持在目前的水平。换句话说，在今年的水平。因此，如果你使用本年度作为你的基准，好的，然后将其与明年的支出进行比较，

它将被计为支出削减。所以它不是，它不是说该法案增加了支出。它确实导致了强制性支出削减，但它没有获得相应的认可，因为我们将税率维持在今年的税率。萨克斯，你相信这个政府（你也是其中一员）在四年后会

会平衡预算吗？它会减少赤字还是赤字每年继续增长 2 万亿美元？你的看法是什么？因为这里有很多策略。我的看法是，特朗普总统上任时继承了

糟糕的财政状况，我的意思是说，基本上是他造成的，拜登也造成的，他们都在债务上增加了数万亿美元，这确实是一个很大的区别，当你处于冠状病毒的紧急阶段时，增加赤字是一个很大的区别，好的，这是一个紧急情况，

这是紧急支出。它本来就不应该是永久性的。然后不知何故，拜登把它变成了永久性的。他还想要更多。还记得重建美好未来吗？他还想要更多。所以，你知道，当你上任时面临 2 万亿美元的年度赤字，这很艰难。所以回到我最初的问题。现在等等。我想知道赤字是否能在一年内消除吗？是的，当然。但这没有足够的选票。好吧，我问你四年后。四年后我们会在这里吗？特朗普是否会在本届任期结束后的三年半内削减支出？我们是否会看到潜在的平衡预算？这是政府的目标吗？或者我们会达到……

42 万亿、44 万亿、45 万亿美元在特朗普第二任期结束时，大卫·萨克斯。听着，如果你想要这种程度的具体信息，你必须让斯科特·贝森来回答，好吗？这不是我的领域。我不会假装有这种程度的详细答案。但我相信特朗普政府的政策是刺激增长

我认为这些税收政策将刺激增长。我认为人工智能也将是一个巨大的顺风。这将是生产力的提升。我认为让我们停止对此感到悲观。我们需要这种生产力提升。我认为这些事情的最终结果将是改善财政状况。我想削减更多支出吗？是的，但是看，

我们得到的比上周所说的要多。这么说吧。好的。足够了，萨克斯。谢谢你在这里的澄清。查马斯，我们最好的朋友埃隆在周日节目中说，嘿，这个法案可以很大，也可以很漂亮。它不能两者兼得。他似乎，我会说，对平衡预算和控制支出不太乐观。

但他仍然相信狗狗币，显然，并且希望狗狗币继续存在。上周，一周前，你似乎有点担心。你听过斯蒂芬·米勒的一些意见。我们上周关于大型漂亮预算法案辩论一周后，你的最终结论是什么？我认为斯蒂芬对媒体如何总结对该法案的反应的批评是准确的。

我认为深入研究萨克斯没有提到但斯蒂芬提到的一个问题可能很有用。很多事情都围绕着 CBO（国会预算办公室）以及他们如何看待这些法案展开。他们的做法有很多问题。

在一个具体的例子中，萨克斯刚刚提到，斯蒂芬也谈到了，那就是他们对评分方式有这些神秘的规则。他们假设的税率将恢复到特朗普第一次减税之前的水平，这显然将高于今天的水平。

这意味着在他们的财务模型中，我们将获得所有这些资金。现在，为了维持目前的税率，他们现在会认为，哦，等等，这是收入损失。为什么所有这些都很重要？我下载了 CBO 模型，仔细研究了它，我想说的是，充其量它很简单。

这意味着我不认为财务分析师或控制大量资金的人会真正相信他们的模型。我认为你将会看到人们会自己构建自己的版本，自下而上。你相信 CBO 的版本吗，或者你基本上相信它吗？说实话，我认为 CBO 并不真正了解情况。好的。我认为他们做的事情中有一些部分，他们对此也不透明。尼克，我给你发了

