2024 Is a Fight to Define the Next Political Order
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我们的政治在选举的合法性以及美国政府基本系统的性质和完整性等根本问题上越来越分裂。这是本次选举最重要的事实。但奇怪的是，关于中国、外包和医疗保健等问题上也出现了新的共识区域。我们该如何看待这一点？在他的书《新自由主义秩序的兴衰》中，历史学家加里·格斯特尔将这些共识的变化描述为政治秩序——这些跨越数十年的时代，两个政党接受一套特定的思想。在这次对话中，他带我走过塑造上个世纪两个政治秩序的政治、经济和社会因素：新政秩序和新自由主义秩序。我们将这一视角应用于当前政治的现状。 在选举前夕回顾历史似乎有些奇怪。但我认为格斯特尔的框架有助于揭示2024年竞选中被忽视的一个维度，以及政治可能的未来走向。 书籍推荐：《王国、权力与荣耀》作者：蒂姆·阿尔伯塔；《地下亚洲》作者：蒂姆·哈珀；《已知公民》作者：莎拉·E·艾戈。 有任何想法？嘉宾建议？请发送电子邮件至 [email protected]。 您可以在 nytimes.com/ezra-klein-podcast 找到《埃兹拉·克莱因秀》的文字记录（中午发布）和更多剧集。所有嘉宾的书籍推荐都列在 https://www.nytimes.com/article/ezra-klein-show-book-recs。 本期《埃兹拉·克莱因秀》由安妮·加尔文制作。凯特·辛克莱和玛丽·马尔吉·洛克进行事实核查。我们的首席工程师是杰夫·盖尔德，阿曼·萨霍塔进行了额外混音。我们的监督编辑是克莱尔·戈登。节目的制作团队还包括罗林·胡、伊莱亚斯·伊斯奎斯、米歇尔·哈里斯和克里斯汀·林。原创音乐由艾萨克·琼斯创作。观众策略由克里斯蒂娜·萨穆莱夫斯基和香农·巴斯塔负责。《纽约时报》意见音频的执行制片人是安妮-罗斯·斯特拉瑟。 解锁对《纽约时报》播客的完全访问，探索从政治到流行文化的一切。今天就订阅 nytimes.com/podcasts 或在 Apple Podcasts 和 Spotify 上订阅。</context> <raw_text>0 本播客由 Maiden Cookware 支持。作为一名厨师和餐厅老板，我对我的炊具和食材一样挑剔。这就是我喜欢 Maiden Cookware 的原因。他们制造的每一个锅具不仅仅是为了性能而设计，更是为了持久耐用。作为一名母亲，我喜欢我可以信任 Maiden。它由世界上最优质的材料制成，所以我可以放心地为我的家人准备食物。我是厨师布鲁克·威廉姆森，我使用 Maiden Cookware。

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我一直在思考今年的极化与我在写那本书时所追踪的情况有何不同。我的意思是，分歧更加根本。当我写那本书时，很多争论都是关于平价医疗法案和税收的。而现在的斗争则是关于选举的合法性，利用联邦政府的权力追击敌人，以及美国政府基本系统的性质和完整性。

我认为这是目前政治中最重要的事实。今年我们许多集的主题都是围绕这个问题展开的。但我认为有趣的是，曾经似乎几乎没有妥协余地的政策问题，现在却变得更加开放。从自由贸易到反垄断，从医疗保健到外包，从中国到工会——

至少在两个政党的言辞中，突然之间有了更多的重叠。并不总是政策，但言辞有时确实是实质性的。特朗普政府在中国问题上确实与奥巴马政府有所不同。但拜登政府并没有回到奥巴马的立场。拜登政府在中国问题上采取了特朗普的做法，并且走得更远。这告诉我们什么？

在他的书《新自由主义秩序的兴衰》中，历史学家加里·格斯特尔向我介绍了政治秩序这一概念，这些跨越数十年的政治共识结构。20世纪有两个这样的秩序，新政秩序从1930年代持续到1970年代，而新自由主义秩序则从70年代持续到金融危机。

我想知道，当前政治的不安是否部分源于我们正处于一个秩序之间的时刻，一个你可以开始看到某种新形态模糊轮廓的时刻。两个政党都在内部动荡，试图重塑自己以抓住并回应这一变化。

我知道我们在选举周期中的位置。我知道每个人的想法。我没有什么可以告诉你关于民调的事情。我无法说出任何能缓解你几天后焦虑的事情。我知道在这种时刻，谈论可能的共识或妥协区域而不是分歧和危险，感觉很奇怪。

但我认为现在进行这次对话是值得的，因为我认为它们对于理解这次选举为何以这种方式展开非常重要。我认为它对于思考政治可能的未来走向也很重要。像往常一样，我的电子邮件是 [email protected]。加里·格斯特尔，欢迎来到节目。谢谢你邀请我。那么让我们从这个大概念开始。什么是政治秩序？

政治秩序是一种不同的思考美国政治时间的方式。我们如此关注两年、四年和六年的选举周期。政治秩序是超越特定选举的东西。它指的是一个政党能够安排一系列政策、选民、智库、候选人和个人的能力，这些人会在较长时间内主导政治。

他们的主导地位变得如此强大，以至于反对党感到被迫，如果他们仍想在美国政治中保持真正的参与者，就必须屈服并加入另一个政党的平台。它们并不常常建立。通常持续30或40年。经济危机通常涉及新秩序的出现和旧秩序的解体。每个政治秩序不仅有意识形态，还有对美国美好生活的愿景。什么构成美好生活？因为这在向大众基础推销该政治秩序的美德时变得非常重要，而这在美国政治中是必须赢得和维持的，以便政治秩序存在和繁荣。

让我们谈谈新政和新自由主义秩序。我想在这里关注你理论或描述中我认为更具启发性的部分。我认为人们对新政有一定的了解。大萧条。FDR当选。新政时期开始。然而，你真正关注的是，新政的凝聚力在于共和党最终屈服于它。

这发生在艾森豪威尔击败塔夫特时。那么告诉我一些你认为几乎发生的反事实。是什么导致塔夫特在共和党中失去影响力？如果他没有失去影响力，可能会发生什么？这是苏联和共产主义的威胁。他对这一威胁的性质反应非常缓慢。当我今天教年轻人时，他们很难理解冷战的规模和严重性，以及它如何塑造美国生活的各个方面。苏联对美国构成了生存威胁。它是一个革命性力量，想要在全球范围内结束资本主义，不仅仅是在苏联，而是在整个亚洲和非洲、北美和南美。他们在非洲和亚洲的去殖民化社会中获得了大量支持。美国对其盟友的能力没有信心

经济能够从大萧条中实现永久复苏。他们需要外国市场。美国不确定是否会拥有这些市场。而美国的资本家阶级对

共产主义的威胁感到恐惧，必须在任何地方应对这一威胁。美国为冷战动员，以遏制任何出现的共产主义。这需要一种美国前所未有的准和平时期的常备军。而塔夫特对此感到非常不安。他是一个经典意义上的共和党人，小中央政府，将权力下放给各州。

对外国纠缠持怀疑态度，认为美国受到两大广阔海洋的保护，因此不需要强大的常备军，不必参与世界事务。他反对新政。他认为这是一种暴政。它将导致集体主义，苏联式的集体主义。他在1940年代准备回滚新政。他期待在战争紧急状态结束后的战后时期。当然，战争紧急状态将需要一个非常强大的国家来动员武装力量，为了打赢世界大战而动员经济。他在面对中国威胁、共产主义扩张的威胁时反应缓慢。这为另一位名叫德怀特·D·艾森豪威尔的候选人提供了机会

在1952年进入总统竞选，并提出了一个截然不同的愿景。我的反事实是，如果没有冷战，我们现在认为的新政将被视为像许多其他美国政治中的进步时刻一样的短暂波动。我们会将其视为一个波动，而不是它所成为的东西，即主导政治30年的政治秩序。

