A Democrat Who Is Thinking Differently
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来自《纽约时报》观点栏目，这是 Ezra Klein Show 节目。大选之后，我开始向我交谈过的国会民主党人一个接一个地问同一个问题。如果结果相反，如果他们赢得了三分之二的席位，他们的第一项重大法案会是什么？他们的首要任务是什么？几乎在所有情况下，他们都说不知道。这是一个问题。民主党现在处于反对派地位。这意味着要对抗特朗普所做最糟糕的事情。

但这也意味着要提供一种替代方案，在美國政治中创造另一个引力中心。因此，今年我在节目中要做的一件事就是与那些听起来像是试图找到通往这种替代方案的途径的民主党人交谈。那些听起来像是正在制定一个符合当前时代精神的议程的民主党人，而不仅仅是从过去沿袭下来的议程。我在这里发现一位有趣的民主党人是来自马萨诸塞州的众议员 Jake Auchincloss。

在谈论丰裕议程的民主党人中，我的关于丰裕的书下个月就要出版了。所以我要承认我对这里特别感兴趣。他一直非常务实。我不是说我同意他在这里提出的每一个想法。我不认同。但是当我听到他的话时，我听到有人在努力思考我向其他民主党人提出的问题。你们的替代方案是什么？在过去几年里，人们需要听到你们没有说的话是什么？如果你们获得权力，他们需要相信你们会做什么？

这段对话是在1月底录制的，所以你不会听到我们讨论最新的特朗普新闻。但这也不是重点。国家需要抵抗，但也需要替代方案。一如既往，我的邮箱是 [email protected]。Auchincloss 众议员，欢迎来到节目。谢谢你邀请我，Ezra。所以在大选之后，许多民主党人对……

唐纳德·特朗普的特殊民粹主义形式的回应是提供你所谓的“健怡可乐”版本。告诉我你关于民主党“健怡可乐”理论的看法。我担心那些有名有姓的民主党人一直在迎合民粹主义。他们说

哎呀，唐纳德·特朗普做了我们梦寐以求的事情，那就是建立了一个多种族工薪阶层联盟。我选区最大的城市，埃兹拉·福尔里弗，它是多种族工薪阶层城市的典范，在2024年首次投票给共和党人，这是100年来第一次。全国各地的民主党人都看着像福尔里弗这样的城市，并说，好吧，如果他们这样做民粹主义，我们也必须这样做民粹主义，无论是移民问题、跨性别者问题还是文化战争。而我的观点是，

订购可口可乐的选民不想要健怡可乐。有两个不同的政党，我们首先要了解我们的选民是谁，然后了解我们的选民可能是谁，然后去争取他们。如果你走到投票站，你最关心的问题是枪支，如果你走到投票站，你最关心的问题是移民，如果你走到投票站，你最关心的问题是跨性别者参与体育运动，你可能不会成为民主党选民。没关系。有两个政党。

但是，如果你是一位奥巴马、特朗普、拜登、特朗普的选民，你走到投票站，你最关心的问题是生活成本，那么，我们最好把你争取回来。你说特朗普做了民主党人长期梦寐以求的事情，那就是拥有一个多种族的工薪阶层联盟。民主党人曾经拥有一个多种族的工薪阶层联盟。他们以显著的优势赢得了收入低于50,000美元的选民。他们以显著的优势赢得了非白人选民。那是他们的联盟。你对是什么打破了它有什么解释？

我认为我们被认为是在厨房和门廊问题上忽略了重点。臭名昭著的广告，“卡马拉支持他们，特朗普支持你”，不仅仅是关于跨性别者问题在这个选举中的特殊重要性，而是关于一个更广泛的文化论点，即民主党人已经放弃了文化主流。

从比尔·克林顿在电视直播中演奏萨克斯管开始，我认为在2008年奥巴马当选时达到顶峰，但一直持续到2018年，民主党人在很大程度上赢得了文化战争，我认为。而MAGA的伟大想法是，也许我们可以赢得文化战争。在某种程度上，他们做到了。

我认为民主党人现在必须明确表示，这已经成为一个议程的掩盖，而这个议程实际上并不会帮助人们。你在唐纳德·特朗普上任第一周所看到的是，他站在殴打警察者和科技寡头一边。他并没有为典型的美国家庭在住房、医疗和税收方面做任何事情。我们必须把控制生活成本的信息传递回家。

