E155: In conversation with Tucker Carlson, plus OpenAI chaos explained
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这是萨克斯的大日子。

他来了。哦，塔克在那儿。哦，看看萨克斯脸上的笑容。这是“全在播客”历史上最伟大的一天。看看萨克斯有多开心。哦，哇。萨克斯！顺便说一下，我对此并不感到羞愧。看看萨克斯。我感到荣幸。哦，哇，萨克斯。他明白了。你现在感觉有多威胁？这是有线电视历史上最高评级的主持。这是世界上

真正最伟大的主持人。没错。绝对没错。扎克斯，这和你的婚姻以及孩子的出生相比，算什么？别问。这排在前面。上面。他就像，什么孩子？对我来说就是这样。雨人，戴维·扎克斯。正如所说，我们将其开源给粉丝，他们对此疯狂热爱。爱你们，伙计们。不错。孩子们的女王。

好吧，大家，今天在“全在播客”上我们有一位惊人的嘉宾，萨克斯。他的梦想成真了。塔克·卡尔森今天和我们在一起。你知道，塔克，他在过去十年中大部分时间都是第一电视主持人，包括去年，当时他在4月24日被福克斯新闻意外解雇。解雇的原因

从未被明确，但也许我们今天会讨论一下。我们将了解一下，显然已经在X平台（前身为推特）上推出节目的塔克·卡尔森，是什么驱动着他。到目前为止，他已经做了42集节目，节目中有唐纳德·特朗普、安德鲁·泰特、戴夫·波特诺伊。

以及新当选的阿根廷总统。所以欢迎塔克·卡尔森来到“全在播客”。谢谢你邀请我。能在这里真是个荣幸。我们先来个双重问题。首先，你弄明白为什么被福克斯解雇了吗？我们来聊聊这个。其次...

考虑到你在过去十年中大部分时间都是第一主持人，我认为你可能是历史上薪水最高的前五名之一，现在是什么驱动着你？作为独立记者的使命是什么？你可以随意选择这两个问题的顺序。我不知道我为什么被解雇。我的意思是，这有点像阿加莎·克里斯蒂的故事。有很多嫌疑人，你知道我的意思吗？嗯，

但我不知道。我从未被告知，我只能推测。发生了很多不同的事情。我有很多不受欢迎的观点，你知道的，可能影响了我的节目被取消的人。所以我真的不知道。我会说，你知道，事情发生后，人们说，怎么能解雇顶尖的人？因为就是这样。我当然不是第一个被解雇的高评级主持人。这不仅仅是关于收视率。

有很多不同的因素。这是一家大公司。你们都曾在大公司工作或管理过，你们知道。发生了很多复杂的事情，事情发生的方式从来都不完全清楚。但我对此并不感到震惊。我的意思是，从短期来看，我确实感到震惊。我没想到那天早上我的节目会被取消。但我一点也不感到震惊。当我想了一分钟，我就预料到了。你知道的，你不能对每个人都竖起中指，对吧？

并且在一份公司工作中坚持下去。所以没有怨恨。事实上，我在接到消息时在电话中说过。这不是我的公司。我从未觉得我有权在电视上出现。我是在经营这家公司的家族的愉悦下工作的，他们对我很好。他们想让我离开，所以我就离开了。你有没有过这样的时刻，有人拍了拍你的肩膀，说，广告商XYZ感到不安，或者

我们正在努力争取这个新广告商，他们希望你朝某个方向调整事情。你有没有感受到这种压力？还是这只是一个像鬼怪一样的东西，实际上并不存在？- 哦，嗯，它不仅存在，它定义了新闻报道，尤其是在制药行业，因为制药行业是电视上最大的广告商，正如我知道的那样，所以当然。我是说，如果辉瑞赞助你的节目，你不会质疑疫苗。我是说，这就是这么简单。所以绝对如此，当然，

这就是他们成为最大广告商的原因，这样他们就可以塑造新闻报道。我是说，这就是重点。但我个人从来没有一个人对我说过，不要说这个。就我所记得的，我没有太多考虑过，但我在那14年里并没有经常经历这种情况。

或者说，真的没有，我能记得的。我认为我的制作人可能被告知过，但这从来没有传达到我这里，因为我一直很明确，我总是对那里的主管大声说，我为你们的公司工作。我不拥有这个网络。我能控制的只有我说的话。如果你不喜欢我说的话，就不要让我上电视。但只要我在电视上，我就会说我认为是真的。

在一百万种情况下，我只说了我认为的部分内容，不是因为我的雇主，而是因为你实际上不应该说出你所想的所有内容。我的意思是，我也有一些疯狂的观点，或者我有一些怨恨，我不想在电视上解决。我的意思是，我确实。你知道，你会努力工作，你想要的就像你在个人生活中一样。但在原则问题上，我从未退缩，因为我就是不会那样做。而且，我再次非常明确。如果你不喜欢我说的话，就把我从电视上撤掉。但我不会。

你知道，迎合某种立场。因为我对此非常明确，我只是认为他们不认为与我发生某种争执是值得的。为了他们的伟大信用，在我在那里工作的时间里，我多次在公开场合说过，我在乌克兰战争、COVID疫苗、COVID封锁等问题上采取了立场。

在其他问题上，我认为，我在COVID起源问题上得到了相当明确的证明。而且所有这些都是超级不受欢迎的。在1月6日，这在我工作的公司中是如此令人厌恶，以至于人们辞职，包括我能想到的四名在职人员，因我暗示实际上事情比看起来更复杂而辞职。人群中有一群联邦特工。你怎么能这么说？你是在声称这是一个假旗行动吗？好吧，不，我不会使用那个短语，但就像，这里发生了一些奇怪的事情。好吧，我在这方面得到了证明。听起来我在自夸。我不是。我只是客观地陈述我说过的事情，这些事情确实被很多在那工作的人所厌恶，但他们让我继续说下去。

所以在这一点上，真的很难抱怨，对吧？再说一次，这不是我的公司。从商业的角度来看，我认为公司解雇他们的顶尖表现者，并且在没有给出任何反馈的情况下这样做是很奇怪的。我的意思是，如果我们中的任何一个有一位超级明星的高管或超级明星的工程师，比如在我们公司工作的100倍工程师，每天都在达成每一个里程碑并取得成功。

如果你对他们有问题，你会给他们反馈。你会试着说，嘿，我们能不能这样做，所以我只是认为从商业的角度来看，这太奇怪了。这似乎是自我毁灭的。我认为这是，因为他们的收视率在做出这一改变后，

确实崩溃了。也许他们稍微恢复了一些，但我认为它再也没有回到以前的状态。我只是认为这是一种疯狂的经营方式。所以，是的，这是他们的权利。我的意思是，他们可以做任何他们想做的事，但我不理解这种经营方式。好吧，我也不理解这种生活方式。我的意思是，你知道，生活中的每个人，无论是父母、雇主还是朋友，都必须传达不舒服的消息或与某人意见不合。你有道德义务解释分歧。你不能仅仅

施加惩罚然后就此了事。你必须解释你为什么这么做。我认为我们在道德上有责任这样做。实际上，我并没有那么生气，因为我知道这个特定行业的规则，这些规则真的很苛刻。我一辈子都在这个行业工作过。所以我见过很多和我一样有才华或更有才华的人遭遇不好的结局，

而且是我认为不合理的原因。我都非常了解他们。所以你在这样的行业工作，你知道它是什么。你知道黑车会在凌晨3点出现，把你拖到卢比扬卡。这就是它的样子。你知道我的意思吗？你不能对这件事抱怨。多少是...

你知道，这是一个家族企业。显然，家族的族长开创了基于观点的，新闻/娱乐评论。

年轻一代可能在政治立场上与之相对，可能没有那么，我不知道，冷酷无情，或者可能没有与他们父亲分享相同的哲学。你认为这在多大程度上影响了你与新一代的关系，比如与鲁珀特等人？从我的角度来看，我与直接参与该公司的父亲和儿子的关系非常强。

我会说关于默多克家族的事情。他们非常礼貌。我的意思是，他们真的有点非常英式，几乎是过于礼貌，以至于我并不是在嘲笑，而是在赞美。而且他们不是对抗性的。他们在直接与人打交道时并不恶劣。我更喜欢这种与人沟通的方式。所以我与他们相处得非常好。

我一直喜欢他们，他们对我非常好，极其友好，并且总是给我保证我有权说出我认为是真的的事情。所以我再次只能推测。我会说，尤其是你看到特朗普，

我认为我并没有特朗普那么有争议。显然，我没有特朗普那么有权力。我不是特朗普那样的人物。但也许特朗普和我有一个共同点，那就是我们被某些人非常不喜欢，富裕的人，高学历的人，工作于非政府组织、政府、金融的人，真的非常讨厌特朗普。

某种品牌的政治。所以这并不是说保守派。你可以在那种，我在凯托或传统基金会工作，或者我，你知道，我们需要回归自由贸易或其他那种事情，里根主义的外交政策，这一切都很好。但如果你开始问问题，比如，为什么我们的国家不为自己的利益行事？这对他们来说是独特的冒犯。

对那整个阶层的人。现在，我对那些人没有更多的蔑视或厌恶，因为我在他们中间长大。我知道他们是多么令人厌恶。所以，你知道，他们对我的仇恨，我把它当作荣誉徽章。它实际上让我感到快乐。但这很难接受。我会说，我的意思是，再次，我只是推测在我具体的案例中，但我更广泛地知道，在杰克逊的四季酒店吃午餐是非常困难的，因为有某个私募股权的妻子会在你去男厕的路上对你大喊，因为那个世界恨你。

所以如果你生活在那个世界，并且雇佣像我这样的人，你知道，你会听到的。我想这就是我的观点。你会听到的。就像，什么？那家伙是个纳粹。哦，是的。

就像，谁想处理这个？我想实际上拉扯这个线索。我想听听你对美国社会现状的看法。只是少谈政治光谱上的共和党与民主党，而是观察一下，塔克，你在美国社会中看到了什么？我们作为一个社会处于何处？发生了什么？正在发生什么？好吧，这不是一个八小时的播客。我实际上可以给你我非常详细的...

理论和观点。但我只想说一件我最近一直在思考的事情。我刚刚让我的大学室友住在我家。我们当然是同龄人，彼此认识了整个成年生活。他非常成功，住在一个非常成功的人的聚集地。所以我们熟悉这种文化。我们在谈论美国...而他来自一个移民家庭，所以我认为他有一种更广泛的视角，

他54岁，和我一样。我们在谈论，显然，这不是一个民主制度。甚至连一个体面的...

民主的仿制品都不是。称之为民主实际上是荒谬的。但情况甚至比这更糟。我们的政治，不仅仅是我们的政治，而是我们的公共对话，反映了一个非常特定和狭隘的群体的关注，这个群体是中年富裕女性，她们往往非常愤怒，并且通常与她们的丈夫有关，但可能还有其他原因，并且

对我们可以谈论和思考的事情以及我们其余人生活的规则施加了这种极其不成比例的权力。这真是令人惊讶。他恰好住在怀俄明州的杰克逊。所以，我去那里，你知道，滑雪和钓鱼。

我已经去很久了。我总是对他说，我不能再去了，因为我在午餐时因为我的驼鹿辣椒而被大喊，或者在缆车排队时，或者在西区市场。字面上，我的一个亲戚在西区市场买香蕉时对我大喊。她住在那里。我在想，是什么让这一群人如此讨厌我，尽管我真的很了解他们。在某些情况下，我与他们有亲属关系。所以

我不太确定，但我只是看到我们的政治和我们的关注，如果你退后三步来看，简直是疯狂挑剔。像跨性别黑人命也是命。好吧，我从未说过他们不这样。但如果这是你主要的公共政策目标，在一个有3.6亿人口的国家庆祝跨性别黑人命，那就有很多大问题。你没有看到全局。所以，是什么？

而这再次是一个阶层的人的不成比例影响及其神经症。我甚至不想说政策关注，但就像他们担心的事情和他们奇怪的个人癖好，以及多年的治疗和SSRI对他们大脑的影响。就像这些控制了我们整个对话。我的朋友说，因为他真的很聪明，他说，是的，但好消息是这不能持续，因为这太愚蠢了。

在某个时刻，很快，这个国家将恢复到所有国家开始的地方，那就是关于重要事情的对话，比如

谁构成了人口？我们有足够的水吗？我们的能源状况如何？我们将如何管理与其他国家的复杂关系？就像那些，政府的事务，资源的事务。当然，资源，但就像应该主导任何国家意识的基本问题，应该主导我们的公共对话。就像我们的公共痴迷变得越来越无关紧要。

实际上，越来越疯狂。随着我们的手掌变得更大。是的，随着手掌变得更大，谈话变得更加无聊。谢谢。正是如此。当你看到那个群体的不成比例影响，然后你翻译它，例如，昨晚，我想，像是几乎骚乱的抗议，当人们试图点亮洛克菲勒的圣诞树时。

我想，那里有一个巨大的支持哈马斯的抗议，我想有人检查我是否错了，然后人们在警察面前推搡，所有这些事情。所有这些人想做的就是点亮圣诞树。

你能连接这些点吗？这个群体是如何到达的...不，但实际上这是同一棵树的一个分支，这里是圣诞树。因为整个对话，虽然我认为它很有趣，我认为它在地缘政治上很重要，我去过那些国家，我认识那里的人民，所以我对此感兴趣。还有很多值得关心和感兴趣的事情。

但我们所有公共激情的转移到一个外国冲突上，无论那个冲突多么重要，真的告诉了你很多。换句话说，是的，我关心以色列和哈马斯之间发生的事情。我对此有看法，可能是相当主流的看法，无论如何。我没有任何非常有趣的看法。但对于你整个国家在数千英里之外如此专注于那个冲突，以至于他们错过了...

