Deep Dive
Shownotes Transcript
安然丑闻动摇了美国人对其体制的信心。它也引发了一些不同的阴谋论。在记者贝瑟尼·麦克莱恩的帮助下，康纳和卡特讨论了这些理论、安然公司的遗产以及丑闻对我们许多人看待世界的方式的影响。阴谋论现在在Instagram @theconspiracypod和TikTok @conspiracy.pod上！关注我们，了解节目的最新动态，并获得卡特和团队的幕后更新。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本集紧接安然丑闻第一部分的内容。如果您还没有收听，我们建议您暂停并先收听第一部分。由于本集内容的性质，请谨慎收听。本集包含对自杀的讨论。在决定如何以及何时收听时，请考虑这一点。如需获得有关心理健康和自杀的帮助，请访问spotify.com/resources。想象一下。
2006年夏天。你住在科罗拉多州的阿斯彭。这座城市正在举办一场盛大的活动，汇集了世界上最聪明的人才和最有影响力的领导者：阿斯彭思想节。
计划发言的有最高法院法官斯蒂芬·布雷耶、前国务卿马德琳·奥尔布赖特和前总统比尔·克林顿，以及许多其他人士。但你不会出席。门票每张1800美元，你在阿斯彭山谷医院做一名当地护士。
7月5日，也就是活动的第三天，大约凌晨2点。你正在重症监护室上夜班，这时你注意到一位名人被送进了医院。安然公司声名狼藉的创始人肯·莱。一个不可能参加思想节的人。自从该公司的大规模会计丑闻在2001年曝光以来，他的脸就一直占据着报纸的头版。
联邦陪审团已经对他提出六项指控：共谋、两项电汇诈骗罪和三项证券诈骗罪。但有传言说他可能也贿赂了政客。他还没有入狱，因为他保释在外，等待判刑。有一瞬间，你想知道他正在接受什么治疗，但这只是一个一闪而过的想法。你还有自己的病人需要照顾。
事实上，你完全忘记了他的来访，直到大约36小时后，另一位名人走进了医院的大门：前国务卿科林·鲍威尔。他来自与克林顿总统和一大批随行人员共进晚餐，但他并没有待多久。他在几小时内就被出院了。人们说，可能是高原反应。
然后你读到了一条新闻标题，说肯·莱在头一天晚上死于医院的明显心脏病发作。这意味着莱永远不会被判刑。他的有罪判决将被撤销，为他的数百万美元遗产提供了巨大的保护。
我是卡特·罗伊，您正在收听Spotify播客《阴谋论》。剧集每周三发布。请务必在Instagram上关注我们@TheConspiracyPod，我们很乐意听到您的声音。因此，如果您正在Spotify应用程序上收听，请向上滑动并告诉我们您的想法。
今天，我们将再次深入探讨安然丑闻。我们的节目制作人之一康纳再次来到这里讲述这个故事。嘿，卡特。嘿，康纳。很高兴你回来。我们即将进入第二部分。请继续收听。
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好的，我们从哪里开始呢？好吧，上次我们回顾了安然的兴衰以及随后的诉讼案件，我们主要关注当时的谁、什么、为什么以及如何。但今天，我们将更深入地探讨安然的遗产，我找到了一个完美的人来帮助我们。
我的目标很长一段时间是成为安然女孩以外的人，但我已经决定这可能不会发生。这是贝瑟尼·麦克莱恩。她和记者彼得·埃尔金合著了《最聪明的人》一书，讲述了安然公司令人惊叹的崛起和丑闻般的垮台。但贝瑟尼并不总是被认为是安然女孩。
早在2001年，她还是一位年轻有为的记者，为《财富》杂志撰写一个小专栏。它被称为“值得关注的公司”。这本质上是一个选股专栏，位于杂志的后面，也就是杂志后面的个人投资部分。没有人真正想为杂志的这一部分工作。你知道，你想在书的中间写文章，或者你想为前面的部分写文章，对吧？
