E79: Analyzing the leaked draft overturning Roe v. Wade with Amy Howe and Tom Goldstein
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我们是粉丝。

上周有很多大新闻，嗯，很明显，当最高法院推翻罗诉韦德案的决议草案由政治人士公布时。由艾丽莎法官撰写的草案意见书将罗诉韦德案从联邦法案变为州级问题。现在，这有点超出我们所有人的能力范围。所以，尝试马哈有一个非常棒的主意，对一个税收和那些真正专家的人，嗯，在最高法院，嗯，特里玛尤尔可以介绍我们的客人，我会的，并为我们解决这个问题。

谢谢。嗯，首先我想介绍艾米·豪，艾米，直到2016年，担任斯科蒂什博客的编辑和记者，斯科蒂什博客是嗯，报道最高法院的首要博客，她继续担任斯科蒂什博客的独立承包商和记者，她也为她的博客撰写文章，名为“豪谈法院”，在转向全职博客之前，她是最高法院二十多个优点案件的律师，并在2004年至2011年期间在那里辩护了两个案件，她曾在斯坦福法学院教授最高法院诉讼，从2005年到2013年，她在哈佛法学院教授类似的课程，我还想介绍她的搭档和斯科蒂斯，也是她生活中的搭档。

汤姆·戈尔，过去十五年来我的另一位挚友。托马斯曾担任最高法院近十分之一案件中一方的律师之一。他本人辩护了43个案件，其中两个我认为可能对我们大家的心都非常重要，嗯，在2000年，托马斯是劳伦斯·斯特里夫和戴维·博伊斯在阿尔·戈尔和布什诉讼中的第二席律师，最近他代表谷歌在一个公平使用版权侵权案件中，谷歌诉甲骨文，嗯，关于使用Java APS。嗯，等等。艾米，谢谢你们抽出宝贵的时间。

欢迎来到播客。谢谢。

谢谢。你们让我有点紧张，不知道介绍会是什么样的。

所以谢谢你们。所以，伙计们，有很多问题，嗯，首先，我们可以开始，但是，也许先设定一下问题，你们能不能先带我们回顾一下最初的罗诉韦德案的判决，嗯，它是如何做出的，以及它赋予的权利，然后也许我们可以从那里开始，谈谈由于韦德案的撰写和判决而发生的事情，以及它当时的现状。

当然，罗诉韦德案在70年代初期是由哈里·布莱克门法官做出的判决，法院首次裁定存在宪法赋予的堕胎权，当时法院裁定，它受时间限制，直到三个月，我明白了，对，时间对，然后在1992年，在一个名为计划生育诉凯西的案件中，这是早先推翻罗诉韦德案的努力，因为堕胎反对者很快就开始试图推翻罗诉韦德案。

所以在1992年，在一个名为计划生育诉凯西的案件中，最高法院没有推翻罗诉韦德案，事实上重申了它，但是稍微改变了测试，宪法测试，以决定其他限制性方法是否能够成立。这是由大卫·苏达、安东尼·肯尼迪和桑德拉·奥康纳法官做出的判决，他们都是由共和党人任命的，他们说，宪法赋予堕胎权，直到胎儿具有生存能力，现在大约是20到24周的妊娠期。但是各州可以对堕胎进行管制，只要它们不给妇女堕胎权带来不当负担。

我只是想补充一下，因为这在今天变得非常重要。你知道，它从哪里来？七位法官在自己的意见书中说，存在这种宪法赋予的堕胎权，直到一定程度，当然，宪法中没有对这部分内容的文字参考。相反，最高法院借鉴了早先涉及的判决，但这被称为宪法赋予的隐私权，本质上是一种身体自主权，嗯，个人自由原则，你将控制你自己的命运和你的身体，借鉴了涉及避孕的案件，例如，已婚和未婚夫妇。这确实是教条，潜在的碎片，保守派一直在努力争取的东西，你得到了两种保守派在起作用，一种是看。

嗯，有点宗教。

嗯，和社会保守主义，堕胎是邪恶的，然后你有一个潜在的律师，就像你编造的一样。它不在宪法中，这两个线索结合在一起，一直是这场持续50年的反击的根源。

事实上，在我们深入探讨之前，也许你想为人们定义一下。据我了解，本周我一直在学习这件事，在自由主义和保守主义之间存在一种道德谱系。但是，还有一种正交形式，我想，人们称之为原创主义，你能定义一下这些术语，让每个人都明白吗？

我们在谈论什么？当然。所以，你知道，在普通的政治中，我们确实认为保守派，嗯，然后是更自由主义的，嗯，彼得·伊蒂，让政府别管我的事。

保守派确实认为政府在监管堕胎和禁止堕胎方面发挥着重要作用。自由主义者呢？更有可能说，不，这是我的身体，我的选择，例如。所以，这沿着政治光谱，在法律光谱中，你会有这种感觉。有一些保守派，特别是，主要是，他们认为宪法应该按照它被理解的那一天来解释，或者宪法的修正案被制定的那一天，例如，宪法的第十四修正案禁止在没有正当法律程序的情况下剥夺某人的自由或财产。

他们会说，好吧，当时正当法律程序是什么？当时的自由是什么？或者作为一个更进步的宪法学家，一个更偏左的人，他们会说，不，嗯，宪法中有很多东西没有列举出来，包括你知道的身体自主权，避孕权，嗯，甚至权利，即使是保守派也关心教育孩子的权利，嗯，按照你认为合适的方式，嗯，宪法特别必须能够适应现代环境，这就是为什么实际上我们的宪法如此之大，有很多更现代的宪法。以南非宪法为例，它有很多很多很多详细的条款，解决了各种问题，包括现代问题，但是进步的宪法学家的观点是，看，嗯，当国家成立时，他们起草了宪法，他们知道这个国家将存在数百年，他们并不打算捕捉他们打算捕捉的每一种社会环境，甚至可以设想到的每一个现代问题，所以是的，这就是我们正在谈论的两种不同的保守派，嗯，但原创主义者都说，看，宪法中没有堕胎权，建国者，国家永远不会想象我们会推翻堕胎禁令，然后社会保守派会说，好吧，这是政府的一个非常非常重要的角色，我们正在保护未出生的人。

我不知道你是否有机会阅读泄露的草案意见，但是你能带我们了解一下他得出这个结论的法律框架吗？这个东西需要被推翻，以及为什么他说，他说什么，是的。

这是一个67页的意见书，附录还有大约30页。他用两种方式来处理它。首先是从这种原创主义的角度，他考察了堕胎权是否是我们国家历史上根深蒂固的东西。

他得出结论说，它不是，不仅没有堕胎权，他说，直到20世纪后期，法院做出罗诉韦德案的判决时，它才出现，但事实上，在许多地方，它是一种犯罪。所以他从这个前提开始，没有堕胎权的根深蒂固的传统在宪法之下。这涉及到制定者意图的想法。

它是否属于宪法所保护的基本权利，即使它没有明确包含在宪法中。但是，他还必须审视罗诉韦德案和凯西案，因为这些法律已经生效了50年，法院在70年代初期做出了罗诉韦德案的判决，然后在1992年的凯西案中重申了它。因为最高法院和法院通常有一个叫做先例的原则，它说法院不应该仅仅因为他们认为早先的判决是错误的而推翻他们的判决，这样做需要有充分的理由。

法院从未明确说明需要做什么才能推翻一项判决。但是多年来，他们已经概述了一些可以用来决定是否应该这样做的因素。所以他逐一分析了这些因素。罗诉韦德案和凯西案在做出判决时是错误的，原因是托马斯刚刚讨论过，而且领导者在很长一段时间内都讨论过，没有堕胎权的根深蒂固的传统。

法院经常考虑的另一个问题是，人们是否依赖法院的判决，在这里是罗诉韦德案和凯西案，他说，即使在凯西案中，也没有这种想法，人们根据他们有权堕胎的想法来安排他们的个人生活。他们已经考虑过它，并且自凯西案以来，人们已经这样做了，在更广泛的意义上，妇女已经根据她们将拥有生育自由的信念做出了关于她们生活的决定。他说这不是看待依赖问题的正确方法。