在自己国家发生的重大历史性事件，我认为这再次是同一问题的一个物种。我们无法应对我们面临的问题是如此之大，以至于我们无法处理它们。实际上，我和我的妻子前几天晚上进行了这个对话。我曾经是一名杂志作家，我必须每周五提交稿件。我在《每周标准》为比尔·克里斯托工作，显然我对此感到遗憾，但当时很有趣。我必须每周提交故事。

我会熬夜，因为我非常懒惰，我会拖延。我每周四晚上熬夜，整夜不睡。我有一个电话。它要送到宾夕法尼亚的印刷厂。这是在它还在印刷的时候。你必须提交它。大约在周五早上8:30，我会有一种压倒性的冲动，想要按标题或主题重新排列我书架上的书，

我会有所有这些奇怪的图书管理员幻想，想要重新排列书籍，在正常的日子里，为什么要这样做？还有更重要的事情要做。但随着我的问题增加，我无法写出我想要的开头，我会把所有的焦虑转移到我觉得可以控制的事情上，或者是低风险、低后果的事情上。我认为这就是我们看到的情况。就像我们更关心外国战争和跨性别生命，因为像

那些显而易见的事情开始崩溃。因为，像，你怎么处理这个？我不知道我是否表达得很清楚，但我认为这就是发生的事情。实际上非常有道理。你认为我们应该关注的事情的首位是什么，塔克？哦，我的意思是，从我的角度来看，绝对是最重要的——是的，如果你排名一、二、三，这是美国需要集中精力的事情。根本不算接近。国家凝聚力，我所指的是具体的东西。国家的大多数人彼此之间有什么共同点？

因为，看看，如果这是过去几个世纪的弧线，美国历史是超级有趣的。所以你有这个大规模的移民问题。

艾利斯岛一代，19世纪末，20世纪初。它既有好的一面，也有坏的一面。我们只记得好的，但有很多社会动荡，像很多。芝加哥市长在他家被枪杀。华尔街发生了爆炸。整个工人阶级的欧洲移民是无政府主义者的士兵。问题的一部分是有很多移民，我的意思是，萨科和范泽蒂，

你知道，谁在马萨诸塞州布罗克顿枪杀了店员？无论如何，它在波士顿外的马萨诸塞州。

他们在这个国家待了几年，立即被卷入激进政治。好吧，为什么会这样？好吧，因为他们没有被完全融入或扎根于美国社会。所以接下来是第一次世界大战，我们基本上停止了移民，我们有这个安定的时期，所有美国人，让我们思考我们的公民宗教，是什么将我们联系在一起。然后这导致了1929年10月。你确实有这个持续超过十年的国家危机。我们没有爆炸。

我们有一个成功的，你知道，CCC，我们有这些大型项目，我会说，作为一个保守派，这在保持人们的供养和专注方面起到了作用，给了他们目标，防止国家在大萧条期间崩溃。如果现在发生这种情况，

当没有广泛的共识关于什么是美国人时，根本没有共识关于我们共同拥有的东西，我认为我们无法承受。我真的不这样认为。我甚至不确定那种公民宗教是什么，重要的是我们有一个。如果我们没有任何将我们联系在一起的东西，当那一天到来时，你知道我的意思，当经济危机来临时，因为它即将到来，那将是什么样子？这将是非常可怕的。

所以这就是我最担心的事情。你如何定义国家凝聚力，我想，也许呢？你认为美国需要作为大多数人达成一致的几个要素是什么？把我从深度睡眠中叫醒，问我什么是美国人。好吧。然后对一千个其他人做同样的事情，我们就来做一个调查。大多数人是否给出相同的答案？

如果他们没有，那么，这就是，我有很多理论。天哪，不知道。我会控制自己。但我只想说另一件事，我们高估了人们适应变化的能力。你知道，我不是严格的达尔文主义者，但我确实相信，随着时间的推移，人们会适应他们的环境，而我们大多数能力都是与生俱来的。这是真的。抱歉。我有狗。我知道这一点。

人们只是没有，世界从460年左右，罗马被洗劫到文艺复兴时期并没有发生太大变化。确实没有。然后工业革命到现在经历了如此巨大的变化，以至于让人们发疯。人们无法处理无休止的变化。技术人员喜欢无休止的变化。我也喜欢很多技术人员。

我有几个非常好的朋友，但他们是例外。他们中的许多人实际上是自闭症。我不是在攻击他们，我是在赞美他们，但他们与大多数人不同。- 萨克斯现在在节目中，塔克。- 对，你知道，他们能处理它。他们想要一个明天与今天完全不同的世界。他们想要那样。- 他们在这种变动中茁壮成长。他们喜欢它。- 他们确实。- 对。- 但他们不明白他们是多么稀有。如果你将这种情况强加于一个社会

而且你从来没有一个时期让事情停下来并让事情平静下来，你将会摧毁那个社会。而中国人，我对他们的许多事情并不钦佩，但我钦佩他们这一点。他们认为为了自身的利益而改变是危险的。现在，他们认为这对他们的权力是危险的，他们绝对是对的，但这对社会的概念也是危险的。什么是社会？

所以，无论如何，我可以继续说下去，但这就是我主要的担忧。让我提出一个理论，看看你是否会对此做出反应。我认为社会中有一个很大的取向，总是试图改变权力动态，每个人总是觉得他们没有别人拥有的东西。而拥有它的那个人，出于某种原因...

在某种程度上是有优势的，这对他们来说总是感觉不公平。每个人都有这种感觉，每个人。- 没错。- 你在食物链的顶端，你觉得其他人拥有你没有的东西，这不公平，系统就是这样设置的，无论你坐在哪里。结果就是，顺便说一下，这回溯到，我在这些事情上变得非常哲学化，但像佛教一直有这个观点，人类的欲望是导致所有社会痛苦、行为、所有事情的唯一原因。但归根结底就是这样。你看到别人拥有某样东西，你渴望它，然后你想改变系统的动态，改变社会的组织方式

来解决这个问题。关于技术，如果你回想一下，投石机给了一个军队优势，使他们能够在战争中获胜，步枪也是如此，核弹也是如此。最终，技术是使权力动态迅速变化的推动力。所有技术最终为技术的创造者创造了杠杆，最初，然后它扩散到每个人。但这也许就是为什么，我有一个理论，就是社会普遍对技术的态度，因为它创造了不公平的优势，迅速而有利地改变了权力动态。这也是我认为你不会听到社会大多数人对技术的支持的原因，因为技术创造者在社会中占的比例非常小。所以我不知道这是否与你的观点产生共鸣，但对我来说，这一直是...

(0:00) 亲密朋友介绍！塔克·卡尔森加入节目 (0:59) 塔克离开福克斯新闻 (10:49) 美国社会的现状以及重新发现国家认同的重要性 (30:53) 繁荣为何导致自我毁灭、气候变化、移民 (59:48) 对当前政治格局和总统候选人的看法 (1:09:13) 媒体控制、言论自由平台的重要性、塔克的未来、对埃隆在纽约时报DealBook峰会的病毒式时刻的反应 (1:33:56) 采访后总结 (1:41:49) 理解OpenAI的混乱 关注这些亲密朋友: https://twitter.com/chamath https://twitter.com/Jason https://twitter.com/DavidSacks https://twitter.com/friedberg 关注塔克: https://twitter.com/TuckerCarlson 关注播客: https://twitter.com/theallinpod https://linktr.ee/allinpodcast 引入音乐来源: https://rb.gy/tppkzl https://twitter.com/yung_spielburg 引入视频来源: https://twitter.com/TheZachEffect 节目中提到的链接: 塔克·卡尔森的片段链接: https://twitter.com/talkrealopinion/status/1728139279019188257 https://twitter.com/greg_price11/status/1729991837958414573 https://twitter.com/hansmahncke/status/1730019598064390597 OpenAI的片段链接: https://openai.com/blog/sam-altman-returns-as-ceo-openai-has-a-new-initial-board https://twitter.com/btaylor/status/1730030765482938521 https://twitter.com/chamath/status/1726351777581449627 https://www.reuters.com/technology/sam-altmans-ouster-openai-was-precipitated-by-letter-board-about-ai-breakthrough-2023-11-22 https://www.businessinsider.com/openai-ceo-sam-altman-hawaii-estate-napa-san-francisco-2023-11 http://paulgraham.com/fundraising.html https://openai.com/our-structure</context> <raw_text>0 我认为这真的很聪明，我认为这是无可争辩的真理。绝对如此。我会说，你在做一个论点，除了许多其他事情之外，反对部落主义，因为部落主义加剧了人们内心的这些先天冲动，而这些冲动，像所有冲动一样，都是与生俱来的。人性是不可改变的，所以我们就从这里开始。它是无法改变的。人工智能不会改变人性。它会改变一切，但人性不会。并且

你知道，嫉妒，以及繁荣是相对于饥饿的一个相对衡量标准。所以就像有句著名的俄罗斯谚语，你知道，我有一头牛，我的邻居有一头牛，他得到了另一头牛。现在他有两头牛。我杀了他的牛。

对。完全正确。就是这样。所以但是部落主义，尤其是在像我们这样的国家，正如所提到的，没有明显权利的工作多数人之间的联系，

它确实加剧了这一点。而且因为它使这一点变得更加明显。所以突然之间，它不仅仅是像，嘿，聪明的孩子更富有。他们有两头牛。就像犹太人更富有，或者印度人更富有，或者白人更富有，或者其他什么。你知道，就像，随便说出一个群体。并且

一旦你走上那条路，你知道，这会导致暴力，实际上是大规模的暴力。现在很多正在收听的人，塔克，可能有点困惑，听你谈论国家的凝聚力，而大多数人会把部落主义视为几乎是暴力。

最明显的表现是在有线新闻中，你和瑞秋·马多每晚都是收视率的第一和第二，站在部落的两边。所以这是一个演变的过程吗？你的有线新闻经历是如何影响你的？因为大多数人会说，等等，塔克和瑞秋不是这两个部落的领导者吗？

我认为有些愚蠢的人这么认为，但不，这就是区别。我的观点……等等，你是在说我吗？哦，不，我不把你包括在内。我不包括你。不，不，不，不。这只是一个节目。如果鞋子合适，我是在代表观众问你清楚你的耳朵。那真是个好说法。抱歉。没事，没事，塔克。你为什么应该和今天的其他小组成员有什么不同？

不，我喜欢，而且我不仅喜欢，我并不总是喜欢，但我确实认为理性的分歧是必要的。顺便说一下，这是暴力的替代方案。这就是它。辩论和政治是暴力的替代方案。你有两个选择。我们要通过争论来解决，还是通过武力来解决。好吧？所以我绝对认为辩论事情是必要的。因为如果我们不这样做，那么我们就只能互相开枪。我反对那样。但这与...

部落主义是非常不同的，因为部落主义是基于你无法改变的东西。例如，在2002年，我在CNN主持了一档节目，那是伊拉克战争的前期。我对我们将入侵伊拉克以回应与伊拉克无关的对美国的攻击的想法感到不安。我确实认为这没有意义，但我最终被某人说服了。

我愚蠢地重复了布什政府的立场。所以我曾经是一个支持战争的人。然后我去了伊拉克，我完全改变了我的观点。所以我完全换了立场，最终站在了反战的一方。这花了大约一周的时间。

我生来就是一个白人。你生来就是你。每个人都生来就是他们。那是无法改变的。所以如果我们在无法改变的界限上煽动分裂，那么我们真的处于一个死胡同。我们的差异永远无法解决。你将永远是你。你无法改变它。

我也是如此。所以这些事情最终会变成代际冲突、内战、卢旺达。因此，我一生中一直反对这一点，在我整个福克斯的时间里，我对此进行了辩论。我认为平权行动不仅完全不道德，因为这对美国的理念是一种侮辱，理念是做得最好的人获得最多。但。

这也是随着时间的推移导致暴力的食谱。我已经提出了这个论点，自从大卫和我30年前共进午餐以来，我每天都在提出这个论点。我从未不这样认为，我一直持有德拉·苏斯对种族关系的看法，即我们应该淡化种族，提升你知道，才能、成就、努力工作、品格，这些我们可以控制的东西。

但是，另一方面，另一方已经走得更远，顺便说一下，曾经的自由派与我意见一致，这在我有生之年曾是一个自由派立场。然后突然之间，它变成了纳粹立场。

你知道，这只是语言的操控。但事实是，在种族问题上，这才是随着时间的推移真正重要的，如果你说服人们基于他们的种族仇恨他人，你就犯下了一个巨大的罪过，并且你做了很多事情来破坏我们的国家。这来自左派。抱歉，这就是事实。为了连接这些想法，我认为这是我们分裂的一个主要来源，也是人们很难说出作为美国人意味着什么的原因之一，因为存在着对作为美国人意味着什么的对立视角。

左派一直试图改变或重写美国历史。例如，美国历史中的关键年份，国家的建立不是1776年独立宣言，而是1619年，对吧？这就是《纽约时报》1619项目的基础，即国家的建立始于奴隶制被引入新世界。这是关键年份。

因此，我认为左派长期以来一直在努力重写作为美国人意味着什么，并重写美国历史。实际上，以一种奇怪的方式，这与邓小平在中国所做的正好相反，邓小平基本上将那里的教义从共产主义转变为资本主义。他没有明确宣布。他说

你知道，猫是白色还是黑色并不重要，只要它能抓到老鼠，他们没有改变名字，他们没有改变政党，仍然是中国共产党，他们没有改变国旗，但他确实进行了资本主义的热交换。

你知道，他们在经济上改变了国家的性质。这对他们来说效果很好。我认为在美国以类似的方式，他们没有改变国旗。他们没有改变名字。但确实有一种尝试在于热交换作为美国人的意义。我认为这就是冲突的根源。我完全同意这一点。我认为我们没有深入思考改变美国意味着什么。

你知道，从众多中成为一个，从一个中成为众多，我认为这让我们为一些非常非常可怕的事情做好了准备，再次为暴力冲突做好了准备。因为我看不出这如何解决。你知道，

聪明的人在一个多元化的社会、复数社会中，无论你怎么称呼，一个有很多不同背景、肤色和宗教的人们的社会。你需要淡化那些本质上分裂我们的东西。

并强调那些团结我们的东西。这并不难。而且这也非常明显，如果你不这样做，我的第一个问题是，为什么你不这样做？我的意思是，为什么你不这样？这在某种程度上解释了我对两边掌权者的真正厌恶。因为如果你在家里对待你的孩子这样，

你的孩子会进康复中心或监狱，或者死去。这显而易见吗？你绝对不会对你的孩子这样做。那么你为什么要对你的人民这样做？说真的。弗里德伯格，你有个问题。好吧，责任在哪里，塔克？实现这一点的机制是什么？因为我们经常，我发现，在对话中，每个人都说政府应该。然后我常常质疑，为什么政府应该在我的生活中做任何事情，在我的社交生活中。

在我生活的设置中，我如何生活，我如何做生意？美国联邦政府是否有责任做你建议我们在美国需要做的事情？还是媒体？还是社会领袖？还是

商业领袖，还是地方政府？谁最终负责创造美国进入新繁荣时代所需的社会凝聚力，为什么这个群体是负责的正确群体？好吧，我会说，这是个好问题，我会说新繁荣时代，我认为这并不是我们的真正目标，我们已经有繁荣。

