How a Red-District Democrat Is Navigating Trump
57:06 Share

几十年来，美国政坛上，众议院议员代表总统选举中由另一党赢得的选区的情况非常普遍。但一年又一年，一次又一次的选举，这种情况变得越来越少见。目前，只有少数民主党人代表唐纳德·特朗普赢得的选区。但其中一位是来自华盛顿州第三选区的玛丽·格鲁西卡布·佩雷斯。

卢松卡·佩雷斯听起来不像其他民主党人。她的经济理念与其他民主党人截然不同。一种建立在维修权基础上的理念，建立在我认为是对我们经济现状、我们重视的对象、我们重视的事物以及我们如何失去对体力劳动者的尊重的道德批判之上。

经济已经严重失衡，转向消费主义，远离生产主义，这使得当下这个时刻尤其引人注目。因为突然之间，特朗普政府的人开始说一些类似的话，说我们应该在国内生产更多的东西，我们沉迷于国外的廉价商品，我们处于经济的糖分过高状态，我们需要戒毒。

所以让我们谈谈我们对共和党的看法。我们认为，一百万个廉价劣质烤面包机不值一个美国制造业工作岗位的价钱。如果他们要在中国制造的娃娃和在美国制造的娃娃之间做出选择……

而这两种产品都在亚马逊上销售，是的，你可能愿意为质量更好的美国产品支付更高的价格。市场和经济已经上瘾了。我们已经沉迷于这种政府支出，并将经历一个戒断期。关税是为了让美国再次富强，让美国再次伟大，而这正在发生，而且很快就会发生。会有一点混乱，但我们没关系。

对许多民主党人来说，这是经济政策中一个很容易处理的时刻。恐怖分子正在造成所有这些动荡。唐纳德·特朗普的受欢迎程度不如他当选时那么高。仅仅反对他就足够了。但如果你像卢松卡普·佩雷斯一样，你的边缘选民是特朗普的选民，那么，这对你来说是什么样子呢？

它如何改变了你的政治观点？我很想知道她是怎么吸收这些信息的。在她所在的地区，情况变得有点奇怪。举行了一些非常喧闹的市政厅会议。那么，她如何看待唐纳德·特朗普所代表的以及她一直在提出的更广泛的经济论点，因为这些政治观点开始与现实直接冲突？一如既往，我的电子邮件地址是[email protected]。♪

格鲁森坎普-佩雷斯众议员，欢迎来到节目。谢谢。很高兴来到这里。所以我想从周三唐纳德·特朗普总统谈论中国及其关税的片段开始。你什么时候会与中国国家主席习近平会谈？听着，现在，我之前告诉过你，他们正经历巨大的困难，因为他们的工厂没有开展业务。他们与拜登赚了一万亿美元，一万亿美元，甚至与拜登赚了一万亿美元。

卖给我们很多我们不需要的东西，你知道有人说，货架会空空如也，也许孩子们会有两个娃娃而不是30个娃娃，你知道，也许这两个娃娃的价格会比平时贵几块钱，但你对这个有什么看法？嗯，你是在跟一个不喜欢给我的孩子买玩具的女人说话，我非常相信泥土、绳子和棍子，你知道，但在更广泛的层面上

你知道，关税是一种工具。工具可以被破坏性地使用，也可以被建设性地使用。这取决于它的使用方法。你知道，与那些对大多数政治根本不在乎的当地人交谈，你知道，他们对加拿大木材倾销行为有非常成熟的看法。我们地区去年损失了七家工厂，我想大约是七家。

我们想要国内制造业。我们想要自给自足。我们想要自己制造东西的能力。我认为，将我们的身份仅仅定义为消费者而不是生产者是一种错误。但是这些互惠贸易协定，对跨国公司来说是一项幕后交易。使用方法才是最重要的。

这就是我想和你谈谈关税的原因之一，因为在某种程度上，特朗普政府的成员已经开始进行一种我认为是你有时也会提出的论点，以及许多人提出的论点，那就是几十年来，我们有点沉迷于来自中国的廉价商品，我们在我们想要什么经济方面，在我们对参与经济的人们的评价方面，失去了我们应该拥有的价值观。

另一方面，它与这套有时看似随机的经济政策相结合。所以我一直很好奇你如何处理这个问题。这些感觉像是人们在思考我们哪里做错了方面有所联盟吗？他们感觉像是那些为了完全不同的目的而劫持了你论点的人吗？当你想到你一直在华盛顿推动的那种经济理念时，你是如何处理这个问题的？

