How Iran Is Dividing the MAGA Base
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由于以色列和伊朗之间的紧张局势持续升级，特朗普总统现在表示愿意增加美国的军事介入。我们将讨论这可能是什么样子，以及它如何分裂忠实的MAGA支持者。本期节目：投票记者迈尔斯·帕克斯、国家安全记者格雷格·迈尔和资深国家政治记者玛拉·利亚松。本播客由布里亚·萨格斯制作，莱克西·沙皮特尔编辑。我们的执行制片人是穆托尼·穆图里。收听NPR政治播客的每一集，无需赞助商，解锁更多来自NPR政治团队的额外剧集，并在您注册NPR政治播客+时支持公共媒体，网址为plus.npr.org/politics。了解更多关于赞助商信息选择的信息：podcastchoices.com/adchoicesNPR隐私政策</context> <raw_text>0 嗨，我是宾夕法尼亚州皮珀斯维尔的迪尔德丽。我在谷仓里坐着，刚把10匹马从今天的大热天里带进来，我听着它们吃草的声音，

不错。多么美好的生活。非常好。今天做这个很累，但这确实是很美好的生活。

大家好，这里是NPR政治播客。我是迈尔斯·帕克斯，我负责报道投票方面。我是格雷格·迈尔，我负责报道国家安全。我是玛拉·利亚松，资深国家政治记者。今天节目中，我们将讨论伊朗，中东冲突将走向何方以及美国的介入可能是什么样子。格雷格，中东局势正在迅速变化。目前情况如何？

是的，迈尔斯，以色列和伊朗之间已经连续六个晚上互相轰炸。以色列对伊朗的空袭仍在继续。伊朗向以色列发射导弹。我认为，随着事件的进展，一些发展变得越来越清晰。以色列现在表示它控制着德黑兰（首都）以及该国大部分西部的上空。以色列表示它没有损失一架飞机。

以色列正在打击各种各样的目标，但其中两个尤其重要。一个是伊朗的核设施。以色列不断袭击核设施。它已经袭击了几个。很难清楚地了解它们造成的损害程度。这种损害能否很快修复，伊朗能否恢复其计划？或者它是否会严重阻碍核计划？我们目前还不清楚。

第二个关键目标是伊朗用于向以色列发射导弹的移动发射器。以色列表示伊朗大约有100个这样的发射器。几天前，以色列表示已经摧毁了三分之一。我们看到来自伊朗的导弹数量有所减少。最初几天是100枚或更多。最近几天似乎少于50枚。因此，就大的趋势而言，它们似乎确实对以色列有利。

我们将进一步讨论未来美国可能采取的介入行动。但我知道，玛拉，特朗普总统今天早上被问到了所有这些问题。他说了什么？是的，有人问他，美国是否正越来越接近做出打击伊朗核设施的决定，这基本上是向以色列提供帮助，提供只有美国才拥有的巨型钻地炸弹。特朗普说：“我可能会这样做，我可能不会这样做。没有人知道我要做什么。”我认为特朗普

也许他自己也不知道他要做什么，因为他在这个问题上一直在快速地来回摇摆。他一开始要求内塔尼亚胡不要袭击伊朗，因为他正在与伊朗就核协议进行谈判。然后，一旦以色列开始轰炸伊朗，他就说炸弹很棒。他现在谈到我们控制着天空，我们正在这样做，就好像他参与了以色列的行动一样。

所以他在这件事上反复无常，我们不知道他最终会走向何方。记住，他反对对外战争。他基本上是以孤立主义者的身份竞选的，认为对外纠缠是愚蠢的。但他也是一位好战的，有时是具有帝国主义色彩的对外政策总统。

而且，你知道，这是另一个例子，他看到以色列取得了一些成功，看起来强大而强硬，他想加入其中，跑到游行的前面去抓旗帜。格雷格，这里最关键的问题是伊朗是否真的接近生产核武器。以色列几十年来一直说他们是这样，特朗普总统现在似乎也回应了其中一些说法。我们实际上对伊朗有多接近了解多少？