高盛的一条推文。所以这就是高盛发布的内容。现在，关键是，当你建立一个模型时，你试图做的是计算所有这些条形图，好吗？你试图将正条形图和负条形图加起来，然后计算出最终的总数。现在，为了做到这一点，当你看到最右边的条形图时，那是 2034 年。这与 2025 年大相径庭。CBO 没有透露他们是如何处理这个问题的。他们没有透露贴现率。所以你可以质疑这是什么。

CBO 做出了这些假设，正如斯蒂芬指出的那样，这些假设在税收计划方面非常脆弱。这里没有考虑这一点。所以这就是 CBO 评分方式的问题。所以你必须自己做。现在，彼得·纳瓦罗发表了一篇文章，我认为这可能是关于整个话题的最关键的文章。关税名声的彼得·纳瓦罗。是的。在这里，我认为他击中了要害，那就是债券市场需要做出决定

关于一个非常关键的假设，当他们建立自己的模型时。好的，让我们忽略 CBO 的脆弱的数学和他们在网站上发布的 Excel 表格。人们会自己做，因为他们谈论的是管理自己的资金。但纳瓦罗基本上指出了关键点，那就是，听着，这些 CBO 假设也包含一个致命的错误，那就是他们假设非常低的 GDP 水平。你可能在第二季度看到的是一个非常高的 GDP 数据。

如果我是一个赌徒，我就是，我认为 GDP 数据将超过 3，不到 4，但超过 3。所以彼得在这里说的是，嘿，伙计们，你们估计 GDP 为 1.7%。为什么不假设 2.2 呢？或者为什么不假设 2.7 或任何数字呢？或者他真正想说的是，为什么不建立一个灵敏度分析，以便你们可以看到其影响呢？我认为这是一个非常重要的观点。好的，一周后我的最终结论是什么，杰森？

它在我的今天早些时候发布的推文中得到了很好的总结。所以，在过去的一周里，随着人们对它的消化，我认为在这个游戏中既有小角色，也有大角色。最大的角色显然是特朗普总统，但第二大角色是长期债券市场。

这些是中央银行家、长期债券持有者和这些宏观对冲基金。为什么？因为他们最终将决定美国的资本成本。为我们的赤字融资的成本是多少？无论数字是多少，它可能是 1 美元，也可能是 1 万亿美元。现在这并不重要。关键是我们的资本成本是多少？以及发生了什么——

在过去一段时间里，他们加陡了曲线，使我们借钱的成本更高。这是一个事实。那么我们如何领先于此呢？我认为最重要的事情是，如果你考虑彼得·纳瓦罗所说的，如果我们正确地把握 GDP，这个计划和法案就可以奏效。好的？那么如何正确地把握 GDP 呢？

这就是我认为我们需要改进的非常狭窄的一组事情。我将要回到的一件具体的事情是，今天，美国在能源方面面临供需权衡。这是什么意思？我们实际上消耗了我们生产的每一份能源。系统中没有剩余。我们每年平均增长约 3% 的能源需求。

所以我认为我们需要做的最重要的事情是确保能源市场保持强劲，这意味着人们正在进行大量投资。星期二，我宣布了一项交易，在亚利桑那州建造一个 1 吉瓦的数据中心。这是一大笔钱。这是小小的我，但很多人都在投入巨额、巨额、巨额支票，数千亿美元。

我认为唯一的重点必须是确保美国的能源政策强劲，并保持所有电子设备在线。如果出现任何收缩，我认为这将影响 GDP 数字，因为我们将没有所需的能源。这就是事情开始变得有点奇怪的地方。所以我认为我的立场是，我认为特朗普总统应该得到他想要的东西。我认为该法案可以奏效，狭隘地解决能源条款，我认为我们活到下一天再战斗。所以弗里德伯格——

愤世嫉俗的方法可能是，我们在这里操纵裁判。CBO 没有考虑 GDP。这个 GDP 中有一个神奇的独角兽。人工智能和能源将刺激这种惊人的增长。但债券市场也不相信这一点。所以我们只是在看……

