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A New Middle East?

2025/6/25
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The Ezra Klein Show

AI Deep Dive AI Chapters Transcript
People
A
Aaron David Miller
J
Jasmine Ulloa
Topics
Aaron David Miller: 我认为以色列的升级主导地位是自10月7日以来发生的最重要的事情。以色列现在控制了与哈马斯、真主党和伊朗的军事冲突的节奏、重点和强度。特朗普总统没有真正的有效战略,但他设法驾驭了以色列升级主导地位的老虎,并期望将这种主导地位转化为实际的政治成果。然而,除非有领导人设计实施更连贯、更有凝聚力和更持久的措施,否则我们明年这个时候可能会进行同样的对话。内塔尼亚胡希望将以色列从伊朗炸弹的阴影中解放出来,并可能满足于对伊朗核计划造成的破坏加以利用。我认为伊朗现在是一个核武器门槛国家,拥有组装核武器所需的所有要素。内塔尼亚胡不会放弃政权更迭,他是以色列历史上执政时间最长的总理,目前正因贿赂、欺诈和背信罪在耶路撒冷地方法院接受审判。他优先考虑为死者复仇,而不是拯救生者。最高领袖哈梅内伊做出了校准的回应,不是为了验证伊朗的荣誉,而是为了维护政权。总的来说,中东地区支离破碎、愤怒且功能失调,阿拉伯之春的希望基本上被推翻,主要恐怖组织仍然来自该地区。要认真地谈论新中东,就需要谈论领导力,需要能够掌控政治局面,关心公众安全和繁荣的领导人。巴勒斯坦人面临着马哈茂德·阿巴斯和哈马斯之间令人不快的选择,而且他们无法选择。特朗普破坏了管理美以关系的两项政治法则:不公开政策和关注国内政治限制。特朗普是交易性的,没有战略,没有核心。拜登对以色列的安全、以色列人民和以色列的想法有着深刻的感情和政治承诺。特朗普是一个交易者,他可以为了自己真正想要的东西而牺牲以色列。特朗普给了以色列其他总统认为风险太大的东西,是因为轰炸伊朗的风险不再那么大,还是因为特朗普的风险承受能力更高,或者想要的东西更多?特朗普看到了机会并抓住了它,但我们所做的事情最终是否会促进或阻碍美国的国家利益,这是一个非常有争议的问题。我们的中东地区有三个重要利益:反恐、维持获得碳氢化合物的途径,以及确保没有拥有核武器的地区霸权。伊朗以竞争和对抗的方式出现,对沙特阿拉伯和以色列构成威胁,并将其意识形态传播到什叶派轴心。一个拥有核武器的扩张主义力量威胁着我们的核心利益。以色列对边境安全有新的定义,超越了先发制人或防止安全的传统安全理论。鉴于我们不知道造成的损害是什么,鉴于我们不知道最终状态是什么,在美国的伊朗投放掩体炸弹是否符合美国的国家利益是一个非常有争议的主张。如果我负责铁路,我会要求再给两个月的时间,以确定伊朗对谈判是否认真,并且我会改变我提出的条件,以努力让伊朗同意。伊朗核协议虽然有缺陷,但功能良好,限制了伊朗,并创造了一种具有侵入性的检查制度,但防止伊朗获得核武器从未有一个好的答案。永久阻止伊朗获得核武器的唯一方法是彻底改变伊朗政权,创建一个不感兴趣获得核武器的政权。伊朗有一种深刻的权利感和不安全感,这在任何国家都是一个非常糟糕的组合。如果伊朗不再与国际原子能机构打交道或退出《不扩散条约》,那么这次行动将被视为截然不同。如何将这种升级主导地位转化为更持久的东西,以反映更好的利益平衡?我们是否有领导人来转化它?本杰明·内塔尼亚胡不感兴趣,他已经摧毁了以色列的敌人,现在他寻求成为和平缔造者。如果发生政权更迭,很可能会出现一个由伊斯兰革命卫队控制的军事安全政权,他们需要核武器来防止政权更迭。你真的需要尊重中东地区的问题和领导人所构成的难度。中东地区往往是美国在战争和和平方面的想法走向死亡的地方。以色列人现在认为,发生在伊朗的事情将为亚伯拉罕协议的急剧扩张打开大门,但我不知道他们看到的是哪个中东。美国不了解伊朗,伊朗是一个有耐心、有战略眼光的国家,有着帝国主义的过去和深刻的意识形态霸权野心。轰炸行动敲掉了达成协议的想法,让你要么进行政权更迭,要么期望伊朗不会只差一个螺丝刀就能制造出炸弹。永远是一个很长的时间,宣布任何事情的结束都是一个更高的主张,因为真相是,你我都无法看到我们面前的东西。我们占据着地球上一个很小的空间,时间也很短。你永远不能说永远,这是我的世界观中一个非常强烈的命题。我在中东地区待过很长时间,我知道它很少提供变革性的、快乐的或好莱坞式的结局。我们就像一个现代的格列佛,在一个我们不了解的世界里游荡,被一些大大小小的势力束缚,他们的利益不是我们的利益。

Deep Dive

Chapters
This chapter analyzes the recent bombing of Iranian nuclear sites, focusing on the motivations behind the attack and its impact on the regional balance of power. It explores the perspectives of both Israel and Iran, highlighting the complexities of the situation and the uncertainty surrounding its long-term consequences.
  • Israel's escalation dominance in the Middle East
  • Iran's nuclear program largely intact
  • Uncertainty about the long-term consequences of the bombing

Shownotes Transcript

For decades, Israel has wanted American support to bomb Iranian nuclear sites. But U.S. presidents, both Republican and Democrat, have resisted — until President Trump. So, what changed? And what are the likely consequences of that decision?

Aaron David Miller is a senior fellow at the Carnegie Endowment for International Peace and a longtime diplomat in the region. He joins me to discuss recent events and how the latest attacks on Iran have changed the balance of power in the Middle East.

This episode contains strong language.

Book Recommendations:

Master of the Game) by Martin Indyk

The Man Who Ran Washington) by Peter Baker and Susan Glasser

Tomorrow Is Yesterday) by Hussein Agha and Robert Malley

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You can find the transcript and more episodes of “The Ezra Klein Show” at nytimes.com/ezra-klein-podcast). Book recommendations from all our guests are listed at https://www.nytimes.com/article/ezra-klein-show-book-recs.html)

This episode of “The Ezra Klein Show” was produced by Annie Galvin. Fact-checking by Michelle Harris and Jack McCordick. Our senior engineer is Jeff Geld, with additional mixing by Aman Sahota. Our executive producer is Claire Gordon. The show’s production team also includes Marie Cascione, Rollin Hu, Elias Isquith, Marina King, Jan Kobal, Kristin Lin and Jack McCordick. Original music by Pat McCusker. Audience strategy by Kristina Samulewski and Shannon Busta. The director of New York Times Opinion Audio is Annie-Rose Strasser.

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