嗯，我认为这是一个真正的问题，人们是否想要，但人们想要，我的意思是，我认为实际上有很多证据表明，人类在某种程度上讨厌繁荣，实际上是设计成繁荣的。而我们一旦繁荣，就会发明气候危机来使我们不那么繁荣。我是说，这确实就是这样。对吧。但无论如何，撇开这一点，

这取决于我们所有人，任何有权威的人，任何有声音的人，任何有钱的人。这真的很简单，我确实认为政府在某种程度上是最后一个排队的。

这真的很简单，就是让事情在社会上变得不可接受。我在一个人们在飞机上吸烟的世界中长大。现在这被FAA禁止，但这也被完全视为社会上不可接受。你不能在某人的厨房里点燃香烟。你根本不会想到这样做。就像你不会想到给一个老太太竖中指。

这实际上并不违法，但没有人会这样做，因为在每个人的心目中这太可怕了，每个人都乐于说，你在干什么？我对种族问题也有同样的感觉。就像，哦，你知道，种族这个，种族那个。有人应该说，哇，哇，哇，哇，哇。停下来。你所说的部分，我认为是

我非常同意的这个观点，即我们作为人类，已经经历了在我们作为一个物种的进化过程中必须进行重大适应的过程。

现在，你所说的是，我们现在正在处理所有这些小的适应，这在某种程度上打破了大脑的整个电路，就像在此之前，我们必须与动物搏斗，以养活自己，建立机器，突然之间从农业转向工业。这些都是巨大的适应。而现在我们几乎有了所有的盈余和过剩。是的。

这对很多人来说有点令人困惑，因为现在剩下的所有适应都是非常微小的，因为所有这些其他事情更愿意占用你的时间，生存、求生、韧性都被排除在外。我明白这一点。你所说的另一部分，非常雷内·吉拉尔的观点，就是，嘿，有很多人和欲望的模仿。如果我们不想办法释放它，就会发生暴力。

你认为我们需要做些什么来实现这种释放？你如何让这些人停止关注小的秩序问题？我们如何重新组织人们，让他们关注大的秩序问题，以最小化这种暴力风险？我们最小化一个不可改变特征的群体与另一个不可改变特征的群体之间的斗争。这是如何发生的？你认为？你知道，我对此相当悲观。

一个如此庞大的国家，我们说这个国家，我的意思是，当我谈论这个国家时，我是在谈论我认识的人或我成长的人，或者说我的语言的人。我的意思是，这个国家如此庞大，以至于在新墨西哥州可能发生一些重大事件，或者在旧金山发生一些重大事件。而人们甚至不知道。所以一般来说，我会说，你知道，在我们被迫之前，很难看到改变方向。

所以我确实认为——你认为基本上必须有一个如此严重的时刻，导致某种国家和解。基本上说，等一下——你想知道我真正的想法，这有点疯狂，但我知道这是对的？——是的。我确实认为问题是繁荣。

我注意到这一点，作为一个中年人，随着我年龄的增长，我认识一些成功的人，在某些情况下非常成功。我注意到，当他们成功时，当他们得到他们想要的一切时，他们会自我毁灭。

我一次又一次地注意到这一点。你就是那只抓住汽车的狗。实际上，这不仅仅是有闲暇时间。这里有一些我不理解的形而上特质。这里有一些更深层的因素，实际上。但我只是注意到。随着时间的推移，富裕让人们相信自杀。

你可以在加拿大和西欧的安乐死数字中看到这一点。你可以在糖尿病的发生率与GDP的相关性中看到这一点。确实如此。你看看这些新兴经济体，随着GDP的增长，首先发生的事情就是心脏病的增加。

而糖尿病的增加，因为，正如你所说，塔克，他们开始享受他们辛苦生活的繁荣。但他们并没有享受。这就是问题。你还会看到他们停止生育，这是一种自杀的形式。你没有再生育。你知道我的意思吗？没有其他文化在历史上留下书面记录，而没有看到生育被视为主要的，首先是财富的主要来源，不仅仅因为他们在你的农场工作，而是因为他们存在，你的基因也存在。

所以如果你开始看到每一个——这不仅仅是文化的问题。它发生在非基督教的日本。它发生在后基督教的西班牙。它发生在南韩，生育率为0.7。

生育率，0.7。那么这是什么？再一次，这就是同样的事情。富裕会杀死你。如果你不相信，禁食三天。禁食，顺便说一下，不仅仅是基督教历史的一个特征。我所知道的每个宗教和每种文化

都承认禁食是一种重要的宗教仪式。为什么呢？为什么放弃食物会如此重要？好吧，试试三天，体验一下，你知道，你像一个调音叉一样颤抖。你的敏感度会爆炸。关于吃得太多，字面上满足最基本的需求，即卡路里。关于这一点，有些东西会杀死你。

而放弃它则会启迪你。这真是太有趣了。所以，我知道的事情太多了。我是你最后想听的人。这些是我有资格涉足的更深水域。但我的感觉非常强烈，核心问题是拥有太多。我并不是在呼吁剥夺东西。我认为全球变暖的胡说八道是胡说八道。好吧。我的意思是，显然是。

气候危机。这是宣传，但在某种程度上它也是诚恳的。这不仅仅是达沃斯的权力抓取。它不仅仅是这样。人们的直觉感到我们需要减少，因为这正在杀死我们。这是真实的。

弗里德伯格，塔克说全球变暖是胡说八道。我只是想给他拉一张图片。我只想看看他的反应。你刚刚对“侧面之王”说了那句话。让我们看看。不，不，但塔克有点，不，不，我认为这就那个话题而言，

你知道，数据显示温度在500年的基线之上变得更暖和，现在事情变得更暖和。哦，不，不，不。我非常抱歉。我可以稍微纠正一下。不，我不是说它没有变暖。它似乎在变暖。我真的在说这个复杂的理论，认为人类正在导致温度上升，而我们知道如何通过关闭工厂来逆转这一点。

你知道，使用碳氢化合物。是的。我的意思是，即使那是真的，我们所做的影响这些变化的事情显示了整个事情的欺诈性。我是说，你知道，整个论点。但我实际上并没有质疑它正在变化。温度总是会变化。我住在缅因州，那里是10000年前冰川塑造的。所以，像是，是的，我们经历了一些气候变化。

你认为人类文明不受气候变化的威胁吗？我只是，这是一个快速的小点，但。你认为，当然。我是说，在某些方面受到威胁，可能在其他方面有所帮助。我个人讨厌炎热的天气。所以，你知道，我不喜欢它。我认为有相当多的证据表明，之前的温度变化可能比我们想象的要激烈得多。我只给你一个例子，没有人解释过，但你知道

在西伯利亚的尼斯湖发现了所有这些猛犸象，在苏联，知道，早期苏联1920年代的探险队绘制了整个俄罗斯的地图，发现了这些东西。至少有一次被困的探险队吃掉了它们。好的，他们吃了猛犸象，因为它被冷冻得如此彻底，以至于经过数千年后，肉仍然是可食用的。是的。那么问题是，像，这怎么发生的？

我认为是经营Birdseye冷冻食品的人，他是冷冻肉的专家。就像，等一下，那重X千磅。它必须被极快地冷冻。我知道这一点，因为狩猎也是如此。你必须非常快速地冷冻肉，以防止它变质。

变质。来自细菌。那么这怎么发生的？好吧，不，不，真的，因为它会非常迅速地分解，一个大动物，如果你射击，比如一只驼鹿或一只大鹿或一只骡鹿，你必须立即打开它，否则肉会变质，因为它越大，产生的热量就越多，对吧？我们知道这一点。就像，好的。

那么，数百或数千只大型动物是如何如此迅速地被冷冻，以至于肉在数千年后仍然可食用的？这是一个诚实的问题，没有人回答过。唯一的潜在或甚至合理的答案是温度变化如此之快，以至于它们被快速冷冻。那么这怎么发生的？像什么？不，这些都是诚实的问题。

我会调查一下。我会再告诉你。我没有听说过这个。不，不，但像，这是什么？快速冷冻。这很有趣。这让我想起了那个马龙·白兰度的电影。你还记得他去一个岛上吃超级稀有的食物吗？就像科莫多龙或其他什么。毕业生，马修·布罗德里克在里面。太好了。就像是去西伯利亚探险，吃快速冷冻的猛犸象，做一个好的续集。但这很有趣。我会调查一下。我不知道答案是什么，

以及为什么圣人被钉在十字架上。但重点是，气候，这就是重点，我们有物理证据表明，地球上的气候，在我们的气氛内，已经发生了剧烈变化，变化如此剧烈，以至于它会杀死每一个受到影响的人，这在地球历史的多个时期中都发生过。所以像，

我的意思是，我认为我们可能面临实际的气候变化，杀死每一个人。这完全是可能的。但认为这是美国的错，因为你开着F-150是如此荒谬，以至于很难相信有人会认真对待这一点。实际上没有证据。抱歉。是的。我通常对解决方案持乐观态度，但我认为人类的聪明才智总是占上风。所以所有这些

悲观和灾难化。我确实不同意，关于有科学表明有一些元素在以不利的方式影响事物，但我并不担心这些挑战，仅仅因为人类技术的现状和我们能做的事情。所以我有一个稍微不同的观点，但

我听到你说的内容。我不想争论这个观点。抱歉，查马斯，继续。是的，那是另一回事。我只想把这个提升到一个层面，因为我认为如果我必须总结你所说的，你是在说，查马斯，我们的社会太繁荣了，因此，这种繁荣创造了主导的小边缘问题，这导致我们无法团结。因此，如果我们有一些东西可以迫使我们更加坚韧...

我们实际上会从这种热病中醒来，说，等一下，伙计们，什么是大问题？让我们真正弄清楚什么是重要的。让我们组织起来，去追求那些。这既是国家的治愈，但几乎就像我们的保险政策。这算是一个...

如果我必须把你所说的放在一个框里，这算是一个公平的总结吗？好吧，我永远不想让人觉得我期待灾难，因为我并不这样想。我希望事情不会以那种方式展开。不，不，不。我并不认为你在说这个。不，我的意思是，我过去喝得太多。我知道很多人过去喝得太多，使用毒品或其他东西。

而他们中的一些人直到进了监狱才好转，正如那些喝得太多的人往往随着时间的推移会这样做。这从未发生在我身上，我对此非常感激。你不需要到达底部。你不需要到达那里。我认为你不需要。我只是非常担心我们甚至没有进行关于这个的对话。但我，再次指出，我刚才说的，有一些形而上的东西。这里有一些比我们承认的更深层次的东西正在发生。

为什么我们故意破坏社会？而且我们确实在这样做。我听到人们说，嗯，这是因为有些人得到了报酬。是的，这并不是一个充分的答案。事情比这更复杂。发生了一些事情。人们本能地想要，有些人想要

他们想要摧毁一切。我并不认为这仅仅是为了他们自己的利益重建。我认为破坏本身就是目的。我只是仔细观察。我并不真正知道这里发生了什么，但有一些比我们承认的更深层次的东西正在发生。好吧，我认为这回到这个观点，我无法得到其他人所拥有的东西。现在有一个无法逾越的障碍，我永远无法到达那里。

是的。我不知道。我的意思是，这并不能解释为什么。但等等。这并不能解释，例如，达斯汀·莫斯科维茨支持革命政治和切萨·布丁。我认为这是一个很好的例子，萨克斯。我认为这确实解释了。当你拥有巨大的富裕时，正如查马斯所说的，闲置的思想。

你知道，达斯汀·莫斯科维茨已经取得了超过任何人类所能取得的成就，数十亿美元。现在他有了这种盈余。然后无论如何，正如塔克所说，他现在所面临的个人问题变成了一个画布，他将在外包的方式下部署那笔财富。我认为这实际上确实解释了这一点。

这更符合奢侈信仰，而不是稀缺或嫉妒在某种程度上驱动它的想法。是的，但这些都是奢侈信仰，而他有一大笔资金。因此，它在某种程度上产生了超出影响，正如塔克所说的。我认为奢侈的观点是，一旦你达到某个点，

你的注意力就可以转向道德。当你在街上挨饿，需要喂养你的孩子时，你不会把整天的注意力集中在道德和更好地对待他人以及将道德扩展到世界其他地方上。但当你拥有这种奢侈时，你必须在那种意义上集中注意力。我确实认为有一个很大的元素，平等这个词被重新定义为

社会的每一个方面，最终导致这种对马克思主义的普遍观点，即每个人都必须有平等的结果，而不是平等的机会。

这就是繁荣带来的。但我认为我同意你所说的很多内容，但我认为这可能更深刻。我是说，你绝对正确，只有达到某个点的社会才能负担得起思考某些事情。你不会看到，猎人-采集者社会不会辩论有效的利他主义，因为他们在寻找根源。好的，所以我同意这一点。然而，如果你看看我们社会中一些最富有的人的行为，我不能对达斯汀·莫斯科维茨发表意见，但我

我有这样的认识，我知道像那样的人。他们资助的并不完全是奢侈信仰。实际上，他们资助的是破坏。因此，之前几代富有的自由派资助的事情，比如公共图书馆、贫困儿童的夏令营。记得《纽约时报》曾经有这些筹款活动，比如新鲜空气基金或其他什么。人们嘲笑，我总是有点喜欢那样。就像你有多余的钱，像，帮助贫困儿童。你知道，无论它是否有效，我们可以辩论。但我明白。

但是如果你是达斯汀·莫斯科维茨或任何一个，我并不是想针对他，而是任何一个非常富有的人，你在贝克湾或一些你和你的亿万富翁朋友去的发现地产上，你可能会想，为什么不为所有贫困的孩子建一个这样的地方呢？只有贫困的黑人孩子才能去这个度假村一周。这可能会有效，也可能无效。就像美国社会的历史，所有的社会改革都是这种物种。

就像，我们要通过做这个或那个来帮助穷人。这并不是他们所做的。就像，嘿，穷人，这里有更多的吸毒管。我们要说，批评你的毒瘾是不道德的。我们需要更多的黑人卖大麻。或者纵火是酷的，我们不能批评你烧掉温迪的行为。就像，什么？那不是同一回事。这不是同一回事。

这真是太黑暗了。根本没有提升或进步的可能性。正好相反。他们知道这一点。这些人很聪明。那么，我们在看什么？认真地说？好吧，塔克，他在达斯汀的脑海中。我相信他认为自己在做正确的事。是的。他认为自己在资助社会正义。我觉得索罗斯可能是一个更好的例子，对吧？很难争辩他资助的东西不是极具破坏性的。是的。

所以革命政治并不是以你期望的方式从底层涌现出来的。它们是从上面强加的。

由我们社会中一些最大的赢家。这很奇怪。这是一个矛盾。他们并没有被化石化。确实。这是一个奇怪的结果。这正是你所期望的。这正是布尔什维克革命中发生的事情。我是说，罗曼诺夫家族的一半，你知道，尼古拉二世，他和他的妻子及孩子在地下室被布尔什维克杀害，他的大家庭支持布尔什维克。

富人是一个小少数，顺便说一下，第一次世界大战结束时，俄罗斯有一百万个不同的革命团体。显然会有变化。显然君主制注定要灭亡，还有很多不同的选择。而最激进、疯狂、虚无主义、无神论的选择就是布尔什维克。他们得到了富人的支持。

包括沙皇的家族。那么这是什么？这总是同样的事情。拥有最多的人对自我毁灭和他们的社会有最强烈的欲望。这是真的。这是一个有趣的理论。我是说，有些人非常深思熟虑，对吧？你有比尔·盖茨或杰夫·贝索斯，他们以非常深思熟虑的方式考虑慈善事业。现在他们当然可能犯错误，但他们在想，嘿，哪里是最痛苦的？我该如何从蚊帐到疫苗，或者我们认为他们认为是最...