两者兼而有之，即重叠之处和矛盾之处？好吧，我非常关注我的社区，以及我们想要什么和我们相信什么。是的，我认为人们的观点相当细致入微。我的意思是，细节真的很重要。一件奇怪的事情是，看着民主党突然成为股票市场和纳斯达克的捍卫者。这对我来说是一件奇怪的事情。

我认为问题不在于这些方面名义上的财富图景是什么，而在于我们有多少经济自主权和自决权。你是否有能力待在家里陪伴家人？或者你是否在打三份工？你能够拥有房屋、土地或农田吗？或者你是否陷入了你不想陷入的永无止境的循环中？

你有权自己制造东西吗？你是否有公平的竞争环境来创办自己的企业？这些才是问题。所以这就是我思考这些关于贸易的更大国际论点的视角。就像，归根结底，什么才是值得拥有的？人们真正想要什么？好吧，也许我们想要矛盾的东西。我认为在经济方面，我们想要充足的廉价商品，对吧？

我认为我们想要自决、韧性以及一种重视和奖励生产的经济，就像你说的那样。我一直认为，政治的真正问题之一就是这两件事的冲突。人们想要能够让我们获得这种自决和主权的政策。但是，我的意思是，我们在拜登政府期间看到了一些情况。如果你开始看到杂货店里的东西价格上涨，人们很快就会生气。

是的，我的意思是，我认为，在北美自由贸易协定下，向美国公众提出的论点是，好吧，你将不再有工作了，但你有很多廉价的垃圾。然后，当人们没有廉价的东西，也没有工作的时候，它就会演变成一种非常强烈的愤怒。我认为是一种正义的愤怒。所以，你知道，一点是，我们不只是想要廉价的东西。我们想要经久耐用的东西。我的意思是，我认为《芯片法案》的问题之一是，

是什么导致了芯片短缺？我喜欢能播放柴可夫斯基的洗衣机，还是喜欢能用三年以上的洗衣机？我的洗衣机是1997年的。我的炉子是1954年的。我想知道它在克雷格列表上被买卖了多少次，它为中产阶级创造了多少持久财富。

不仅仅是因为美国人以有保障的工资制造这些东西，还因为它们保值并为拥有它们的家庭创造了价值。然后它们被买卖，买卖，买卖。所以，就像持久财富一样，人们有点轻视关于洗衣机和洗碗机的这种说法，但这是真实的。我认为，特别是对于从事贸易的人来说，就像

你知道，就像，“该死的，它的能耗降低了0.5%或其他什么，但他们把控制面板直接放在滴水线下面。所以当然它会坏掉。你知道，不仅仅是技术的结合，还有应用的结合。就像我过去经营这家自行车店一样，我永远不会忘记教一个物理专业的学生如何握住扳手。就像，“把你的手往后移。”你知道，这是一个完整的，你知道，它是……

这种过度专业化已经剥夺了潜在的价值本身。我认为始终对这场讨论具有挑战性的一点是，人们购买的是他们想要什么的信号？还是他们在更深入的谈话中会说的东西是他们想要什么的信号？你知道，其中一件事是，就像，我们已经取代了，你知道，像自由这样的想法，作为消费的自由，你知道吗？我认为，就像，

我们不仅仅是消费者，我们是管理者，我们是生产者。所以，这不仅仅是你能买什么，而是你能制造什么，以及你如何让东西经久耐用，你的价值观，你的内在价值体现在你周围的世界中。所以我有一个法案，要求家用电器制造商在标签上注明该洗衣机的平均使用寿命

以及每年的维护成本。所以我觉得，你知道，Speed Queen的持久性之类的东西确实表明人们会支付更高的价格。但是，拥有一类能够获得这些信息的买家，我认为会改变消费习惯。你认为这些是经济政策论点，还是几乎更

本质上是道德和精神上的论点？两者都是。你知道，我爸爸过去常说，你可以整天谈论你的价值观，但你看到某人的纳税申报单，你就知道他们真正认为的是什么。环境运动的一个令人无力之处在于用消费习惯取代了真正的环保主义。就像，真正的环保主义不仅仅是在塔吉特买一个环保包装。

它不是一种消费品。它是一种存在于世界的方式。它是你与周围自然世界的一种关系。这是你花费一生时间来发展技能并将你的时间分配给与周围世界建立关系的方式。就像我非常喜欢我在斯卡马尼亚农村居住的地方一样，我们没有垃圾收集服务。所以我必须查看所有的垃圾。而且，你知道，当然，我不会买一次性酸奶杯，因为我必须闻到它的味道。