你对大选后氛围的转变规模感到惊讶吗？你们进行了一场非常接近的选举，然后从那以后，感觉就像是一场几乎是地震式的文化变革。你如何理解这两者之间的区别？如果你在一年前问我，

谁的舞蹈动作将成为文化主流，卡马拉·哈里斯的还是唐纳德·特朗普的。我会说卡马拉·哈里斯。她跳得很好。但是，不，最终是NFL球星在终点区模仿特朗普的舞蹈动作。我对此感到惊讶。我认为这是，而且你已经指出了这一点，我们必须小心不要过度解读一次选举的结果。发达世界中每一个执政党都失去了选票份额，中间偏右，中间偏左。我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这是，我认为这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我理解这种感觉。我举办了一个应用程序挑战赛，基本上是让中学生和高中生可以构建自己的应用程序。让我感到震惊的是，即使在我做这件事的过去四年里，他们正在构建的应用程序也是关于现实生活中的社区。获奖的应用程序以一种让人们可以在线注册的方式创建了环境清理活动，以便在当地进行清理。Z世代明白了。他们明白这对他们没有好处。他们的父母看着

他们的孩子说，我认为他们的成长是不公平的，他们的青春期正被这些公司的底线扭曲着。我不能与马克·扎克伯格一对一地战斗，对吧？我有一份全职工作，而他在那里。你没有进行UFC训练。我认为他们喜欢国会为他们进行这场斗争的想法。第230条是在20世纪90年代通过的。它使社交媒体公司免于对其托管内容承担任何责任。

社交媒体公司会将其视为某种神圣不可侵犯的《第一修正案》保护。事实并非如此。它是在20世纪90年代由一群优秀的立法者——国会议员和参议员起草的，但他们不是詹姆斯·麦迪逊。这项法律是为一个行业量身定制的。你得不到这些保护。广播主持人得不到这些保护。电视主持人得不到这些保护。这是对一个处于起步阶段的行业的一种让步，而这个行业现在已经不再需要这种让步，而且它已经开始滥用这种让步。

而且我经常试图将这一点贯穿于许多不同的部门，我说，在20世纪90年代，我们还使药房福利管理者免受反回扣法规的约束。这些是药品定价中间商。在21世纪初，我们使枪支制造业免于因其枪支的误用而被起诉。

各位，如果一个行业来到国会，要求免于对其未来将要做的任何事情被起诉，那么国会应该给他们的答案不是，是的，当然。答案是，你到底在搞什么鬼，你竟然如此害怕站在法庭上，让事实真相大白？我们必须撤销所有这些豁免权，并让所有公司遵守简单的公司责任行为。几分钟前我们谈到了供给侧，我有一本关于丰裕的书即将出版。

我的一些想法，在某种程度上，我想把它放进去，但感觉太模糊了，但我认为你和我对这一点有点痴迷，那就是你应该把注意力视为一种集体资源，一种公共产品。在民主社会中，一个至关重要的问题是公众能够投入到公民生活和日常生活中的注意力质量和数量。而我在这里看到的一些你所说的话正在潜伏着，人们

美国人的注意力质量已经下降了。是的。谈论如何尝试增加注意力的供应有点棘手。我说过无数次了，作为一个家长，我最担心的事情是，我认为我对如何教育我的孩子成为好人有一个很好的想法。也许会成功，也许不会，但我希望如此。我认为我理解育儿应该承担的许多事情。我害怕。

关于如何教他们，如何帮助他们在他们成长的世界中拥有健康的注意力能力。我从未真正见过任何人提出关于这方面的公共政策。我的意思是，我们开始有了，我认为，让我们禁止在学校使用手机，就像祝福约翰·海德一样。许多州长，民主党人和共和党人都开始这样做。但随后你就有你理论的这一部分，我对它的可行性有点怀疑，但我希望听到你为它辩护，那就是

注意力税。当你描述它的时候，你在描述什么？你会怎么做？我们使用一个我认为暗示了这可能是什么样子的短语。当你滚动你的手机和当你查看内容时，你是在“关注”，对吧？你关注。如果你关注，他们就在购买注意力。在现实世界中，这可能会受到销售税、增值税的约束。在数字世界中，它是非货币化的，因此不可征税。因此，