他们可以减轻的世界上的痛苦。所以似乎这可以朝两个方向发展。但是塔克，你认为这是否因为大多数快速致富的人

觉得这不公平，他们感到内疚，然后他们必须摧毁让他们到达那里的系统。我认为有很多。我认为这是一个非常深刻的观点，因为你我知道，你生活在这些人中间。我的意思是，你对这个世界很熟悉。所以只有这样的人才能说出这些话，因为你绝对是对的。富人并不都是一样的。如果你遇到一个逐渐积累财富的人，

他更不可能有那种欲望，你知道，你可能在所有事情上都不同意他，他可能是个好人，也可能是个坏人，但他不想摧毁它。他对自己所拥有的并没有特别的内疚。而我发现，仅仅是一个非政治的观点，随着我年龄的增长，我想花更少的时间与那些自我厌恶的人在一起，因为他们无法爱其他人。

就像，这实际上不是一个好的起点，作为一个人去自我厌恶或感到超级内疚。真的不是。当你有这样的感觉时，你不会最终帮助他人。但是当你发现那些继承了大量财富的人时，我们从来没有谈论过这个。这在这个国家是一个巨大的问题。我并不是在主张死亡税，但我只是说作为一个观察，有一大群拥有巨额遗产的人，他们几乎都是可怕的。

并不是所有人。我是说，我非常了解，我知道其中一些人，他们很好。其中一些人很棒。但作为一个阶级，他们很糟糕，他们根本没有帮助。而且他们也超级烦人和愚蠢。我认为这就是，嗯，这是真的，每个人都知道这是真的。我们即将为数千万美国人做到这一点，对吧？你知道，我们即将经历超出...

想象的最大财富转移。我们在谈论数万亿和数万亿。所以你刚刚概括的问题，我们将会在数千万美国人中蔓延。这在日本也发生过。在日本，他们也有负增长率。让我们转向一个话题——等一下，我可以问你，你最近去过日本吗？是的，我去年去过。好的。我也是。所以，我，你知道，人们总是读到所有的自由主义者，

经济学家和《华尔街日报》，他们总是说，“哦，日本是一场灾难，负增长。”然后你去日本。就像是完美的社会。哦，这是你能去的最好的地方。是我最喜欢的国家。毫无疑问。你去过东京吗？你去过二世古滑雪吗？你去哪里了？我去了京都和东京，我会回去北岛滑雪，因为这就像，为什么不呢？这就像是完美的地方，对吧？你滑过二世古吗？

我从来没有，但我非常兴奋。太不可思议了。我去年去过。1月和2月的30天中有25天都会下粉雪，粉雪就像尘埃一样。它让犹他州的粉雪看起来像重的。太疯狂了。如果你想去，我会再去，二月。太不可思议了。我可能会有一段兄弟情。哦，我的天。你们两个可以共用一个房间。

你们可以有一个。我去睡觉。如果塔克和我去第二次，萨克斯会失去理智。但我可以问你一个问题吗？就像，如果日本是经济学家讲的每个笑话的笑柄，或者是关于经济的担忧的焦点，很多人都在担心日本的负增长经济。然后你去日本，那里根本没有一片垃圾，四岁的孩子在地铁上乘坐公司。你能想象的最高功能社会，但出生率却在下降。好的。

这是唯一奇怪的事情。出生率是真实的事情。我完全同意。这可能是因为你们被投下原子弹的结果。也许还有一个原因，就是最高睾酮的男性把他们的飞机飞进了美国的航空母舰。我是说，可能有很多原因。有趣的理论。好吧，那是一个真实的事情，顺便说一下。你杀死所有的高团队男性，你的社会就会改变。但我认为我们没有使用正确的衡量标准。我确实认为我们对经济学家的重视超过了他们应得的。

因为他们并没有描述日本实际上是什么，尽管增长率差异巨大，但日本实际上是令人惊叹的，远比我们的社会更具功能性。——你会发现日本的每个人都把他们正在做的工作视为极其重要，并对此感到巨大的自豪。这就是为什么当你作为美国人去那里时，你会想，等等，这不是美国的意义吗？这，真的是...

作为美国人，这真的很震惊，你会想，这就是我想要的社会。我希望在地铁、股市或报纸工作的人认真对待他们的工作，并付出他们的最佳努力。那么我为什么要关心增长呢？等等，但等等。我为什么要关心经济增长，至少在传统意义上衡量？唯一的原因是如果你有很多债务。就这样。是的。

如果你没有所有的债务，你就不在乎。你不应该关心经济增长率与繁荣的衡量标准。奇怪的是，你知道，如果蛋糕没有变大，人们没有变得更好，那么这确实会播下革命的种子。

我的意思是，如果人们感觉他们的处境没有改善，所有这些分裂就会开始爆炸。这就是我在某种有限的方式上，我想我会支持快速变化的地方，即技术领域。我的意思是，我反对革命政治。我反对那种革命性的变化，因为几乎从来没有好的结果。但我确实认为，在技术的狭义类别中，革命性的变化最终是重要的。

对我们有好处。我知道这会带来挑战。我知道这会造成干扰。人们确实会失去工作并不得不找到新的工作。但这正是美国繁荣的基础，也是我们经济生产力的基础，以及美国拥有强大军队和所有这些东西的基础。所以我不知道这是否是我们之间的区别，塔克，但我确实认为

在技术变革的这个领域，我并不是一种倾向保守的人。这有点像彼得·蒂尔，对吧？我不想让我们放慢速度。实际上，我希望我们能够成功。实际上，似乎左派的人通常在这个想要放慢我们的阵营中，崇拜我们和监管，并使技术进步变得更加困难，因为这是他们无法控制的事情。我

同意这一点。我只是，我想结果是我关心的。我认为，如果你和老年人交谈，随着我变老，我和你知道的老年亲戚交谈，像是什么，什么让你烦恼？我曾经认为是，晚上上厕所六次，但实际上并不是。我所交谈的老年人所烦恼的事情是，

变化。就像他们根本不认识它。这对人们来说真的很难处理。所以我所说的，我当然不是在呼吁停止技术进步。这将是可怕的。我所说的是，与这些进步并行的应该是对人们消化巨大变化能力的关注。就像，让我们保持一些事情不变。你知道，你不能改变一切。这是坏事。这是超级坏的。所以，也许我们获得了人工智能，但让我们保持万圣节。你明白我的意思吗？

是的，所以你在主张传统和团结人们的事物。这个国家显然是由移民建立的，这是塔克，在每个选举周期和整个国家中最具两极化的问题之一。你对21世纪美国移民应该如何运作的愿景是什么？

理想情况下还是现在？现在，然后理想情况下。让我们先从你现在会做什么，短期内开始？好吧，实际上，让我，如果你不介意，我会迅速反转一下，当然，目标只是一个合理的移民政策，其目的是帮助你的国家。那会是什么样子？

他来自印度，因为他的父母都是医生，而由于去工业化，医生短缺。每个人都在离开小镇。因此，我们加快了外国医生的签证处理。大多数都是印度人。我认为大多数都是印度人。他的父母实际上来自非洲，但无论如何，重点是，他们是印度医生，他们来到这里，定居在马萨诸塞州的一个小镇，一个农村小镇，衰败的纺织镇。这对他们来说很好。这对这个小镇也很好。

这个家伙成了我最好的朋友。我的意思是，这就是你想要的。对吧。我们需要这个。我们将以非常聪明、故意的方式，试图在世界市场上获得它。我们可以做到，我们会做到。我完全支持这一点。

我们现在所做的是向任何想从世界上最贫穷的国家来到这里的人敞开大门，以我们根本无法消化的规模。那么有多少人在这里非法工作？一些估计是6000万到7000万。这些都是实际的估计，顺便说一下，不是疯子估计。但事实是我们不知道。我们完全失去了控制。我们不知道这些人是谁。我...

老实说，我认为他们大多数人是为了更好的生活而来，我相信这一点。我认为他们大多数人可能是好人。我认为他们大多数人实际上同意我的政治观点，无论如何。

绝对比那些不快乐的私募股权妻子要多得多。来自尼日利亚的普通人就像在我这边。每个萨尔瓦多人都同意我。所以我喜欢这样。但我也认为这太多了，实际上。在本土出生的美国人的出生率正在下降的确切时刻，超过10万人死于芬太尼过量，而我们正在向人口推行安乐死，这确实是。

而你基本上是在说，你已经放弃了住在这里的人，无论他们的肤色或背景如何，我们只会引入新的人，用新的人取代他们。这就是字面上发生的事情。当你大声说出来时，他们会惊慌失措，称你为某种疯狂的偏执狂，因为你说了替代这个词。但这就是事实。这正在西欧和爱尔兰特别发生。这就是那些骚乱的原因。

并不是说我支持骚乱，但这就是原因。这对一个政府对待自己的人民来说是疯狂的。这完全是疯狂的。更重要的是，这表达了对居住在那里的人们的厌恶。这是对他们政治权力的稀释。这是对他们经济权力的稀释。这是对他们支付的基本服务的完全破坏，比如学校、医院、道路，这些都消失了。

所以我最后要说的是，人们说，移民来到这里是为了寻找更好的生活。我相信这一点，和很多移民交谈过，并在南加州长大，我完全相信这一点。但政府的问题是，我是否在改善公民的生活？就像，没有人甚至想到这一点。那么，进口人是否在改善生活？所以当我朋友的父母来到这个小镇，那个小纺织镇时，他们都是医生，他们的父母让这个镇对住在那里的人变得更好。他们是医生，对吧？

而且他们实际上非常成功，是很棒的人。塔克，你能给我们讲讲当前的政治格局吗？告诉我们，我真的很想知道你对RFK、拜登、特朗普、维韦克的看法，也许每个人各10到15秒。太难了。太难了。我的意思是，今天跳出来的事情，我的观点一直在变化。我认为拜登不能成为提名人。他唯一的目的就是

你知道，基本上阻止伯尼·桑德斯。而且他已经过时了。所以我认为他会，我很确定他会被替换。但在共和党方面和独立人士方面，你知道，很难知道。我只是被对尼基·哈利的热爱所吸引。

她是最，抱歉，比如说，我看到我非常喜欢的杰米·戴蒙，我知道他，我一直很钦佩他。但是当杰米·戴蒙开始对尼基·哈利进行自由发言，并说一些关于尼基·哈利的无意义的话时，我想打电话给他，告诉他，你在羞辱自己。首先，你完全超出了你的深度。你根本不知道你在说什么。

但另一方面，你只是背叛了你完全脱离现实的程度。我认为杰米得到了，再次，我以对杰米·戴蒙的钦佩说这句话，这是长期以来的。但如果你到了一个地方，你认为尼基·哈利在自由公正的选举中有机会当选，那你就完全不知道你自己国家发生了什么。这真是太尴尬了。真是超级尴尬。向观众解释一下，解开这个。为什么尼基·哈利不在那儿？她的计划，实际上，这不是个人问题。我实际上并不在乎尼基·哈利作为一个人，但这无关紧要。

尼基·哈利的计划，她所代表的，她所相信的...