好吧，我们确实对伊朗的核计划了解不少。美国和以色列的情报部门多年来一直在密切关注此事。国际检查员定期前往伊朗。

现在，以色列领导人本雅明·内塔尼亚胡多年来一直是主要声音，他说伊朗即将拥有核武器。他说他上周下令袭击伊朗，因为他表示，伊朗正在为制造炸弹而加紧努力。现在，美国情报界表示，伊朗早在2003年就暂停了其核武器计划，并且从未终止过该暂停计划。

国家情报总监图尔西·加巴德在3月份向参议院情报委员会作证时重申了美国的立场。但现在特朗普总统却反驳了加巴德的说法。他引用说：“我不在乎她说了什么。我认为他们（指伊朗人）非常接近拥有它。”所以特朗普现在已经把这个新的美国立场或他的立场加入了其中，并且

所以他似乎更接近以色列的立场。没有任何迹象表明特朗普是根据美国军方或美国情报界提供的任何信息来说这话的。我要补充一点，美国和以色列往往在关于伊朗核计划的事实上达成一致，但他们的解释却有所不同。以色列，特别是内塔尼亚胡，往往将新的发展视为朝着直接威胁以色列的炸弹迈进。

美国国家安全官员始终承认伊朗的计划正在发展，但他们表示，该国领导人阿里·哈梅内伊最高领袖尚未批准建造核武器。格雷格，以色列和/或美国的目的是否明确？也许他们的目标是不同的。是政权更迭，还是仅仅是为了阻止他们获得核武器？内塔尼亚胡在这方面非常明确。他设定了两个目标。首先——

严重破坏或摧毁伊朗的核计划。多年来，这始终是他的主要问题。其次是阻止这些导弹，即伊朗显然能够向以色列发射的大量弹道导弹。这是以色列，也许是在美国的帮助下，能够控制的两件大事。

现在，以色列希望看到伊朗政权被削弱或推翻，但这并不是他们真正能够控制的事情，他们也没有将其表达为主要目标。再说一次，以色列或美国的军队进入伊朗领土实际上没有任何可能。因此，政权更迭必须来自内部，伊朗人起来找到一种方法来推翻伊朗。

执政46年的神权政权。好的。让我们稍作休息。休息回来后，我们将讨论这个问题如何分裂共和党。

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好的。美国一直在帮助以色列进行防御，在该地区部署舰艇，以及地面上的飞机和防空系统，以帮助击落来袭的伊朗导弹。特朗普可能跨越的一条重要界限是帮助以色列发动进攻。以色列尤其希望美国做一些它自己做不到的事情。

它已经释放了一种巨大的钻地炸弹，以打击最重要的伊朗核设施福尔多，该设施建在德黑兰以南100多英里的一座山的一侧。现在，将用于此行动的美国炸弹被称为巨型弹药穿透器，或GBU-57。每枚重30,000磅。

它非常重，只有美国的一架军用飞机可以携带它，那就是B-2隐形轰炸机。现在，美国为以色列提供了各种各样的美国飞机和炸弹，以色列目前正在使用这些飞机和炸弹，但以色列没有这种飞机或这种炸弹。以色列曾多次向美国提出这一请求，但始终被拒绝。即使特朗普总统决定继续这样做，也不能保证这种美国炸弹会奏效。

我们一直在与许多专家交谈。他们说这可能需要不止一次打击。可能需要多波轰炸机。也很难判断损害程度，因为这个伊朗设施可能在地下300英尺左右。正如玛拉所说，特朗普还没有决定他是否会这样做。嗯。好吧。

我的意思是，让我们暂时转向政治方面，玛拉，自从以色列开始对伊朗进行这些袭击以来，我们在共和党内部，甚至在最忠诚的MAGA支持者中，都看到了真正的分裂。你能告诉我们一下吗？