那是酷孩子待的地方。但当我开始在《财富》工作时，我很快就获得了声名狼藉的聪明，但绝对不会写作的名声。我喜欢责怪我在高盛的那些年挤走了我所有的写作能力。但没有人会让我写任何更引人注目的故事，因为我有这个名声，但他们认为我能做到的选股专栏。
贝瑟尼在转向新闻业之前曾在高盛担任投资银行家。有一天，贝瑟尼的一个消息来源告诉她仔细研究一下安然的账目，认为她也许可以弄清楚这家公司是如何赚钱的。
这是一个职业生涯中幸运的时刻之一，因为那时我已经离开高盛五年了。所以我足够了解，如果我能仔细研究安然的数字并提出问题，那不是因为我什么都不懂。好吧，这可能是因为我什么都不懂。但当我和谈话的没有人能回答这些问题时，我开始意识到，是的，这里有一个谜团。
好的，那么她接下来做了什么？当她试图弄清楚一切时，她打电话给安然提出一些问题。你知道，标准的新闻工作。她想把这个故事告诉他们，看看所有的事实是否正确，并询问他们是否有评论。然后担任公司首席执行官的杰夫·斯基林接了我的电话，他说，基本上，你是不道德的。
因为你对我们的业务了解不够，无法写一篇报道。你提出的问题表明了你无知的程度。如果你对我们的公司了解得更多一些，你就不会问这么愚蠢的问题了。
这是一个非常可怕的事情，因为你知道，它可能是对的。对。然后他让三名安然高管飞到《财富》杂志，和我以及我的编辑们坐在一起，试图解释为什么我们错过了机会。在那次会议结束时，我的编辑说他们没有回答任何问题，让这个故事更难写。对。
但我仍然很害怕。当你发表一篇报道时，这是一个不对称的反应。如果你写了一些关于一家公司的正面评价，你将得到这家公司的赞扬。如果故事中存在错误，他们不会太在意，因为故事是正面的。如果你写了一些负面的东西，你将从许多方面受到强烈抗议，从投资者到任何因你试图破坏的东西而获利的人。
如果故事中存在错误，如果你错过了什么，你就完蛋了。将会有一些形式的报复。就《财富》杂志而言，安然不再与《财富》杂志交谈了。好的，听起来她真的惹恼了安然。但贝瑟尼的文章到底说了什么？是的，这就是问题所在。尽管有强烈反对，但她并没有真正指控安然做了什么。
所以我认为我在《财富》杂志上写的文章相当糟糕，因为它更多的是说这里有很多问题，而不是说这件事是一场骗局，它将破产。所以人们给了我打破这个故事的荣誉，我认为这是不应得的，因为对我来说，打破这个故事本来应该是说，
安然的首席财务官正在敲诈公司和投资者。我只是知道足够多的事情来说明有些事情不对劲。我的文章以非常温和的标题发表：《安然公司估值过高吗？》我的意思是，鉴于该公司六个月后破产。是的，它的估值绝对过高。但如果你在写那篇文章的时候问我，安然公司破产的可能性有多大？我会说绝对不可能。
在安然公司之前几十年里，我们没有发生过这样的重大公司灾难。因此，即使它的收入有点虚构，它也是世界上最受赞誉的公司之一。每个人都想成为像安然一样的公司。这个公司可能会突然消失的想法是难以想象的。公众对贝瑟尼的文章作何反应？他们没有反应。
我的意思是，根据她所说，直到安然破产后，没有人真正注意到这个故事。人们开始回顾并想知道，嗯，为什么没有人发现这一点？那时他们才发现她的故事。所以大新闻来得比较晚。到那时，贝瑟尼并不是唯一报道安然故事的人。每个人都在报道。其中包括《华尔街日报》，该报做了大量报道，详细介绍了安然腐败的具体情况。