注意力的下降以及这些公司表现出的对我们注意力跨度的贪婪表明，我们需要更新我们的税法，以反映一个非工业经济，而是一个注意力经济。而且

这些公司会反驳说，如果你试图征收增值税，那将是不可行的。以下是有55个原因说明它为什么不可行。实施起来会有挑战吗？是的。顺便说一句，对私募股权征收资本利得税也很有挑战性。就像……

我们的税法和税务执行者会自我更新。但我认为核心论点非常有道理，那就是当你关注时，他们正在购买注意力，这具有价值。我们知道它有价值，因为他们会转过身来以价格打包给广告商。我们只是说，你根据这个支付增值税。增值税不会进入一般基金。增值税将进入一个单独的特许实体，该实体为地方新闻业分配资金。你是说每个网站……

我访问的网站，都会根据我在该网站上花费的时间长短支付少量资金。你是说我们只是要对他们从广告中赚取的钱征税吗？对。这将是一种方法。

什么字面意思？因为注意力不是你在这里征税的对象，也不是关注。你正在征税某种交换。那是什么交换？交换不是关注，而是购买注意力。因此，你所描述的广告收入最终会被征税为Facebook和其他社交媒体公司的公司所得税。他们为此缴税。我谈论的是……

他们通过你在屏幕上花费的时间积累的价值，这被认为是“免费的”，对吧？你没有支付，他们也没有支付。然而，那里存在一种交换。你正在关注，他们正在计算整个滚动的每一次印象。

然后他们将这些数据分组，并用它做一些事情。第一，他们将其出售给广告商。第二，他们将其出售给大型语言模型，并试图弄清楚我们如何将其货币化。他们非常擅长将其货币化。我说的不是对数据后端货币化的增值税。我谈论的是对屏幕上花费时间的增值税。不是对服务用户征税，而是对

所以这是一个世界，Netflix 然后将向国税局披露计算结果，说这是人们在 Netflix 上花费的总时间。

他们根据这段时间支付附加费。Netflix 不是一个很好的例子，因为 Netflix 是一种订阅模式。因此，这实际上是一种货币化交换。我谈论的是那些依靠网络效应将人们聚集在一起的社交媒体公司。然后他们利用用户创建的免费内容来吸引更多的人。所以如果TikTok转向一种每月向我收取5美元费用的模式，他们就会摆脱这个税收制度？所以这很有趣，因为

一些司法管辖区实际上要求社交媒体公司提供订阅服务。因此，他们已经不得不提出他们认为每月使用量的货币价值是多少，这很好地表明了最终可能是什么。但简短的答案是否定的，我认为这不是一张免罪卡。你提到过，是每个网站吗？是，你知道，食谱博客吗？

不，我认为不是。这与第230条也有关系。20世纪90年代的第230条是在当时所有内容都是食谱博客，并且是Web 1.0的时候创建的，

当时这是一个好主意。所以我说的不是，你知道，你写一些博客，支付等等。不，我们谈论的是那些明确地将人们的注意力跨度货币化的主要网站，为此支付增值税。我们试图支持那些真正从事新闻工作并能够帮助重建我们社区的人。看，我完全支持任何能够支持实际地方新闻业的事情。我认为，你从政府那里获得的任何关于如何做到这一点的理论，都存在困难，

在这个两极分化的时代，当对媒体的信任也像现在这样两极分化时，你如何分配它？你如何以一种不被解读为对人们喜欢的东西征税的方式来做到这一点？

比如当地自由派记者。我的意思是，他们甚至不喜欢芝麻街，对吧？这必须自下而上，而不是自上而下。这意味着你将不得不看到公民社会、地方和州对这些组织的认可，慈善事业。我们正在看到这方面的萌芽。我相信你也知道。在我的选区，我在牛顿和布鲁克林，以及

在我的选区外的纽贝德福德，我看到了这些新兴的非营利性新闻收集组织，这些组织显然得到了社区的认可。然而，资金是一个问题。正如你比我更了解的那样，现代新闻时代是一个难以赚钱和难以维持生计的地方。然而，它正在执行我认为是公共利益的事情。我认为它具有需要补贴的积极外部性。我们一直在谈论一种对税法相当新颖的方法。是的。

我们即将得到，你即将得到，一个不那么新颖的方法。我们知道将会有一个非常大的预算协调法案来延长和加深特朗普第一任期内的减税措施。你对此是怎么想的？他们即将对医疗保健资金使用电锯。当你深入研究联邦预算时，你会很快发现，共和党人正在学习的是，我们是一家拥有军队的保险公司。这是我的老话。是的。