他考察了最高法院或其他法院一直在用来审查堕胎限制的测试。嗯，这种不当负担标准是他所说的不可行的，他得出结论说它不可行，因为他说是这种不当负担测试的想法，所以法院对各种堕胎限制做出了各种不同的决定，所以出于这些原因，他说堕胎是一个深刻的道德问题，他说，但它不是宪法所保护的问题。这是一个应该由人民及其代表决定的问题，应该回到各州。

可以补充一点。我认为很多人在看到像“罗诉韦德案被推翻”这样的标题时，他们认为最高法院直接就堕胎问题进行立法，这意味着全国范围内禁止堕胎，嗯，我认为这可能是人们对发生的事情的普遍看法。

你能解释一下吗？最高法院究竟在这个问题上决定了什么，具体来说，最高法院在这里所做的更多的是决定谁来决定，而不是自己发布政策。你能为我们解释一下吗？

当你这样做的时候，也许可以强调一下最高法院在我们政府体系中应该扮演的角色。作为一个基本的概念，我不确定是否像这里那样清晰地理解。

当然。所以，有三个政府部门，总统是行政部门，立法部门是国会，最高法院是司法部门。最高法院的工作是，在这种情况下，解释宪法。一些提交给最高法院的案件是技术性的。

它们甚至不涉及宪法，国会通过关于破产的这项法律时是什么意思？但是，它也得到了这些非常重要的案件，而这个案件是一个挑战，实际的案件是，最高法院是一个挑战，对密西西比州的一项法律提出了挑战，该法律的目的是你可以向最高法院提出挑战，罗诉韦德案和凯西案，但密西西比州通过的许多法律是在几年前通过的，这些法律将禁止几乎所有在怀孕15周后进行的堕胎。

所以密西西比州的堕胎提供者去法院说，根据最高法院的司法先例，罗诉韦德案和凯西案中的这些判决，这项法律，嗯，是不合宪法的，因为妇女，根据现行法律，有权在胎儿具有生存能力之前进行堕胎，大约是24周，但这当然，嗯，远在怀孕15周之后。所以这个案子作为对密西西比州法律的挑战一路走到了最高法院。但是密西西比州在为这项法律辩护时，特别要求法院推翻罗诉韦德案和凯西案。

这意味着，支持者们正在争论这项法律是否违宪。如果最高法院如这份意见草案所暗示的那样，裁定这项法律是合宪的，并且推翻罗诉韦德案的先例，那么这个问题将回到各州，大多数人认为这在每个州都是如此，无论是在密西西比州、德克萨斯州还是拉海纳。而加利福尼亚州可以自行决定是否允许堕胎，以及如果允许的话，在什么条件下。我认为这有点……是的，它确实回到了各州，由人民决定。但是罗诉韦德案和凯西案的支持者，也就是堕胎权利的支持者说，最高法院的部分职责是解释宪法的含义，并且有一些权利，比如言论自由、第二修正案赋予的持有武器的权利，如果这些权利在宪法中，那么各州就不应该被允许决定，最高法院的职责是……

保护它们。所以如果他们推翻这项判决，基本上所有州议会都将开始通过他们自己的法律来管理该州的情况。而联邦政府最终将不会在州一级的堕胎法律中扮演任何角色或发挥任何作用。这是公平的吗？如果这项判决被推翻，将会发生这种情况吗？

是的。我的意思是，已经有至少十几个州，甚至更多，已经通过了所谓的“触发法”，这些法律是由州立法机关在针对这项裁决或最高法院推翻罗诉韦德案的其他裁决而制定的。因此，这些州甚至不必通过新的法律。这些关于堕胎的法律将立即生效。

我能问一个问题吗？也许是为了……为什么没有宪法修正案呢？如果这是一个……人们认为应该以宪法修正案的形式加以解决的问题，为什么没有发生这种情况呢？而且，为什么这些案件会不断循环，而决策会不断回到各州，并且不断被提起诉讼？为什么宪法修正案不再通过了呢？

通过宪法修正案真的很难，我插一句。

不，我要说的是，是的，让我先退一步，谈谈这个问题，即州与联邦政府的问题。当最高法院说宪法没有赋予你堕胎的权利时，他们并不是在说“好吧，现在就由州议员来决定了”。

他们是在说，它取决于立法。所以你必须暂停一下，因为现在有可能会有联邦对堕胎的保护，或者联邦对堕胎的禁令。那么问题是，这是合宪的吗？还是说这是一个州权问题，只有各州才能进行管制？但在国会，双方都有一场巨大的斗争即将到来。你之所以没有得到联邦法规，是因为民主党控制着参议院、众议院和总统，你之所以没有得到一项保护堕胎权利的联邦法规，仅仅是因为……

我们基本上……所以……

宪法是我们的根本性文件。它创造了国会，并赋予国会规范某些事物的权力。它创造了总统，也创造了最高法院。所以它是最重要的事情。

如果你做了一些违反宪法的事情，那么国会可以制定法律，各州也可以做任何与联邦宪法或联邦法规相抵触的事情，除非宪法规定，哦，只有各州才能处理这个问题。所以，关于堕胎是否完全属于联邦政府的管辖范围，以及是否完全属于各州处理的问题，将会有一场激烈的争论。然后你说，好吧，宪法似乎涵盖了其他所有事情，或者至少……

为什么我们不干脆修改宪法呢？正如你所看到的，我们不再从事这项工作了。我们只有很少的宪法修正案，而且我们很久没有做过这样的事情了。宪法设置了各种障碍，就国会的批准和州的批准而言，这就是为什么平等权利修正案从未通过的原因。

这非常难以获得在全国范围内修改宪法所需的超级多数，而且……这些是根本性的权利，这就是为什么最高法院如此重要，顺便说一下，这就是为什么我们有像平等保护法这样的东西。我们有言论自由的权利。我们有……自由行使宗教的权利，这些都是非常宽泛的权利，没有人能客观地告诉你它们的含义。

它们的含义是由最高法院的五位法官决定的。这就是为什么围绕最高法院任命会有这么多争论，因为法官拥有巨大的权力，可以通过五比四的多数来从根本上改变美国的生活进程。这可能是朝着保守的方向，也可能是朝着更自由的方向。记住，最高法院最近在这一决定之前做出的最著名的决定是承认同性婚姻的权利。

我想谈谈这个，但在谈论这个之前，我想回到艾米提到的一个问题，那就是先例问题，这个总统的理念。我的理解是，当最高法院提名人经过确认程序时，这是他们被问到的一个非常重要的部分。

你对先例的看法是什么？你对罗诉韦德案的看法是什么？现在有很多讨论，关于具体来说，戈萨奇和大法官卡瓦诺是否在他们的确认听证会上对国会的提问有所隐瞒。你们两位能谈谈这个吗？以及你们是否对他们在实际的国会证词中为了获得确认而作出的陈述有意见。

所以他们说了什么，我认为我实际上回顾了一些，并非所有大法官卡瓦诺的确认听证会记录。实际上，你知道他们当时在确认听证会上说过，罗诉韦德案和凯西案是既定的法律，罗诉韦德案已经生效五十年了。然后凯西案出现了，并重申了这一点。所以我认为大法官卡瓦诺对总统的声明作出了回应。

所以这似乎是先例问题，只是用不同的词语表达，或者……不，不。

毫无疑问，所有经过确认程序的提名人都会承认这一点，因为这不仅仅是两个案件。有十个堕胎案件。你知道，自1973年以来，这个案件一次又一次地出现在最高法院面前。

凯西案在这一框架下，它被一次又一次地重申，法院一直在朝着保守的方向发展，维持了更多的堕胎限制。但是基础，罗诉韦德案，一直都在那里。但问题是，当有人说这是一个先例和超级先例时，他们并不是说它不能被推翻，任何东西都可以被推翻。这就是为什么艾利奥特的草案如此强烈。它使用了卡瓦诺使用的一种说法，从一开始就是极其错误的，所以如果某些东西现在只是令人愤慨的、完全错误的，那么，即使绝大多数最高法院法官认为这是正确的，包括许多共和党任命的法官……