突然之间，每个人都决定，或者说是全世界都决定，我写的故事很重要，这完全出乎意料。在那些日子里，即使我们的名字出现在《财富》杂志的故事中，在杂志之外的曝光率也很低。这不像你上推特或电视谈论你写的东西。整个生态系统实际上并不存在。所以突然间每个人都在写关于我和这个故事的文章，这真的非常令人惊讶。
我的意思是，安然的故事肯定占据了《纽约时报》的头版，并连续数周甚至数月占据新闻头条。我认为这是因为这是我们一家大型美国公司破产这么长时间以来的第一次。自从员工被告知以来，这是第一次，你知道，依靠你的公司，把你的储蓄投入到你的雇主股票中，这就是你将如何为你的退休生活提供资金。
突然之间，这种震惊出现了。每个人都认为是一家稳固的公司可能会突然消失。我认为这是一个真正的裂缝。不幸的是，这是许多裂缝中的第一个，但却是我们系统中真正的裂缝。
这也许是这里的关键要点。安然是第一个，但不是最后一个在我们系统中产生裂缝的公司。此后发生了很多事情。当安然破产，我开始写我的书时，人们对我说，好吧，你如何在你的职业生涯中超越这一点？关于我成为安然女孩的想法。我认为，再也不会发生这样的事情了，因为我已经有了我的丑闻，这样的事情不会经常发生。
而且，你知道，从那时起，我们有了伯尼·麦道夫。我们经历了全球金融危机。我们有了FTX。我们有了伊丽莎白·霍姆斯和瑟诺斯。我们还有无数其他的例子。所以事实证明，安然并不那么独特。哇。
我记得很清楚。这似乎是一件灾难性的事情，它可能会蒸发，这改变了你对公司是什么的全部概念。你会想，是的，有些公司会兴衰，但它们总会存在。固特异轮胎总会存在。安然似乎也属于这一类，所以它对整个事情都产生了怀疑，
然而，现在我们有一种完全不同的看法，那就是，哦，也许50%、70%、20%的这些公司都是欺诈性的纸牌屋。我认为如果安然丑闻发生在今天，世界可能会产生完全不同的反应。
无论好坏，我不确定它是否会如此令人震惊，就像你所说的那样。就我们而言，它可能不会激发那么多阴谋论。好的，那些是我的魔法词。所以让我们来谈谈阴谋论。让我们从克里夫·巴克斯特的死开始。
好的，那么克里夫·巴克斯特是谁？巴克斯特在2001年5月之前担任安然公司副董事长，之后他辞去了让他成为百万富翁的职位。这是在破产之前，在一切崩溃之前。但之后，在2002年1月，警方在他的车里发现了巴克斯特的尸体，旁边有一把手枪。好的，警方发现了克里夫·巴克斯特的尸体。
接下来会发生什么？很多猜测。当时，没有人真正知道公司内部交易的程度。他们只知道安然破产了，并且正在进行调查。然后突然发生了一场重大悲剧，人们开始变得怀疑。警方最初宣布巴克斯特的死是自杀，但在遭到一些反对后，他们继续调查这是否可能是谋杀。
当时，这肯定是一部分原因，或者说增加了安然占据每份报纸头版的原因，因为你知道，一位高管被发现死在自己的车里。他一定是为了阻止他们泄露一些特别耸人听闻的信息。
问题变成了，有人在巴克斯特作证之前杀了他吗？我想第一个问题是，为什么有人想杀巴克斯特？我的意思是，巴克斯特的证词如此重要，还是仅仅因为他担任副董事长的职位？因为他担任的职位，是的。但也是因为巴克斯特在离开安然之前曾表示过担忧。
我们上次谈到安然举报人莎伦·沃特金斯如何给安然的高层管理人员写了一封信，讲述了该公司模糊的会计做法。好吧，她提到了巴克斯特是另一个有担忧的员工。她写道：“引号”，这使得巴克斯特成为检方潜在的明星证人。
有人可以说，嘿，没有人可以声称自己对此一无所知。这些人知道事情很可疑，他们没有做出任何努力去改变。好的，我可以理解人们如何想象一个摆脱巴克斯特的动机。他可能是整个事情都取决于的关键证词。