唐纳德·特朗普说过不触碰医疗保险或社会保障。好吧，就是这样，大约有一半的钱。共和党人已经明确表示，他们希望在所谓的“军队”（即军队）上投入更多资金。好的。那么，这2万亿到3万亿美元的储蓄究竟去哪里了呢？

你需要满足你的财政鹰派，说你可以支付这些减税。答案是它只能来自一个地方。我的意思是，从算术上来说，那就是医疗补助和SNAP以及其他一些。平价医疗法案。平价医疗法案。但实际上，我们谈论的是医疗保健。

我不知道他们是否能够实施他们正在谈论的对医疗补助和ACA的全部削减。我认为众议院议长约翰逊不希望他的成员回到他们的选民那里，发现让长期护理对普通美国家庭遥不可及是多么不受欢迎。但这是否假设他们为此付费？我的默认假设是他们不会为此付费。他们会进行减税，他们会使用一些垄断数学来声称这是有偿的。我不知道他们的财政鹰派

是否会对此感到满意。我真的不知道。我和他们谈过。现在，他们有骨气。当初选受到威胁，特朗普打电话时，我们会看到的。我们都知道，从长远来看，国会议员共和党人对唐纳德·特朗普的勇敢程度如何。但是，为了这次谈话的目的，让我们接受这样一个前提，即他们确实对医疗保健使用了电锯。假设他们

在未来10年内从医疗补助中拿出9000亿美元，例如。民主党人能够描绘出这种明显的对比，并在中期选举中取得一些成功。我们未来有什么重大的医疗保健理念吗？因为我认为声称我们将重新调整医疗补助的联邦医疗保险匹配并不是什么重大理念。我觉得作为一个政党，

我们需要摆脱将健康保险与医疗保健等同起来的做法。在过去的15年里，该党的核心论点是每个人都需要健康保险，无论是否有既往病史，我们都将补贴健康保险公司，以确保其普及。我们在这方面取得了很多成功，在这个国家，每个人都拥有健康保险至关重要。但现在重点需要转向成本。

如果我们没有更多关于如何真正实现的目标，而不是全民医疗保险，而是全民社区健康中心，让每个人都能真正获得医生、药剂师和诊断医生的服务，而无需经历健康保险的迷宫，我们就无法说服美国人我们是值得信赖的医疗保健政党。我在你对经济的许多思考中，特别是在你对医疗保健的许多思考中看到的一件事是反对中间商。

以及一种感觉，即该系统已经变得如此官僚化，充满了从顶层撇取利润的人，以至于实际上有很多浪费可以削减。我很想知道这对你的影响。是的。例如，每向药物制造商返还1美元用于新型疗法，其中50美分用于中间商。

因此，这种寻租行为遍布我们大部分医疗保健系统。我认为药房福利管理者尤其……

极端的例子是将自己插入鸦片中间。你想说它们是什么吗？药房福利管理者，现在归健康保险公司所有，他们决定医生给你开药时你的共同支付费用是多少，以及你是否需要先尝试仿制药。所有这些功能都是有用的，但他们变得贪婪了，他们每年从美国医疗保健系统中提取约3000亿美元。这是一个例子，我们必须

剔除医疗保健许多方面的公司中间商。但我实际上认为它比这更深，也就是说，我们需要停止关注补贴健康保险，而开始关注补贴医疗保健的提供。这两者是不同的。

但是，当我访问我选区的社区健康中心时，我看到的是过去医学的实践方式，这是一种以患者为中心的团队方法，其中围绕保险和管理的许多废话都被省略了。我们需要采取以护理人员为中心的方法，而不是以保险公司为中心的方法来对待医疗保健。所以我同意很多观点。但让我来谈谈这次谈话中不受欢迎的部分。所以

不喜欢私人健康保险。我职业生涯的前10到15年主要从事医疗保健方面的报道。我还记得有一次试图撰写这篇文章，提出一个问题，即私人健康保险公司在美国医疗保健系统中提供了什么价值？你真的能收回我们为此付出的所有钱吗？这篇文章越来越长，越来越复杂。是的。

但我从未真正找到它。我从未能说，好吧，如果你没有私人健康保险，你的结果会更糟，对吧？人们在医疗保险方面的结果并没有变差。这其中有很多方面。你对我这么说感到非常困惑。因为我实际上是私人健康保险的支持者。告诉我。我……