因此，关于新政时代有一个传统故事，即对共产主义的恐惧，对被描绘为对共产主义或社会主义软弱的恐惧，导致进步派调整自己的立场，温和化新政主义的左翼。你认为这个故事忽视了右派正在发生的事情。你说，引用，“如果我们仔细观察1940年代末和1950年代初的政治，我们

我们会看到，打击共产主义的迫切性使得共和党人做出了比民主党人更大的让步。”那些让步是什么？最大的让步是同意建立一个非凡的累进税制。1940年代二战期间，最高边际税率达到了91%，这是21世纪美国无法想象的水平。

艾森豪威尔在1952年赢得了选举。他拥有国会的两院。相当非凡的是，艾森豪威尔维持了91%的税率。人们根本无法想象21世纪的共和党中，任何人会今天这样做。他为什么这样做？好吧，一些共和党人对他的怀疑是

他是一个隐秘的民主党人。他的党派忠诚并不明确，但我认为他是一个共和党人。我认为对他来说，冷战是重要的。冷战必须在两个方面进行。它必须在军事上进行，国际上遏制共产主义，这需要巨额的国防开支，这意味着不仅仅是常规军队，还有核军备竞赛本身。

他所理解的另一个方面是，在1950年代，苏联和美国谁能为普通公民提供更好的生活并不明确。苏联在1950年代仍然表现良好。1959年在莫斯科发生了一场非凡的辩论。副总统尼克松与赫鲁晓夫辩论谁能为消费者提供更好的厨房。美国人从美国进口了所有最新的家用电器，在莫斯科的一个舞台上重新组装，尼克松和赫鲁晓夫展开了激烈的争论，包括洗碗机，这是当时美国家庭中并不常见的设备。这是关于什么的？这是美国承认苏联是一个严肃的竞争对手，不仅在军事上，而且在经济上，美国必须证明

它拥有更好的制度，这意味着你不能回到不受限制的美国资本主义。你必须在公共利益中对其进行监管。艾森豪威尔明白，为了赢得冷战的意识形态斗争，这不仅仅是美国与苏联的斗争，而是全球范围内的斗争，目的是说服当时被称为第三世界的所有人民接受资本主义的方式，接受美国的方式，为了实现这一目标——

美国必须证明它能够为普通公民提供美好生活。这意味着从富人那里拿钱并进行再分配，缩小贫富之间的不平等。这意味着支持强大的工人运动，而不是试图回滚瓦格纳法案，

工人运动视其为《大宪章》，这是非常强有力的联邦立法，赋予工人明确的组织权利，并要求雇主与他们进行集体谈判。他认为这必须是美国的道路。维护社会保障，实际上所有关键的新政改革他最终都维护了，因为他认为这将是一个至关重要的工具

说服不仅是普通美国人，还有全世界的人，证明美国方式的优越性。这就是为什么他屈服于新政秩序。你描述这当然不仅仅是艾森豪威尔。这是美国商业阶层普遍的认识。你说，引用，“……对共产主义的恐惧使得资本与劳动之间的阶级妥协成为可能，这种妥协支撑了新政秩序。”

你说这不仅仅发生在这里，这在二战后许多欧洲的社会民主国家也是如此。告诉我一些关于这个阶级妥协以及冷战在其中扮演的角色。人们常说，社会主义在美国比在其他地方更弱。在许多方面，这确实是事实。其相应的是，美国的商业阶层在历史上更大、更强大、更不受约束。

比其他国家的商业阶层，尤其是西欧的美国工业竞争对手更为强大。美国并不缺乏劳工抗议，但劳工很少能实现他们想要的，因为抵抗是非凡的。抵抗是合法的，是非法的。美国的工业关系历史非常暴力。美国的商业阶层以

非常强大和激进而闻名，不愿意与其对手分享权力。那么是什么促使他们分享权力？我认为是对苏联的恐惧。那么对苏联的恐惧代表了什么？是对全球所有企业资本的征用。这是共产主义的梦想。

这种感觉是深刻的。它不仅在全球范围内感受到，在美国国内也感受到，那里有一个共产主义运动，虽然规模不及欧洲的运动，但仍然相当显著。商业阶层感到与有组织的劳动妥协符合他们的利益，这是他们从未做过的。这是伟大的妥协。它在底特律的三大汽车制造商之间的条约中得到了象征，彼时它们是美国最大的公司之一，与美国汽车工人联合会达成协议。底特律条约通过给予工会良好的工资、良好的条件、良好的养老金和良好的医疗保健来购买劳动和平，消除了共产主义的威胁。

我认为这个伟大的妥协要么不会达成，要么会比实际情况更早被破坏。我还发现，这种情况在政治语言中有多么显著。我觉得它已经有点变成政治陈词滥调。

州际公路系统在法案中被标记为“国家州际和国防公路系统”。你写道，支持者认为，建设41,000英里的新公路将促进军事单位迅速转移到美国受到攻击的地区，并迅速疏散受到原子弹威胁的地区。

我正在进行的这本书的工作围绕着发明和研发国家的崛起。看看研发国家是如何被设计和推销的，以保持美国在国家防御方面的领先地位，真是令人惊讶。它的根源在于二战，并继续在这种修辞上发展。

因此，我认为我们在思考新政时，往往将其视为社会保障。我们将其视为一些个别项目。但这实际上是政府在美国生活的各个领域全面扩张。

使共和党能够支持这一切的原因是，如果你不这样做，那么苏联就会这样做，他们将拥有公路，或者他们将拥有技术或科学的优势。他们将登上月球，等等。然后美国将被抛在后面。国家安全论证对于让共和党大部分成员参与至关重要。

对他们来说，最大的威胁，无论是国际上还是国内，都是共产主义的威胁。因此，他们愿意超越他们本来会去的地方。国家公路系统就是其中一种表现。将推动1960年代和1970年代美国大学巨大增长的庞大教育法案，也有类似的推动力。你提到的研发。

有类似的推动力。这并不意味着民主党内部没有其他力量出于经典的进步理由在做这些事情。政府有责任向公民提供商品。但这一切的规模不会达到现在的程度，而不让许多共和党人参与其中。对他们来说，国家安全是关键论点。一个关键事件是斯普特尼克，当

苏联在美国之前将卫星送入轨道，震惊了美国。这是一个令人震惊的时刻。哦，我的天，美国正在落后。我们必须竭尽全力在各个方面击败苏联。这需要巨额投资，因为卫星技术和研发。同时，这也成为即将到来的IT产业和IT革命的基础，也是冷战的产物。

所以我想提炼出一些理论的要素，可能会丰富政治秩序。我认为人们心中有一个标准的叙述，即大萧条后有一个大政府的反应，但随后是艾森豪威尔和共和党的屈服。

对新政的前提，即一个更为扩张的政府来监管市场，试图为工人创造更好的生活，并建立一个更强大的国家安全国家。还有苏联的持续压力，这种压力不断维持着这一秩序。这个秩序是如何结束的？有三个因素将这个秩序撕裂。第一个是种族问题。第二个是越南。

第三个是1970年代的重大经济衰退。每个政治秩序在美国内部都有紧张关系。富兰克林·罗斯福的新政党内的巨大矛盾是对非裔美国人的待遇。为了拥有一个由大政府管理私人资本和公共利益的新政治经济，罗斯福必须让南方人支持。而南方意味着白人南方。

南方是一个一党制国家。民主党是唯一重要的党派。来自南方的国会议员和参议员一次又一次当选，他们通过资历上升，成为国会中最有权势的人物。他们说，只要你不触碰南方的种族等级制度，我们就会支持你，罗斯福，支持你更广泛的政治经济。不要碰吉姆·克劳，不要碰种族隔离。

不要推动反私刑法案。罗斯福同意了。但这也是一个时期，尤其是在1940年代，非裔美国人以巨大的数量迁移到北方，他们在民主党中成为一个选民群体。这是第一次危机的起点，民主党发现自己无法控制