也许是道德的或不道德的，上帝会判断。这在公众中并不受欢迎。而且很容易知道这一点。她对战争的立场，特别是。是的。她对战争和经济的立场。我们从查看盖洛普民调中知道这一点，盖洛普民调是对人们态度的滚动调查。在一个真正的民主国家，你会看到希望成为主要候选人的候选人，阐明关切并提出反映将他们投票入职的选民关切的观点。

现在谁做得最多？哦，特朗普。可以公平地说，尼基·哈利基本上是一个未改造的布什共和党人吗？是的，是的。她的观点基本上与乔治·W·布什的观点相同。她想让我们卷入各种新的战争。我甚至认为她对中东那些灾难性的永久战争没有任何遗憾。我没有听到她对支持所有这些事情的批评或悔恨。至于经济政策，这有点像企业主义。

就像整个特朗普反叛在共和党中根本没有发生。就像是回到了过去。建立的事实围绕着她的团结让我觉得

尽管我不想相信这一点，但我认为特朗普仍然是共和党中不可或缺的人物。因为如果你把他拿掉，他们会立刻回到他们原来的地方。他们会回到共和党的工厂设置，也就是布什共和主义。塔克，你能否完成剩下的？RFK，维韦克。

特朗普？好吧，我是说，我个人很了解维韦克，这表明我也脱离了现实。我的意思是，你知道，我54岁，所以我并没有掌握每一个脉搏。但我实际上喜欢维韦克。但是我看到这些调查，他的表现不好，人们不喜欢他的个性或其他什么。

他有点强势。这对我来说从来没有困扰过我。我根本不被那所困扰。我对他为什么表现不好感到有点困惑。再次，这反映了，我刚刚嘲笑了杰米·戴蒙。现在我自己也在这样做。为什么维韦克表现不好？我相信有原因。我只是觉得他的计划是稳固的。我认为他是合理的。我认为他聪明。我认为他没有什么可怕的议程。但他表现不好。这只是事实。

呃，鲍比·肯尼迪，我非常了解他，并且对他有很多看法。呃，我认为他是一个体面的人和一个有原则的人。我认为他聪明。你知道，我对他周围的一些人没有那么多信心。我觉得也许有其他议程他并不知情。你知道，我不知道。我无法评估，但，

是的，所以我认为这很糟糕。特朗普总统？

在去年8月成为提名人，当时FBI翻遍了他妻子的内衣抽屉。这太疯狂了，即使你说，哦，我无法再处理更多的特朗普，他实际上什么都没做，把贾里德放在负责，像有很多挫折你可能对特朗普感到失望。

但FBI在文件指控上突袭他的房子，任何来自华盛顿的人，像我这样的人都可以告诉你，这太疯狂了。就像每个人都知道，这太常见了。如果他们因为这个指控他，那是个笑话。他们所谓的重罪在哪里？我被告知他像杀人一样，把人埋在梅多兰。

你知道我的意思吗？就像，他们所能得到的最好结果就是这样。我知道这一点，这篇文章显示了这一点，但我已经知道了。很多人就像，你知道，我对特朗普有复杂的感觉，或者我不想处理更多的特朗普戏剧。但如果允许这种事情发生，我们的系统将无法继续。这太离谱了，我的意思是，让我们停止撒谎。这是政治迫害。你不能对总统候选人这样做。你不能这样做。我们已经对尼克松做过了。你不能再这样做。

所以我认为这就是他激增的关键。我真的认为如此。如果你认为拜登不会成为民主党提名人，那谁会是？哦，是加文。加文。绝对是加文。因为他无疑是民主党中最邪恶的人。最后，他们就像油水分离，塔克，评论一下加文否决的法案。

这项法案表示，如果父母不确认孩子的跨性别权利，可以将孩子从父母那里移除。我认为有很多人通常在你这边的人感到震惊和惊讶，表示，哇，我不知道加文实际上有一系列的观点。这很有趣。我是说，像...我认识的没有一个人认为那样。每个我认识的人看了那个都想到了他与习会面时的想法，那就是，哦，他将成为提名人。

当然，这就是那样。我认识加文·纽瑟姆，你知道，我对加文·纽瑟姆有很多不同的看法。但我知道关于加文·纽瑟姆的一件事是，他有能力通过测谎仪测试。加文·纽瑟姆会说他需要说的任何话。

而且不像拜登并不是这样的，实际上，无论拜登有什么过错，他并不是这样的。像拜登，当你知道他在对你撒谎时，他会变得紧张。加文·纽瑟姆的手掌不会出汗。他的呼吸不会增加。他的体温不会改变。加文·纽瑟姆在对你撒谎时没有任何变化。实际上，没有那么多这样的人。这是一种罕见的品质。

就像封锁州，阻止人们的孩子接受教育，并逮捕冲浪的人，然后去法国餐厅吃晚餐。

大多数人无法做到这一点。他们会说，啊。你在说他是个社会病态者。他可以撒谎而不在乎。我不是精神科医生，所以我不知道，我真的不知道这个类别，我也不打算给他下诊断，但我只想说，在50年的时间里，我接触了很多人，我见过的能够那样行为的人非常少，非常少。这是一种非常不寻常的品质。当然，这可能在政治上是有用的。

他能被选上吗？他能被选上吗？是的，没错。美国人民会像你一样看待这一点吗？或者？好吧，正如你所知，加州的制度并不包括选举。我的意思是，这与人民的想法无关。这是一个机器州。它是50个州中最腐败的。卡马拉·哈里斯在大多数加州人中是被厌恶的，而她是现任美国参议员。

可怜的戴安·范斯坦，我在华盛顿的邻居。我认为她并不是一个可怕的人，仅供参考，但她是个无意识的人，她本可以在担任美国参议员期间活得很好。所以这不是一个民主国家，小写的民主国家。它不是基于人口的意愿来运作的。在加州，这是一个固定的游戏。因此，我非常不安的是，来自那个

政治文化的人，完全腐败的政治文化和专制的政治文化，可能会进入总统竞选，因为显然，如果你是加文·纽瑟姆，你在竞选什么？作为一个土生土长的加州人，你知道，我知道1985年那个州是什么样的，因为我住在那里，从那个角度来看，它完全退化了。

从那个时候起。就像，这怎么发生的？好吧，部分原因，主要原因是该州的政治领导。你没有任何可以竞选的东西。你在竞选什么？你最近开车经过洛杉矶了吗？就像，认真地说。所以他会进入竞选的事实表明，你知道，他们认为他们可以在没有选民同意的情况下获胜。这让我感到非常不安。

好吧，他会有媒体为他全力以赴，对吧？我的意思是，他们会以某种方式把他变成约翰·F·肯尼迪或其他什么。我是说，他们会掩盖他所有的缺陷，他们会，基本上写赞美的文章。这将是不断的，然后他们会攻击特朗普。所以我认为媒体会把他推向顶峰，如果他...

好吧，假设我们拥有2020年时的同样媒体，那是正确的。但我的意思是，这就是为什么你每晚都要为埃隆的健康祈祷。我是说这也是。它是世界上唯一一个在规模上相对不错的平台，你知道，虽然有审查，但实际上没有大规模的审查。实际上没有。

<context>E155: 与塔克·卡尔森的对话，以及OpenAI混乱的解释 (0:00) 亲密朋友介绍！塔克·卡尔森加入节目 (0:59) 塔克离开福克斯新闻 (10:49) 美国社会的现状以及重新发现国家认同的重要性 (30:53) 繁荣为何导致自我毁灭、气候变化、移民问题 (59:48) 对当前政治格局和总统候选人的看法 (1:09:13) 媒体控制、言论自由平台的重要性、塔克的未来、对埃隆在纽约时报DealBook峰会的病毒式时刻的反应 (1:33:56) 采访后总结 (1:41:49) 理解OpenAI的混乱 关注这些亲密朋友: https://twitter.com/chamath https://twitter.com/Jason https://twitter.com/DavidSacks https://twitter.com/friedberg 关注塔克: https://twitter.com/TuckerCarlson 关注播客: https://twitter.com/theallinpod https://linktr.ee/allinpodcast 主题音乐来源: https://rb.gy/tppkzl https://twitter.com/yung_spielburg 主题视频来源: https://twitter.com/TheZachEffect 节目中提到的内容: 塔克·卡尔森片段链接: https://twitter.com/talkrealopinion/status/1728139279019188257 https://twitter.com/greg_price11/status/1729991837958414573 https://twitter.com/hansmahncke/status/1730019598064390597 OpenAI片段链接: https://openai.com/blog/sam-altman-returns-as-ceo-openai-has-a-new-initial-board https://twitter.com/btaylor/status/1730030765482938521 https://twitter.com/chamath/status/1726351777581449627 https://www.reuters.com/technology/sam-altmans-ouster-openai-was-precipitated-by-letter-board-about-ai-breakthrough-2023-11-22 https://www.businessinsider.com/openai-ceo-sam-altman-hawaii-estate-napa-san-francisco-2023-11 http://paulgraham.com/fundraising.html https://openai.com/our-structure</context> <raw_text>0 这是唯一一个规模如此的平台。就只有一个。所以我们实际上来谈谈这个。我是说，我们在这次对话中谈到了我们的公共话语是多么无聊、自我毁灭和分裂。我想再加一个词，那就是控制，你知道，控制。我认为一个很好的例子就是乌克兰战争。

大卫·阿拉卡米亚，泽连斯基的议会领袖，在战争的第一个月，他是乌克兰在伊斯坦布尔的首席谈判代表，当时桌上有一项协议，他在一次采访中基本上证实了这一点，桌上有一项协议可以结束战争。我们只需要同意让乌克兰保持中立。当然，拜登政府告诉他们不要这样做。这场战争...

一直以来都是关于北约扩张的。然而，媒体的党派立场，即使所有这些证据不断堆积，我的意思是，我们现在已经有第十个人，第一手证人说这场战争的真正原因是什么。你仍然无法让媒体诚实地报道这一点。这是一个例子，好吗？我相信这也是你被解雇的原因之一，塔克，因为你实际上是唯一一个在主流网络新闻中说出这场战争真正原因的人。

所以这是一个非常大的例子，我们无法在像乌克兰战争这样重大的问题上获得任何真相。所以我想问你的是，这种控制是如何发生的？我自己也不太理解。我们生活在一个本应是大民主的地方。应该有很多媒体渠道，但它们都在强制执行某种叙事。

几乎在每个问题上，但即便如此，我再次挑剔，我认为现在最大的一个问题就是我们正在进行的这场战争。我是说，这种情况是如何发生的？我不理解。他们是如何维持这种控制的？ - 这是我个人对技术和各种进步的担忧之一，就是你实际上不知道它将走向何方。你不知道。我的意思是，你最好的预测，我的预测往往是错误的。而且，当然，互联网的承诺是多样性。

以及来自许多不同来源的信息获取，无过滤的信息。你可以免费与外国人交谈。每个美国人都将拥有一本百科全书，大家会变得更加知情，没有人能够控制它，因为它是自由和开放的。而结果却是相反的。信息的自由度比30年前少了...

我认为信息的自由度比30年前少了。那是怎么发生的？我的意思是，这非常，我的意思是，你们更适合回答这个问题。有人应该考虑这个，我认为。但底线是，实际上没有那么多的管道。你知道，在电视上，有三个大型新闻频道，广播电视的重要性逐渐减弱。现在主要是关于前列腺健康的。所以三个大频道，其中两个在一边，一个在另一边。

然后是社交媒体巨头，但它们并不多。而且它们都被封锁，并且在某些情况下，实际上是有薪水的情报官员。马特·泰比的惊人报道显示了这一点。不仅仅是美国的，还有来自外国的。整个事情都是一个行动。这是疯狂的。你知道，我不会抨击福克斯新闻，但在那个频道上，允许的观点范围相对狭窄。这是控制吗？是的，确实如此。

因此，实际上没有剩下的地方可以让持不同政见的人发声。这真是疯狂。这与我们所承诺的完全相反。但无论如何，不想抱怨。但X的存在...

让世界各地或大多数国家的人可以免费获取一系列不受控制的观点，这改变了一切。信息在战争中的主导地位无法被夸大。你可以争论这是否比弹药更重要，但它是并列的，你知道吗？所以我认为这次选举，如果这个平台在接下来的12个月内保持自由，

你知道，我认为我们至少有机会进行一次真正的选举。但如果它不这样，我认为他们会尽一切可能关闭它。我们还有基于网络的节目、播客，甚至在埃隆接管X之前就已经存在。这里有一个自我纠正的机制。如果你感到过于受控，就像你可能在福克斯感到的那样，我不想替你发言，如果你确实感到过。

那么突然之间，乔·罗根、All In播客等等，播客纷纷出现。现在你的节目在X上，我相信它也会在其他平台上播出。也许你可以谈谈你认为后福克斯时代的塔克·卡尔森节目会有什么影响。你将如何能够以不同的方式塑造这个节目，如果有的话？而这里的使命是什么？这是我第一个问题，我们从未真正讨论过的，就是，

后福克斯、后金钱、后名声，塔克·卡尔森未来的使命声明是什么？你的目标是什么？和以前一样，我应该特别明确。我希望我能讲述一些关于福克斯强迫我采取某种立场的恐怖故事，但他们真的没有。

但是，你知道，他们不再想要这个节目了，所以这就告诉你了。但无论如何，我主持那个节目的意图与我在X上即将推出的节目的意图是一样的，那就是，尽力说出你认为真实的事情。带来你认为没有被广泛报道的观点和信息，向更大的观众展示。并且，努力保持坚定。承认你错了。就诚实而言。这实际上并不...

我进入这个行业是因为我没有大学毕业，我的父亲说，新闻界是一个相当纯粹的优胜劣汰制度。你应该去做。而且这也相当简单。没有真正的技能要求。只要有文化素养，我就可以。而这个节目会稍微演变一下吗？因为你一直在进行这个实验，你已经做了大约40集。那么，事情已经演变成这样。 我在四月被解雇...

我，你知道，我喜欢钓鱼和打鸟。所以我做了很多这样的事情。然后我想，啊，我需要做点什么。所以我在这个工作室里待了很多年。我真的不能去任何地方。我在四个月内进行了七次国外旅行。我去了所有我认识的人所在的地方。我对发生的事情很感兴趣。我发现两件事非常惊人。一是从外国的视角来看美国，你对自己国家发生的事情的看法完全不同。

在我看来，整个世界在乌克兰战争后正在重新洗牌。2022年2月确实改变了很多，特别是关于美国在世界上的地位。这是值得报道的。第二件事是，一旦我开始在X上发布视频，我发现它是国际性的。我是说，我对此感到震惊。我的意思是，想想看。我在一家美国新闻频道工作。这是我工作的三家美国新闻频道之一。CNN是国际性的，但我在CNN美国频道。所以我习惯于认为美国是由美国人来观看的，讨论这个国家。我完全没有经历过一个大型国际观众。而那个平台有这个。因此我

对此感到惊讶。所以我们将继续报道世界其他地方。我将在二月份前往迪拜，采访一群国家元首。这太不可思议了。我一直在花时间。这真是疯狂。发生了太多事情。这是疯狂的。人们，这不是一个政治观点。这是一个人类观点，这让我几乎比任何政治问题都更烦恼，那就是好奇心的死亡。

人们似乎不再好奇。到底怎么回事？我以为技术革命会引发每个人脑海中的爆炸。那是什么？我想了解更多。而结果却恰恰相反。就像用TikTok把我催眠。别告诉我更多。我不想知道。只想一遍又一遍地加倍确认你已经知道的事情，你已经相信的事情。是的，那是什么？我知道我对自己的信念不那么确定。我知道我知道的比我一生中的任何时候都要少。我对许多事情的兴趣比以往任何时候都要多。我认为这很正常。

我觉得水中有某种东西，让人们不在乎。UFO的事情。像什么？无论你对那件事的看法如何，像，嗯，那是什么？闭嘴。普通人不想听。为什么？

我不知道，无论如何，我不想说教。我的意思是，后COVID时代，我们仍然没有对发生的事情进行清算。塔克，你对昨天埃隆的片段怎么看？我们播放45秒，然后听听你的反应。塔克·卡尔森。道歉之旅，如果你愿意。这在网上已经说过了。所有的批评。广告商离开。我们今天与鲍勃·艾格交谈。我希望他们停止。你希望？不希望他们做广告？不。你是什么意思？

如果有人想用广告来勒索我，用钱来勒索我，去你妈的。去你妈的。清楚吗？我希望是。嘿，鲍勃，如果你在观众中。那么我问你...

