What's at stake in the conflict between Israel and Iran?
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美国几十年来一直致力于阻止伊朗制造核武器。现在以色列表示正在攻击伊朗以消除这一威胁。这场冲突的利害关系是什么？不仅对直接参与的两个国家，而且对美国和世界来说？玛丽·路易斯·凯利与对外政策研究所所长亚伦·斯坦就这些利害关系以及中东核扩散的历史进行了交谈。要收听无赞助商广告的《深思熟虑》节目，请通过 Apple Podcasts 或 plus.npr.org 订阅 Consider This+。请发送电子邮件至 [email protected] 与我们联系。了解更多关于赞助商信息选择：podcastchoices.com/adchoicesNPR 隐私政策</context> <raw_text>0 随着以色列和伊朗继续进行致命的导弹袭击，特朗普总统发出了一个直接的信息。这是他周二清晨在空军一号上对记者的讲话。伊朗不能拥有军事武器。很简单。

不要说得太深，他们就是不能拥有核武器。伊朗不能拥有核武器。几十年来，这是美国的政策。与美国的盟友以色列也是如此，自从伊朗首次被怀疑正在研制核武器以来。我们拒绝在核能等敏感问题上与伊朗合作，并收紧了对可能用于

制造武器的物品的贸易限制。然后是1995年，克林顿总统在世界犹太人大会举办的一次活动上发表讲话。所以今晚，为了纪念，在这个盛大的晚宴上，为了纪念这位自由的捍卫者，我正式宣布我打算切断与伊朗的所有贸易和投资。

快进20年。2015年，奥巴马总统宣布了旨在确保伊朗不发展核武器的伊朗核协议。根据这项协议，伊朗将面临比世界上任何其他国家都多的检查。

该协议要求伊朗接受国际原子能机构的检查。特朗普总统曾将其称为美国达成的最糟糕的协议之一。他在第一任期内放弃了它。但总体目标仍然存在。以下是拜登总统2022年在耶路撒冷与当时的以色列总理亚伊尔·拉皮德的讲话。

你和我还讨论了市长确保伊朗永远不会获得核武器的承诺。这对以色列和美国来说都是至关重要的安全利益，我还要补充一点，对世界其他国家也是如此。

请考虑一下。美国几十年来一直致力于阻止伊朗制造核武器。现在以色列表示正在攻击伊朗以消除这一威胁。这场冲突的利害关系是什么？不仅对直接参与的两个国家，而且对美国和世界来说。我是来自 NPR 的玛丽·路易斯·凯利。

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这是来自 NPR 的《深思熟虑》。以色列和伊朗之间的敌对关系复杂且由来已久。但以色列对伊朗进行先发制人袭击的理由归结为这一点，即为阻止伊朗制造核武器而进行了数十年的斗争。这项行动将持续尽可能多的天数以消除这一威胁。这是以色列总理本雅明·内塔尼亚胡上周五在以色列袭击开始时发表的讲话。

为了讨论中东核扩散的利害关系和历史，我们邀请了对外政策研究所所长亚伦·斯坦。亚伦·斯坦，欢迎。很高兴来到这里。谢谢。我想从以色列开始，它是该地区唯一拥有核武器的国家，尽管他们从未承认过。这是怎么回事？

嗯，这是一种不透明的政策，以色列人在很大程度上与美国合作，我不会说是在默许下，而是在某种程度上是被迫的，说，你知道，美国找到以色列人说，听着，我们知道你们正在制造核武器。我们不同意，但我们不想在中东引发核扩散。所以让我们同意不同意你应该拥有核武器，但是

但是如果你继续追求核武器，让我们尽可能长时间地把它藏起来。因此，这就是我们今天仍在遵循的不透明政策的起源。尽管核威慑的部分意义在于向所有人展示你拥有核能力。所以不要攻击我们，因为我们有核武器。

哦，当然。你知道，以色列人并没有真正保守秘密，他们只是不谈论它。就像电影《搏击俱乐部》一样，就像每个人一样，《搏击俱乐部》的第一条规则是你不谈论《搏击俱乐部》。以色列核武器的第一条规则是你不会在公开场合谈论它们，即使每个人都知道你拥有它们。是的。

那么对于伊朗来说，我们被告知它非常接近拥有核武器，它已经组装了制造核武器所需的裂变材料。你对他们有多接近的理解是什么？嗯，伊朗一直有一个活跃的核武器计划，直到2003年。美国情报部门表示，伊朗停止了该核武器计划，我喜欢将其视为暂停。所以如果你正在观看 DVD 或流媒体播放内容，你暂停它。屏幕仍然显示在你的电视上。

作为一个清晰的图像。所以他们拥有制造核武器的所有必要能力。他们只是决定不这样做。以色列人所说的意思是，他们已经积累了足够的浓缩铀，如果他们想将其浓缩到武器级，他们可以很快做到这一点，然后将其组装成核武器。如果伊朗从以色列向其首都、其核设施发射导弹的这一刻吸取任何教训，那么这个教训会是

核能力很重要？这会让你的敌人三思而后行？这是我个人的观点。现在，你看，当你坐在德黑兰时，你是在暗示，听着，我们并不真正信任美国，但我们与奥巴马政府达成了《联合全面行动计划》（伊朗核协议），结果却被特朗普政府撕毁了，即使我们遵守了它。

然后我们再次与特朗普政府进行谈判，以恢复类似于美国离开的协议的内容，结果却被以色列人袭击了。

这个想法将类似于，好吧，也许我们需要核武器来避免被以色列人袭击。这是一个固有的风险，那就是通过攻击伊朗，将导致伊朗争夺核弹。这将是我对以色列人成功的个人衡量标准。我们正在观察的一切都违背了预期。以色列人在伊朗西部和德黑兰上空建立了空中优势。