在1960年代爆发的种族冲突。这又被越南问题复杂化，这是一场极不受欢迎的战争，由民主党总统发起和主导，他们被自己选民视为没有如实告知这一可怕泥潭的真相。这吞噬了一位本来会被视为美国历史上伟大总统的总统。

林登·约翰逊深深分裂了民主党。这也引发了在资助战争和资助约翰逊心爱的伟大社会之间的权衡。通货膨胀开始上升。第三个因素是国际政治经济的深刻变化。美国能够在资本与劳动之间达成伟大妥协并支付高工资的原因之一是

在40年代到60年代，美国在世界上没有严重的工业竞争。大多数工业化国家都被摧毁。美国积极帮助西欧经济的复苏，日本，

促进东南亚的发展。而在1970年代，这些经济开始挑战美国的经济霸权。其象征是日本汽车制造商的崛起，他们突然开始与美国进行非常激烈的竞争。西欧繁荣和美国大学的整个承诺一直是

以源源不断的非常便宜的中东石油供应为基础，这些石油大多数由美国和英国的石油公司控制。而沙特阿拉伯和其他石油生产国在1970年代说，不，这些是我们的资源。我们将决定从地下抽取多少以及将收取的价格。

石油价格的四倍上涨导致了深刻的经济危机，加上来自欧洲国家对美国的竞争。这使美国陷入了一场非常意外、深刻且漫长的经济危机，称为滞涨。通货膨胀和失业同时上升。没有任何教科书说这应该发生。

工具不再有效，而在这个危机时刻，民主党，这是对它的第三次打击，打开了替代政治、替代党派、替代美国政治经济计划的机会。我想聚焦于这里的一些内容，我变得更加敏感。我认为我们现在所称的新自由主义或我们可能称之为保守主义或新右派的标准叙述是

你埋葬了戈德华特，他与林登·约翰逊对抗，惨遭失败。然后你有理查德·尼克松，向右转的转变。接着是罗纳德·里根，戈德华特-尼克松运动的成果。然后罗纳德·里根以某种方式引领了比尔·克林顿。这种叙述在某种程度上忽略了现在正在发生的事情。

在民主党内部，这段时间内，存在着自由主义内部的运动，对吧？有新政民主秩序，但你发展出新的左翼，存在着反对大政府的自由主义者，年轻的自由主义者出于自我表达的原因，出于民权的原因，出于这种感觉，他们被推入官僚机构和巨大的无灵魂组织，最终被推入越南的肉磨机。年长的自由主义者对这种无节制的增长、对溪流的污染以及在他们社区中修建高速公路的愤怒。

这在里根之前就已经存在，对吧？在某种程度上，这实际上是罗纳德·里根最终反对的东西。那么你能谈谈在这一时期临近之前，自由主义共识的动摇吗？是的。新左派在1960年代的大学校园中爆发，最初的两个主要问题是种族和越南。但他们也很快发展出对

既有秩序的批判。有一段时间，机器的运作变得如此令人厌恶，让你心中感到如此痛苦，以至于你无法参与。你甚至无法被动参与。你必须将自己的身体放在齿轮上、轮子上、杠杆上、所有的设备上，你必须让它停止。你必须向那些运行它、拥有它的人表明，除非你自由，否则机器将无法运作。

当时被称为系统。很难相信这个系统能做这么多工作，这样一个无害的术语。但这是一个在1960年代和70年代被广泛使用的强有力的术语。那么这个系统是什么？这个系统是大型美国公司，它们不再受到控制。它们不再受到控制的一个原因是，因为它们得到了一个大型联邦国家的帮助和支持，而这个国家本应在公共利益中管理它们。

因此，系统不仅仅是指那些在美国做坏事的公司，还指的是一个在新政的乐观中诞生的联邦国家，而这个国家已经腐败。因此，你在民主党内部有这种裂痕。另一个要素是对个人自由和自主权的深刻追求，这在新左派的国会议员中感受得尤为强烈。

1964年在伯克利的言论自由运动的口号，可能是新左派第一次大规模抗议的时刻，是“我不会被折叠、切割或残害。”这个短语来自哪里？这是印在每张IBM卡上的短语。

IBM是当时主导的计算机制造商。这些计算机是巨大的机器，主机，被视为对人类创造力的压制。个人计算机运动作为新左派的一部分诞生。史蒂夫·乔布斯、斯图尔特·布兰德，

设想了一种个人计算机，它将摆脱IBM主机，摆脱大型公司、大型企业的权力，它将成为每个使用该机器的个体的真实声音。这是对个人自主、个性、表现力的深刻表达，不受更大结构的约束。

这种呼声或心声来自左派。这是新左派的一个非常强大的部分，但可以看到它可能适合新自由主义秩序的目的，因为新自由主义秩序也意图放松管制，让个人摆脱大型机构的束缚，允许他们走自己的路。

新自由主义是一个模糊的术语。它通常只是一个诽谤。你如何定义它的原则？在你所谈论的时期，成为新自由主义者需要相信什么？新自由主义者认为，最佳的经济方案是将资本主义从束缚中解放出来，让人们进行交易、交换商品。

让政府退出经济生活。政府的唯一角色是确保市场能够自由而强劲地运作。因此，它与新政相对立。如果新政的核心原则是资本主义在自身的驱动下会自我毁灭，那么新自由主义的核心原则是

解除资本主义的束缚，这将为我们带来我们能想象的最具生产力和自由的世界。我有一个简短的说法来描述新自由主义者所设想的世界，以及政策制定者如何将其付诸实践。这就是我有时称之为新自由主义的四个自由。人员的自由流动。商品跨国界流动的自由。

信息的自由流动和资本的自由流动。在一个完美的新自由主义世界中，人员、商品、信息和资本在没有约束的情况下自由流动。如果我们能想象一个华尔街日报所希望的完美世界——

这将非常接近。我并不想暗示新左派故意创造了新自由主义，但事实证明，他们发出的自由、个人自由、个人自主的呼声，恰好与新自由主义的经济哲学非常契合。 ♪

我们的政治在选举的合法性以及美国政府基本系统的性质和完整性等根本问题上越来越分裂。这是本次选举最重要的事实。但奇怪的是，关于中国、外包和医疗保健等问题也出现了新的共识区域。我们该如何看待这一点？在他的书《新自由主义秩序的兴衰》中，历史学家加里·格斯特尔将这些共识的变化描述为政治秩序——这些跨越数十年的时代，两个政党开始接受一套特定的思想。在这次对话中，他带我回顾了塑造上个世纪两个政治秩序的政治、经济和社会因素：新政秩序和新自由主义秩序。我们将这一视角应用于当前政治的现状。在选举前夕回顾历史似乎有些奇怪。但我认为格斯特尔的框架有助于揭示2024年竞选中被忽视的一个维度，以及政治可能走向何方。书籍推荐：《王国、权力与荣耀》作者：蒂姆·阿尔伯塔《地下亚洲》作者：蒂姆·哈珀《已知公民》作者：莎拉·E·艾戈。有什么想法？嘉宾建议？请发送电子邮件至[email protected]。您可以在nytimes.com/ezra-klein-podcast找到《埃兹拉·克莱因秀》的文字记录（中午发布）和更多剧集。所有嘉宾的书籍推荐都列在https://www.nytimes.com/article/ezra-klein-show-book-recs。此集《埃兹拉·克莱因秀》由安妮·加尔文制作。凯特·辛克莱和玛丽·马尔吉·洛克进行事实核查。我们的首席工程师是杰夫·盖尔德，阿曼·萨霍塔进行额外混音。我们的监督编辑是克莱尔·戈登。节目的制作团队还包括罗林·胡、伊莱亚斯·伊斯奎斯、米歇尔·哈里斯和克里斯汀·林。原创音乐由艾萨克·琼斯创作。观众策略由克里斯蒂娜·萨穆莱夫斯基和香农·巴斯塔制定。《纽约时报》意见音频的执行制片人是安妮-罗斯·斯特拉瑟。 解锁对《纽约时报》播客的完全访问，探索从政治到流行文化的一切。今天就订阅nytimes.com/podcasts或在Apple Podcasts和Spotify上订阅。</context> <raw_text>0 有时候你必须打破传统才能创造出更好的东西，或者在这种情况下，创造出更顺滑的烈酒。Martel Blue Swift由法国干邑制成，但由于它是在美国的波本酒桶中完成的，因此他们不能称其为干邑。令人震惊的顺滑口感丰富而芳香，带有波本酒桶中烤橡木的独特气息，使其非常适合调制鸡尾酒。Martel Blue Swift。超越期望。负责任地享受我们的品质。