这就是我的感觉。好吧，塔克，你对“好样的”的回应，老G-F-Y。我是说，我每周采访人超过30年。所以我知道采访是什么。我刚把我的矿泉水打翻了。抱歉。我知道我有很多采访人的经验。我采访过埃隆。我不明白纽约时报的那个角色，那个挑剔的小家伙，怎么可能不笑？像什么？

他刚刚告诉鲍勃·艾格去你妈的。他是一个糟糕的、糟糕的主持人。别让我开始。你和我是一致的。安德鲁·R·索金是你观众中最弱的主持人之一。但他就是，真是个挑剔的小家伙。就像，那一刻他就像，你完全是在开玩笑。埃隆·马斯克刚刚告诉鲍勃·艾格去你妈的？是的。我会给我妻子发短信。我的反应是不可思议。我知道。当然，我喜欢它。我喜欢它。我，

而艾格的事情，我并不讨厌鲍勃·艾格，但我不断听到一些我认识的共同朋友说，他非常认真地考虑竞选总统。如果你真的认为如果你是鲍勃·艾格，你可以竞选总统，你有什么可以提供给人们的，或者他们想让你成为总统，你就太脱离现实了。所以我喜欢这一点。但从大局来看，我真的，我并不是仅仅因为这与我的某种利益一致而这么说，我是认真的。

我担心施加在那个平台上的压力，在这个平台上，在X上，因为这是唯一一个，唯一一个大型的，你知道，巨大的，国际性的，数千万、数亿人，他们必须，他们的意思是那些希望维持现状的人，必须关闭它。我只是希望，我可以以任何方式提供帮助，所有体面的人，无论他们的观点如何，

都能为一个合唱增添声音，表示不，你不能关闭世界上唯一一个大型自由言论平台。你不能这样做，因为那就是独裁。如果你没有自由的信息，你不能说出你真正的想法，你就不自由。你曾经遭受过很多广告攻击。他们针对福克斯和你的节目，效果显著。他们让人们不在你的节目上做广告。是的。所以这些广告抵制确实有效，媒体事务，无论是谁在做这些事情。所以我很好奇

你认为你的节目的商业模式是什么，然后你希望如何抵抗它。你会直接走向订阅，希望你的一半观众或10%的观众付费，然后一半免费，一半订阅？你在想什么？你必须有一个订阅部分。当然，

我们正在对我们的内容销售广告，我们将在X和tuckercarlson.com上进行，这里将托管订阅部分。当然，我们在销售广告。我们也会有网络广告。我是说，有很多不同的事情可以做。但最终，如果你想大规模地做到这一点，你必须有一些订阅部分。我的意思是，我们几乎把整个团队从福克斯带来了。所以我们有一群人。我们有

更大的雄心，比目前展示的要大。我们，你知道，你必须有更多的信息。我只想说这一点，关于我一生都在这个行业的经历，故事的范围是问题所在。并不是所有的故事都是完全不诚实的。有些是不诚实的，但有些不是。它们在技术上是正确的，但它们来自如此小的故事池

这就像是疯狂。发生了这么多事情，但就是没有。我完全着迷并且仍然对北溪管道的工业破坏保持着痴迷。这就像，这是一个重大的历史事件。你刚刚结束了欧盟。你刚刚削弱了欧洲的经济引擎，即德国。那是谁干的？而且关于这件事的报道非常少。这是一个非常重要的事情。

再回到好奇心的问题，但不仅仅是这样。人们似乎知道在哪里不该去。我觉得，首先，这就是灵魂的死亡。如果你在思考上受到如此限制，如果你让别人告诉你你被允许思考什么，你就不是一个自由的人。那时你的妻子怎么能和你一起睡觉？如果你这样生活，没有人会尊重你，A。B，在这种情况下，你无法拥有民主。你无法拥有一个自由的国家。

所以我认为我没有夸大其词。因此，我们将尝试，我希望成为许多不同类似努力中的一员，增加信息和对这些信息的分析的总和。好吧，民主的终结和性将是相当艰难的，我认为。是的。继续，沙巴兹。是的，我有一个最后的问题，我并不是想成为一个阴谋论者。但是如果其中一位总统候选人打电话给你，说，塔克，做我的副总统，你会

取代卡马拉·哈里斯吗？我的意思是，我不认为我能做到。她是历史上的第一位。如果唐纳德·特朗普给你打这个电话，你会考虑吗？当然，我会考虑。我的意思是，你不知道我有多开放。我实际上会考虑任何事情。但，实际上，

我有点不尊重做这种事情的人。我真的相信我有很多理论，我不会强加给你，但我确实强加给我自己的四个孩子。我的生活主要理论是，你应该做你被设计来做的事情。我不相信这种你可以成为任何你想成为的人的说法。我认为这是一个荒谬的谎言。

我认为我们是为某些事情而生的。我们有某些天赋。它们是与生俱来的。我们可以磨练它们，我们需要通过实践、重复来做到这一点。但这非常...我认为这是傲慢的表现，这总是死亡，尤其是男性，傲慢，认为你拥有的权力比你实际拥有的要多。当你到了中年，你会想，实际上，我真正想做的是导演。就像，你刚刚获得了最佳女演员奖，亲爱的。回去演戏吧。我从未参与过政治。我从未...

我甚至没有在所有选举中投票。我是认真的。所以像我54岁时要竞选全国公职的想法，有点，你知道我的意思吗？我不太把自己看得那么重要。我的意思是，我无法想象做这样的事情。我问这个问题的原因是，如果我们，至少共和党现在将

证明我们生活在一个非传统候选人的12年时代，他本质上是一个媒体人物，能够策划出一部分支持，没错，之后会有一些东西出现，所以我只是想了解一下，如果不是你，可能会非常诚实地说是像你这样的人，对吧？所以请和我们谈谈这一点。

我完全同意你的看法。我喜欢你对特朗普的描述，作为一个来自媒体背景的人，因为这更接近于我并不是在贬低。我来自媒体背景。我并不是在攻击它。但这比大多数描述更接近事实。赌场大亨开发商是一个媒体人。他有很多生意，但他是一个媒体人。他在NBC拥有最高的节目。

所以我认为你绝对是对的。我的担忧是，我对专业政治阶层有纯粹的蔑视。我写过一本关于它的书。我已经表达了好几年了，这是真实的。然而，我认为这些是复杂的系统，最好有一个理解这些系统的人在理想的世界中。

管理这些系统，因为他更有效地做到这一点。我还认为，一旦你决定，嘿，让我们疯狂一下，并且将其与真正的社会混乱结合在一起，你就会到达一个地方，你无法在CVS购买任何东西，因为它被锁住了，因为盗窃已经在加利福尼亚合法化。你将得到的是法西斯主义。

因为人们无法在这种情况下生活，他们无法忍受混乱，这是他们无法处理的唯一事情。我报道过几场战争，这是我主要的结论。战争的主要问题不是人们被杀，而是人们必须生活在完全的不确定性和疯狂中，这与人们想要的东西不兼容。就像这是最糟糕的事情。你知道，我们都会死。死亡不是最糟糕的事情。最糟糕的事情是生活在混乱中，而我们开始生活在混乱中。

因此，回归秩序是让我感到害怕的事情。我认为这会很容易。我确实认为加文·纽瑟姆是一个法西斯。我认为他是那种毫不犹豫地使用司法部来监禁他的政治对手的人。现在，拜登正在监禁他的政治对手，但至少他们在撒谎。加文·纽瑟姆是那种会说，嗯，是的，你对整体秩序构成威胁，你要进监狱的人。我认为因为我们现在处于混乱的时刻，

人们实际上有点想要那样。我认为削弱和混淆我们社会的目的之一是为专制主义铺平道路，甚至比我们现在拥有的还要多。所以这让我感到有点害怕。就我个人而言，我真的希望有一种无色的，

你知道，乏味的、没有魅力的，像杰拉尔德·福特、迈克·彭斯没有他们的观点。我的观点是，这两个人在我看来都是坏人。但像这样的人可以治理，而不把事情变成关于他自己，并且

恢复国家的规则基础秩序。这是我真正想要的。但我可能会被剥夺这个机会。塔克，我觉得事情发展的另一个后果是，解决方案总是向问题投入更多资金。我们有这种失控的财政状况。你对美国的财政状况作为优先事项，联邦政府的财政状况有什么看法？而且

你知道，我们需要缩小政府，缩小整体的自由支出吗？我们需要削减这些福利吗？我们需要全部做到吗？考虑到每个人都是通过告诉人们我要给你更多东西而当选的，这种情况是如何发生的？然后这就像是几十年的级联，直到最终发生坏事。好吧，谁会购买我们的债务？我的意思是，这很可怕。太可怕了。是的。

你知道，这当然是民主的问题。我的意思是，我认为自从，知道，从罗马共和国到1776年，有多少个民主国家？确切地说。让我算一下。大约在那个范围内是零。而这当然是当时欧洲对民主的批评，并不是说它给了普通人太多的自由，而是它会导致暴政。

当大多数人发现他们可以合法地偷取任何他们想要的人的财物时，你最终会得到独裁。

我的意思是，这是一条非常常见的道路，但我希望它不会发展到那一步。我并不是在反对民主。我只是说，维持民主比我们想象的要困难得多。这是人们几百年来一直担心的事情。 - 财政状况是这一结构性问题的表现。 - 是的，是的，正是如此。 - 让我们以昨天的埃隆片段结束，关于美德。我想听听你对此的反应，塔克。

特斯拉为环境做的贡献超过了所有其他公司的总和。我们可以公平地说，因此，作为公司的领导者，我为环境做的贡献超过了地球上任何其他人。你对此有什么看法？你对此有什么感觉？是的，我在问你个人对此的感觉，因为我们在谈论权力和影响力...

我说我关心的是善良的现实，而不是它的感知。我在各处看到的是那些关心看起来好而做恶的人。去你妈的。你对虚拟信号与现实的看法？就像...

就像是上帝的手在按摩我的中枢神经系统。每个敏感区域都处于高度警觉状态。我完全同意你的看法。这是一次全面的释放。这是一次全面的脊椎矫正释放。太肮脏了，我很抱歉。不，我只是如此强烈地同意。而且我甚至不喜欢电动车。我认为它们对环境没有帮助。我在此之前甚至不同意这一点。

我只是喜欢他的观点，这就是重点，实际上重要的是你所做的事情，而不是你所想的事情。重要的是帮助他人。我还认为，安德鲁·罗斯·索金有一份电视工作的事实表明这不是一个优胜劣汰的制度。我不知道他是怎么得到的。

那是我的错。但他的反应是，他甚至不能，他甚至不能，像，我只是想说这就像是如此内部的事情，但这实际上是我为生计所做的事情，我一生都在做。是的，这就是我们所做的，塔克。你和我都在做这件事。与人交谈。是的，是的。

就是倾听他们。拉里·金，我曾经在CNN为拉里·金代班。他是第一名，晚上9点，所有这些东西。第一次我为拉里·金代班时，客人没有任何研究。我有两个客人，没有研究。我对制作人说，拉里和他的第七任妻子在卡波。我说，研究在哪里？哦，拉里不做研究。所以我做了这个节目，进行得很好。我之后给他打了电话。我说，伙计，你不做研究？他说，他是有史以来最具主导性的有线新闻人物。他说，不。

我只是倾听。当有人说了奇怪的话时，我暂停并说，等一下，等一下，等一下。你在1962年杀了人？你为什么杀了他？你跟进。你在采访中保持存在感。是的！然后你根据这个嘉宾所说的内容进行跟进。注意杰森现在是如何打断你的。抱歉，继续，塔克。不，我喜欢它。我在听塔克所说的，并将他所说的反映回去，这就是，因为游戏意识到游戏。没错。

这是一个对话。J-Cal将此视为验证。绝对如此。还有这个故事，塔克，你不需要知道。我可以告诉你，这很诱人。哦，确实如此。确实如此。相信我。好吧，让我们在这里结束。你知道，我们有很多粉丝，不仅仅是，All In和你的工作之间有大约18%的重叠，他们给我发送了你在外面和世界各地的图片。我们刚刚在我的私信中收到了这个。

我不知道发生了什么。这里发生了什么？这是你们在新罕布什尔州的一个公园吗？这是兄弟情谊。我们还没有用完这些吗？这太...

(0:00) 亲爱的介绍！塔克·卡尔森加入节目 (0:59) 塔克离开福克斯新闻 (10:49) 美国社会的现状以及重新发现国家认同的重要性 (30:53) 繁荣为何导致自我毁灭、气候变化、移民问题 (59:48) 对当前政治格局和总统候选人的看法 (1:09:13) 媒体控制、言论自由平台的重要性、塔克的未来、对埃隆在纽约时报DealBook峰会的病毒式时刻的反应 (1:33:56) 采访后总结 (1:41:49) 理解OpenAI的混乱 关注我们的好友们: https://twitter.com/chamath https://twitter.com/Jason https://twitter.com/DavidSacks https://twitter.com/friedberg 关注塔克: https://twitter.com/TuckerCarlson 关注播客: https://twitter.com/theallinpod https://linktr.ee/allinpodcast 主题音乐来源: https://rb.gy/tppkzl https://twitter.com/yung_spielburg 主题视频来源: https://twitter.com/TheZachEffect 节目中提到的链接: 塔克·卡尔森的片段链接: https://twitter.com/talkrealopinion/status/1728139279019188257 https://twitter.com/greg_price11/status/1729991837958414573 https://twitter.com/hansmahncke/status/1730019598064390597 OpenAI的片段链接: https://openai.com/blog/sam-altman-returns-as-ceo-openai-has-a-new-initial-board https://twitter.com/btaylor/status/1730030765482938521 https://twitter.com/chamath/status/1726351777581449627 https://www.reuters.com/technology/sam-altmans-ouster-openai-was-precipitated-by-letter-board-about-ai-breakthrough-2023-11-22 https://www.businessinsider.com/openai-ceo-sam-altman-hawaii-estate-napa-san-francisco-2023-11 http://paulgraham.com/fundraising.html https://openai.com/our-structure</context> <raw_text>0 你知道吗？这有点帅。我只是诚实地说。这儿发生了很多事情。好吧，听着，我们得结束了。这就像一件Vineyard Vines的T恤。兄弟情谊现在完成了。塔克，我们很乐意让你定期回来。这真是太有趣了。真的很有趣。太棒了。对不起，我说得太多了。你们让我兴奋不已，但我很感激。我明白你们为什么在媒体中排名第一。真是太有趣了。我真的很享受。

谢谢。真的，真的很好。非常感谢你，塔克。谢谢。谢谢你们。这太棒了。祝你们新发布顺利。大家去TuckerFarlson.com，当订阅在第一天发布时，给他们一个订阅，好吗？订阅。做塔克的订阅者。没有完全按照我想要的方式发布。你可以为塔克订阅。你会成为塔克·萨克斯的订阅者吗？你在订阅吗？

我会为塔克做主。哦，天哪。可怜的塔克。好吧。谢谢，塔克。再见，大家。你们觉得怎么样？这很有趣。太棒了。是的，让我们给你们一个总结。我对塔克情有独钟。老实说，能不能让他加入群聊？我意思是，想象一下和塔克在群聊里。真是个有趣的人。好人。他是个很棒的娱乐者。你知道吗？我知道他是右翼保守派，但我认为他实际上是一个从第一原则出发思考的人，他会为自己思考。我们没有讨论1月6日的事情。我们没时间，但

他对此并不高兴。他对选举否认并不高兴。我认为他在智力上是严谨的。哇，J. Cal。你觉得怎么样，Samad？我真的很喜欢。我喜欢和那些有观点的人交谈，这迫使我重新思考我的思维方式。而且我认为他对我说的最有影响力的事情

涉及到我自己的生活，就是当你过早拥有一点点太多时的感觉，与慢慢磨练和多年来复合成功的感觉相比。我认为这确实在某些时刻创造了一种自我破坏的元素。我在自己的生活中经历过，所以这完全引起了我的共鸣。这个想法是，丰盈的东西太多，以至于人们

不再真正争论重大问题，而是争论边缘问题。我确实认为这其中有巨大的真理。这真的非常好。我认为像这样，这是我们做过的少数几期之一...