但实际证据说了什么？早期有报道称，在他死时，巴克斯特身边发现了一张纸条，但最初没有公开。在它缺席的情况下，问题开始出现。它说了什么？它提到了安然吗？2002年4月，哥伦比亚广播公司发表了一篇文章，名为《安然高管的神秘死亡》。
他们委托两位专家阅读警方的尸检报告和实验室报告。这些专家提出了一些危险信号。例如，巴克斯特的一只手上据称有一个奇怪的伤口，以及他们所说的巴克斯特衬衫上无法解释的玻璃碎片。在那篇文章发表几个月后，警方发布了他们在巴克斯特死亡调查期间编写的900页报告。
对我来说，这解决了所有问题。《休斯顿纪事报》称，报告显示，当局确实收到了几条建议，认为巴克斯特的死并非自杀，但没有一条得到证实。
所有记录在案的证据都指向自杀。例如，杀死巴克斯特的枪？是他的。大约一年前他买的，法医测试显示是他拿着枪并开枪的。他留下的纸条呢？是否公开？是的。这是一条简短的信息，写给他妻子的，为了尊重家人的隐私，
我们选择不在这里透露内容，但这张纸条确实支持自杀是死因。笔迹测试证实巴克斯特写了这封信。记录还表明，在他死前的几天里，他实际上试图寻求帮助。在他的医生建议下，他试图预约一位精神科医生，但近期没有空缺，所以他放弃了。以下是贝瑟尼的评价。
我认为这只是一个人与自己斗争以及无法面对即将发生的事情的悲惨故事。
这似乎就是事实所表明的。肯·莱的突然死亡呢？有什么情况吗？提醒我们的听众，莱是安然公司的创始人之一，也是该公司任职时间最长的首席执行官。他被判犯有几项不同的罪行，但他死于判刑之前。因为他死了，他的有罪判决被撤销，因为他死于判刑之前，他的死亡
妻子，我相信，得以保留一些本来会被没收的钱。所以人们相信他要么伪造了自己的死亡，要么他仍然在某个地方，要么他故意自杀以摆脱有罪判决。好的。我可以理解为什么肯利想要伪造自己的死亡，但帮我理解一下逻辑。为什么他想要真正死去？这有两个方面。
为了保护他家人的遗产和保护他们的财产。莱64岁，可能要度过余生在监狱里。正如贝瑟尼提到的那样，他的死抹去了他的有罪判决，并且使政府更难以没收他们追讨的4300万美元资产。
我找不到确切的数字，但莱的妻子和孩子们留下了足够的资产和储蓄，可以过上相当舒适的生活。好的，当然，这有动机以某种方式摆脱定罪。带我了解一下我们有什么证据。好吧，与许多伪造死亡阴谋论类似，这主要是个案。首先是时间。这似乎有点太巧合了。
许多互联网理论家喜欢提到莱的家人在他死后不久就火化了他的遗体，所以没有尸体可以指认了。但有些理论甚至更进一步，就像我们在本集开头提到的那样，其中涉及科林·鲍威尔。科林·鲍威尔，对，是安然公司倒闭时美国国务卿，对吧？他是。
但显然，在莱被宣布死亡后的第二天，鲍威尔在阿斯彭同一家医院接受了高原反应治疗，这导致了谣言，说鲍威尔可能给莱带来了他需要的所有文件和身份证，以便在新生活中重新开始。
大多数理论都认为是在某个海滩上过着奢华的生活。然而，其他人声称中央情报局通过莱与布什家族的关系介入了此事，因为乔治·W当时是总统。这个理论有两个版本。在一个版本中，中央情报局帮助他伪造了死亡。在另一个版本中，他们给了他一种特殊的无法追踪的毒药，让他无痛地结束了生命。
信不信由你，在他死后，围绕莱的理论如此猖獗，以至于人们开始出售印有他头像的T恤，上面写着“肯·莱还活着”，这也成为一个不再存在的网站域名。
好吧，也许他和猫王一起在某个地方闲逛。它确实包含了我们在这种阴谋论中看到的所有元素。我的意思是，他确实与政府有联系。科林·鲍威尔，他可能是他认识的人。为什么科林·鲍威尔要去医院几个小时？在那里可以转移什么？如果你有4000万美元，获得新的身份有多难？可能不难。是的，是的。有人声称在莱所谓的死后见过他吗？好吧，