已经五十年了。

对吧？而且，你知道，包括最初采纳它的法院，但是这个多数派以一种……具有潜在偏见的视角出现，这种视角足够保守，可以认为这是最高法院所做过的最令人愤慨的事情，因为它在没有任何文本依据的情况下，介入到我们时代最根本的道德辩论之一，而这应该是由立法机构来处理的。所以现在一些……你知道，温和的共和党人，比如苏珊·柯林斯，已经表示他们对此非常不满，因为他们感到被误导了，但我认为法官的辩护者会说，好吧，我的意思是，他们确实说过这是一个先例，但他们并没有说它不能被推翻。然后……

我只是想补充一个细节，在大法官艾利奥特的意见草案中，他谈到先例原则时，他说这个原则实际上在凯西案中被削弱了，就像这个案件一样，涉及到宪法的解释，因为只有最高法院才能决定宪法的含义。

在某些时候，你不想一直坚持一种宪法解释，这种解释，正如艾利奥特所暗示的，是完全错误的，他说。如果你谈论的是最高法院对国会通过的法律的解释，如果国会不喜欢这个决定，他们可以。一起通过一项新法律，但只有最高法院才能解释法律。

所以很明显，我并不是在为艾利奥特的意见辩护。这不是我作为记者的工作，但我想，这是……我认为这是有人会提出的观点之一，用来解释为什么尽管他们在确认听证会上说了什么，他们还是投票推翻了罗诉韦德案和凯西案。

我想问一个问题，我认为这非常引人入胜，就像历史事件一样。很高兴你能为我们详细解释一下。我想在这里问一个关于人的问题，也许是因为这些法官是人，这里有一种情绪……大多数国家的人民都不想这样做。

几代女性都享有这种保护，已经有五十年了。所以，我认为我们许多人都在关注这一切，提出的问题是，为什么现在要发生这种情况？这是否是一些……为了推翻这一判决而实施的策略？因为夺走几代女性的权利，这感觉非常不公平。而且，人们对这究竟是怎么发生的感到愤怒。

所以，也许你能告诉我们，那些掌握权力的人，为什么他们会做出这个决定，因为我们可以看看所有这些法律和先例，但也有这样的现实，即……这个法院似乎被故意地……安排好了，这感觉对许多投票给这些人的人来说就像一张被抽走的垫子。现在，美国有很大一部分人认为，这与我们大多数人的愿望完全相反。所以，你能向我们解释一下，那些掌握权力和权威的人们现在究竟发生了什么吗？

是的，我认为这是对美国大多数人观点的公平描述，他们或多或少都赞成选择权。现在，我们必须停下来认识到，美国还有相当一部分人认为这是一个非常重要的积极时刻。国家在这个问题上存在分歧。双方都有强烈的感情……直接受到影响的女性，她们中的许多人会感到……非常强烈地认为这是一个令人愤慨的事情……但是，双方都有活动家，是的，从罗诉韦德案判决的那一天起，保守派就坚定地致力于推翻它，这花了他们五十年时间，但他们一直坚持他们的立场，从在最高法院以七比二的比例输掉，到今年六月他们很可能会以五比四的比例获胜，他们一直在不懈地努力，将愿意采取这一步骤的法官任命到最高法院。

他们认为约翰·罗伯茨会这样做，而且他很可能愿意削弱罗诉韦德案，但不会完全推翻它，但其他保守派，无论是像托马斯大法官这样在法院任职一段时间的人，还是更近期的任命，即……简而言之，卡瓦诺和大法官巴雷特，以及大法官艾利奥特，他已经在法院任职一段时间了，这些人，这是他们相信的、最重要的议程项目，纠正最高法院对宪法的解释，这是最越界的，因为在他们看来，这是最虚构的。现在我们应该谈谈这对其他领域意味着什么。比如同性恋权利等等。但从人的角度来看，反堕胎势力一直致力于阻止他们认为的数百万未出生婴儿的谋杀，而支持选择权的势力则致力于维护……你知道，一项基本的个人自由。

我只是想补充一点，我的意思是，我认为我同意汤姆所说的所有内容。我认为，特别是，你必须看看……回到2015年，特别是2016年大选，唐纳德·特朗普当选，很大程度上是因为他承诺将把法官任命到法院，这些人会推翻……

罗诉韦德案和凯西案，是的，有一些保守派对他不太确定，但他们对这个问题的感受非常强烈，以至于他们愿意去投票给他，因为他们相信他，包括他在2016年大选之前公布的一份最高法院潜在提名人名单，这是以前没有人做过的事情，但我认为这对他的帮助很大。然后你将此与……正如汤姆所说，反对堕胎的人通常是单一议题选民。在2016年大选，你有了……“她的邮件”人群，他们不一定是为了希拉里·克林顿而投票，尽管他们很可能是堕胎权利的支持者。而且你经常……我认为可能存在一种怀疑，认为这项权利在美国宪法中如此牢固地确立，以至于它将经受住考验，无论法院上是谁。

所以，艾米，我想从这里跳到一个问题。这个案件对我们所有人来说都很重要，当我们读到罗诉韦德案时，我们……我认为我们都感到有点震惊，就像，好吧，这是怎么回事。然后第二波新闻是，这如何创造了推翻奥伯格费尔案权利的可能性。

所以，同性恋权利法，甚至像国际婚姻一样，你知道，杰森有一段国际婚姻，我也有，我们很多朋友也是，或者同性恋并且已婚。我们应该如何看待这在总统任期内会产生什么影响，以及它是否会带来风险，即所有这些权利都可能被夺走，或者我们关心的人？这在这里有可能吗？

我的意思是，我认为很多这些权利会被挑战吗？阿利托法官在草案意见中说，不，这些权利是不同的，因为只有堕胎取决于对人类生命的故意终止。但是你回到汤姆之前谈到的内容，这些权利，你也并非在宪法中，而是基于同样的原则，即你的附属程序，并基于隐私权。在密西西比州案件中，最高法院确实提出了这些论点，不是由密西西比州提出的，而是由支持者提出的。我认为，如果你推翻罗诉韦德案和凯西案，你就必须重新审视这些其他权利。

你，我的意思是推翻罗诉韦德案的理由。总的来说，这与你推翻奥伯格菲尔诉霍奇斯案的理由大体相同，这是一个不太完善的先例，你知道，它没有被最高法院修改过很多很多次，你可以很容易地说这是一个州的问题，当你看到不公正的领导时，当你看到两件事和不公正的领导意见时。

一堆会被用来推翻所有权利的理由可以追溯到我们认为在哪里可以找到避孕权。但在最高法院，无论是美国还是已婚夫妇，都说有避孕权，但这不在宪法的文本中，并且宪法文本中有一堆表面内容。我说宪法超级备份。

所以，阿利托的意见中有很多内容表明，这些案件中的所有理由基本上都是错误的。然后你有一段话，顺便说一句，这只是关于堕胎的。为什么？因为它是。

困难在于，在后来的案件中，应用所有这些想法要容易得多，而不是说这只是关于堕胎的，因为这个案件只是关于堕胎的。但我认为非常有可能的是，你知道，我是一个法律现实主义者，也就是说，我认为法官决定他们想做什么，然后他们写。当法院投票推翻罗诉韦德案时，五位法官在斯托克案的整个辩论之后做到了这一点，法官说，好吧，我会加入一个推翻罗诉韦德案的意见。

如果绝对清楚的是，这不会导致推翻其他事情。所以，只是稍微补充一下，他一秒钟也不相信这些决定是正确的，这个裁决应该必然成立，但是看起来他们没有五票支持这种观点。但是看，直到最近，他们都没有五票支持推翻罗诉韦德案。你可以再在法院任命一位保守派法官，或者你知道，这五位法官最终可能会这样做。至少你必须承认，人们认为是很多事情的基础，我们如何安排我们的生活，因为它们受到宪法的保护，现在可能不再是这样了。

但是我的意思是，难道没有一种同情心应该成为他们应该如何履行职责的一部分吗？我的意思是。

我知道有五个人不同意你的观点，这只是大多数人的观点。

这个关于这种可怕游行的提问。所以我理解你所说的，推翻罗诉韦德案会影响这些其他案件。另一方面，正如你提到的，阿利托法官特别指出，在这个最高法院的裁决中，这些案件不受影响。

所以他确实特别区分了这个案件，但除此之外，最高法院在两年前的鲍斯曼诉县案中，将LGBTQ权利纳入第七条，而这个意见是由戈萨奇法官撰写的，罗伯茨法官也加入了，我认为这是一个六比四或六比三的多数，所以最高法院会推翻奥伯格菲尔诉霍奇斯案的观点，该案是由肯尼迪法官在2015年撰写的。我的意思是，我理解你所说的，这是可能的，但这真的可能吗？好吧，看。