一个共和党，一个政党，我把政府放在一边，它和民主党一样肆意花钱，他们想改变未来衡量他们的公式，这将神奇地带来所有这些增长，而增长解决所有问题等等。

正如你两周前所说的，我们真正需要做的是，这太可耻了，要投入这么多支出。我们必须实行紧缩政策，我们需要提高国家的纪律性。两党都必须参与其中。我从愤世嫉俗的角度问你，也许代表或窃取我另一边的观点。在上周我们录制播客后，我们与罗恩·约翰逊参议员进行了交谈。

他非常清楚一个关键点，那就是该法案解决了强制性支出。给你一个概念，我们联邦预算的 70% 是强制性支出。30% 属于酌情支出类别。强制性支出包括债务利息，现在每年超过 1 万亿美元，正在走向 1.5 万亿美元，几乎每年 1 万亿美元。医疗保险、医疗补助、

社会保障和一些其他收入保障计划。正如罗恩·约翰逊与我们分享的那样，多年来，越来越多的项目被列入强制性支出类别。因此，你可以通过参议院的阻挠来完成预算调整。他关注的关键点，兰德·保罗也关注，我也谈到了的是我们强制性项目的支出水平，大型漂亮法案，

建议每年削减约 700 亿美元的医疗补助。好的，这听起来很糟糕。你如何在 2019 年对人们这样做？在冠状病毒之前的 2019 年，医疗补助支出为 6270 亿美元。2024 年为 9140 亿美元。因此，700 亿美元的削减使你降至 8400 亿美元。你仍然比 2019 年高出大约 40%。那么这是正确的水平吗？

从根本上说，削减这些强制性项目的机会，我知道削减社会保障和医疗补助听起来很糟糕。但现实情况是，它们并非从低水平削减，而是从比 2019 年高出 60% 以上的水平削减。我举另一个例子，那就是 SNAP 计划，即食品券计划。同样，我们每年在食品券上花费的 1200 亿美元中有 150 亿美元用于购买苏打水。

还有另外一大块 1200 亿美元用于购买其他垃圾食品。因此，他们在这个法案中提议将 SNAP 削减到 900 亿美元。2019 年为 600 亿美元。所以它仍然比 2019 年高出 50%。因此，罗恩·约翰逊和其他人提出的关键点是，这些强制性项目的支出占我们联邦预算的近四分之三，

相对于 2019 年的水平仍然非常高。除非大幅增加 GDP，否则我们将无法摆脱赤字，除非改变支出水平。我现在不责怪白宫。该法案在众议院以一票通过，一票。

因此，需要注意的关键点是，我从第一天起就说过，而且每次我去华盛顿特区，每次我们谈到狗狗币时，我都说过，除非国会采取立法行动，否则这些事情绝不可能改变。现在我们看到国会，无论出于何种原因，你可以听罗恩·约翰逊的话，你可以听兰德·保罗的话，你可以听其他人的话，你知道吗，我们不能削减得这么深。这对我们的选民来说将太有害了。我们需要将这些项目维持在目前的水平

或者根本不做任何改变，或者只做适度的改变。这就是我们的现状。这就是现实。现在，我确实认为纳瓦罗在他的评论文章中做得很好，无论我们想对纳瓦罗的许多其他事情提出什么批评。他指出，CBO 在 2017 年的预测

明年的 GDP 增长数字为 1.8% 至 2%。而实际结果为 2.9%，高出整整 1 个百分点，这是由于特朗普政府在 2017 年通过的《税收与就业法案》造成的。由于税收降低，额外投入到投资中的资金推动了 GDP 增长。这就是一些人所说的涓滴效应。

人们嘲笑它，他们说它不起作用，它不是真的。但在这种特定情况下，他们减税，GDP 的增长速度远快于 CBO 的经济学家预测或估计。因此，提出的论点是，我们没有捕捉到 GDP 数字中许多被预测的上升趋势。而且我会诚实地承认这一点，我认为没有人知道。

GDP 将增长多少。我们不知道人工智能的经济效益和影响。我们不知道为放松管制所做的工作的经济效益和影响。另一个关键点，纳瓦罗或其他任何地方都没有谈到，那就是正在进行广泛的放松管制工作，建立新的能源系统，放松对工业和制药行业的管制，