在我们将卡车装满并把所有东西都送到垃圾场之前，两三个月。就像你必须看到它。我认为它强化了这样一个现实，那就是没有其他地方。你不能出口排放物。气候是全球性的。就像你与周围世界的关系，不仅仅是一个生态缸，而是一种依赖，以及像每天都会影响你生活的东西一样。就像我认为这对于告知人们非常重要

人们会做出什么权衡。所以我接受你的观点，但我的意思是，大多数人都想要垃圾收集服务，对吧？我想要垃圾收集服务。当你想到城市，并且你部分代表像这样的城市时，如果没有垃圾收集服务，它们将无法运转。你知道，我并不是一定要为一次性酸奶杯辩护。

但其中一些是现代奇迹，确实具有显著的好处，并使我们能够以不同的方式生活，以及看起来像这样的方式。我有时需要在绿色环保主义和灰色环保主义之间做出区分。有一些方式可以与周围的世界和谐相处。

然后还有一些方式与周围的世界很不和谐，但在审美上却相当轻盈。住在相当高的摩天大楼在许多方面对环境都很好，因为你只需要在供暖和其他许多方面拥有更多的规模经济。是的，存在规模经济，但它们往往会排除更完整的现实。就像，是的，有一种现代便利，但是，气候更好吗？

我们更快乐吗？我们更健康吗？我们拥有我们真正想要的东西吗？还是已经被取代了？是的，我喜欢有垃圾收集服务，但我是否喜欢有垃圾收集服务到足以搬到城市去？不。我已经说过你不想为了垃圾收集服务而搬到城市去。我认为这是完全公平的。但你认为呢？你如何与那些确实想要垃圾收集服务的选民交谈？哦，太好了。如果你想住在城市里，就像你应该住一样。是的，是的。

同样如此，就像你可以在农村小镇建造公寓楼，很多人会从中获得很多效用。但我认为，在这场讨论中经常被忽略的一点是，向服务经济或知识经济的转变意味着，现在你的理发师必须搬到一个他们买不起住房的城市。如果你在一个农村社区的工厂工作，你能够

拥有土地。你能够陪伴家人。我并不是想轻视城市问题，但我认为这是与你所依赖的农场、你喝的水以及能够将垃圾运送到其他地方而无需

自己闻到它的气味的分离。它改变了你与周围自然世界之间的关系。如果你对这种关系不清楚，你就会失去一些必要的东西。我认为你正在失去一些深刻的东西。你最近参与的一件事是蓝狗民主党人的复兴。我认为对于我的年轻观众来说，他们不太记得90年代的蓝狗民主党人，那是一种比较温和的民主党联盟。现在可能仍然是这样。

但你们提出的论点，我认为这很有趣，那就是你们真正想要带回来的东西是地方主义，政治已经变得过于国家化了。告诉我一些关于这方面的信息。我觉得这对你政治来说非常重要，一种感觉是国家化可能已经破裂了。政治运作方式的一个答案将是带回我们已经失去的地方主义。

是的，我的美国人，就像我妈妈那一支家族，我爸爸来自墨西哥，我妈妈的家族在华盛顿州生活了五代人，在建州之前。我基因库中的人上次成为民主党人是他们还是蓝狗民主党人的时候。这仍然对人们意味着一些东西。当蓝狗民主党人是一个大型党团时，因为我们正在保住我们已经失去并且没有重新获得的席位。所以这是一种明确的紧迫感，就像

拥有一个议事槌和治理的能力，但这也是一个问题，为了谁，为了什么目的。我认为对你的土地和你的社区的忠诚，而不是在华盛顿特区进行焦点小组讨论的东西，或者来自智库的东西，而是像家人们关心的事情一样。

这才是乐趣所在。就像，除了我的社区之外，我不想成为任何议程的发言人。因为这对我来说很重要。就像，这就是我试图死去的地方。你知道，这就是我结婚的地方。这就是我真正试图分娩的地方。我得到了这种忠诚和视角，如果你能建立一个政治机构，将这种地方视角结合在一起，对我们社区具体情况的强烈忠诚，

这就是你构建联邦政策有用性的维恩图的方式。我认为，这就是我们打破这种双头垄断控制的方式，你知道，它是有用且相关的，并根据我们社区紧迫的具体现实制定良好的政策。我认为你正确批评民主党的一点是，一种尊严和不尊严的政治。

你重视的东西并没有得到该党的重视，但我认为，更广泛地说，文化精英们并没有重视。当你谈到物理专业的学生时，你应该展示如何握住扳手。有一种对办公室工作的重视，以及对车间工作的贬低。我听到你说的一件事是，在某些方面，我们应该扭转道德等级，实际上，拥有这种让你与垃圾隔离的垃圾收集服务是不好的，对吧？这有点