你问得好，因为在我看来，这是一个很棒的故事。据《纽约时报》报道，一些人认为肯·莱转行去拍色情片了。对不起，什么？他没有。但显然，有一位成人电影明星名叫戴夫·卡明斯，一些人认为他有点像莱。
除此之外，我不确定是否还有其他肯·莱的目击事件。我将避免研究这个问题。有什么证据支持官方说法吗？好吧，官方验尸报告、家人声明，你所期望的一切。所有这些都支持莱死于心脏病发作的说法。再次是贝瑟尼。我希望肯·莱有一天能再次出现。我认为那将是太棒了。但我认为他已经死了。
认为你死了是一件很难遵循的事情。是的，是的。另外，不是要猜测，我不是医生，显然，但一个在64岁时承受巨大压力的人，我的意思是，心脏病发作当然是有可能的。这不是一件疯狂的事情。不，一点也不。
但这也不是安然公司引发的最后一个阴谋论。贝瑟尼确实提到了另一个。她实际上说《最聪明的人》这部纪录片（而不是这本书）为此做了一个相当有说服力的案例，尽管她从未同意过。我们上次简要地提到了它。
布什政府支持安然公司，并且布什政府和安然公司之间存在某种阴谋以维持安然公司的运营。肯·莱和乔治·布什是密友，或者说是密友，但他们彼此认识。安然公司能源放松管制的政策肯定与布什政府的总体指示相符。
最后，我一直相信，如果布什政府和安然公司之间存在共谋，你和我可能不会在这里谈论，因为安然公司会幸存下来。当事情来临时，没有人救安然公司，对吧？这与我们在短短几年后的金融危机中看到的公司获得救助的情况非常不同。没有人救安然公司。所以现在，现在感觉真的很难想象那里存在某种阴谋。
哦，是的，我可以理解这种假设，因为这些人彼此认识并且有共同的利益。虽然我要补充一点，作为一个涉足阴谋论的人，正是因为这发生得太早了，也许这就是它没有得到救助的原因。
现在我们可能会期望政府介入，而且它并没有真正暴露参与者。可能存在一些参与，但当安然公司看起来真的要失败时，人们变得太害怕了，不知道，好吧，你甚至可以掩盖这么大的事情，事实证明。
是的，我会说去问问布什政府吧。我会联系的。但从贝瑟尼的角度来看，我认为她提出了一个公平的观点。在讨论安然公司与布什家族的关系时，她实际上触及了一个我认为在思考安然公司遗产时非常有用的概念。
我认为这是近年来金融危机以来的想法，腐败更邪恶和更阴险的部分是隐性腐败，而不是显性腐败。因此，显性腐败依赖于某人给某人一袋现金去做某人本来不相信的事情。
隐性腐败出现在我们都以同样的方式思考的时候。所以我认为在安然公司崛起期间，存在大量隐性腐败，安然公司和布什政府之间也存在隐性腐败，因为他们有同样的自由市场目标，尽管最终，所有这些自由市场信徒，当自由市场转向他们并做出破产的判决时，他们说，不，不，不，这是一个错误。你需要救助我们。
市场这次搞错了。但我认为这更多的是，你知道，布什政府会天生同情安然公司推动能源放松管制，因为他们已经相信这一点，而不是因为他们被安然公司收买。我喜欢这个。我真的认为这抓住了我们在社会中看到的许多事情的核心。
大型公司和金融体系。很容易在我们的想象中看到这种隐性公司，它不是站在高尔夫球场上想，“哈哈哈，我要给你一袋钱，你去做这件事。”但可能是几个人在想，“如果没有监管，那不是很好吗？如果我们能以这种方式出售这些能源商品期货，那不是很好吗？而且，是的，让政府以这种方式运作，让企业以这种方式运作，看，一切都在运作，基本上没有人监督。”
我完全同意。我认为这是描述安然丑闻的一个好方法。隐性腐败与显性腐败。我知道鉴于我们到目前为止所涵盖的一切，这听起来很奇怪，但有人认为，除了少数例外，安然公司的管理人员并没有在技术上做错什么。