是的，你知道，之前在税收法案、马斯克和移民问题上也存在分歧。但这是一种非常深刻的分裂，因为你有一些像塔克·卡尔森、史蒂夫·班农这样的人，他们相信特朗普竞选时所说的孤立主义言论。对他们来说，“美国优先”意味着不再参与旷日持久的战争，愚蠢的对外纠缠。以下是塔克·卡尔森在与史蒂夫·班农一起参加的“战争室”节目中所说的内容。我的兴趣很简单。我不希望美国

是的，就是这样。这就是许多MAGA基地所相信的，他们相信特朗普竞选时就是这么说的。

我认为这是一个相当深刻的分裂，如此深刻以至于副总统彭斯不得不进行调解。他发帖说，他认为特朗普在这方面已经赢得了一些信任。当然，他把自己看作是特朗普的继任者。他当然希望继承MAGA的衣钵。但我认为如果

美国的介入仅限于投下一些炸弹，没有美国士兵进入地面，并且行动成功，那么我认为这种分裂就会被掩盖和治愈。

我的意思是，正如你提到的，玛拉，特朗普竞选时反对这种旷日持久的战争的想法。我觉得不可能不看到本周的事态发展，并想到过去20年在阿富汗和伊拉克的经历。格雷格，你能深入探讨一下吗？我的意思是，这与美国在过去二十年里经历的那种旷日持久的冲突有什么不同吗？

是的，迈尔斯。好吧，当然，这是这里真正的大问题。这是一场持续20年的战争，承诺无限期地持续下去，还是一场相对短暂的轰炸行动？我认为，如果特朗普决定继续下去，他肯定认为这是一件很快就能完成的事情，这仍然是以色列的战斗。以色列正在要求美国做一些以色列自己做不到的事情，因为美国拥有这种特殊的巨大武器。

以色列或美国都没有可能将军队部署到伊朗境内。这是一个拥有9亿人口的国家。我甚至不确定，他们联合起来能否产生足够的兵力来维持某种占领或政权更迭。所以这根本不现实。但再说一次，问题是，短期内

美国进行的空袭或一系列空袭能否对这场冲突的进程产生重大影响？然后美国能否退出？这仍然不是一个清晰、容易回答的问题。

你知道，另一个例子说明了为什么这与伊拉克或阿富汗如此不同，看看欧洲的反应。欧洲一直强烈批评内塔尼亚胡在加沙冲突中的行为，但他们在这个问题上支持他。世界大多数国家都认为伊朗是该地区的不稳定因素。它不希望伊朗拥有炸弹，它对以色列的反应与对加沙的反应大相径庭。

我的意思是，这实际上是一个每隔几分钟或每小时都在变化的故事。你们接下来一两天会关注什么？好吧，很明显，特朗普是否决定提供钻地炸弹并帮助以色列？它有效吗？它真的能消灭福尔多核设施吗？

我当然会关注这一点，但也会关注伊朗是否能够持续对以色列进行导弹袭击。如果他们不能这样做，那么以色列将完全控制天空，并能够随意轰炸伊朗。如果伊朗不能对以色列发动定期的导弹袭击，那么它将很难继续战斗，因为这在很大程度上是一场空战，而不是一场地面战争。好的，今天我们就到这里。我是迈尔斯·帕克斯，我负责报道投票方面。

我是格雷格·迈尔，我负责报道国家安全。我是玛拉·利亚松，资深国家政治记者。感谢收听NPR政治播客。此信息来自大自然保护协会。大自然是所有人的共同点，团结起来保护大自然可以帮助解决当今的挑战，并为子孙后代创造一个繁荣的明天。在nature.org/NPR上了解原因。

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中东主导了本周的头条新闻。在“考虑一下”节目中，我们将深入探讨以色列和伊朗战争中的利害关系。此外，我们将回顾伊拉克战争以及2003年的教训。现在收听NPR应用程序或您收听播客的任何地方的“考虑一下”播客。