基本情况完全不同。它解释的是联邦法规，国会通过的法律，保守派的观点是，好吧，国会通过，允许保护，你知道，同性婚姻，太好了，如果它通过第七条来禁止基于性取向的歧视，很好，我们对此没有问题。

但我们的问题是解释宪法以推翻这些法律。你说，这可能吗？你知道，这是一个奇怪的情况，因为在华盛顿特区，当我们想到律师时，当我们想到法官时。

推翻罗诉韦德案应该困难得多，因为我们有很多事情发生了，而同性婚姻是我们最近才承认的，宪法。如果你说，看，我们要谈谈宪法的缔造者，我们要谈谈最初的意图，我会给你两个命题。你告诉我哪个更可能。

那就是在1800年，有人说，如果可以选择，我们是保护妇女堕胎的权利，说是强奸或乱伦的结果，还是说两名男子结婚的宪法权利？这根本不接近。这根本不接近。现在我相信这两种权利，但没有人会认真地说，国家的缔造者在制定和通过宪法时认为他们在保护同性婚姻。如果你想从这个角度来看，这个意见就是这样做的，那么奥伯格菲尔诉霍奇斯案就是一个容易的目标。

说实话。为了让这种先例发生，有一个两步过程，对吧？第一步是最高法院将其交还给立法机关。然后立法机关必须做一些你认为令人震惊的事情，最终同性婚姻现在是两党的普遍立场，对吧？所以，即使该裁决被推翻，你突然会改变这项法律的想法似乎……

不太可能，因为你怎么让德克萨斯州农村的书记员说我拒绝签署这份结婚证？记住，很多这些法规还没有正式撤销。他们没有。

它们放在盒子里。呃，它们只是无效的。同样，有很多关于堕胎限制的法规……

每个人都知道是……

违宪的，仍然有效，并且受到尊重，以及所有其他类型的，很多很多，更确切地说，它们在那里。有数百个，也许数千个法规歧视夫妇和同性恋者以及LGBTQ社区。

而且还有很多这样的东西仍然存在。所有这些只需要一个保守派说，看，我要执行这些法律。让我们开始吧。我举个例子，德克萨斯州的总检察长说，看，我现在说我听说罗诉韦德案会发生什么。

我现在正在关注普莱耶诉多格案，这是一个宪法裁决，它说各州必须教育儿童，无论他们是否合法在该国。总的来说，这将极大地激励和鼓舞各州的保守派立法者和保守派总检察长。现在一切都在进行中。

让我们开始吧，呃，让我们试一试。让我们把它提交给最高法院。从保守派的观点来看，情况可能会变得更糟。我们已经在一些问题上输了。所以这将是一个可怕的四分之一世纪。

艾米，在我看来，我们成长于……我51岁，对最高法院怀有深深的敬意，我觉得它很公平，我觉得它很公正，我觉得它是超越政治的唯一机构，而现在，由于推翻了一项50年的法律，就好像……这是在他们被确认时的面试过程，也许是地毯被撤走，我们相信它，然后发生了泄密事件。

所以现在感觉这个机构不可信，有偏见，是政治性的。所以我们生活在一个幻象中，它不是吗？或者当我们看待最高法院及其行为方式时，有什么根本性的变化吗？现在这是我正在努力解决的事情之一。这只是……你知道，生活在一个关于这个机构宣布现实的错误愿景下，或者法院实际上发生了某些变化，我们作为一个国家是否应该以不同的方式看待法院？

我的意思是，我认为至少有一件事发生了变化，那就是直到十年前大法官安东宁·斯卡利亚和约翰·保罗·史蒂文斯退休，以及安东尼·肯尼迪大法官在2018年退休之前，你，现在坐在最高法院的人，你并不总是，你知道，人们并不总是觉得他们投票的方式与把他们送上法院的政党相同。

安东宁·斯卡利亚大法官和史蒂文斯大法官，在他们退休时，它确实已经成为法院自由派阵营的坚实组成部分。安东尼·肯尼迪大法官仍然是一位保守派，但他是一位保守派，他在同性婚姻以及是否有权与同性亲密接触等问题上提供了关键的投票。所以你只是……我认为人们看着法院，并不认为这些决定是政治性的。

你知道，他们并不总是以五比四的比例和所谓的党派路线划分。我认为这种情况已经改变了。我认为一些确认听证会，我认为特别是民主党人和进步派认为，至少有一个席位，要么是戈萨奇大法官，要么是艾米·科尼·巴雷特大法官实际上是被偷走的，因为安东宁·斯卡利亚大法官于2016年2月去世。

参议院多数党领袖米奇·麦康奈尔拒绝为奥巴马总统举行听证会，说下一任总统必须决定。你可以同意这一点。你可以不同意这一点。但随后，在2020年9月，共和党人匆忙任命某人，只是为了在总统大选前将其送上法院。所以我认为人们确实……我认为人们普遍认为它比过去更政治化了。

你刚才写到的泄密事件怎么样？是的，是的。我可以再说一件事，那就是让杰森参与其中，那是你赢了。我的意思是，当人们不喜欢最高法院的所作所为时，他们就会认为最高法院是政治性的。

所以，当有堕胎权时，当平价医疗法案得到维持时，当奥伯格菲尔诉霍奇斯案有利于同性婚姻时，你和我都倾向于认为，哦，这只是宪法应该有的样子。我们有一批客观、明智的法官，然后我们开始输，我们得到了另一方在意识形态上所持有的观点。他们认为这个法院在罗诉韦德案、凯西案、奥伯格菲尔诉霍奇斯案和《平价医疗法案》中非常政治化，因为他们认为宪法的含义恰恰相反。

所以他们认为法院过于自由主义，过于以结果为导向，因为大多数宪法问题没有客观的答案。因为论点如此之大，我们有一个问题，什么是司法行动主义？好吧，司法行动主义就是失败，因为如果你赢了，那么显然这就是宪法从一开始就应该有的样子。所以我们有这个。对最高法院的任何个人的看法，无论是中立客观还是政治偏见，往往都根植于你是否喜欢它所做的事情。

所以我认为这是一个非常公平的观察。我的意思是，即使是它的粉丝也会承认沃伦法院是高度行动主义的。所以我认为你倾向于认为法院是行动主义的，因为你不喜欢结果。不，尽管显然存在人们实际上可以在这个决定中采取或多或少渐进的方法，看起来罗伯茨法官在这里支持渐进的方法，即渐进的……

然而，在这个语境中意味着……

我认为渐进的……我不确定我……我想你可以称之为任何你想要的东西。在12月的口头辩论中，密西西比州提出的替代理由之一是仍然维持其法律，但不正式推翻凯西案，我认为罗伯茨法官似乎是唯一对这种替代理由感兴趣的人。所以这仍然是堕胎权利法的一个重大转变。但我不会正式推翻罗诉韦德案和凯西案。

请纠正我的错误。拜登政府也表示他们不想要这种中间的决定。他们希望罗诉韦德案被完全推翻。

对吗？你知道，我不太确定……我相当肯定没有人，包括律师，喜欢这种替代理由，我认为这是……

正确的，因为它是一种视觉错觉。首席大法官是一位老练的人，他非常了解所有这些与公众舆论和法院相关的议题。他知道如果罗诉韦德案被推翻，反应会是什么，将会是什么。

因此，他宁愿一步一步地采取这种方式，有点像慢慢地把水的温度提高到沸腾。啊，所以如果罗诉韦德案在五年后被推翻，这就不足为奇了，因为他今天不必走那么远。另一方面，嗯，你知道，运动保守派意识到，你看，正如我们所看到的，很多事情都会改变。我们有机会了。让我们现在就抓住它，至少在最初的投票中，我们愿意采取非常激进的态度，这似乎是现在和这些泄密事件中正在进行的辩论，即内阁和熊IT会发生什么，他们会与首席法官还是与更强势的领导者站在一起？

没错。所以这就是我想问你们的。我想问你们两位，从法院内部来看，这件事将如何发展？这份草案并非最终决定，这种可能性存在吗？有没有可能找到中间立场，比如会发生什么？还是说这基本上是一家像现在这样撰写的公司？