放松对银行业的管制，贝森在我们的采访中谈到了这一点，所有这些放松管制的行动，理论上应该会推动更多的投资资金。因为如果你可以在五年内而不是十年内将生物技术药物推向市场，你就会在开发新的生物技术药物方面投入更多资金。如果你可以在七年内而不是三十年内建立一个新的核反应堆，你就会建造更多的核反应堆，资金就会流入。如果你可以，你

因为建造工厂更容易、更快、更便宜，所以你可以让一个新工厂运转起来。你将建造更多的工厂，产量将上升。顺便说一句，人们真的被你的评论所吸引，如果你有一个非常好的能源政策，你就会闭嘴不谈赤字。我们正在大量增加负担。我想补充查马斯和弗里德伯格关于增长率的观点。

这里有一张来自 FRED 的非常重要的图表。这是圣路易斯联邦储备银行。这是联邦收入。所以基本上，它是联邦税收占 GDP 的百分比。这可以追溯到 20 世纪 30 年代和 40 年代。因此，如果你看一下二战后的时期，你可以看到，只是粗略估计一下，围绕这一点有很多变化。但这条线大约在 17.5% 上下 2%。

有趣的是，这张图表反映了截然不同的税率。例如，在这些时期中的一些时期，我们的最高边际税率为 90%。我们的最高边际税率为 70%。所以，是的，在吉米·卡特领导下，最高边际税率我认为是 70%。

我们在里根或克林顿领导下的税率在 20 多岁。所以关键是，你拥有的税率和你实际收取的 GDP 百分比之间没有关联。到目前为止，最重要的事情是经济的运行情况。如果你看一下最高点，它大约在 2000 年左右。如果你只是将鼠标悬停在其上方。1999 年至 2000 年。是的，我们联邦收入占 GDP 的百分比略低于 20%。

当时的税率相当低。原因是我们经历了经济繁荣。所以，关键是，税收收入最重要的事情是拥有良好的经济。

这就是为什么你不想拥有非常高的税率，因为它们会打击你的经济。因此，纳瓦罗在这篇文章中提出的观点实际上是有道理的。我的意思是，1.7% 是一个相当低迷的增长假设。我们应该能够更快地增长。如果我们有有利的税收政策，我们可以更快地增长。现在，如果你去……

支出。你能调出关于支出的FRED图表吗？你会看到，我的意思是，它一直在上涨，但让我们说，自20世纪70年代中期以来，联邦净支出占GDP的百分比，也就是基本上是支出，约占GDP的20%。然后发生的事情是，在COVID期间，它疯狂上涨，一路涨到30%，现在又降到了20%出头，但仍然没有降回20%。我们需要做的是发展

经济，我们必须让GDP增长到联邦净支出回到20%左右的程度。如果你能让税收收入回到大约17.5%或17%的历史平均水平，让支出达到20%，那么你就会有3%的预算赤字，这更容易承受。我认为这是贝森在他3-3-3计划下的目标，对吧？就是让GDP增长回到3%，并将预算赤字降至3%。好吧，查马斯，你有一些图表想分享吗？是的。

好吧，我认为令人惊奇的是，如果你看看上周，现在又是本周，我们都在趋同于同一件事。摆脱这种情况的途径是通过GDP增长。我只是想让大家明白我们身处何地。这没有评判，只是事实。这张图表以灰色显示的是美国电力总供应量。

蓝线是利用率。所以你所建设的是你认为高于需求的溢价，对吧？你会说，如果有一个单位的需求，让我们有1.2个单位的供应，我们会没事的。但事实证明，在美国历史上，我们经历过这些周期，我们并不知道需求曲线会是什么样子。所以在过去的几年里，我们基本上停止了建设需求