也就是说，根据我刚才所说的话，人们可能会觉得很惊讶。我确实如此。然而，我们需要为人们提供灾难性保障，对吧？有两种不同的类型。这是一个简化，但我认为这是一个有用的简化。大体上，人们在医疗保健行业消费的两类不同事物。一是可以负担得起的自付费用。另一种是灾难性的。保险的全部意义在于，你希望它能够支付那些罕见、不可预测且昂贵的事物。所以……

如果你是一位孕妇，你发现你的孩子患有杜氏肌营养不良症，这是罕见、不可预测且昂贵的，你需要保险来支付这些灾难性的医疗费用，这样你不仅要应对孩子的疾病，还要应对医疗债务或破产。但如果你愿意，政府也可以这样做。然而……

政府辨别价值并相应定价的能力非常可疑。我认为，而且我会说证据支持这一点，一种一刀切的自上而下的家长式定价方法是不可接受的。这一点我同意。这就是我要谈论的，那就是健康保险行业真正做的事情并且很重要的事情，也是每个人都讨厌他们做的事情。

那就是说不。那就是说不。是的。你可以通过多种不同的方式来处理医疗保健成本。你可以尝试在政府层面控制价格，这是大多数其他国家所做的。是的。它效果不太好。它没有。好吧，它有点效果，有点效果不好。人们用时间而不是金钱来支付，尽管如此。你总是在以某种方式支付。在某些地方，而不是在其他地方。并非每个地方的等待时间都很糟糕。但我认为，在任何关于医疗保健的讨论中最复杂的事情是，人们想说提供者都很好。对。

我们谈到没有足够的初级保健医生，我们喜欢提供者。在很大程度上，我们喜欢医院。我们喜欢我们的医生。我们喜欢外科医生。我们决定不积极地规范提供者，至少在定价方面是这样。看，我们没有更多初级保健医生的原因并不是什么秘密，对吧？

政府、美国医学会以及规范医学教育和医生的各个行业协会限制了医生的供应。我们可以有更多的住院职位。我们只需要强迫他们开放它们。这与住房和其他许多事情没有什么不同。他们靠稀缺赚钱。同意。但是，我会挑战——

现状方法是，哦，保险公司通过说不来增加价值，那就是在大多数州，现在提供者和保险公司已经变得如此集中，以至于你会得到，我以马萨诸塞州为例，房间里四到五个800磅的大猩猩在摔跤。两个大型支付者和两个大型提供者。实际上，他们不能说不。他们实际上不能说不。因为如果你是一家保险公司，你不能将马萨诸塞州总医院排除在你的网络之外。人们希望能够去MGH，这是他们住在波士顿的原因之一，所以他们可以获得这些医疗设施。

因为双方都不能对对方说不，所以你会看到缺乏竞争和选择的预期结果，那就是通货膨胀。我们需要在这些谈判中获得更多细节，这样一来，就不是整个提供者系统与整个支付者系统进行谈判，而是不同的卓越中心和专业部门必须在更透明的价格基础上进行谈判。竞争和选择确实有效。

但只有当双方都能合理地对对方说不时，它才有效。我们看到的集中化已经阻止了双方说不。这仅仅是我们看到的集中化吗？还是说医疗保健本身就是一种不同的商品？这就是为什么许多不同的国家都选择某种价格管制。所以在即将离任之际，拜登政府发布了一份备忘录。

说，我们认为，尽管医疗补助和医疗保险迄今为止一直禁止为减肥药提供保障，但我们认为Ozempic、Wigovi，这类GLP-1药物，正在治疗肥胖症。它实际上应该由医疗补助和医疗保险支付。我认为这很好，因为这些药物简直是奇迹。但是

如果他们支付，如果医疗保险和医疗补助——我的意思是，这只是在特朗普政府身上扔了一颗手榴弹。如果他们支付，医疗保险和医疗补助，以在美国收取的价格支付，这与其他国家收取的价格不同，它将在一夜之间使该系统实际上破产。符合条件的人数我不知道有多少百万，但有几百万。我们为这种药物的剂量支付的价格是其他国家的10倍。

这将是医疗保险和医疗补助中任何有效预算的终结，这可以说是由于不同的原因，我们已经达到了这个地步。那么，这是因为我们在谈判中没有足够的细节，还是因为我们实际上确实需要政府介入并成为能够说不的支付者，不，我们不会为此支付那么多钱？我们绝对需要政府介入。正如你所说，在医疗保健方面，