你引起了我的注意。你的意思是安然公司的管理人员在技术上并没有做错什么？我的意思是，这怎么可能？好的，欺诈指控分为民事和刑事两类。安然丑闻中只有一项重大的刑事指控。安然公司的首席财务官安德鲁·法斯托被指控从他进行的交易中抽取资金。他基本上被指控偷窃。那是真的。
他确实偷了。他承认他偷了。这是非常黑白分明的，但所有其他指控都更加模糊。正如我们上次所说，安然公司高管用来使他们的账目看起来更好的策略包括：1. 通过将失败的资产转移到外部特殊用途实体或SPE来隐藏他们的债务，以及2. 滥用被称为市价会计的技术来夸大其收入。
但是账面价值会计并非非法，特殊目的实体的使用也并非非法。它们实际上在商界是相对常见的做法。此外，安然董事会批准了使用这些特殊目的实体，明知它们归安德鲁·法斯托所有，安然的外部审计师安达信当然也扮演了角色。
近年来，我将安然称为合法欺诈。我的意思是，安然所做的事情，并非全部，但很多事情实际上是合法的，因为会计师已经签字认可了。
所以它符合会计规则，但它完全没有反映经济现实。如果不是安达信愿意签署这些可疑交易，那么整个事情就不会发展到这种地步。这导致人们对会计公司作为守门人的作用提出了很多疑问，因为会计公司实际上应该为投资公众服务，而不是为他们工作的公司服务，以及为支付他们报酬的公司服务。
这是一个在我们系统中并非小的问题，并且持续到今天。贝瑟尼将安达信描述为安然的推手。所以我想让你把他们想象成医生。这不是一个完美的比较，但希望它能帮助你更好地理解。医生为患有严重或慢性疼痛的病人开具止痛药并非非法，例如正在从重大手术中恢复的病人。
但是，假设同一个医生为一个疼痛较轻的病人开具更大剂量的止痛药。明知某些止痛药具有令人难以置信的成瘾性和潜在风险，这样做是道德的吗？我认为不是。但这是合法的吗？
嗯，这是一个法律灰色地带。许多处方止痛药都受到监管，但如果监管法律过于严格，可能会惩罚那些真正受益的病人。这个系统需要信任。相信医生会优先考虑患者的健康和福祉，以及可能因患者行为而面临风险的公众，例如，如果他们在服用药物后驾驶机动车辆。
安达信最终破产，并被安然丑闻拖垮。关于这是否公平存在巨大的争论。当然，它有助于塑造司法部的政策和缺乏后续的执法，因为没有人想因为导致另一个安达信而负责。因为根据一种观点，安达信被政府指控犯有欺诈罪并被定罪而倒闭。但随后最高法院推翻了欺诈指控。
因此，根据这种观点，安达信因为没有做错任何事情而倒闭。许多与安然没有关系的员工，数万名员工，因为并非他们自己的过错而失去了工作和积蓄。我对第二个论点的第二点表示同情。我对第一个论点没有那么同情，因为
安达信从未被指控犯下他们真正做错的事情。他们从未被指控协助和教唆安然的会计欺诈，因为司法部认为这对陪审团来说过于复杂。它会深入到会计法的许多细节中，以至于，如果你真的关注它，你最终可能会站在安达信一边。你可能会说，这是完全具有误导性的，但它符合当时的会计规则。
当时。因此，司法部指控安达信销毁文件，而不是他们真正犯下的罪行。然后最高法院驳回了这一指控。他们从未被指控协助和教唆安然的会计欺诈。当我说是他们犯了罪时，我的意思是他们在道德上是有罪的。
这很难反驳。对于安然高管面临的所有定罪，很容易说他们所做的事情在道德上是错误的。甚至可以说是不可辩护的。他们故意且过分地歪曲了真相。但正如贝瑟尼所说……
起诉非常依赖当时的氛围。安然破产时，公众都在要求追究责任。因此，人们受到了非常积极的起诉，即使对于那些可能触犯法律的事情，而不是严重违反法律的事情。在金融危机中，没有人受到起诉，因为至少在华盛顿，当时的氛围不是要起诉我们刚刚救助的银行和金融机构。