我是迈克尔·戈德。我是《纽约时报》的政治记者。我的工作是报道今年的总统竞选。《时报》的实时报道非常有价值，因为我们有在现场的人可以在他们经历时给你提供信息。我们还有一组记者和编辑在筛选当天的信息，给你实时更新，以便在任何时刻，你都能了解当天发生了什么，还有什么即将到来，这一切意味着什么。

在突发新闻的情况下，理清你实际需要知道的事情是非常困难的。在《时报》，你知道我们将事情放在上下文中，这有助于你在当下看到的事情变得更有意义。你获得的是快速的信息，但你知道这些信息是可靠的。当你订阅《纽约时报》时，你可以访问我们在选举前和选举之夜的所有实时报道。你可以在nytimes.com/subscribe上订阅。

不过，我好奇想听听你的想法的是一些在我阅读时感觉像是一种迷雾的事情。所以回到约翰逊，你开始有...

我不太知道该如何描述它。我会在我读过的政治回忆录中将其描述为对庞大和一致性在许多不同背景下日益增长的过敏，对吧？在政府的背景下日益增长的过敏，但也在社会组织的方式上，对吧？人们对成为组织人感到恐惧，对吧？这些像灰色无脸的人。

企业轮子中的齿轮。但你有林登·约翰逊发表关于美国丑陋的演讲，讲述它如何在视觉上变成一个有些可怕的社会。你有约翰·肯尼斯·加尔布雷思，这位新政时代伟大的经济学家之一，写了《富裕社会》，这本书讲述了现在社会的问题，尽管物质丰富，但使生活值得过的东西却被侵蚀了。

然后你有吉米·卡特。我总是认为卡特是一位比人们给予他更多关注的意识形态上更有趣的总统。他确实传达了很多这一点。我想播放一段你在书中提到的他1978年国情咨文的片段。政府无法解决我们的问题。它无法设定我们的目标。它无法定义我们的愿景。政府无法消除贫困或提供丰裕的经济。

或降低通货膨胀，或拯救我们的城市，或治愈文盲，或提供能源。政府也无法强制善良。后来，比尔·克林顿会说，大政府的时代已经结束。但在某种程度上，对我来说，这是一种更引人注目的声明，因为它更早，但它对政府无法做什么的具体性要强得多。他在这里传达了什么？你怎么看待它？首先，向卡特总统致敬，他已经100岁，身体严重虚弱。

并且他的后总统生涯比我能想象的任何其他总统都要成功。因此，向他致敬。他是南方州长，这一点很重要。一方面，南方州长接受了联邦的慷慨。美国联邦政府在南方各州投资了大量资源，以保持南方民主党人的支持。但也存在对政府权力的深刻怀疑，因为人们担心政府权力会干预南方的种族关系。因此，吉米·卡特是对过度联邦权力的怀疑的继承者。但我也认为他在这一时刻抓住了美国经济转型的一个点，以及政府政策在新政中所设定的政策并没有如预期那样有效。

我认为他是一名工程师，这一点很重要，他进行了大量的成本效益分析。我们投资的资金能带来什么样的收益？因此，他对这一反叛的肥沃时刻持开放态度。他正在传达新的思想者。

并想象一个不同的民主党，你说的确实在克林顿之前20年。这个运动的关键人物是名叫拉尔夫·纳德的人。他是吉米·卡特的重要顾问，这使得吉米·卡特在某种奇怪的方式上，可能是偶然的，但在某种意义上，他也是第一个新自由主义领导者。

纳德的人和卡特的人之间有许多会议，开始审查联邦国家，必要时进行放松管制。但也需要指出的是，他对民主党的这条道路非常不确定，并且非常矛盾。因此，有一天，就像我们刚刚听到的这段演讲中，他支持较小的政府放松管制计划。

宣扬一种政府无法解决人们问题的哲学。但那个旧的民主党，工会、联邦政策、大规模项目、福利国家仍然存在，并且仍然存在。他一个月后会发表另一篇演讲，听起来更像是一个老民主党人。当我评估卡特总统任期时，我看到一个人真的被困在转型的时刻中。

能够瞥见即将到来的事物，但无法掌控即将到来的事物。因此，对我来说，定义他总统任期的就是不确定性、摇摆不定，因此失败。他是一个典型的过渡人物，比起掌控时刻更受控制。你提到拉尔夫·纳德作为卡特耳边的缪斯之一，以及卡特的时刻。

我认为在许多人现在想到纳德时，他们大致知道他帮助将安全带变成汽车中的主要东西，并且他帮助将2000年的选举扔给了乔治·W·布什。那么纳德是谁？不仅仅是他在做什么，而是他在意识形态上所说的，以及他所提出的批评，这些批评被许多最终在民主党中非常重要的人所接受。

好吧，一方面，纳德是左派人士，但他不属于旧左派或新左派。我们可以称他为消费者左派。对他而言，美国社会中的关键人物是消费者，他想要为消费者辩护。他在汽车安全、职业安全、食品安全方面的贡献是巨大的。

并吸引了大量追随者，包括一些被称为纳德的突击队的新左派部分。但他也在意识形态上执行了深刻的转变，我甚至不确定他对自己所产生的后果有多么清楚。因为在使消费者主权的过程中，他转移了注意力，我会说，从资本主义经济中核心的关系，即生产领域以及雇主与雇员之间的关系。

在某些方面，他不愿意挑战企业权力，如果企业权力以良好的方式服务于消费者的话。他在某些方面预见了反垄断政策的深刻转变，而关键人物将是罗伯特·博克。

在1980年代和1990年代。在美国历史上，信条之一是没有公司应该被允许变得过大，因为它们不可避免地会以非民主的方式行使权力。因此，反垄断意味着拆分大公司。在罗伯特·博克的领导下，问题发生了变化。只要大企业权力以廉价商品服务于消费者，那就没问题。

拉尔夫·纳德不怕面对的是政府。我是说，他帮助创建的组织架构，纳德的突击队的工作人员，实际上是现在一代又一代聪明的年轻自由派律师所进入的，他们是为了起诉政府。在某种程度上，我认为我对纳德作为企业的怀疑者的同情比你听起来的要多，因为我认为他理解政府系统。

作为能够让企业屈服的实体。但他所建立的是一大堆文件、理论家、运动和机构，致力于描述政府失败的方式，然后起诉政府以使其采取不同的行动。对庞大的反转，其中一种庞大是企业，但你真正可以攻击的庞大。

是政府及其无面、妥协的活动。我接受对纳德的这种看法。他和他的支持者以及他的组织在让政府负责和在许多领域取得巨大进步方面值得赞扬，监管环境和其他事务，监管食品。

并迫使政府履行其职责。但这也分散了对推动大型企业崛起的部分理解，并赋予它们控制政府和捕获监管机构的能力。我认为他对政府的攻击在某些方面的结果是模棱两可的。

在某些方面，确实加速了向美国人民和美国消费者提供他们想要的商品的过程，但另一方面，助长了认为政府实际上无法做对的事情的氛围。我们在艾森豪威尔时期就已经放下了苏联的线索，但现在我想重新拾起它。