消费函数在其他领域并不适用。人们会持续消费，原因很简单，因为他们不断获得回报。你说的对，GLP-1s的覆盖——他们的生命受到威胁。生命受到威胁。他们亲人的生命受到威胁。需求弹性非常——我的妻子是1型糖尿病患者。为了确保她能获得胰岛素，我什么都愿意做。

这就是联邦政府的购买力可以发挥作用的地方。即使在路易斯安那州这样的州一级，我们也看到了这一点，他们为丙肝制定了订阅模式。

该州，更准确地说，是医疗补助说，我们有很多患者会从丙肝治疗中受益。我们实际上认为，作为一项对我们来说具有良好投资回报率的药物覆盖，我们将看到其价值回归，但我们将利用我们的购买力来协商更好的交易。我认为，这绝对是政府购买力、医疗保险或医疗补助、GLP-1s或丙肝或其他即将推出的奇迹药物的良好用途。政府更多地参与提供者方面绝对发挥着作用，甚至

无论是生物技术提供商、医疗器械技术提供商、还是通过资助更多社区卫生中心来提供初级和行为护理的提供商。然而，我一次又一次面临的挑战是，我们持续补贴健康保险公司有什么价值？所以我想回到你一直在谈论的集中化问题上。因为我们已经看到医疗保健领域的集中化程度大幅提高。我们在经济的许多地方都看到了这一点。我认为最重要的原因之一

无论你认为它是好是坏，我们在拜登政府中看到的意识形态变化是转向更积极的反垄断执法。这已被证明是非常有争议的，当然在许多过去给民主党捐款的人中也很有争议，现在他们站在了右边。

它创造了一些奇怪的同床异梦者。J.D. 凡斯过去常说，莱娜·卡恩是他最喜欢的拜登政府成员，尽管在我看来，这在特朗普政府中似乎并没有得到体现。如果有人在社交媒体上搜索你，他们会在你的个人资料中看到一句标语，你想要一个像乐高积木一样运作的经济，而不是像垄断游戏一样。你这是什么意思？我们的经济中有太多被中间人和寻租者所控制。

而没有足够的权力赋予个人一起构建重要事物的能力。每个人在想到玩乐高积木时，我认为都会有这种创造力和授权感。当你想到玩垄断游戏时，总有人会把棋盘扔掉，因为他们非常沮丧，另一个人，坦率地说，纯粹是运气，最终落在了公园大道上，对吧？并且能够在你每次经过“GO”时都收取租金。

这种情况确实发生，有时政治很艰难。它也发生在住房方面。你会看到一群集中的NIMBY（反对在我家后院建设的人）在寻租，有时是字面意义上的，但更抽象地说，他们通过阻止新建住房来寻租，以获取更高的房产价值。这说明了我们在住房领域面临的一个真正核心挑战，那就是我们同时说两件事。我们说，

伙计，我们需要更多经济适用房。住房应该更便宜。然后我们说你应该通过拥有房屋来积累财富。那么，到底哪个才是呢？因为这两件事不可能同时实现。你不可能让住房成为一种随着时间的推移而作为钱包份额下降的商品，同时又让住房成为一种你期望随着时间的推移而升值的资产。现在，我的答案非常明确。住房应该是一种价格随时间推移而下降的商品。还有其他方法可以积累财富。事实上，有很多方法可以积累财富。

但其中一种不应该是在土地价值升值上寻租。此外，我们需要谈谈自由企业。我相信自由市场和自由企业。我只是认为市场不仅可以被政府权力和繁文缛节所控制和限制，当然它们可以被控制和限制。我们谈论住房开发。我们谈论能源生产和传输。你可以谈论新型疗法的生产。它们也可以被企业权力所控制和限制。

两者都是正确的。两者都可能扭曲市场的运作，我们应该在任何权力破坏乐高经济的地方打击它。它可以是企业或政府。作为国会议员、民主党成员，你对这些公司的权力有什么经验？他们在政治体系中扮演什么角色？我们之所以走到今天，是因为他们的权力太大，还是有其他解释？拥有权力的不仅仅是公司。我认为这是一个

民主党也必须面对的尴尬现实。这是各行各业的特殊利益集团，无论它们是出于意识形态还是经济动机。我认为，他们对辩论和话语的控制权远远超过我认为普通选民实际关注的程度。