电力供应。但是，像人工智能和所有其他事情一样，需求却持续飙升。所以这张图表显示的是，我们今天在2025年处于停滞状态。从边际来看，我们实际上是电力短缺。

也就是说，有时会有停电，有时会缺电，因为我们没有增加足够的容量。这就是我们今天的处境。然后我们讨论所有这些新型能源。这只是为了让我们了解事实。如果你今天尝试启动一个项目，坐在2025年5月，这就是时间表。我们都谈论SMR，小型模块化反应堆，

现实情况是，如果你获得所有许可，并且你相信这项技术可以消除风险，你仍然处于2035年及以后的时间范围。你还有十年时间。如果你今天有一个计划外的天然气发电厂，你最快也要四年后才能启动。如果我们试图重启一个封存的核反应堆，其中只有三个可以重启，

那是2027年到2030年的时间范围。所以让我们给自己一些好处。那是两年后。如果我们需要一个计划中的天然气发电厂，已经有24吉瓦的项目在排队，但无法启动。那么这最终会怎样呢？我认为我们需要抛开所有党派偏见，了解我们正在处理什么。我们今天拥有现成的可再生能源和储能方案。

这是你能最快启动的东西。它使我们能够启动供应以满足需求和利用率。所以我认为重要的是要理解，我们不能失去能源。我们不能失去能源市场，因为这是所有GDP的关键驱动力。好的，日本制钢和美国钢铁的合并得到了特朗普总统的批准。这显然是拜登出于国家安全原因而阻止的事情。

日本将以149亿美元收购你的钢铁。正如我们之前讨论的那样，拜登阻止了这笔交易。周五，特朗普批准了这笔交易，称这是一项将为美国创造7万个就业机会的伙伴关系。周日，特朗普称这笔交易是一项投资，称这是一项部分所有权，但将由美国控制。这笔交易似乎正在重新定义，即美国将从中受益，但这并不是出售。这是一项投资。

让我们设定一些背景。美国总是处于这些交易的错误一方。好吧，我们已经处于错误的一方20年了，这意味着当资产被搁置或完全被耗尽时，我们才会出现。例如，我们在金融危机末期进行了汽车救助。如果不是一家公司，并且存在不良资产，我们会建立一个叫做TARP的东西。我们得到了什么？回报不多。在这个案例中，情况正好相反。

我认为这种策略对许多其他国家都非常有效。所以如果你看看巴西，像Embraer和Vale这样的公司，它们是巴西真正的大型民族冠军，与巴西政府有着密切的合作关系。巴西人拥有黄金股。如果你看看英国，有很多航空航天和国防公司，包括劳斯莱斯，与英国政府有着非常密切的合作关系。他们拥有黄金股。

如果你看看中国，像字节跳动和宁德时代这样的公司与中国政府有着非常密切的合作关系，而中国政府拥有黄金股。那么所有这些交易是什么呢？这些交易都是关于那些蓬勃发展、处于领先地位的公司。

所以我认为这是一个非常重要的例子，说明我们需要复制哪些东西。我以前说过，但我认为我们需要密切关注中国的其中一部分是胡锦涛在2003年提出的一个计划，他说，我们将在中国创造10个民族冠军，在未来50年内所有重要的产业中。

包括电池、稀土和人工智能等。他们做到了。但对于这些公司来说，这使它们能够蓬勃发展并取得成功。我认为我们需要这样做，并在公平的竞争环境中与这些人竞争。所以——在所有行业还是在非常具体的战略行业？因为这看起来像是腐败的资本主义，而自由市场将是强硬的论点。有10个重要的行业。你可能——给我们一些例子。钢铁就是一个。好的。我认为——

药品的前体绝对至关重要。我认为人工智能绝对至关重要。我认为上游光刻、薄膜沉积和芯片制造能力绝对至关重要。我认为电池绝对至关重要。我认为稀土和特种化学品供应链绝对至关重要。如果你拥有这五个

你就能掌控自己的命运，因为你可以让你的公民保持健康，并且可以制造未来所需的一切。所以我认为，如果总统正在创建一个比美国更广泛的想法，与美国支持的想法相结合，也许未来会有优先资本给美国交易。但如果他按类别在一个或六个未来关键领域中创建一个类别，我认为这非常聪明，我们应该做得更多。