随着你走向里根，罗纳德·里根的吸引力的一部分无疑是他的反共主义。那么你如何描述苏联在这个政治时期的角色？1989年至1991年间苏联的崩溃是我认为20世纪乃至更长时间内最惊人的事件之一。它的后果是什么？首先，它打开了整个全球。

以一种自第一次世界大战以来未曾有过的程度渗透资本主义。这在资本主义堡垒——美国内部产生了大量的信念、兴奋和扩张，以及相当多的傲慢和自负。因此，这是一个主要后果。第二个主要后果是，失去作为威胁的共产主义意味着什么。我们在1990年代开始看到美国的资本重新获得了权力、自信、权威和对其单边权力的信念，这种信念在冷战期间如果没有被牺牲，那么也被缓和了。苏联所承诺的，共产主义所承诺的，是私人企业可以被一组开明的统治者的理性规划所取代，他们可以以一种极大地惠及大众的方式管理经济。整个项目失败了，并且以一种壮观的方式失败。在美国，由于苏联的崩溃发生在共和党总统任期内——

因为它发生在特别对苏联强硬的罗纳德·里根任内，因为罗纳德·里根坚持认为苏联政府的暴政与他所认为的新政政府的暴政之间存在连续性。他们在同一光谱上。一个不可避免地导致另一个。他和其他共和党人，乔治·H·W·布什，但整个党派，

将此视为对他们核心信念的伟大证明，即在新政下受到严格限制的资本主义应该被解放。它的动物精神允许飞翔。风险投资家被鼓励到处去。投资变得容易，降低税收，让资本家和资本推动美国和世界经济向前发展。

不受监管的约束。这些都是新自由主义者的核心思想，这些思想已经孵化了几十年。现在突然这些思想似乎得到了证明。这是自由市场胜利的时刻。它与正在进行的信息技术革命以非常强大的方式交汇，这也与苏联的情况有关。

因为苏联对个人计算机非常敌视，因为它在当时需要一定程度的个人自由，而苏联不愿意允许。信息技术革命在1990年代所代表的，这也是民主党人支持它的原因之一，是一种信念，即市场的完美现在在人的掌握之中，过去可能需要强有力的政府领导。

因为对市场的知识是不完美的。它是有限的。市场信息的传播需要时间。很多信息都是错误的。没有足够的信息能够瞬间获得。好吧，突然在1990年代，你有了这个梦想，这个愿景，世界上所有的经济知识都可以瞬间在你的指尖上获得，并且具有深度和范围的统计数据和数字，这是以前无法想象的。

一种技术乌托邦主义开始占据主导地位。这两种力量的交汇，苏联的崩溃证明了自由市场思维的正确性，以及信息技术革命使人们认为市场的完美在我们掌握之中，以前从未有过的方式，给新自由主义的自由市场思维火上浇油。你描述比尔·克林顿。

作为新自由主义的德怀特·D·艾森豪威尔。你是什么意思？对你来说，有哪些核心例子？当比尔·克林顿在1992年当选时，自1976年以来没有民主党美国总统当选。16年在美国选举政治中是一个漫长的时间。问题是，他会否回滚1980年代的里根革命？

大规模的放松管制？还是会遵循德怀特·艾森豪威尔在50年代初的道路？艾森豪威尔是20年来第一位当选的共和党总统，他有选择回滚新政或默许新政。我认为克林顿在一开始对自己将要做什么有些不确定。他在头两年有一些雄心勃勃的提案，最显著的是一项庞大的国家健康保险计划。

但这项计划以壮观的方式崩溃。然后他在1994年的国会选举中因这一冒险遭到严厉惩罚，这使纽特·金里奇和一群非常右翼的共和党人掌握了权力，这是自1952年以来共和党首次控制国会两院。这是共和党的巨大成就。克林顿将这一时刻解读为标志着

新政的老民主党，富兰克林·罗斯福和林登·约翰逊，确实需要重新改造和改进。为了赢得连任，为了让民主党在1996年重新获得国会的全国权力，他唯一的办法就是默许一些核心的里根主义信念。在里根主义项目的核心

是放松管制，这是一种让政府退出经济事务或限制政府权力的代名词。我们知道大政府并没有所有的答案。我们知道没有一个方案可以解决每一个问题。我们知道，我们一直在努力为美国人民提供一个更小、更少官僚的华盛顿政府。我们必须为美国人民提供一个量入为出的政府。谢谢。

大政府的时代已经结束。因此，克林顿签署了1996年的电信法案，该法案有效地放松了经济中蓬勃发展的信息技术部门的监管，使得一个不受监管的互联网成为可能。他签署了废除《格拉斯-斯蒂格尔法》的法案。

1999年，《格拉斯-斯蒂格尔法》将投资银行与商业银行分开，并对华尔街施加了一种监管，结束了导致大萧条的疯狂投机。这是新政的核心原则。

他没有寻求恢复公平原则，以监管公共媒体，这一原则指导了历届民主党政府。这个原则的想法是，如果一个新闻机构在政策问题上发布了一方的观点，他们有义务给予另一方平等的访问权。他成为了

放松管制的倡导者，在某些方面推动放松管制的力度超过了里根本人所能做到的。在这个意义上，我认为将他视为民主的艾森豪威尔是合适的。这发生在一个巨大的政治冲突和两极分化的时期。

在他与共和党之间。我对你在这里的框架有一种欣赏，因为在我政治生涯的许多时期，当你回顾它们时，你会记得的，突出的就是所有的分歧，所有的冲突，弹劾审判，政府关门。但在这其中，90年代的背景下，

有这些巨大的法律在两党基础上通过，尽管并不总是克林顿和纽特·金里奇之间的协议，但克林顿和纽特·金里奇之间的协议相当频繁，尽管金里奇在其他地方对他进行猛烈抨击。政治历史学家、政治科学家、记者对1990年代写了大量的文章，其中90%的内容集中在两极分化上。1990年代的文化斗争非常激烈，与今天美国正在进行的文化斗争精神非常接近。我对此记忆犹新。人们最记得这些斗争的是克林顿和纽特·金里奇彼此之间的仇恨。他们被视为截然相反的人。克林顿，代表着

一个新的左派美国，世界主义，开放于解放运动，寻找创造

一个新的多元化的美国，拥抱性解放。他对同性恋权利的支持虽然有限但仍然重要。另一方面，纽特·金里奇代表着传统的维多利亚式美国，想要重新强调父权制的异性家庭，男人在工作，女人在家，宗教。这场斗争是激烈的。

而且两人都认为对方完全不道德。纽特·金里奇认为克林顿是有史以来最不道德的总统。因此，在我撰写这本书的过程中，令我感到惊讶的是，他们在电信、华尔街改革、福利改革方面的合作程度。

现在，克林顿会声称，他的辩护者会声称他在进行三角策略。他试图在糟糕的交易中做到最好，公众舆论支持自由市场，支持共和党。在某种程度上，这确实是事实。但我惊讶于这两位在公开和私下都厌恶对方的人在政治经济上认识到他们在同一使命上。

他们通过的立法深刻地塑造了21世纪的美国。我从那个时刻得出的教训是，人们必须避免总是被吸引到文化问题的日常斗争中。它们很重要。它们至关重要。并不是说我们不应该关注它们，但有时需要在这些斗争之下看看，是否在潜在的层面上—

还有其他事情在发生。让我在我们进入21世纪之前，提到你之前使用的一个词，那就是世界主义。在你的书中，我发现一个新鲜的论点，

在新自由主义中，你所关注的不仅仅是我们通常认为的经济理论。你认为伴随而来的还有一种道德伦理，这是其中的一部分。你谈到它在不同的时刻是世界主义的、个人主义的。告诉我关于它的事情。新自由主义通常被定义为，如你所说，仅仅是关于市场和放松管制。