所以，是的，这可能是药房福利管理公司在上一届国会末期扼杀了PBM改革法案。是的，这可能是大型科技公司通过向领导层施压来阻止第230条改革，你知道，声称这会摧毁加州的经济。

但让我们直言不讳地说。这也可能是那些抵制移民改革或抵制右翼枪支暴力改革的群体，即使实际上大多数共和党人暗地里都想能够投票支持。所以这不仅仅是企业权力。我认为，更广泛地说，这是意识形态正确的。

充满活力的利益集团，他们不是靠企业捐款赚钱。他们靠小额电子邮件列表捐款赚钱。但什么赋予了他们对你的机构的权力？这始终是一个谜。我认为Meta的权力来源很清楚。你正在谈论小型移民改革团体或枪支权利团体。他们中的许多人，我的意思是，有些人有成员，现在已经不多了。这些不是大规模组织团体。

那么，为什么国会如此关心他们所说的话呢？其核心是初选。众议院有435名议员，其中400名议员更关注他们的初选而不是大选。在大选中，只有大约35个席位具有竞争力。由于选区划分和封闭或半封闭的初选制度，我们实际上并没有让选民获得

我认为是完全公开、自由和公平的选举。我们需要的是阿拉斯加州所做的一些组合，在那里你有一个完全公开的初选，每个候选人都试图为中间选民竞选。新泽西州所做的一些组合，他们有一个选区划分制度，两党都必须竞争一个独立的仲裁者来决定什么是公平的。它实际上运作得相当好。

以及缅因州正在尝试做的一些组合，缅因州正在尝试将对超级政治行动委员会的独立支出捐款上限设定为5000美元。如果每个州都做了这三件事，你将完全消除这些利益集团的大部分权力，因为每个竞选活动都将完全专注于中间选民。从意识形态的角度来看，中间选民处于40码线之间。♪

比赛。比赛。得分。局。

这个很简单。答案是网球的计分方式。你想要更具挑战性的吗？查看Connections体育版。这是一款面向体育迷的新型每日游戏。要立即玩游戏，请访问theathletic.com/connections。所以现在我们已经进入特朗普时代几周了。鉴于你的预期，有什么让你感到惊讶的吗？没有。一切都是你想象的那样。我没有详细说明比赛过程。

但他竞选时就说了他要做什么。他说他会利用扣留条款冻结联邦资金。他说他会“拯救”TikTok。他说他会赦免1月6日的暴乱者。他说他会取消多元化、公平与包容性倡议。他说他会让我们退出《巴黎协定》。在海军陆战队，有一种说法，指挥官可以被原谅失败，但永远不能被原谅感到惊讶。我并不惊讶。这就是他说他要做的。我不同意这一点，但是……

当然，对我来说，民主党人感到惊讶。他们感到不知所措。他正在压垮这个体系。我的意思是，每天都会发生一些应该持续两周、三周或三个月新闻周期的事情。现在，也许很多事情最终并不那么重要，对吧？出生公民权的举动可能会被法院驳回。鉴于我们对支出权力运作方式的了解，扣留似乎并不符合宪法。

那么，你的观点是，我们看到的是许多喧嚣预示着未来的法庭案件，还是我们看到的是美国治理方式和权力运用方式的更根本性转变？我认为我们看到的是一个两步走的过程。首先，进入中期选举，纪律。众议院少数党领袖哈基姆·杰弗里斯正在体现这一点。

我们不会玩愤怒奥运会。美国人知道这个人道德败坏。他们不想让他和他们的孩子一起坐在他们的餐桌旁。他们知道他不是一个好人，而且很无聊。我认为，美国人大体上理解，他可能被许多不同的利益集团所控制，正如我们所讨论的那样，从模因币到基督教民族主义。我们不会追逐……

他扔出的每一个球。我们不会玩捡球游戏。我们将始终以纪律的方式，成为约翰·对比，他帮助谁，为他工作，我们帮助谁，为谁工作。我明白了。我明白你想在民生问题上与特朗普对抗的理论。赦免、扣留，这在什么时候会变成一种自愿让自己陷入盲目？

关于系统本身面临如此根本性的挑战？我们不是，你知道的，我之前谈到过这一点，我们不应该在移民问题上让步，我们不应该在法治问题上让步，我们不应该在气候行动和枪支暴力预防问题上让步。我已经非常清楚地表达了这一点。事实上，我已经拒绝了这种说法，即我们需要在这些问题上激进地转向他们的立场。