以我们认为不可能或至少需要更长时间的方式。他们削弱了伊朗的导弹部队，但如果他们没有攻击某些核设施，而伊朗在这件事结束时有能力迅速制造核武器，我会认为这是以色列方面的失败。其他地区呢？沙特阿拉伯、土耳其或埃及有多密切地参与其中？

他们正在关注以色列，以色列不承认，但拥有核武器。伊朗，它不承认自己正在走向核武器，但如果他们愿意，他们可以这样做。哦，我认为每个人都在关注。你知道，当以色列人、巴基斯坦人、印度人在 1970 年代公开与核武器调情时，一个主要担忧是这可能会引发连锁反应。美国及其当时的盟友，具有讽刺意味的是，包括苏联，能够阻止这种情况。

现在，你知道，我们身处“狂野西部”，即发展核武器的能力已经扩散。这项技术已经有 70 多年的历史了。它将在医疗保险中进入养老院。因此，这种能力已在世界各地扩散。

因此，这里的危险之一是，核武器作为阻止外部行为者冲突的象征的诱惑力对中东人民以及世界其他非核国家都变得非常诱人。我只是想让你们所说的话的严重性深入人心。我的意思是，你怎么看待这个？在一个已经如此动荡的地区可能发生的核军备竞赛的风险？嗯，这就是为什么我们投资或选举那些表面上关心这些事情的领导人。看，

看，美国和国际社会拥有工具，《不扩散条约》，所有其他试图阻止这种情况的事情。只是发展核武器的能力、技术专长，再次，接近成为一种八旬老人的工具。

因此，制造核武器的障碍不再是过去的样子了。中东其他国家有多接近拥有核武器，无论是通过他们自己的计划和能力，还是通过从其他地方购买？大规模扩散是购买核武器计划和基础设施。在这里，我指的是离心机设计、设备以及购买制造离心机的组件的网络。

来自巴基斯坦。所以你有利比亚。这是 AQ Khan。AQ Khan，是的。所以你有利比亚、伊拉克和伊朗。伊朗是最先进的。伊拉克通过国际制裁、检查以及显然通过 2003 年美国及其盟友的入侵而被处理。

离开利比亚。利比亚，我不会说它非常接近，但他们放弃了从 AQ Khan 获得的能力，大部分仍然装在箱子里，以换取来自英国和美国的安保保证。显然，卡扎菲在 2011 年死于自己人民之手。

最后一件事情，亚伦·斯坦，我正在阅读加拿大发表的声明。这是七国集团领导人，包括特朗普总统。他们刚刚签署了它，上面写着，以色列有权自卫。它还写道，伊朗永远不能拥有核武器。信息是，嘿，听着，我们中的许多人可以拥有它们，但你不能。

如果你坐在德黑兰或坐在某个阿拉伯首都，你会怎么听？嗯，除以色列外，中东所有国家实际上都是《不扩散条约》的签署国，这意味着当他们这样做时，他们有，你知道，

基本上作为人类福祉的一部分签署了这项条约。所以从某种意义上说，他们签署了这个。我认为他们现在所说的，或者至少是围绕结束的裂痕，是国家可以在伊朗的情况下作弊。许多海湾国家总是说，当伊朗作弊时，他们会因为隐含的浓缩权而受到奥巴马政府的奖励。

因此，各国正在努力弄清楚他们在努力遵守其不扩散协议，但又与他们对浓缩权的调情，让我们这么说吧，的地位。那么，随着这些核风险的演变，你接下来会关注什么呢？沙特阿拉伯，你知道，他们还有很长的路要走，但是，你知道，他们一直在与拜登政府，现在与特朗普政府进行断断续续的谈判。这实际上是围绕着这一点展开的。

他们有权浓缩铀。这并不意味着他们会这样做，这意味着他们会很快这样做，但他们说过，如果伊朗人可以做到，我们也可以做到。那么，为什么你们在我们自己的社区中对待我们像是二等公民呢？所以这就是我最先关注的，也就是这场战争结束后发生的扩散动态。其次，以色列人能否摧毁伊朗的所有浓缩能力？我们已经谈了很多关于福尔多深埋地下的掩体。它位于一座山脚下。而且

如果他们没有得到它，伊朗将拥有继续高水平浓缩铀的能力。假设以色列确实设法摧毁了福尔多的设施。这是否意味着伊朗的核武器野心将被阻止？再次想想你暂停的核武器计划 DVD。是的，有踩踏核科学家。是的，你可以带走一些支持它的基础设施。但画面还在那里，对吧？所以有人可以点击暂停。

所以估计，这仍然取决于。但让我们假设两到三年，三到五年，因为离心机是旋转的东西。他们有能力制造这些离心机。因此，如果以色列人错过了离心机商店，他们可以在其他地方建造它们。伊朗是一个非常大的国家，有很多地方可以隐藏它们。

正如谚语所说，你可以摧毁这些设施。消除诀窍非常困难。以色列人正在努力。我的意思是，他们当然已经消灭了一批科学家，但离心机计划已经有 30 年的历史了。如果将其与美国人进入劳动力市场进行比较，那将是他们的第二份工作。亚伦·斯坦，他是对外政策研究所的所长。谢谢。我很高兴。感谢你的邀请。

本集由梅根·林和诺亚·卡尔德威尔制作，西蒙·拉斯洛·詹森负责音频工程。它由贾斯廷·肯南和威廉·特鲁普编辑。我们的执行制片人是萨米·耶尼根。这是来自 NPR 的《深思熟虑》。我是玛丽·路易斯·凯利。此消息来自杰克逊。让我们面对现实吧，退休计划可能会让人感到困惑。这不仅仅是关于退休。

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