而新自由主义也被定义为一种深刻的精英主义取向，它是精英用来在社会中植入市场意识形态的工具和意识形态，这种方式加深了经济不平等，并有能力扼杀大众的民主权利。这是对新自由主义的普遍看法。我不否认新自由主义的这些元素，但我也说，在美国它产生了深远的影响。

受欢迎的基础。里根是一位极其成功的总统，我所说的成功是他能够激发大多数美国选民的想象力，他的核心信息是自由。大半时间，他是指自由企业经济，但另一半时间，他是指给予个人自主权，让他们走自己的路。

现在，他自己并不喜欢60年代的解放运动。但当克林顿在1990年代成为总统时，他与60年代的解放运动、女权主义、性解放、公民权利有着深刻的联系。他在一个每个人都可以去他们想去的地方的世界中察觉到，

他赞美移民。他赞美多样性。这些都是与新自由主义愿景深刻兼容的价值观。到处旅行的机会，寻求个人冒险，寻求不同文化。这是新自由主义所能实现的世界。这是一个令人兴奋的时刻。

对于许多有机会在充满移民的美国城市中混合或出国旅行体验其他文化的人来说，单一的全球市场使得并鼓励了人们在美国政治光谱左中侧深深重视的那种世界主义。

有时候你必须打破传统才能创造出更好的东西，或者在这种情况下，创造出更顺滑的烈酒。Martel Blue Swift由法国干邑制成，但由于它是在美国的波本酒桶中完成的，因此他们不能称其为干邑。

令人震惊的顺滑口感丰富而芳香，带有波本酒桶中烤橡木的独特气息，使其非常适合调制鸡尾酒。Martell Blue Swift。超越期望。负责任地享受我们的品质。主持人是纽约时报的斯特德·赫恩登。

一年多以来，我们一直在全国各地旅行。今天我们在威斯康星州与人们交谈，了解他们对选举的感受。我们特别在密歇根州与人们交谈，因为这非常重要。我们在新罕布什尔州。与选民讨论对他们最重要的问题。无论你在哪里收听播客，都可以收听《跑步》。我的沟通人员告诉我，人们实际上在听你的播客。这是真的吗？是的，谢天谢地。所以你将这个时代的结束定位在2008年和2009年的金融危机中。为什么？新自由主义的承诺是它将提升所有船只。那些释放市场经济能量的人承认，这可能会增加不平等，富人和穷人之间的距离，但不平等的增加并不重要，因为在全球范围内释放的生产力将是如此强大和深刻，以至于每个人都会拥有更多，每个人的生活都会更好。2008-2009年的金融危机揭示了新自由主义释放的市场自由首先导致了腐败的银行系统。

和金融实践，这些实践将世界推向了难以想象的金融深渊的边缘。我们最终避开了那个深渊，但并不多。另一方面，它使人们意识到在新自由主义体制下，权力获取的极端不平等。在这里，不是金融崩溃本身，

而是政府为促进金融崩溃后的复苏所做的事情的性质。在美国和欧洲，目标变成了首先拯救银行。金融危机的罪魁祸首是首先获得救助的人。如果你是2009年、2010年、2011年在股市中有资产的美国人，你几乎在2011年、2012年时恢复了你的地位。如果你不是那些幸运的美国人，而是靠薪水生活的人，你的复苏并没有发生。你在2016年、2017年、2018年之前没有达到2008年之前的水平。人们深刻理解复苏的不平等。这使他们以更为审慎的目光看待

新自由主义所产生的不平等，以及这些不平等如何在政府对富人和穷人的政策中变得如此根深蒂固。我一直认为，共和党内部的身份危机之一，共和党没有更好地团结在一起的原因之一，是苏联对其各个派系保持稳定至关重要。我认为这也是—

使共和党在其核心上有真正的反政府倾向的原因，承诺以任何方式进行真正的政府。然后我认为有一种寻找另一个敌人的趋势。我认为他们在911事件后找到了这个敌人，或者认为他们找到了这个敌人，试图将其转变为全球圣战主义。

而这既作为对手又作为项目崩溃，给我感觉这是这一时期的另一部分残骸，为某种新事物打开了道路。我认为这种新事物更多的是唐纳德·特朗普，而不是其他任何东西。因此，我认为这使得曾经是共和党核心项目的东西失去了信誉，那就是在各地传播市场自由。

当我教授伊拉克战争时，我告诉我的20岁学生，这是美国历史上最糟糕的外交政策错误，这将使美国和世界在50年内恢复过来。它充满了新自由主义的自负，认为世界上的每个人都在等待市场经济的奇迹降临于他们。这就是我想把我们带入现在和这次选举的地方，因为

并问这个问题，好的，如果那个时代结束了，那么什么正在诞生？我们花了很多时间关注各党之间的分歧。他们的分歧非常根本。有些分歧在考虑到选举合法性时是危险的。但也出现了新的共识区域。当我想到我在2010年报道政治的方式时—

选举的合法性可以被视为理所当然，而《平价医疗法案》的合法性则不能。现在，《平价医疗法案》的合法性可以被视为理所当然。事实上，唐纳德·特朗普虚假地吹嘘自己拯救了它，而选举的合法性则不能。但这些新的共识区域，两个政党在一起工作的地方，他们似乎达成了类似的结论，比如关于中国。我认为中国在这里是一个巨大的力量。你如何看待

我们的政治在选举的合法性以及美国政府基本系统的性质和完整性等根本问题上越来越分裂。这是本次选举最重要的事实。但奇怪的是，关于中国、外包和医疗保健等问题上也出现了一些新的共识区域。我们该如何看待这一点？在他的书《新自由主义秩序的兴衰》中，历史学家加里·格斯特尔将这些共识的变化描述为政治秩序——这些跨越数十年的时代，两个政党开始接受一套特定的思想。在这次对话中，他带我走过了塑造上个世纪两个政治秩序的政治、经济和社会因素：新政秩序和新自由主义秩序。我们将这一视角应用于当前我们政治中发生的事情。 在选举前夕回顾过去似乎有些奇怪。但我认为格斯特尔的框架有助于揭示2024年竞选中被忽视的一个维度，以及政治可能走向何方。书籍推荐：《王国、权力与荣耀》作者：蒂姆·阿尔伯塔《地下亚洲》作者：蒂姆·哈珀《已知公民》作者：莎拉·E·伊戈。有什么想法？嘉宾建议？请通过电子邮件与我们联系：[email protected]。您可以在nytimes.com/ezra-klein-podcast找到《埃兹拉·克莱因秀》的文字记录（中午发布）和更多剧集。我们所有嘉宾的书籍推荐都列在https://www.nytimes.com/article/ezra-klein-show-book-recs。 本期《埃兹拉·克莱因秀》由安妮·加尔文制作。凯特·辛克莱和玛丽·马尔吉·洛克进行事实核查。我们的首席工程师是杰夫·盖尔德，阿曼·萨霍塔进行了额外混音。我们的监督编辑是克莱尔·戈登。节目的制作团队还包括罗林·胡、伊莱亚斯·伊斯奎斯、米歇尔·哈里斯和克里斯汀·林。原创音乐由艾萨克·琼斯提供。观众策略由克里斯蒂娜·萨穆尔斯基和香农·巴斯塔负责。《纽约时报》意见音频的执行制片人是安妮-罗斯·斯特拉瑟。</context> <raw_text>0 这里出现了什么？你认为加里·格斯特尔，包括可能只是你自己，将如何在15或20年后讲述这个时期的故事？我是一个历史学家，所以不太擅长预测未来。但我认为在这个急剧两极化的时刻，回顾一些潜藏在两极化之下的东西是有益的。但你说得对，在一系列问题上，民主党和共和党之间正在进行一些引人入胜的对话。

中国和关税是一个共识领域。讽刺的是，移民正成为另一个共识领域，无论谁赢得选举。可以想象，2023年底在参议院达成的法案可以以某种形式轻松实施。在反垄断方面也有一个趋同的领域。乔什·霍利，