我会一遍又一遍地听。我会说这是我最喜欢的剧集之一，或者可能是我最喜欢的剧集。绝对是我最喜欢的五个剧集之一。作为一个听众，我整个时间都很享受听。这就是问题。我只是想，我可能会听他讲几个小时。我知道。我不想说话。我没有什么要说的。我只想放松，闲逛，听。 我也是。太棒了。是的，我也是。你做过塔克的节目吗，Chamath？他们让我在12月做节目，但我不能去。在春天的某个时候，我会做这个节目。但我当时想，你能来我们的节目吗？

当然。你做得对。这太棒了。是的，太棒了。萨克斯，你不是去过他的节目吗？不，我在塔克的节目上出现过几次，当时在福克斯。一次是关于切斯·布丁，你知道的，我们把他赶走的地方。然后我又去过几次。我想其中一次是关于经济的。我在节目上出现过几次，都是短暂的片段。

但无论如何，我认为这次对话有趣的是，它比我预期的更具哲学性。是的。我们触及了一些政策问题，但我们大部分时间都在谈论他对美国文化和美国话语的更深层次的临床诊断。我会说，他的看法中可能独特的一点，当然与我的看法不同，是它更具心理学色彩，对吧？

甚至是形而上学的，心理学的。我是说，我并不太问人们为什么相信他们所相信的东西，我只是把它视为理所当然，然后

讨论他们是否正确，而他实际上会分析人们为什么会有这样的观点。你知道我的意思吗？这实际上有点有趣。无论如何，这种方法论对我来说是有共鸣的。我认为这就是我早期非常吸引Rene Girard的原因，因为我认为它展示了人们如何以我能理解的语言行为。因此，当塔克在这种背景下描述问题时，

对我来说，这非常有力量，因为这就是我框架事物的方式。我认为人类是由心理激励驱动的。我认为这里有值得探索的东西，那就是这些西方文化

变得如此繁荣，以至于我们不再争论重大问题，因此我们争论小问题，或者我们不得不发明一些东西来争论。他在自己个人经历中提到的美德信号，嘿，我去杰克逊霍尔，我在缆车排队时被人纠缠。人们的妻子对我不满。丈夫们对我不满，对冲基金的人。这些都是拥有巨大财富、巨大特权的人，他们有额外的时间。与其进行良性辩论，不如进行全接触的辩论，就像我们在这里所做的那样，

他们只想诋毁别人。你知道，我试着倾听他，看看他在这里说对了什么。现在，我显然认为他在气候变化方面是错误的。我觉得那是疯狂的。但我确实认为他通过30年的采访对人性有很好的理解。杰森，这个想法值得探索，即人们越成功，自我厌恶就越多。

然后它以某种方式表现出来，我认为这-特别是如果你没有基础。一旦你成功到一定程度，几乎没有进展。我认为人类的幸福感来自于进步。进步，正是如此。还有目的，对吧？目的在哪里？好吧，没有更高的秩序。你买房子，这是一个巨大的成就。但当你买第二套或第三套房子时，我认为收益递减是严重的。是的，严重的。然后这些东西只是负担-

它们就像信天翁。是的，然后你花费所有时间处理头痛。正是如此。你的进展是什么？生活的目的是什么？我的意思是，萨克斯，当你买下第六套房子时，我是说，那是怎么发生的？你可以剪掉那个。萨克斯忙于重组美国政治体系，所以我认为他以自己的方式取得了进展。萨克斯在取得进展。是的。是的。你知道，他...

萨克斯，他今天在政治光谱上处于什么位置？因为你和他都是... 是的，因为你们现在都是共和党中的弃儿，对吧？我会把塔克描述为可能是右翼最有影响力的民粹主义者。所以有一种民粹主义... 好吧，左翼的民粹主义，我想是伯尼·桑德斯之前的民粹主义。

告诉你，可能像五到八年前的事情，描述一下你对左翼和右翼民粹主义的看法，以及它们的共同点和不同点，因为这似乎是新兴的政党，我想我们都同意，人们厌倦了这些极端，他们想要一些新的东西，而新的东西似乎是民粹主义。

好吧，思考民粹主义的一种方式就是民主。民粹主义是精英们对他们不喜欢的民主的称呼。例如，绝大多数国家希望我们的边界封闭。出于某种原因，精英们不想要。因此，这被标记为民粹主义。我认为绝大多数国家对中东的无休止战争感到遗憾，并且不希望我们参与更多的战争，这种超干预主义。我认为这是一项主要的平台。

当然，我认为第三个重新评估的重大领域是关于我们的自由贸易政策。你知道，它们最终削弱了美国的工业能力，并将大量制造业工作外包给中国，全球化。因此，是的，我认为在右翼的大背景下，我会说民粹主义是对过去几十年精英们鼓励的超全球化的民族主义反应。

他提到了这一点。他说，你知道，在某个时刻，政治家们会与人民的需求相匹配吗？他们称之为“到达丹麦”。北欧的高效政府，往往反映出候选人反映出人民的需求，对吧？而我们似乎在这里有些破碎。我们还有一个其他故事，人们希望我们在休假时评论。

所以我想我们可以谈谈OpenAI的事情。我只是想指出，我并不是想让这变成一个爱情三角关系，萨克斯，但塔克和我去年去滑雪了。我们试图保持低调，但现在既然已经曝光，你知道的，这就是。

对此我感到抱歉，但我们实际上在二世古的同一时间。所以在某个时刻，萨克斯，我们不妨谈谈。看看那些滑雪服有多旧多恶心。是的。好吧，你知道，我们都很觉醒，我们不想，我们在美德信号上表明我们不想，我们想回收。所以我们在eBay上买了所有这些旧滑雪装备。我以为左边的是菲尔·霍恩迪思，结果是马特·J·高。那是我在Big Face之前的样子。哦。

好吧，让我们谈谈OpenAI的事情。如果你们有时间，我们能快速讨论一下吗？我不想。我们可以。我只是想知道这个故事是否过时，但。我是说，我认为我们可以在这里做的一件事是，现在三幕已经完成，我们实际上可以谈谈尾声，只是为了那些不听新闻的人。我认为尾声即将发布，但。是的，好吧，我们会谈到这一点。

我认为我们仍然在第二幕中。我认为这还远未结束。好吧，让我来构建一下。让我看看为什么。我很好奇为什么会这样。我将构建，然后把它交给你，贾马尔。第一幕，山姆被解雇。第二幕，混乱持续了一周。我们休假了。

你知道，所有的原因，第三幕，显然，就在昨天，山姆回来了，我认为伊利亚被解雇，微软是董事会的观察者。所以我想尾声，Chamath是我们想知道的是什么发生了？为什么会发生这一切？是否有重大的突破？是山姆与增田义的交易，还是在中东制造AI芯片？如果我们如果尾声发布？

或者如果，就像你说的，这是第二幕，第三幕将开始，无论你想用什么隐喻，它会说什么，Chima？我认为我们都可以同意发生了什么，那就是员工意识到在缺乏领导的情况下，企业的价值将会崩溃。而将会受到威胁的是860亿美元的估值。

所以我认为员工做了对他们最有利的事情，这显然是合乎逻辑的，也就是我们需要团结一致，把公司的商业领导带回这个地方，以便维持企业的价值。他们做到了。所以我认为这个估值将会保持。我认为二级市场将会发生。所以我认为从这个角度来看，无论...

本该发生的事情都发生了。那么还有哪些有趣的线索留下来？我们尚未完全了解导致董事会所有决策的原因，第一。第二，似乎主要发明者现在不再在董事会中，我认为根据山姆的博客文章，他可能不再在公司中。这似乎是一个重要的事情。

然后我发现奇怪的第三件事是布雷特·泰勒，我在Facebook工作时认识的，他是一个我认识很久的非常冷静、理智的人，发布了他自己对博客文章的附录，基本上说他在这个董事会的主席职务是纯粹的过渡性。嗯。

你对此有什么看法？我的看法是，无论发生什么，仍然待定。有足够的问号，看看，我告诉我在董事会的朋友们，不说是谁，无论你们做什么，最重要的事情是你们需要保留优秀的顾问，并确保有，我公开说过，确保有出色的D&O保险，并确保没有任何

问题可能会让你在未来的任何事情中承担个人责任。刺穿誓言，公司的誓言。是的。这是我认为所有公司董事都应该做的通用事情。我认为在这里更为重要，因为你有

一个非标准的治理结构，可能会发生变化。它可能会发生变化，因为相关人员想要改变。但它也可能会发生变化，因为政府说，嘿，等一下，这本来就不应该是这样的。我给你一个例子。你知道，在Facebook，有一个时刻，我们将所有的知识产权转让给爱尔兰的一个子公司，出于税务原因。并且有两个签署人参与了这笔交易。是我和扎克。

六七年后，这在我离开Facebook很久之后，国税局说，等一下，你们错误地评估了这些资产。我们欠X十亿美元的税款。这是一个巨大的、漫长的过程。因此，至少，

如果这里创造了巨大的价值，将会在税务和谁支付了什么方面产生后果。如果你有一个非营利实体的保护，理论上可能有很多税款本可以支付而没有支付。因此，所有这些对我来说都意味着许多非常开放、好奇的线索，这意味着还不是尾声。我们可能在第二幕的末尾。弗里德伯格，我的问题是，有人猜测可能有一个

超级智能，AGI突破，可能是这让每个人感到恐慌。也许声称山姆没有向董事会透露这一点。第二件事是，有一些4chan的帖子。同样，这纯粹是猜测，也许他们正在研究的AI可能以某种方式打破加密。这可能会导致一个非常混乱的全球时刻。

你对这三项潜在事项或更多的看法是什么，戴夫·弗里德伯格？没有想法。我可以试着回答。是的，去吧，扎克。去吧，扎克。你可以试着回答。所以我认为关于这里实际发生的事情的最佳理论，是在路透社的一篇文章中被揭示的。它说，在山姆被董事会解雇的几天前，董事会收到了关于QSTAR开发的信件，这是OpenAI的一项新突破，允许这些语言模型进行数学运算。而之前，LLM在数学方面并不是很好。它只是预测下一个单词，但这并不是基于数学推理。QSTAR实际上允许AI进行数学运算。它理解数学推理。

据说目前的能力仅处于小学水平，但它非常准确，并且可以通过更多的计算能力进行扩展。我认为山姆在中东的事情并不是巧合。

寻求筹集数十亿美元以创建一家新的芯片公司，基本上是一个新的专用芯片或ASIC，可能用于运行这些类型的模型。因此，他们将扩大这一能力。而数学推理使你能够解锁一整套新问题。例如，在化学、物理、计算机科学、密码学中。在加密中。在加密中。所有这些，数学推理支撑着所有这些学科。是的。

因此，它确实代表了朝向AGI的一个重大新进展。因此，我认为关于发生了什么的最佳理论是，董事会，但我会说特别是伊利亚，感到恐慌或恐慌的时刻或... 担忧。恐慌或担忧，或者说，关于这一点的担忧。它与...

董事会对山姆其他活动的潜在担忧相结合，因为他在这里有很多事情在进行。因此，它击中了三个潜在原因中的两个。你知道，撇开任何个人行为，似乎这里没有个人行为。因此就是这两个，对吧？对。所以他们解雇了他，但显然他们并没有真正考虑清楚。因为他们是新手。这不是一个专业的董事会。

这是建设性的。好吧，我不知道。我认为亚当非常专业。不，亚当是，但其他两个被认为是第一次担任董事会成员。但艾莉是一个时间学家，然后另外两个来自非营利组织的人并不太熟悉。因此，发生的事情是，他们采取了这一极端行动，但没有解释它。随着每一天的过去，变得越来越明显，他们不会解释它。因此，压力在公司上升。

解释自己并为此提供合理的理由。与此同时，我认为山姆只是进行了教科书式的反政变行动。我是说，他们得到了... 心形符号，表情符号。确实有这一方面。但在所有这些心形符号和说“我爱你”的表面下，是铁拳。铁拳是他们得到了...

超过700名OpenAI员工中的770名签署了一份请愿书，他们支持山姆。山姆去微软设立了办公室。因此，对董事会的威胁是，我将带走整个公司，去微软设立办公室。这就是令人信服的威胁。基本上，所有员工威胁要辞职并跟随山姆。因此，董事会承受了巨大的压力。同时，你也能感受到

伊利亚承受着来自他的朋友、他在公司认识的人的巨大个人压力。即将有一笔巨额现金流出。即将有一笔860亿美元估值的大型二级市场。因此，所有这些早期员工即将赚很多钱。无论如何，出于所有这些原因，我认为伊利亚并不是出于金钱动机。我认为他是出于想要保持OpenAI完整的动机。我认为他一定有过一个时刻，他意识到，等一下，我们在这里做的事情...