萨克斯，你怎么看？干预主义，偏袒一方，黄金股，对美国来说在非常狭窄的垂直领域是一个好主意，还是让自由市场来决定？你对这个黄金股、拥有董事会席位等的看法是什么？

好吧，这取决于所谓的自由市场产生了什么。现实情况是，在过去的25年里，我们将许多制造能力出口到中国。我认为这不是自由市场，因为他们在世贸组织下拥有我们之前在播客中讨论过的一切优势。他们能够补贴他们的民族冠军。

同时仍然遵守世贸组织的规则，因为他们据说是发展中国家。这完全不公平。他们会通过这些补贴，让这些民族冠军基本上将他们的产品倾销到全球市场，并将其他所有人挤出市场。他们成为了低成本生产商。我认为，正如总统最近所说，并非每个行业都必须被视为战略性行业。

服装和玩具。我们不一定非要将这些制造业回迁到美国，但钢铁生产绝对是战略性的。钢铁、铝和稀土，我们必须拥有这种能力。我们不能完全依赖中国来供应我们的供应链。因此，必须将一些这些行业回迁。如果你需要补贴来做到这一点，我认为你这样做首先是为了国家安全。在其他行业，私人市场运作良好

我们需要为这些公司做的是不要用不必要的繁文缛节和法规来阻碍它们。所以我会说，当美国是赢家时，赋能自由市场。然后在其他对国家安全至关重要的领域，你必须愿意基本上保护我们的产业。弗里伯格，这里伟大的创新也可能是美国公众在我们向……

索林德拉、特斯拉和菲斯克以及奥巴马执政期间为电池动力能源贷款的人们提供贷款时获得的收益。在某些情况下，我们只是从埃隆那里收回了贷款。其他人违约了，但我们没有获得股权。如果我们没有从埃隆那里收回5亿美元的贷款，他提前并连本带利地还清了贷款，如果我们收回一半，而我们获得一半的股权，限制性股票单位，任何股票期权认股权证，

这将是一个令人难以置信的创新。那么你对此有什么想法呢？因为人们认为这个播客是，“嘿，自由市场播客”，但这似乎是一个值得注意的例外，也许我们应该参与进来，做这些黄金，你知道的，股份投票，董事会席位，你知道的，也许更具创造性的结构才能更快地获胜。弗里波特，你有什么想法？

我不喜欢它。我不喜欢政府和市场。让政府远离市场。这会造成一个危险的斜坡。首先，我认为如果政府参与其中，市场运作不佳。它会变得低效，这会损害消费者。它会损害生产力。它会损害经济。其次，我认为这是一个危险的斜坡。你现在做一件事。不过，让我问你一个问题。如果政府不干预导致所有钢铁生产转移到海外，如果导致所有稀土生产

加工和稀土磁体铸造行业转移到海外。事实上，不仅转移到海外，而且转移到一个敌对国家，这样他们就可以关闭我们几乎所有电动机的供应链。这是我们应该接受的所谓“自由市场”的结果吗？

好吧，我认为这就是政府可以在贸易协议中发挥作用以管理这种影响的地方。你可以创造激励措施，通过提高关税或限制与外国

外国国家的贸易来推动国内制造业，这样就不会有更便宜的替代品，这显然是特朗普政府正在尝试做的策略之一。我宁愿采用这种机制，而不是让政府做出实际的市场决策和商业决策。你知道政府运作效率有多低。你很难假设官僚机构实际上会采取任何最佳利益或任何好的利益。他们只会把一切都搞砸。所以我宁愿让政府完全远离市场，创造一个贸易激励措施，该贸易激励措施基本上会推动私人

市场，私人资本，在国内建设该产业，因为没有这个产业，而且对它有需求。因为你已经限制了对外国市场的准入，我认为这将是最好的总体解决方案。然后我认为这是一个危险的斜坡，因为你总是可以将某些东西合理化为战略性的东西，某些东西是美国的国家安全利益。然后每个行业突然都受到政府干预和政府参与。第三件事是，我不希望政府赚钱