和莉娜·汉在这方面似乎相互欣赏，并在此找到了一些共同点。而共和党的国家安全鹰派，如卢比奥和麦康奈尔，与我们可以称之为民主党工业政策鸽派的人，如伯尼·桑德斯，在重塑关键制造业部门和以戏剧性的方式改善

国家基础设施的重要性上达成了一致。因此，我们可以看到一个新的政治经济正在形成，它打破了新自由主义的核心原则，即市场必须主导，国家的唯一角色是促进市场。仍然有多种可能的结果，这表明我们生活在政治秩序之间的过渡期，

没有新的政治秩序建立到可以让我们有信心地说，是的，这将会胜利。让我们从你提到的第一个问题开始，即中国。我的观点是，长期以来，从奥巴马政府时期开始，在特朗普之前，中国对美国政治施加了巨大的压力，

最初的观点是，中国通过削减工人的工资来占领低成本、低工资的制造业。他们有很多人。他们支付的工资是美国无法接受的贫困工资。这只是一个削减成本的措施。

但到了奥巴马政府时期，人们开始意识到他们正在做一些我们不再做的事情，以非常快的速度建造火车、建造全新的城市。他们开始进入先进制造业。到了特朗普和拜登时期，他们在某些领域占据主导地位，比如

在低成本电动车的制造能力上超越我们。他们主导着可再生能源供应链。我们担心他们在半导体领域的价值链上升。很长一段时间以来，我认为，越来越多的人感到美国可以提出想法，但无法在现实世界中制造东西，而中国可以。我觉得这实际上是目前两党之间的一个巨大共识点，对吧？

这对你有共鸣吗？是的，是的。还有一个关键的因素，这对意识形态的重新定位至关重要，那就是对自由市场与民主关系的新理解。在很长一段时间里，美国人和欧洲人愿意对中国的民主或对其民主侵犯行为给予空白支票，因为他们相信，如果市场自由...

和资本主义实践在中国扎根足够深，人们拥有经济自由就会想要增加政治自由，民主将开始繁荣，而统治中国的共产党要么必须进行深刻改革，要么将被逐出政治舞台。现在很难让人相信这种信念曾经是多么根深蒂固。民主党和共和党内没有人再相信

这一点了。这加剧了恐惧，以及对中国不仅仅是在生产普通商品的感觉。它正在生产非常复杂的商品。它正在垄断电动车和电池以及太阳能电池板的市场，这在15或20年前似乎是不可想象的。这对两个政党产生了深远的震撼。在2016年特朗普和桑德斯之前，保护主义在美国政治中是一个贬义词。如果你被认定为保护主义者，你就不在主流政治中。你不会被倾听。你被边缘化，视为危险的异端。难道你不觉得保护主义的时代已经过去，自由贸易的时代已经胜利了吗？

而这一切都发生了彻底的转变。虽然“保护主义”这个词没有被使用，因为它是一个负面词，但保护主义背后的情感，可以更积极地描述为公平贸易，深深植根于我们之中，并塑造了今天关于美国与中国经济关系的对话。

每周的每一天。因此，双方的变化都是深远的。拜登政府的一个惊喜，尽管事后看来并不那么惊讶，因为拜登政府对工业政策的承诺，是我们看到特朗普关税和拜登关税之间的连续性。卡马拉·哈里斯提议的关税与特朗普如果重新执政时的大关税之间存在很大差距。但我仍然会说，对关税需求的趋同是

我认为这是正确的。我的意思是，我认为在许多地方，奥巴马和拜登之间存在连续性，但中国确实不是其中之一。

我认为你必须认真对待特朗普在中国问题上改变了两党的观点，当我们考虑其他党派对不同观点、不同想法的默许时。特朗普的到来表明，我们正在输给中国的竞争，他们应该被视为对手，

远比盟友更为重要。这已成为两党的共识。你说保护主义曾是一个肮脏的词，但你提到的另一个词也发生了变化，那就是工业政策，中国有效地利用政府来保护、鼓励和补贴产业。

这样做时，当然，有时事情最终成为失败者而不是赢家，但他们实际上能够使许多主要产业复苏。实际上，在共和党内部也是如此。在许多情况下，他们也开始认为我们应该有更多的工业政策。

这种感觉是，如果你把市场留给市场，中国可能会通过利用政府来促进和加速某些市场追求，轻松超越我们，我认为这已成为两党的主流观点。我同意这一点，尽管我认为共和党在这方面可能比民主党更为分裂。

民主党则安排了另一种大妥协，左翼由伯尼·桑德斯代表，中间派由乔·拜登代表，这导致了一个深刻的承诺，象征着“重建更好”，一个5万亿美元的项目，旨在将工业政策融入政府经济关系的核心，

这标志着拜登政府与他的民主党前任，奥巴马和克林顿，截然不同。我认为共和党在这方面没有达到同样的共识。如果特朗普赢得选举，观察共和党内部的斗争将是有趣的。一方面，显然共和党内有一些人对工业政策产生了深刻的承诺。我想到

马尔科·鲁比奥。我想到汤姆·科顿。我想到乔什·霍利。我想到J.D.·范斯。当我听到他在共和党大会上的副总统接受演讲时，我几乎要从椅子上掉下来，演讲内容全是关于将主街置于华尔街之上，并坚持共和党将采取必要措施

恢复主街在美国生活中的活力。范斯认为，核心在于重塑制造业，复兴这些被遗弃的城镇。但同样，范斯与彼得·蒂尔、硅谷的科技精英有着深厚的联系，他们对共和党未来和当今美国民主的未来有着截然不同的愿景。

我们不知道特朗普对此的立场。我一直在思考2025计划的意义，这对民主党来说一直是一个攻击目标。我认为部分原因是共和党内许多人知道特朗普的意识形态承诺并不深厚，试图让他承担责任。

但该计划在这个问题上是模糊的。它充满了激进放松管制的措施，承诺以某种软威权主义带回新自由主义。另一方面，该文件中也出现了强烈的工业政策的苗头。我认为这反映了共和党在这个问题上的内部分歧。一个关键问题是，

J.D.·范斯在这个问题上真正的立场是什么？他是否愿意用实际行动支持他的言辞？我们能否想象一个将主街置于华尔街之上的共和党？当你谈到J.D.·范斯的大会演讲时，我认为它所反映的意识形态转变是两党都发生的事情。

这可以追溯到我播放的卡特片段，吉米·卡特说政府无法解决我们的问题。它无法设定我们的目标。它无法定义我们的愿景。你可以用不同的方式解读这一点，也许说这是社会必须做到的。但我认为两党都达成了一种观点，他们以前并没有那么强烈地持有，甚至根本没有持有，那就是市场如果任其发展，将会践踏社会。

价值观、目标、愿景，而它们应该服务于这些。因此，J.D.·范斯所代表的共和党内部的这种意识形态倾向，这种更具民粹主义色彩的倾向，他们认为市场，特别是自由贸易和与中国的贸易以及移民，侵犯了

社区和家庭的力量。他们环顾四周，看到破碎的社区、空心化的社区。他们看到男性养家糊口者失去了工作和收入能力，因此他们不再结婚，离婚率上升，单亲家庭数量过多。在民主党方面，我认为也有类似的观点。许多社区破碎。

我还认为，气候变化在意识形态上也是一个重要参与者，市场乐于通过破坏地球来使人们致富。市场并不知道利润来自于燃烧石油还是铺设太阳能电池板。

因此，再次强调，确实需要设定某种目标。市场或许可以服务于我们的目标，它们可以服务于我们的愿景，但不能假设它们会在现实世界中实现我们想要的东西。

因此，两党都意识到，实际上需要定义目标和愿景，最终这将通过政府设定政策和做出决策来实现。现在这种对话的首要性，以及首要对话是我们试图实现什么，这确实感觉不同。我同意这一点，这也反映了2016年选举的决定性特征。