是的，安然高管故意策划了一个复杂的计划来欺骗公众。他们的行为伤害了许多人。从各方面来看，他们所做的事情构成了阴谋。他们的同侪陪审团在许多不同的民事指控中认定他们有罪。但这并没有改变这样一个事实：我们国家的制度并不完美。安然使用的许多策略过去是，现在仍然是合法的。
这非常模糊，而且非常真实。我认为这确实突出了在这些事情中寻找反派或好人有多么困难，就像，好吧，你可以合法地逃脱惩罚。这可以吗？即使，哇，通过这样做，你已经颠覆了美国经济的一部分。你毁了人们的生活。这不可能是可以的。正因为如此，政府是否采取了任何措施来防止另一起安然丑闻的发生？他们做到了。
布什政府通过了一项名为萨班斯-奥克斯利法案的监管措施，如果公司销毁、更改或伪造财务记录，该法案会对公司处以更重的处罚。它通常通过为其会计实践制定更多披露规则来增加公司的责任。奥巴马政府在2008年金融危机后也通过了类似的《多德-弗兰克法案》。
但我认为问题是，萨班斯-奥克斯利法案是否按照我们的需要发挥作用？一些经济学家认为，它造成的危害与益处一样多。它实际上为小型企业上市创造了过多的官僚主义和繁文缛节，这对我们的经济产生了负面影响。西蒙·康斯塔布为《时代》杂志撰写了一篇文章，题为“安然丑闻如何永远改变了美国商业”。贝瑟尼的感受不同。
它确实在加强围绕这些特殊目的实体的会计规则以及必须投入其中的股权数量方面产生了积极影响，并使公司高管签署财务报表以保证其准确性。我认为其中有一些总体上是积极的事情。
我想问的问题与其说是关于它的负面影响，不如说是它是否真的产生了影响？我认为，只要存在短期导向，并且人们可以通过最终不会成功的企业赚钱，就会有人想出办法
如何通过最终不会成功的企业和对国家无益的产品来赚取巨额财富。只要这些动机存在，就会有问题。这并不意味着我们不应该尝试监管，因为这很快就会变成一种虚无主义的论点，理由是为什么要费心，举起双手，什么也不做。我不是这个意思。我不是。但我认为我们也应该对监管实际上能做什么持健康的怀疑态度。
面对巨大的做错事的激励，监管能起多大作用？我认为这不是不尝试的借口，但我认为，当你进行监管时，你需要意识到可预见的后果以及不可预见的后果。
多年后的今天，安然发生的事情仍然很重要。在一些意想不到的方式上也是如此，例如，根据本节目的录制情况，由于安达信在政府能够查封之前销毁了一堆证据而创建的一项妨碍司法公正法，这项法律现在正在我国最高法院进行辩论。从更广泛的意义上说，安然仍然很重要，因为它是在煤矿中的金丝雀。
安然仍然如此重要，因为它首先是，它为许多即将发生的事情定下了基调。它不是一次性的事件。正是因为故事中的元素现在如此熟悉，所以它很重要，而不是因为它如此独特。哦，它现在几乎看起来像是常态，这不会让你对未来充满希望，是吗？不，不会。我实际上问贝瑟尼是否可以给我一点希望。
我请她说明为什么美国人应该相信他们的金融机构的最佳理由。她说的是：我实际上不知道我们是否应该相信这些机构，但我认为我们应该相信美国人。我认为，即使是让我们陷入困境的事情，在大多数情况下也是一件好事，那就是我们愿意相信。关于商业欺诈或白领犯罪或商业失败的故事
罪行或商业失败，这总是需要受害者的同谋。因为如果人们不愿意相信，如果人们不愿意投资安然，如果人们不愿意把钱给伯尼·麦道夫，如果人们不愿意把钱给FTX，把钱给瑟诺斯，这些事情永远不会发生。但正是我们有时在面对不可逾越的困难时愿意相信，这导致了巨大的进步。所以我认为这是同一枚硬币的两面，这是积极的一面。当发生巨大的灾难时，我们批评自己天真，我们也应该给自己一点，不是拍拍后背，而是一点，因为如果没有对世界的信念，是的，一点恩典。这是一个非常好的词，因为如果没有愿意相信，世界就会停滞不前，我们真的不喜欢这样的景象。