那就是我们可以称之为它是什么。这是非法的。这是对枪支行业的让步。退出《巴黎协定》违背了我们关于气候行动和清洁能源过渡的价值观。这可以开启对话。我们可以称之为它是什么。但那些对此产生共鸣的人在很大程度上并不认同。

是那些投票给民主党的民主党人，我们现在还需要把这个问题带回家，并形成对比。这是价值观，这是政策方案，然后是与另一方的对比。腐败呢？我认为很多人不太关注政治的来龙去脉。他们并不太了解特朗普的模因币，或者他们是否听说过它？他们听说过它一天，然后他就上任了，我们又转向了下一件事。特朗普政府的战略，我的意思是，史蒂夫·班农在第一任期就说过，

是向系统中投入如此之多，以至于它超负荷运行，人们无法专注于任何一件事情。这就是为什么民主党人追逐每一件事并不能很好地为他们服务。但我看到的在最前线的民主党众议院选区中最有效的候选人，不仅仅是把特朗普描绘成一种文化现象，哦，他不是最糟糕的吗？它总是为民主党人明确这一点。

那些感觉对当地有影响的问题。这就是为什么他与健康保险游说集团沆瀣一气很重要。这就是为什么他与外国对手沆瀣一气以及这对国家安全或生活成本的影响很重要。这些候选人是效率最高的。你有一句喜欢引用的台词，来自唐纳德·特朗普的第一任副总统，他过去常说，我是一个保守派，但我对此并不生气。

你对民主党的版本是什么？我是一个自由主义者，但我对此并不傲慢。你这是什么意思？当我们翻白眼或耸耸肩时，我们在对话开始之前就停止了对话。如果人们首先没有感受到对共享价值观、精英统治、公平竞争、努力工作的认同，他们就不会听我们谈论成本疾病的经济理论以及我们将如何降低生活成本。

而他们所感受到的是，与其加入一个政党，不如被精英们训斥。你如何改变这种情况？因为我认为如果我一个一个地问民主党人，你是否在训斥人们，或者你是否在倾听他们？他们都会说，我倾听他们。如果我说，民主党人应该像詹姆斯·卡弗过去所说的那样，像教职员工休息室里的教授一样说话，还是应该像普通人一样说话？他们都会说，哦，你应该像普通人一样说话。我像普通人一样说话，对吧？

那么，这是谁呢？你试图用这种方式来对抗党内的什么倾向呢？正如你在多年的报道中所注意到的那样，没有民主党党的首席执行官会说，嘿，大家好，我们有一个计划，大家一起努力。

没有一件大事。这是一种态度上的转变，我们每个人，无论是当选的还是其他的，都需要通过我们如何去做来体现出来。几周前，正如你所说，我支持剥离TikTok。我参加了一个TikTok节目，波士顿地区非常受欢迎的内容创作者，并就为什么我们应该强制剥离TikTok进行了辩论。他们确实有担忧。他们将在接下来的几周内生孩子。他们的大部分收入都来自这个节目。我不得不说，这不是一个主场对话。但是

但你必须走出去，打破回音室。尤其是在那些谈话主题通常不是政治、通常是体育，或者通常是文化时事的地方，但你能够插入10到15分钟关于住房或医疗保健的内容。大型广播网络占据我们注意力经济的线性主导地位的日子已经过去了。现在是一个无处不在、与所有人交谈、媒体格局分散的时代。因此，我们将需要能够……

能够执行的人。然后是最后一个问题，你会向观众推荐三本书吗？其中一篇文章是《数学如何构建现代世界》，刊登在《正在进行的工作》上，这是我过去几年最喜欢的长篇读物之一。第二本是格伦·韦尔和埃里克·波斯纳合著的《激进市场》。如果读者喜欢这本书，他们应该阅读格伦与台湾数字部长奥黛丽·唐一起撰写的下一本书《多元性》，内容是如何在21世纪更好地构建社交媒体。

第三本是《上帝创造了什么》，这是牛津大学美国历史著作。它讨论了安德鲁·杰克逊如何在1828年建立民主党，作为一个基督教民族主义的反精英政党。这听起来很熟悉。然后是辉格党如何与他竞争，并最终在1840年的选举中获胜。我发现这个模板对我们现在所处的政治时代很有启发意义。

杰克·阿尔肯克洛斯议员，非常感谢你。感谢你邀请我。

谢谢。