随着时间的推移，我们将看到它作为一个决定性的转折点，真正标志着新自由主义秩序的结束。标志着新自由主义秩序的结束并不意味着新自由主义消失。并不意味着突然之间没有强烈自由市场的倡导者。我认为现在的问题之一，以及共和党的一个关键问题是，他们能否对此认真对待？

我在共和党参议员中看到的严肃性，在众议院的共和党人中并没有看到。我没有信心，你可能比我更有信心，如果共和党获胜或控制国会，他们会认真追求这一点。这需要他们在一个

在政治经济方面缺乏方向的政党中，拥有一个严肃的政治经济计划。明确来说，我对特朗普获胜后是否会看到任何这些方向上的一致意识形态议程没有信心。我确实想提到另一个我认为特朗普代表的方面，这涉及到你所说的另一种道德维度。你将这种新自由主义时代描述为带来了更具世界主义的道德观和美国与世界的关系，更具城市化的视角。生活在纽约、伦敦、东京和香港之间有很多联系。特朗普在我看来似乎拒绝了很多这一点。显然拒绝了移民和多样性的价值观，但在他身后崛起的人们，J.D.·范斯就是一个很好的例子，对

主导这里的个人主义道德结构持更加怀疑的态度，尽管基督教右派的影响力很大，但共和党在很大程度上对此保持不变。我总是想到2025计划，凯文·罗伯茨强调说色情应该被禁止。

这里还有一种道德转向。我认为你会更清楚地看到这一点。好吧，实际上，我认为在两党中情况非常复杂，因为特朗普本身是一个非常糟糕的传统美德回归的载体。但这里确实发生了一些事情，一种不仅仅是对政府政策和工业政策的质疑，而是对所有这种个人主义的反思，是否在一个孩子们总是使用智能手机、家庭面临如此多困难的世界中，我们是否在某种更根本的、几乎是精神层面上犯了错误？我认为这是正确的。对美国人民道德纤维的担忧在共和党中并不新鲜。这可以追溯到杰瑞·法尔韦尔，以及一些在1990年代变得流行的牧师。

并呼吁美国回归道德美德，识别上帝的敌人。新的元素是，必须将对这种道德的关注与严肃的政治经济计划联系起来，仅仅呼吁人们要有美德是不够的。仅仅在周日早晨让人们涌入教堂并听讲道是不够的，严肃的基督徒，严肃的保守派必须找到一种方法，重建根植于美国生活中如此多不道德和绝望根源的经济基础。如果在共和党内发展出足够的基础，那么就有机会与民主党人谈论这个问题，关于

家庭福利、儿童福利、创造能够以未曾维持的方式维持社区的经济和社会机构。有些问题在道德问题上在共和党和民主党之间深深扎根。很难看出他们如何限制

共同点。可能最重要的一个问题是关于堕胎和生育权的问题。至于J.D.·范斯及其同事在这个问题上的立场，发展与自由派和民主党人关于道德的对话的可能性将非常非常渺小。

因此，对我来说，最新的元素不仅仅是诉诸于这种道德，认为个人主义、放纵和世界主义失败，而是认识到如果美国要重新道德化，必须有一个基础的经济计划，给予人们安全、良好的工作、尊严，以及他们的孩子更好的未来的机会。

我在右派中感到非常震惊。如果你看看年轻的右翼人士阅读的那些人，滑稽的是青铜时代的变态，但克莱蒙特评论的人，我认为曾经以基督教为框架的事情现在以古典美德为框架。似乎重新发现了斯多噶学派，而不是早期基督徒。因此，显然，努力重新道德化美国并不是新鲜事。

但这种我们在现代性中走错了路，变得如此个人主义的想法似乎正在聚集相当大的力量。我的理解是，基督教右派太弱，吸引力不足，无法成为这一点的载体。因此，正在寻找其他美学和古老的思想

容器，但确实发生了一种反击。我认为有一种论点正在遍及整个社会。因此，我认为你会看到两党中许多人对一些技术监管问题的兴趣。但我认为这在根本上是道德主义的。它的一个版本可能是引入像约翰·海特这样的人，认为让孩子们在智能手机上找到自己的路是成年人和政府的巨大道德失败，对吧？我们似乎已经将太多年轻人抛弃在互联网和技术的荒野中，而没有对某种父权主义承担责任。

至少父母应该承担这种责任。但对一个似乎我们已经让任何人决定任何事情的世界的反击，从右派的批评来看，你引入性别意识形态，涉及很多。我认为在左派的批评中，这与公司在公共生活中的角色关系更大。但有一种感觉，我们在这里确实走错了路。

好吧，我将不同意你分析的一个部分，并同意另一个部分。我不同意的部分是，我认为这确实在某种程度上可以追溯到1990年代。国会在1996年《电信法》中对IT行业施加的少数几项监管措施之一是某种反色情措施，后来被法院驳回。因此，它变得无关紧要，但它是国会方案的一部分。这是对一般福利进行道德监管的少数几个元素之一。在另一方面，我们在1990年代关于跨性别问题等的冲突的某些焦点，今天让我非常想起1990年代的焦点。因此，我认为那里有更多的连续性。但如果我正确理解你，我会重新表述一下，你可以告诉我我是否错了。

基督教右派在某种程度上因盲目追随特朗普而受到污染，并且过于愿意与任何使者一起投入政治，无论他们表现出什么道德品质。保守派中有一种运动，试图从中退后，并将他们的道德基础建立在更深层次的东西上，

更广泛的东西上，可以吸引更广泛的美国人群，无论他们是否去教堂。如果正在进行一种道德觉醒，而这种觉醒与将教堂工具化为严格的党派目的无关，这可以被视为过去20到25年福音派的描述，那么这将是新的。如果这是你所感受到的，寻找一种不同的道德基础，少受政治污染，那么这将是一个有趣的发展。它可能为民主党和共和党之间的对话创造新的基础，尤其是如果它能够超越宗教与非宗教的分歧，这在美国并没有得到太多讨论，因为任何想要当选总统的人都必须宣称他们信仰上帝，但这仍然是一个

如果这是我听到的你的意思，那么这将是确实新的，并将为我们一直在进行的对话创造不同的基础。好吧，我确实认为有一些这样的东西，尽管它的走向和创造的对话如何，尚待观察。我认为这是一个很好的结束点。那么，我们的最后一个问题是，你会推荐给观众的三本书是什么？好吧，有趣的是，我们之前谈到了基督教和特朗普。

我一直在试图理解的是，真诚的基督徒是如何能够给予我认为是有史以来居住在白宫的最异教徒的人的如此巨大支持，而他可能会再次居住在那里。一本对我帮助很大的书是蒂姆·阿尔伯塔的《王国、权力与荣耀：极端主义时代的美国福音派》。他带我进入了一个我原本无法接触的世界，帮助我理解了

我之前没有理解的许多事情。因此，我感谢他。我一直在努力阅读一些新鲜的左派书籍，我发现了一个不太传统的地方来研究和阅读。蒂姆·哈珀的《地下亚洲：全球革命者与对帝国的攻击》。这是一本关于1900年至1925年东南亚和南亚地下激进分子的书。

他们试图颠覆帝国，颠覆资本主义，试图使他们的国家摆脱殖民枷锁。蒂姆·哈珀恢复了一个完全隐藏的世界。在那些年里，他们并没有那么重要，但这些人将成为将共产主义中国带入世界的人。最后，莎拉·伊戈的《已知公民》，一本非常不同的书，关于现代美国隐私的历史。我们在谈论道德。我们在谈论社区价值观。

当然，社交媒体使隐私的问题以及什么构成隐私、什么是私人、什么是公共，成为理解美国的一个紧迫问题。她为我们提供了一个关于美国人在几乎每一代人中如何重新定义私人和公共界限的精彩百年概述。我发现这在思考21世纪的美国时极为有用。加里·格斯特尔，非常感谢你。谢谢你邀请我。

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