我认为这很美妙。我认为，尤其是在阴谋和阴谋论的世界里，关于阴谋论、信徒以及事情是否属实有很多争论。记住我们的信念的力量很重要，即使它有时会让我们陷入困境，而且可能并不总是符合我们想要的所有事实。
它是创新的力量。它是突破规范的力量。有时，它也是突破不良制度的力量。所以我真的很喜欢这个想法。不是机构该受责备，而是我们的信念赋予我们力量。而且，你知道，随之而来的是好与坏。我自己也说不出来。所以我还有一个问题要问你。安然的高管们现在在哪里？好吧，贝瑟尼说她过去会关注他们，但她现在不关注了。
我在一些地方见过安迪·法斯托。我们实际上在几次演讲活动中不期而遇。我听说杰夫·斯基林在休斯顿很活跃，并试图为一些新的企业筹集资金。我祝他一切顺利。他服刑了，而且代价很高。他是一个有才华的人。哇，这可不是我预料的结局。
但我真的被她打动了，我想，恩典是你用的词。我的意思是，她可能是比任何人都更了解安然出了什么问题的人。但她并没有对这一切抱有邪恶、善良、二元、黑白的看法。
她似乎明白，这不仅仅是好人与坏人，而是我们所有人生活其中的一个巨大的培养皿，我们都在尽力而为。我想也许这就是我们都能从中吸取的教训。谢谢你，康纳，加入我们并帮助我们了解美国历史上这个真正具有象征意义的时刻。是的，非常感谢你。我真的很喜欢参与这个故事，我很感谢你让我帮忙讲述它。是的，当然。好吧，
还有更多内容要讲述，所以我相信我们会再次听到你的声音。感谢大家收听Spotify播客《阴谋论》。我们每周三都会推出新剧集。如果您或您认识的人感到绝望或情绪低落，请访问Spotify.com/resources寻求帮助。
我们要特别感谢贝瑟尼·麦克莱恩为今天的节目提供专业知识。如果您想了解更多关于安然丑闻的信息，我们强烈建议您阅读她和彼得·埃尔金德合著的《房间里最聪明的人》。它也可以在Spotify的音频书目录中供Spotify Premium用户使用。
贝瑟尼是《名利场》杂志的特约编辑，也是许多其他书籍的作者或合著者，包括《动荡的土地：美国抵押贷款巨头的奇特传奇》、
《沙特美国：关于水力压裂及其如何改变世界的真相》、《所有魔鬼都在这里：金融危机的隐藏历史》以及《大失败：疫情揭示了美国保护谁以及遗弃谁》。请务必在Instagram上关注我们@theconspiracypod。我们很乐意听到您的声音。因此，如果您正在Spotify应用程序上收听，请向上滑动并告诉我们您的想法。
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本集由康纳·桑普森研究和撰写，米奇·泰勒编辑，劳里·西格尔事实核查，亚历克斯·巴顿声音设计。我们的节目主管是朱利安·博伊索，我们的制作主管是尼克·约翰逊，斯宾塞·霍华德是我们的后期制作主管。我是你的主持人卡特·罗伊。本集由希尔斯宠物营养赞助。
当您喂养您的宠物希尔斯时，您也在帮助喂养收容所的宠物，为有需要的猫狗提供科学的营养，帮助它们快乐、健康并准备好被领养。自2002年以来，希尔斯一直支持这项倡议。从那时起，“食物、住所和爱”计划已帮助超过1400万只宠物找到了新家，永远改变了它们的生活，以便它们可以改变你的生活。
科学做到了这一点。了解更多信息，请访问hillspet.com/podcast。