那么，我会让汤姆谈谈这个联盟，他对可能发生的事情有一些理论。这是第一份草案。你可以在政治新闻网站发布的副本上看到这一点，它显然来自2月份。辩论是在12月进行的，没有人期望在这个案子中得到决定，直到6月下旬才有可能。所以，你知道，我认为这份意见有可能以某种方式改变，可能语气不会那么强烈。

或者，你知道，幕后可能正在发生的事情，我们只是不知道，这是一种试图让法官们远离这种意见，转向首席法官在12月的口头辩论中所倡导的替代立场。让汤姆谈谈他的一些理论，其中一件事情是，有人实际上可以去参加口头辩论，现在，你可以在任何案件的口头辩论中，但在这个案件中尤其如此，你，法官们，正在与律师交谈，向律师提问，试图弄清楚他们的立场是什么，你知道这个案子可能的解决办法是什么。法官们也在互相交谈。

所以，一件不是泄密的事情，但在4月20日的口头辩论中非常有趣，在《华尔街日报》社论发表的几天前，以及在政治新闻网站泄露的几周前，有一个关于曼达的案件的讨论。对吧？你知道，你有权在长期命令的事情上保持沉默。

问题是，如果你的曼达权利受到侵犯，你是否可以提起联邦民权索赔的诉讼。所以，这与堕胎无关，但在口头辩论中，卡根法官开始与正在辩论曼达案的律师谈论曼达判决。在2000年有一个曼达判决，最高法院以7比2的票数裁定，国会不能推翻。

曼达，她说，法官对法官的等级要求。当时的首席大法官撰写了该判决，他明确表示，他认为曼达是错误的。但没有人投票支持它，因为他知道推翻每个人都认为是宪法格局一部分的东西会对法院的合法性产生什么影响。

在那时，你真的感觉到他不是在谈论曼达和她说的话。她在谈论罗诉韦德案和计划生育诉凯西案，因为这是卡根法官在确认听证会上提出的问题，谈论等级要求和曼达。所以，你感觉也许幕后的事情仍在进行中，最高法院。就在几周前，如果他认为我判决是石锤，她就不会试图提出这一点。

是的。几周前，有人向《华尔街日报》编辑部泄露了消息，这种情况在过去十年中发生过几次，那就是五位法官投票推翻罗诉韦德案，但首席大法官试图将他们拉向更温和的立场，就像他的凯文·奥康纳和巴雷特一样，它没有被定义为泄密，但我们现在知道这是泄密，因为《华尔街日报》编辑部说，我们认为艾米·科尼·巴雷特法官正在撰写这份意见，这简直是无稽之谈，世界上没有人会这样做。

记录是，他们知道我知道发生了什么。这是一个非常强烈的迹象，表明事情仍在进行中。然后，关于政治新闻网站，政治新闻网站被告知五位法官投票推翻罗诉韦德案，这是目前的投票结果，但没有说五位法官都签署了这份意见。这就是发生的事情。

所以，就像萨米·多斯在2月份传播这份意见一样，然后他应该从他的多数派那里得到备忘录，说，嘿，如果你做出这五个改变，我们都会加入你的意见，然后你就得到了法院的实际多数派，但从2月份到现在的所有内容都是萨米·多斯的一个观点，这是五个人在法官会议上投票支持的结果，所以有很多东西缺失，在2月份到现在的这段时间里，实际上要获得多数派。所以现在最有可能的情况是，它仍在进行中。这意味着什么？这是一种视觉错觉吗？好吧，它并非完全没有进行中。

这项法令是否会被维持，正在进行的是，他们是否会承认推翻罗诉韦德案？他们会在维持方面走多远，例如，维持六周的禁令，就像各州的六周禁令一样。那又如何呢？完全禁止堕胎？这些现在是合宪的吗？所以，你知道，我们会一步一步地来吗？这将是一个五年的过程，还是会在今年6月的最后一天结束？这可能仍在进行中。但人们不应该被误导，认为关于正在发生的事情存在真正的辩论。在最高法院，罗诉韦德案正处于生死攸关的时刻。

如果泄露这份文件的人，我们假设，希望做出一些改变，并向国家和那些希望保留罗诉韦德案的人发出警告信号，那么还有什么情况吗？我们会同意这一点吗？

有些人认为这是真的，其他人认为这是为了让卡根法官公开承认投票推翻罗诉韦德案，并将其绳之以法。

我当然是这样解读向《华尔街日报》编辑部泄露的消息的，我认为这份意见的发布，然而，这份文件本身，旨在做我所做的事情，那就是激励专业力量，说，醒醒吧，这真的正在发生。我们不是在开玩笑。你一直在听到这些报告越来越保守。

但我告诉你，八周后，你将不再有堕胎的权利。你最好行动起来。所以……

问题是，公众舆论是否有可能改变最高法院的思想？我们这样想是不是很荒谬？还是他们是人，他们看到这一点，说，你知道，我们必须缓和一下，或者我们必须，你知道，你知道，嗯，如果我们要推翻它，以某种方式来减轻打击，可能会抗议，大规模抗议和舆论实际上会改变他们的想法，艾米。

这很难说。我的意思是，我真的认为这是一个问题吗？你可能只是在谈论两位法官，而不是所有法官，因为我认为一些更保守的法官中可能有一种感觉，他们会签署这份意见，我们不会因为有人泄露这份文件，人们不喜欢它而偏离轨道，我们会坚持到底。但你知道，我认为你谈论的是，你知道，可能有一两位法官，他们是否会受到影响。我认为这很难知道，这在很大程度上取决于泄密者试图实现什么，而我们不知道。

从制度上讲。他们有想法。你知道，现在我们知道有最初的投票。现在假设最终的意见没有推翻罗诉韦德案。如果卡根法官加入首席大法官的行列，采取不那么激进的做法，从制度上讲，这是一个非常糟糕的先例。如果它让人觉得向公众泄露文件，导致抗议，导致最高法院改变主意，那将是可怕的。所以，对于法官们来说，这将是一个可怕的境地，他们被认为是在以泄密者想要的方式对泄密做出反应，这会诱使后代的法庭工作人员这样做，这绝对不行。现在。

似乎首席大法官几乎认为它会生效，因为他的文章中有一部分实际上谈到了这一点。艾米，你提到过几乎对外部发生的事情漠不关心，也许是正确的词，他们需要做正确的事情，几乎以一种方式，几乎预言了这一点。

我有一个更普遍的问题要问你们两位，那就是，我们是否应该对最高法院法官设置年龄限制？其中一件事情，我不是说，我不是说，但你知道，这些人实际上是在位到死，我认为这就是造成一些问题的原因，对吧？所以，鲁思·巴德·金斯伯格，你知道，现在可能有人声称，如果鲁思·巴德·金斯伯格实际上辞职了，或者试图坚持下去，结果可能会有所不同。可能会有一个不同的人。你们对最高法院法官的年龄限制概念以及以这种方式处理终身任命有什么看法？

我个人强烈支持这一点，但你必须认识到，这需要修改宪法，有很多尝试性的变通方法，但我告诉你，决定变通方法是否合宪的人是法官自己，他们不会对他们终身任期的任何限制感兴趣。

所以，你必须预料到，我们谈论的是一件有点不切实际的事情，因为我们不会让他们修改宪法来做到这一点，直到我们最终得到一位患有老年痴呆症的法官，无法胜任工作，最高法院变成一个笑柄。在那时，国家将会做出反应。但作为一个国家，我们不擅长预见这个问题。

我的意思是，从根本上说，现在的情况是，我们有动机在人们十几岁末的时候就让他们进入最高法院，尽快让他们上任，并在那里待上七十年。这并没有变得很糟糕，不，就像汤姆·克拉克一样年轻，但我们似乎已经稳定在50岁左右，让50岁的人在法院工作三四十年的事情本身并没有什么错。我们一直非常幸运。

呃，当谈到我们每个人都度过了相当平静的时光时，我们已经……我们已经……我们运气很好，我们可能比我们现在的情况更糟。我们现在在参议院看到了一些问题，这可能会发生在最高法院法官身上。但困难在于……