然后国会说，嘿，我们有更多的钱，我们有更多的收入，让我们花更多的钱，因为他们会创造一堆浪费和废话，这些浪费和废话会由于增加收入而产生。一方面，我要说，我认为我们做得不好的一个方面是，我们没有很好地回答你的问题，J. Cal，关于投资我们通过社会保障强制执行的退休基金。我们应该利用社会保障受益人多年来从他们的工资中扣除的4.5万亿美元，

而这些社会保障未来的退休人员或目前的退休人员正在被彻底剥削，因为他们的钱被借给了联邦政府。它没有被投资。它被借给了政府，用于花钱和赤字，最终导致美元贬值。我们应该将这些资金投资于一些战略资产。所以，如果政府曾经进行过股份或投资，

它应该通过社会保障退休计划进行战略投资。顺便说一句，这与澳大利亚的做法类似，那里的这些超级基金创造了大量的资本盈余。挪威也是如此，中东国家也是如此。令人难以置信的主权财富基金使退休人员和广大民众受益。这就是应该投资资金的地方。我认为现在最根本的重点应该是改革社会保障，只要我们还有机会。

我们到2032年社会保障将实际上破产，每个人都将被过度征税，孩子们最终将不得不通过通货膨胀来支付上一代退休人员的福利。纤维，对吧？我们有一个7年的倒计时，直到社会保障没有资金。顺便说一句，这个解决强制性支出的机会，这是一个

这是一个在社会保障中引入一些结构性改革的机会。另一个原因是，我认为这项法案中存在一定程度的耻辱，特别是国会如何行事以及没有解决正在成为关键问题的问题，因为每个人都想在未来12个月、18个月内连任。他们即将举行选举。所以每个人都在争先恐后地不去碰它，因为你不能碰它。就像，“你知道吗？伙计们，这七年后就会破产。当每个人都用完钱时，我们不得不处理它时，这将花费我们5到10倍的成本。现在就处理它。解决这个问题。顺便说一句，我们应该将所有这4.5万亿美元的资金投入到退休人员的投资账户中，他们可以在那里拥有股票，他们可以在市场上进行投资，他们可以参与美国产业的增长和GDP增长。相反，他们从他们拥有的国债中获得3.8%或4.5%的平均收益，顺便说一句，这些国债的信用评级现在比以往任何时候都低。你知道，这太疯狂了。

我完全同意你的观点。我认为这是特朗普缺乏领导力的表现。如果特朗普要在Truth Social上整天批评泰勒·斯威夫特、泽连斯基和普京以及所有人，他可以批评国会、民主党和共和党不削减开支。我认为他应该大声疾呼。我认为他当选是为了做到这一点。这是授权的重要组成部分。他应该降低关税混乱，并加强和倾向于

聪明的移民，你知道的，招募优秀人才到这个国家。他应该推动制定这些法案来控制支出。这只是个人的看法。对于主席独裁者查马斯·帕利哈帕蒂亚、你的沙皇大卫·萨克斯、穿着克里斯·布里奥尼白色衬衫，非常漂亮。以及沉迷于瓦利时代的科学苏丹。

我是世界上最伟大的主持人。正如弗里德伯格会告诉你的那样，All In播客的终身执行制片人。我们下次再见。再见。Jason在All In。爱你们，孩子们。再见。你的赢家是对的。雨人，大卫·萨克。它说，我们将其开源给粉丝，他们已经疯狂了。爱你们，韦斯蒂斯。我是金瓦德女王。你的赢家是对的。你的赢家是对的。你的赢家是对的。贝斯蒂斯走了。去13。

我们都应该找个房间，来一场大型的性爱派对，因为他们都毫无用处。这就像这种性张力，但他们现在只需要释放它。你是一只蜜蜂。什么？你是一只蜜蜂。我们需要获得商品。我去了。什么？