在把山姆赶走的情况下正在摧毁公司。然后他收回了自己的决定。他基本上道歉并签署了那份请愿书。在那一刻，山姆将要回到他的职位就成为了既成事实。因此，这就是发生的事情。现在，关于尾声，我与Chamath稍微不同的是，尽管他们仍然需要组建这个董事会，他们将组建一个九人董事会，而目前只有三名成员。我认为结论是，这几乎是一个不争的事实，

董事会再也无法解雇山姆。我是说，他们不会再经历那种事情。因此，他拥有完全的控制权。这将需要很多努力。这将需要很多努力。因此，我认为山姆赢了，他将巩固对公司的控制。顺便说一下，我认为他已经控制了。我认为... 是的，你在之前的剧集中概述了这一点。我们都认为他已经控制了。显然，他并没有。你认为他会成功并将其剥离并使其成为盈利性公司吗？你认为他只是将其变为盈利性公司，然后说，嘿，我们将给予...

X数量的股权或其他什么给这个非营利组织，但我们只是要翻转这个东西并分开，清理原罪。我认为显然这样做会有税务问题。但我认为发生的事情是，看看，他们已经拥有这个

盈利性有限责任公司实体，所有投资者基本上都将他们的钱投入其中，他们获得了股份或会员权益或某种利润权益。合成股份，无论那是什么。合成股份，虚拟股份。然后其中绝大多数由这个基金会拥有，这个非营利基金会，我一直认为是在山姆的控制之下，但显然并不是。我认为现在将会是。我认为

我只是认为接下来几个月将发生的事情是，山姆将巩固他的控制，因为他证明了他拥有全体员工的绝对忠诚，他们支持他，没有其他选择。因此，为什么他不会得到他想要的一切呢？是的，所有的...

所有的烟雾，我认为都指向你指出的火焰，那就是有一些伟大的进展。确实有一些交易正在进行。这些事情与董事会所说的相匹配。我们觉得他没有向我们透露信息。这可能涉及到两个问题。完全合理。它将拼图块锁定到位。戴夫。

假设他们现在不仅仅是语言模型预测下一个单词，你知道，理解这一点，而是这里发生了一些推理，他们理解数学，并且知道如何解决下一个数学问题。我不知道我们是否将其归入强化学习。这显然与语言模型非常不同。解释一下，如果这就是Q项目正在发生的事情，从科学的角度来看，这可能意味着什么。

我不知道足够的情况。对不起。这就是我们喜欢你的原因，因为你在不知道的时候很诚实。Chamath，在我们结束时，关于观察这一切的混乱，你有什么看法？我认为这可能还不是结束。是的。是的。

更多戏剧。我认为可能会有更多戏剧。是的。我是说，这有很多戏剧。你看到今早的文章了吗，他们开始说山姆买的所有房子？他买了所有这些房子。因此，我认为现在有很多调查人员在挖掘，试图弄清楚所有的背景故事，因为董事会并没有那么坦诚地说明发生了什么以及他们为什么做出这个决定。很多人正在挖掘，试图了解更多关于山姆的信息，可能在过去没有被

调查过。因此，这将揭示出各种新的线索，开始成为叙事的一部分。这很不幸。我认为技术，进步才是真正重要的，而不是所有这些个人的事情。这很奇怪。我还想说的另一点是，我认为上周整个戏剧中我最大的收获之一是，

员工基本上得到了他们想要的。员工们团结在一起，投票说，这就是我们想要的。董事会做了他们想要的事情。我认为这确实设定了另一个先例，就像我认为埃隆在硅谷设定了一个非常大的先例，当他进入并在推特上削减人头时。

这个先例促使许多其他高管开始思考，嗯，也许这是可能的。我应该考虑进行更多的成本节约等等。这是另一个有趣的先例，整个员工基础团结在一起，说我们想要X。董事会屈服并说，给你，你可以得到X。这是否意味着其他初创公司和其他公司将开始看到员工群体团结在一起，以更公开的方式表达我们想要X？是的。

可能。好吧，我是说，弗里德伯格，这不是一种新战术。对。但看看，如果员工们愿意大规模签署请愿书，你得到超过90%的人支持某件事情，然后你还威胁要去其他地方设立办公室，董事会通常会对这种压力作出反应。是的。但我认为很明显，山姆得到了员工的支持。我并不质疑这一点。但我认为将其视为某种自发的浪潮是一个错误。

我认为显然有一些组织在其中。就像我说的，我认为他在这里进行了教科书式的操作。是的。难道不是保罗·格雷厄姆说过，如果山姆被丢到一个食人族的岛上，就像《蝇王》的情境，他会是最后一个活下来的人。

他真的很适应这个环境。不要仅仅假设，这一切都被爱心和我爱你所掩盖。我是说，我从未读过一份包含“爱”字的公司公告这么多次。这并不是关于爱的心形符号，所有的你知道的，这里有一些他在进行公司内部斗争的战争时刻。他在其中胜出，但董事会完全无能。我是说，听着，如果董事会要采取解雇创始人首席执行官的极端行动，而一切都很好。我是说，因为在OpenAI一切都很好。董事会有责任解释他们的行为，并且需要有一个确凿的证据。为什么他们不这样做？他们为什么不这样做？他们为什么不这样做？即使是为了保护自己或维护他们的声誉？我说这是无能的。

0 我说这完全是无能。是的。他们应该放弃这个。是的。好吧，我的意思是，要么有确凿证据，要么没有。我认为除非有确凿证据，否则你不应该采取这样的行动。如果有确凿证据，你需要传达这一点。对吧。我认为随着时间的推移，他们没有传达这一点，人们得出的结论是没有确凿证据。因此，我的猜测是没有确凿证据，他们在采取这一行动时过于仓促。

是的，这本可以是一个非常简单的讨论。嘿，山姆，我们能否提前告诉我们你何时进行交易，以便我们能够保持一致？看起来有些事情本可以做，而不是以这种爆炸性的方式解雇他。是的，我的意思是，你可以让某人进入绩效改进计划，你可以做各种各样的事情。因此，采取这样的步骤，是的，以那种方式解雇某人，经过这样的安排。我再次认为这...

这些事情太吸引人，太有趣，细节不会不被披露。哦，它会被披露。是的。到目前为止还没有披露的事实真是疯狂。我本以为它会在前72小时内被披露。那么你认为可能没有确凿证据，但有其他东西。不是，不是，我认为这就是我们所说的，所有员工以及山姆和格雷格的经济理性决定

是做他们所做的事情，因为这使他们获得了860亿美元的估值和一笔巨大的二次融资，对吧？所以这完全是合理的。这是应该发生的理性决定。因此，这确实发生了。但这并不能阻止导致这一决定存在的潜在混乱。

没有被披露。我只是认为，从两个离职董事会成员的角度来看，现在披露这一决定的动机相当高。你如何从新任董事会成员那里获取这些信息？他们怎么不说任何话？所有加入董事会的新六个人都必须了解这个事情，对吧？所以你只是在增加知道无论是什么的人的数量。

而且这将是大卫，你所说的，路径A，即董事会不知道他们在做什么而且行动仓促，或者，或者自我保护的原因是我们知道的，但这将会被披露，接二连三地泄露。然后就像你所说的，

拉扯所有可能在旁边发生的其他交易的毛衣，或者其他所有这些事情现在都被披露，因为这对太多人来说太有吸引力了。数字太大了。一切看起来都太诱人。现在你有这种隐藏的技术，理论上可能会毁灭世界。每个人都会向每个人泄露。这是唯一的保证，这就是为什么我真的认为你必须赞扬

领导团队，试图对这一切采取非常军事化的态度，每个人都有相同的推文。他们说了相同的话。他们使用了相同的心形表情符号。我的意思是，这管理得非常好。这是口号。当股价一致时，二次融资对团队的影响是惊人的。口号是什么？口号是OpenAI没有员工就什么都不是，或者类似的东西。我们没有团队就什么都不是，或者类似的东西。基本上就是...

表面上看似乎是对友谊的积极肯定。但正如我所说，天鹅绒手套下的铁拳，这是一个威胁。这是一个威胁。我们可以在其他地方开设商店。这也是一个Excel电子表格中的公式，表明没有团队他们就一无是处。企业价值等于零。没有我们，你的公司就是零，我们可以去其他地方开设商店。所以这完全是完美的天鹅绒手套，铁拳的东西。

是的。干得好，山姆。好吧，山姆将在接下来的几周内出现在播客中，我想。我一直在和他发短信。所以我认为如果山姆...我认为埃隆昨天所说的也非常有趣，他形容伊利亚是一个非常有道德的人，思考这些事情很微妙。因此，再次，我认识亚当很久了。我认为亚当非常出色。他是...来自Quora，亚当·迪安杰洛。是的，他曾是Facebook的首席技术官。我们在战斗的壕沟中一起工作了多年。他是...

最优秀的人。完全是。他非常聪明。他太不可思议了。非常有知识。这不是一个不理性、情绪化的人。我的猜测是，他们有充分的理由根据

伊利亚关于AI安全的哲学采取行动。你可能不同意这种哲学，但他们的错误在于，如果你要做这样的事情，你必须能够为此辩护。你必须能够传达这一点。我的意思是，如果你在这里的担忧是关于AI安全，写一份宣言，解释你所引用和支持的价值观。没错。我认为这是我们所有人的一个启示，对于所有在董事会中

在某个时候必须做出这些决定的人来说，因为我们都面临这些决定，并且我们已经做出了这些决定。我学到的教训是，我们正处于一个非常重要的时刻，你必须给员工透明度，以重新审视他们为什么应该留下来。因此，当你在任何公司做出这样的决定时，我的反应将是打开衣橱，阐明理由。

所以如果你必须进行CEO的过渡，这正是我们这样做的原因。这是导致这一决定的事件。这里是证据。我们将如何处理它。我认为这可能是所有董事会需要学习的一个好教训，即这种透明度在未来是必要的，以便

人们不会用自己的阴谋论填补空白。此外，显然有两个公司或两个组织在并行运行，以支持你的观点，查马斯，即伊利亚和非营利组织，这可能是该组织的正确决定。但对于那些因即将进行的二次融资而受到激励的员工来说，这将是错误的决定。

显然，员工将获得数十亿美元的利润，这家盈利公司应该快速行动。它应该发布产品。杰森，正如报道的那样，董事会似乎有一种责任，很难理解这意味着什么，

去确定何时达到AGI，然后因此，基本上关闭商业业务的开关。如果我是处理这个问题的董事会成员，我会想要无数的保险来保护我。原因是，当这被诉诸法律时，不是如果，而是当这被诉诸法律时，正是那个董事会将处于处理这一

责任和责任的中心。我认为这是山姆的另一个高明之举。他甚至不在董事会中，因此这种责任不再是他的。是的。

所以他完全控制了业务，而他不必承担实际的财政责任。可以让我谈谈关闭开关吗？所以我认为这是一个非常有趣的观点。顺便说一下，杰森，这里有一个盈利实体。盈利实体是这个新成立的有限责任公司。正确。非营利实体在治理层面之上，它在某种程度上拥有有限责任公司。正确。

因此，投资者和员工从有限责任公司中获得补偿。然后这个非营利基金会应该执行一个非常复杂的组织结构。你看，每当一个组织结构有超过两个箭头时，你就完蛋了。箭头有多少？一、二、三、四、五、六、七、八个箭头。

这多了六个。但我的意思是，这种复杂性是通过关闭开关的想法来证明的，如果AI失控，AGI失控，我们将有这个由超智慧的人组成的董事会，他们不受利润动机的驱动，对吧？因为我们不能信任利润动机，对吧？所以我们将有这个智慧长者的董事会，他们将做出这个超级智能的决定。

如果这一整件事情显示了任何东西，那就是这个结构完全失败了。我的意思是，董事会最终以完全无能的方式行事。要么他们有充分的理由去做他们所做的事情却没有解释，这就是无能，要么他们根本没有理由，这也是无能。无论如何，你不能说这个董事会失败了。

以高度的能力行事。无论任何个人多么有能力，我只是说作为一个董事会动态，它完全失败了。因此，他们没有发明出他们最初声称是必要的更高形式的治理。这是一个弗兰肯结构。因此它没有奏效。我认为这一切都是一个重要的教训

关于人类动机的教训，即仅仅因为你消除了利润动机，并不意味着人类突然变得高尚。他们只是追求其他议程，基本上是政治议程或其他什么的。

因此，这个想法是我们将通过创建非营利结构来解决AGI问题或对齐问题，我认为这一事件证明这行不通。像是去别处看看。你和我在Twitter空间和X空间上谈过这个，人们对风险投资公司和投资者的存在以及他们在世界上的运作方式提出了很多批评。好吧，公平，我相信有合理的批评。对吧。

但股价和员工参与以及股价上涨和定期进行二次融资是迄今为止人类创造的最完美的组织运行结构。我想我们都会同意。这是超级不完美的，发生了一些奇怪的事情。但如果你想让每个人朝着正确的方向发展，给他们一些股份，然后每个人都看到股价上涨和向右移动。

这真是太神奇了。这个董事会没有一个风险投资者。它不是。而且公司里的所有风险投资者，他们是最大的，他们是最激进的推特用户。

说，知道吗，WTF，你在做什么？因为他们可以看到他们的投资化为乌有。是的，他们与股价保持一致，但没有控制权。因此，尽管你不喜欢利润动机，但它确实创造了一种一致性，这使人们变得可预测。这是件好事。正如亚当·斯密在18世纪所说的，我们可以信任屠夫和面包师为我们提供晚餐的原因是

因为他们会赚钱。他们与我们保持一致。我们不依赖慈善。我们依赖他们的自利。而且，正如你所说，尽管风险投资者受到很多批评，但如果你正确地使人们保持一致，它可以创造，我认为它创造了一个伟大的企业。它为伟大的结果创造了潜力。伟大的结果。绝对如此。好的。这又是一次非凡的全员会议，可能是前五名。

非常感谢塔克·卡尔森参加节目。还有科学之王，大卫·弗里德伯格，雨人。是的，绝对是。大卫·萨克斯。还有独裁者本人。我爱你们。我是世界上最伟大的主持人。下次见。雨人，大卫·萨克斯。它说，我们将其开源给粉丝，他们简直疯了。爱你，S。我是孩子们的女王。

什么？什么？你的赢家是对的。你的赢家是对的。好朋友们走了。哦，我不能在你的车道上得到通知。我们应该都找个房间，举行一次大型狂欢，因为他们都毫无用处。这就像这种性张力，他们只需要以某种方式释放出来。你是个蜜蜂。什么？你是个蜜蜂。什么？我们需要搞点商品。好朋友们回来了。我会感到孤独。