即使你也提到他们可能会发出信号，他们的笔记，他们可能在外面。

问题是什么？是的。然后你怎么办？因为你不能。你知道你，你会弹劾他们。人们喜欢结果。但是什么，像？只有法官自己才能决定他们是否要离开。所以，但问题是，我们现在有很大的动机去任命一个非常年轻的人，而特朗普总统的任期，例如，现在将持续，你知道，四十年，我认为制定者并没有考虑到这一点，记住，你知道，在宪法制定者说的时候，人们的平均预期寿命短了十年，即使对于像最高法院法官这样的人，他们有非常好的医疗保健，所以没有人考虑过这一点。

有一个关于这个问题的提案，我认为众议院有一些成员，包括普莱西和其他人，还有一些保守派支持对最高法院法官实行18年的任期限制，我认为其运作方式基本上是，每位总统都会提名一位法官。所以基本上，每两年你就会有一位法官卸任，然后新总统任命。图片，所以每个人都得到两个。

所以是的，基本上，如果你认为法院有九位法官，那么完成一个完整的周期需要18年。我认为这很有趣，因为这将消除所有这些核心提名斗争中的许多压力，你知道，有人去世了，现在是一场提名斗争，双方都在争夺所有筹码。如果你知道每届总统选举，每位总统都会在最高法院获得两票，这将使事情正常化，我不知道，我认为这……

宪法说我知道我们……

需要一场竞赛，记住，但我认为这是一个非常……

有趣的想法。

是的，我的意思是，我认为很明显，如果有人必须辞职或去世，仍然偶尔会有一些空缺。但你是对的，人们能够计划。我们会知道人们何时上任和离任。我认为，至少从宪法的角度来看，增加法院法官比规定任期限制更容易，而任期限制似乎得到了相当多的支持。

艾米，你非常慷慨地贡献了你的时间和知识。我们真的感谢你来这里，并为全体听众奉献时间，呃，我们都因为你的工作而受益匪浅，并且非常感谢你。

与大家分享真是太棒了。非常感谢。

祝你幸福。很高兴与你们交谈。

首先，感谢你们邀请了这些令人惊叹的嘉宾，这真是一次教育。我认为首先要认识到，我们四个家伙在讨论堕胎问题，嗯，你知道，我们明白这不是我们应该讨论的问题。

不，杰森，你从我这里带走的是……

这不仅仅是一个……

堕胎问题，当然还有同性婚姻，这是同性婚姻。

让我们回顾一下。所以，我认为汤姆很好地阐述了情况。你知道，我相当清楚地了解这里发生了什么，以及他表达的观点，我认为这会导致同性婚姻被推翻，我不这么认为，我只是知道这并非不可能，但我就是不相信。

有两个原因。首先，正如我提到的，这是一个两年前的案例，戈萨奇法官裁决，罗伯茨和其他人加入，这是一个六比三的裁决，戈萨奇法官认为1964年的民权法案保护男女同性恋员工免受歧视。

汤姆是对的，那是法定的，而不是宪法的，但戈萨奇法官不必在该法案中发现性别适用于同性恋者或变性人。法院自行决定这样做，以解释该法案，所以你告诉我，一个仅仅两年前就决定不能歧视同性恋员工的法院，不会允许歧视同性婚姻。我就是不相信。

第二个原因是婚姻平等得到了广泛的支持。现在美国人民的思想在这方面发生了真正的变化。我认为法院不会在一个问题上倒退，而这个问题在2015年得到了裁决，这个问题在全国范围内已经基本得到解决。

我认为，堕胎的一个不同之处在于，它仍然是一个非常热门的话题。它不像婚姻平等那样已经得到解决。所以我就是不相信现在我们会推翻同性婚姻，或者像避孕药这样的例子。我就是不相信。为什么？因为全国没有人争论避孕药。

好吧，我想大卫，人们的反驳是，我们不认为他们会推翻罗诉韦德案，但他们推翻了，所以我们觉得我们被骗了，当人们在被询问他们对这些事情的看法时，他们觉得他们……所以我想回应是什么？因为现在人们似乎不信任最高法院。

再说一次，当然，你知道，取决于你站在哪一边，你可能会对结果感到兴奋或不兴奋。我认为这是我们讨论中非常重要的一点。人们不认为罗诉韦德案会发生这样的结果。所以很难相信法院所说的任何话。

我们之前讨论过这个问题。我认为我们在几集前讨论堕胎时提到过这个案子。我认为我们在肯定性行动的背景下提到了这一点，正如你们所知，这两件事都会受到挑战，并且可能会失败。

不幸的是，我们在其中一个问题上是对的。而且看起来我们也可能在另一个问题上是对的，因为我认为肯定性行动案将会……

会，我们认为这真的会发生吗？大卫，你认为呢？

我同意。我认为罗伯茨会在这件事上如愿以偿。所以我有点惊讶。我仍然认为这就像这些被提名人的证词一样。我的意思是，汤姆，我认为他很好地回答了这个问题，他说这些决定是既定的法律，这只是一个陈词滥调。我的意思是，是的，它解决了很多人，但这并不意味着它不能被推翻。

听着，我的意思是，我们都知道，在这些提名听证会上，任何一方的每个被提名人的工作基本上都是尽可能少说，而描述道路上的法律就是这样做的。我的意思是，这并不是……你仍然可以回去推翻它。所以，他们撒谎之类的想法，我的意思是，听着，人们听到他们想听到的东西。

他们所有共和党人和民主党人都有一个排练得很好的答案。当参议院确认听证会上有人问，你会推翻它吗？他们说，我无法在不知道事实的情况下审理此案。我必须把每一个案件都当作一张白纸来看待。这是一个非常熟练的答案，对每一个问题都是如此。正如你所说，大卫，这是一个非常熟练的确认过程。

没错。他们撒谎之类的想法。听着，你认为他们撒谎的唯一方法是，如果你读到了一些东西，这是一个陈词滥调……

你想听到的。我的问题如下，我认为同情心确实发挥着作用。上帝啊，好吧？我，我，我所遇到的问题是，为了这种原教旨主义，为了对宪法进行如此文字上的解读，你是否愿意放弃所有的同情和理解？你知道，这就是我挣扎的地方。

杰森，我认为你问过，在做某件事时，人性的作用是什么，对吧？为什么是这样？人们相信，必须经常以一种非常黑白分明的二元方式来解读一份实际上仍然相当古老的文件，对吧？一切都有改进的潜力。所以，这种认为我们第一次就做对了，而且没有任何空间进行任何动态改进的想法，我真的很挣扎。

让我扮演一下魔鬼的代言人。你的观点是，在做出这些决定时的人性是由你认为的你的道德立场驱动的，这是……赞成选择权的，而美国其他人则有赞成生命权的道德立场，也就是说，我不认为这种选择应该由个人来决定，因为它侵犯了另一个人的生命，嗯，我认为这就是问题的关键，在这种情况下，人们对什么是道德，什么是伦理有不同的观点，这就是法律和法院必须发挥决定性作用的地方，这太难了，对吧？

我明白你的意思，但是，我的观点是，首先，我基本上是赞成选择权的，我不认为我有权说，好吧，一个女人可以对她自己的身体做什么，这绝对不是……不是我的角色或权利，我应该拥有……然而，我理解，这听起来好像我在两边说话，我理解人们说这应该是一项法律。好吧，我认为这是一个非常合理的说法，人们应该能够投票表决这项法律，人们应该能够制定这项法律。我只是认为，当你有了50年的先例，正如汤姆所说，有很多事情发生了。

这就是为什么我认为，好吧，为什么你不能推翻《恋爱中的弗吉尼亚州》？对吧？为什么你不能推翻格里斯沃尔德案？为什么你不能推翻奥伯格费尔案？这就是我为什么认为，我们是不是只是在社会上倒退了一大步，说，我们将抛弃同情心，转而支持原始文本主义，我不确定在2022年的美国，这是一个好的权衡。

这很有趣。这对我们来说是一个非常两极分化的问题。似乎其他社会已经找到了一种前进的解决方法。

我还认为，对不起，只是为了完成，我还认为，好吧，诚实地说，政客们应该站出来，以这种或那种方式做好他们的工作。你有责任反映民意，你有责任收集不同的观点，并实施一个代表这些观点的框架。相反，我认为我看到的是，两边的政客都在像疯子一样互相尖叫，这什么也没做。

那么，当我们对肯定性行动进行同样的讨论时，我们将怎么办？我们将进行这场讨论，我们将想知道，好吧，肯定性行动是合理的，是好的，还是坏的？好吧，这不是宪法中的一项权利。所以你知道……

我认为，考虑一下解决这个问题的途径，或者前进的道路，可能会很有趣。有一条前进的道路吗？大卫，你看到了吗？因为听着，我们用它来粉饰，要么用这样的语言来表达，要么赞成选择权，要么反对选择权，要么赞成生命权，要么反对生命权。

显然，这些都是带有偏见的表达方式，人们可能不希望看到世界上发生堕胎，但他们仍然可能赞成选择权，对吧？这是一个非常微妙的问题，人们对第二孕期、第三孕期可能有不同的感受，对第一孕期可能有非常不同的感受。当堕胎发生时，赞成选择权的人可能并不赞成第三孕期堕胎，他们可能希望对堕胎有一些基本的规定。我不是在这里表达我个人的立场，我只是在提出一个问题，你对前进的道路有什么想法？因为这可能在7月份成为一个州的问题，是的。

所以，假设这是决定，而且它……我想它会在6月或6月底正式公布。所以，让我们假设这是决定，顺便说一句，罗伯茨仍然有可能改变投票，然后我们会得到一种情况，在这种情况下，罗诉韦德案得到维持，同时修改它以允许密西西比州的法律。但是，让我们假设这个似乎即将成为法律的决定。

这意味着，正如汤姆所说，国会将进行投票。民主党人将看看他们是否可以通过一项法律来维持罗诉韦德案，拜登将签署这项法律。我认为问题是，他们必须获得足够的选票来克服阻挠，我不认为他们会做到这一点。

所以，假设这失败了，那么它就交给各州了。所以在像我们所在的加利福尼亚州这样的州，根本不会有任何变化。事实上，你知道，一些州长说他们会……

将现行法律写入该州的宪法，这实际上对堕胎没有任何影响，因为在加利福尼亚州和蓝色州，像纽约这样的沿海州，堕胎将仍然广泛存在。所以，首先，让我们说大约一半的州，大约25个州，我认为大约12个州不会有任何变化。

这些已经生效的限制将生效。然后，我们将有大约……你知道，总共有13个州将成为战场，基本上是紫色州。我们将有……这些州将通过他们的立法者和民选代表来决定他们的政策是什么。

这将成为这些州的一个巨大问题。我认为这将走向何方，我认为那些弄清楚中心在哪里，弄清楚他们州的大多数人都在哪里的人，将是受益者。也许这里潜在的希望在于，这将迫使人们在制定立法时妥协，他们将不得不努力达成这些妥协。

到目前为止，这个问题完全是由最高法院提出的，每个人基本上都在提出这些绝对权利的论点，对吧，比如一方说有选择权，另一方说有生命权，这些权利被定义为绝对的，没有妥协。没有妥协的理由，因为在立法上没有什么可以协商或妥协的，对吧？它会……

这些论点是向最高法院提出的，所以没有人需要妥协。我认为，当他们开始制定立法时，他们开始处理这些问题。杰森，你所说的，堕胎是否应该在第三孕期允许？好吧，大多数人会说不会。

它是否应该在第二孕期？所以，这迫使人们去处理这些问题。同样，如果赞成生命权的一方拒绝为强奸案做出妥协，并坚持要惩罚受害者，那么在这些州，这将非常不受欢迎。

所以，我认为双方都需要学会妥协，这将是一个混乱的过程。但希望是，最终，我们能够在这个问题上达成某种解决方案，就像我们在其他西方国家所做的那样。你知道，在其他西方国家，即使是一些相当虔诚的国家，也是如此。

这不是一场文化战争。我认为，它之所以成为文化战争问题，原因之一是最高法院在五十年前阻止了民主进程。因此，人们表达自己意愿的唯一方式就是，再次提出这些绝对的权利论点，来自最高法院。

我认为，当涉及到民主这个棘手问题时，当人们必须通过他们的民选代表来处理这些事情时，如果他们采取的立场过于极端，他们就会在选举中失败。我认为我们可能会达成妥协。我认为你……

……说的是非常重要的事情。你是在说，如果1973年没有司法裁决，那将取决于当时的国会。他们会通过一些法律，并且在几代人的法律中，你说会有一个框架，这样就不会发生这样的时刻了，是的。

你知道吗？你刚才说的内容，在一九七〇年的一篇长文中，由一位最高法院法官撰写。让我猜猜这位法官是谁……但我想读给你听几句他的话。这位法官说，罗诉韦德案的裁决几乎没有哪个州的法律完全符合法院的判决。

关于堕胎的法律规定仍然允许围绕这一非同寻常的决定，一个组织良好且声音响亮的“反堕胎”运动成功地相当长一段时间内将法律导向相反的方向。甚至在罗诉韦德案之前，就有趋势表明，全美各州的堕胎法律正在走向宽松。甚至罗纳德·里根州长也签署了一项在加利福尼亚州放宽堕胎限制的法律，而这一进程却被最高法院的裁决所阻止，该裁决在一个裁决中，使美国的每一项堕胎法都失效。

然后这位法官说，罗诉韦德案阻止了一个朝着改革方向发展的政治进程，因此，我相信，它延长了分裂和该问题的动荡局面。你知道这位法官是谁吗？他说的是露丝·巴德·金斯伯格，所以她显然赞成罗诉韦德案的最终判决。

但他表示，他会采取一种更为渐进的、更窄的裁决方式，也许只会使得德州的这项法律无效，但会把它交还给立法机关，以便他们能够解决这个问题。相反，他觉得最高法院做出了如此sweeping的决定，它引发了强烈反弹，我认为五十年来，我们一直在承受这种反弹，在这个国家，围绕着它发生了一场文化战争，而每一个西方国家都通过民主进程来解决这种混乱的妥协。

现在我认为罗伯茨试图做的是创造一种渐进的方法，将它交还给立法机关。我认为你可以用同样的理由来解释，为什么露丝·巴德·金斯伯格认为渐进的方法会更好。我认为这对政治来说是一个令人震惊的举动，不仅仅是把这个烫手山芋扔给五十个州的立法者，而是逐步地将这个问题交还给各州。

我认为渐进的方法有很多智慧，无论是罗伯茨还是露丝·巴德·金斯伯格。他们都在说，你所谓的“逐案裁决”方法，你赋予现状以权重，你知道，不要推翻，你知道，六十或七十年的先例。我认为这种方法有很多智慧。但我认为这里的希望是，通过让立法程序来处理这个问题，我们最终有望达成一个稳定、可持续的共识。

嗯，这将是混乱的，但其他国家已经处理过这个问题。澳大利亚基本上是各州有不同的弱要求。欧洲也有某些弱要求。

我在欧洲读到一篇文章，你们两位也给我指出了一些资源。所以，一个可能的结果是，各州开始建立自己的框架，就强奸、乱伦、按需堕胎（按要求堕胎）与怀孕的周数而言。这几年将是一笔巨大的开支。是的，如果……

……各方不在这件事上妥协，选民会惩罚他们吗？我的意思是，我认为，如果共和党在例如枪支管制问题上不妥协，他们就不会看到像样的胜利。同样，我认为民主党在许多紫色州将不得不承认，未出生婴儿方面存在着相互竞争的权利。

我的意思是，如果母亲的生命有危险，你会真的允许堕胎到怀孕九个月吗？所以，双方从未承认过对方有任何有用的东西要说，我认为现在他们会。如果两党的绝对主义者拒绝这样做，我认为他们会在选举中失败。

是的，很难获得正确的统计数据，因为我认为我一直在试图了解这个国家真正是怎么想的，人们并没有问非常细致的问题，比如你是否认为罗诉韦德案应该被推翻，人们被问到这个问题，大多数人认为不应该；你是否认为……但我们没有所有这些细微的问题……按州来看，似乎……也许人们甚至都没有想过这个问题，对吧？大多数对第三孕期或第二孕期有意见的人，他们是否真的知道自己什么时候觉得……说实话，我自己也没有完全想过这个问题，我对这个问题的感受如何。我从今年的阅读中学到了很多。这里有一些我在意见书中不知道的东西。但它说，在密西西比州法律颁布时，除了美国之外，只有六个国家允许非治疗性或选择性堕胎。

在怀孕超过几周后，其他六个国家是加拿大、中国、荷兰、朝鲜、新加坡和越南。这就是全世界的情况。所以，你知道，正如你所说，这里有很多细致的细节。我认为，正如大卫所说，一群政治家需要进入房间，认真思考这些事情，并试图找到某种基础，不要收回已经存在了五十年的东西，一些……

……所以，这是一个……

……非常……

……悲惨的部分，这是一件非常不公平的事情。

不公平，感觉像是歧视，在五十年后剥夺一项权利是不公平的。我认为共和党将为此付出巨大的代价……广泛地说。我的意思是，这是否是一个狗抓到汽车，咬了司机，然后说，“哦，我的上帝”的情况？因为……

……这就是为什么我要问，根据我们今天对世界运作方式的了解，什么是事情的真正优先级？我的意思是，我理解成为一位原教旨主义者或文本主义者意味着什么。我理解这种权利，并且我尊重那些认为宪法应该逐字解释的人的观点。我理解这一点，并且我……我……我尊重人们能够这样思考。杰森，正如你所说的，狗抓到汽车并咬了司机，或者其他什么，是可以的……你是否以缺乏同情心或缺乏对当今世界运作方式的同理心为代价这样做？我们是否不应该有一个观点，说，无论我们如何决定，我们都应该考虑国家的道德温度，在这个时刻，一些事情被决定了，并且……

……一些背景，比如它已经成为法律五十年了，你不能忽视这一点。

这就是为什么同性恋婚姻直到2015年才真正发生，对吧？因为到那时，这是一个开始发生巨大变化的时候，我认为在盖洛普民调中，我认为有70%的人支持同性婚姻，我认为是80%。

顺便说一句，不是100%，是80%支持同性婚姻，92%……所有这些都在同一个盖洛普民调中……92%的人认为使用避孕药具是不道德的，好吧，但这仍然留下30%、20%和8%的人仍然认为一些非常不同的事情。但这是美国绝大多数人的观点。所以，我的希望是，正如这个裁决是多么悲惨，如果……如果这是最终的结果，那么它几乎是如此明确，以至于正如你所说，大卫，我们不会打开潘多拉魔盒，打开所有这些我们作为一个国家已经决定的事情，这些事情是非常合理的事情。

不，我不认为奥伯格菲尔诉霍奇斯案会被推翻。我就是不这么认为。原因在于最高法院处理这个问题的方式。

所以，再次回到上世纪90年代初期。这个问题最初出现的方式是，夏威夷州的一家法院发现，存在结婚的权利，并且引起了巨大的骚动。最高法院没有受理此案。

他们没有受理此案。所以，接下来发生的事情是，国会通过了《婚姻保护法》，两党都以压倒性多数通过。比尔·克林顿签署了它，记住这一点，声明婚姻是一男一女。

所以，如果最高法院当时基本上受理了此案，并发现了同性婚姻的权利，那么到目前为止，我们可能已经通过了一项关于同性婚姻的宪法修正案。我们正试图摆脱它，并弄清楚如何摆脱它。但相反，法院没有受理此案。

他们一直没有介入，直到2013年，当时人们的态度发生了实质性变化，然后他们在2013年宣布它无效。然后，奥伯格菲尔诉霍奇斯案在2015年出现。所以我认为这里的模式是，法院已经学会避免这些敏感问题，直到它们变得稍微稳定一些。然后他们所做的是，一旦公众舆论变得清晰，他们就会解决它。

但难道很明显，人们想要女性有选择权吗？

但他们引发了巨大的反弹，巨大的……

……反弹。少数派。

好吧，你这么说，但这是一个……这是一个非常庞大的人群。

但这是少数派。但你刚才自己说，法院中的多数人希望大多数人……得到联系。我……

好吧，但这里还有一个脱节。如果你们相信你们在这个问题上的立场如此令人难以置信地受欢迎，并且拥有如此大的多数支持，那么为什么你们会担心它被交还给州立法机关呢？他们基本上……你们想要……不。

我相信在某些地方，少数派可能是某个州的多数派。然后，这些州的妇女将无法安全地获得堕胎。这将是我的担忧。

我认为这个国家在这个问题上存在严重分歧。看看所有的民调。这取决于你如何定义标签。

大多数人说他们支持选择权，这是真的。然而，如果你把问题表述为是否应该完全没有限制，人们会说他们赞成限制。实际上，我的意思是，这个国家在这个问题上仍然存在严重分歧。这个问题在五十年前被最高法院抢先处理了，我们从未取得进展。然后……这让我非常沮丧，我认为这是公平的。

如果你把问题表述为，你是否认为妇女应该在第一孕期拥有选择权，我们可能会得到压倒性多数人的支持。人们会说，当然，没问题。然后我们会争论……

……第二孕期……我刚刚发布了盖洛普的数据，他们追踪了对堕胎的实际情况和意见，截至今天，在2021年和2022年有1075人。支持选择权和反对选择权的人数非常接近，49%支持选择权，47%反对选择权。

但如果你问大卫所说的更细致的问题，48%的人认为堕胎只应在某些情况下合法，32%的人说应该在任何情况下都合法，19%的人说应该在所有情况下都不合法。所以，正如你所说，一半的美国人基本上想要它……作为支持者，对吧，有一些边界条件。但还有32%的人希望它在所有情况下都合法。所以我认为妥协是，有70%以上的人可以在这里制定法律。

对吧？是的。我的意思是，还有这个问题，你认为自己是支持选择权还是反对选择权？这是一个个人问题。

不是你认为它应该合法还是非法？这是你作为地球上的人类所相信的什么？你是支持选择权还是反对选择权？

如果你……我想，如果你生了一个孩子，就会认为它是……非法……现在不到20%了。现在是18%到20%。

所以，公平地说，自1975年以来……

……这条线没有移动，对吧？我认为这将是那些非常虔诚的人，我假设他们构成了这19%的大多数……

……我们正在谈论的。就像……真正改变的是，你知道，自罗诉韦德案以来，那些说应该在所有情况下都合法的人数增加了一倍，而这些人认为应该在某些情况下合法。

是的，从20%到32%。所以增加了50%以上。

这是一个共和党棘手的问题，因为如果他们只迎合他们的基本盘，即实际上只有32%的人表示堕胎应该始终合法（这是民主党的基层）。但如果他们迎合那19%表示永远不允许的人，而不是那48%表示可以进行合理限制的人，他们可能会输掉一些选举。

我认为，到目前为止，这个问题有点做作，因为双方都可以迎合各自的基本盘，因为这个问题已被先发制人。没有法律需要投票。现在，可能会出现需要投票的真正法律。如果他们不争取国家的多数派，他们将为此付出代价。

所以，简单来说，共和党人将不得不接受“在某些情况下合法”的观点，他们不会接受“完全非法”的观点，因为这意味着他们与2022年美国生活的现实脱节。

只要我们可以有合理的选民参与，他们就不会下台。这与两党的极端派无关。再说一次，这就是我们一直在说的。我认为，中间派选民越多，我们就能越有同情心和理性。

说到丹麦，有一个说法叫“到达丹麦”，指的是你的政治家和代表与国家大多数人的信仰同步。如果你到达丹麦，你知道，政治家所做的事情与人民想要的之间的距离非常短。你们达成了共识或一致，而我们现在没有，尤其是在堕胎和枪支管制问题上。

我们总是可以抱有希望，你知道，会有一个更温和的裁决，但这并非如此。但如果真是这样，我希望，大卫，你是对的，它会开始生效。

并且它会促使各州采取行动，并且不会蔓延到其他事情，例如同性婚姻或同居婚姻，因为我认为我不会低估某个地方某个别有用心的书记员，他们会利用他们认为宪法所说的内容的原教旨主义解释来推动这些案件。但我认为最高法院不会推翻其他案件，这让我很震惊。我甚至认为他们不会接受这些挑战。希望你是对的，是的，我……

希望你是对的。我对剥夺妇女权利感到非常沮丧，这对我来说简直是疯狂的。但我们会拭目以待。我们不知道这里会发生什么，所以希望能够得到一些解决。

但我真的很爱你们，也爱你们。