人们住在城市里是可以的，但你必须明白，我们在现代社会可能已经严重偏离了轨道。有很多政治人物，我听到他们的批评非常肤浅。我们应该稍微改变一下税法的旋钮。

当我听你说话时，我听到了一些更根本的东西，一种感觉是我们已经偏离了我们重视什么和谁的轨道。而纠正，我的意思是，家用电器上的标签是一个良好的开端，可以告诉人们它们能用多久以及成本是多少。但对你来说，似乎有一些事情出了问题，在道德上。这是公平的吗？或者你会说我读得太多了吗？我认为，你知道，告诉一个孩子，

他们感兴趣的东西没有意思，或者他们擅长的事情不够好，这是非常有害的。我认为有很多形式的智力。我的意思是，有数百万种，你知道，其中只有一种是学术智力。正如你所说，就像，好吧，你知道，我们将关闭你的工厂，我们将停止采伐木材。但是，嘿，如果你对我好，这里有一个你可以申请的赠款。也许我会给你钱。

这不是人们想要的。人们想要自决和自主权。我认为这预设了一种等级制度，对许多我认识的人来说都是非常具有冒犯性的，你会告诉我我有一个问题，而你是那个知道如何解决问题的人。你知道，这是对政策的一种自慰式的兴趣，而没有对实施或地方主义的现实。你知道，你不能全是脑子没有肌肉。有

同样需要一个健康的身体。也存在一种错误的二分法，就像，你知道，并非所有值得了解的东西你都能在书中学到。就像，我们并不都想去上大学。就像，不要告诉我我们需要上大学才能有用，才能自我实现，自我实现或其他什么。就像，我们可以了解事物，并以一种严格来说无法被捕获的方式存在于世界上，或者根本无法被像电子表格这样的东西捕获，对吧？

这就是为什么我从特朗普的这段话开始，因为在我看来，现在在政治和经济政治中正在发生一些真正有趣和奇怪的事情。听着，几十年来，唐纳德·特朗普一直是物质主义过度消费的活生生的体现。共和党人可能一直非常支持自由贸易，并且，你知道，对来自世界各地的廉价商品非常兴奋。民主党人总体上更倾向于支持关税，并且对关税持更多怀疑态度。

即使在竞选期间，特朗普也在积极地关注生活成本，一切东西的成本，沃尔玛的东西的成本。当他开始征收这些关税时，你开始看到另一种论点，这种论点在我看来，在一段时间内一直围绕着所谓的“新右翼”的边缘徘徊，在那里

变得更加中心。突然之间，唐纳德·特朗普开始谈论我们国家有多少廉价商品，孩子们不应该拥有所有这些娃娃，我们太物质化了，我们没有重视正确的东西。而民主党和民主党内的自由派人士变得非常支持自由贸易，这并不是他们传统的立场。你正在看着这件事非常迅速地重新定位。我的意思是，特朗普擅长这一点。他将政治重新定位在他周围。

但是当你观察到这一点，并且你谈到民主党成为，你知道，为股市红线辩护的政党时，你如何体验到这一点？你是否觉得你的盟友正在改变？你是否觉得，你知道，我之前以一种方式问过这个问题，但你是否觉得你的批评被劫持用于一些，你知道，实际上并没有为其服务的东西？就像你周围有一些东西正在改变。我认为你并没有改变太多，但你周围的一些东西正在改变，对吧？

人们以他们以前没有说过的方式说话。你如何看待它？事情已经移动和缩小了。你得到了大约8%的极端左翼和8%的极端右翼。他们正在交谈，他们有麦克风，就像它正在领导这一切。但我认为，正如你所说，就像，我的社区……

我社区的人们，他们对经济的体验并没有太大改变。仍然买不起房租，或者无法从银行获得贷款买房，仍然打三份工，仍然担心他们的卡车会被收回。人们的经历并没有太大改变。这对我来说有点奇怪，看到同样的策略再次被采用。

从特朗普的第一任期到今天，它就像一种本能的抵抗。我认为这里的紧迫性是制定一项对更多人有益的积极政策议程。如果你是一个每天都能去抗议的人，就像

它并不反映普通美国人的经历，你知道，思考如何制定一个对你的邻居更有用的议程，这是相关的。如果你想吸引更多的人，就像你必须提出比特朗普提出的政策立场更受欢迎的政策立场。我认为他做得很好，他放大了并回应了人们对现状普遍不满的情绪。我们不能把自己置于仅仅否定和驳斥他所说的一切的地位。这是关于提出一个实际的政策议程，以解决这些担忧以及人们对他们在世界中失去自主权的愤怒。有时会有一些批评，就像，你知道，世界正在燃烧，她正在谈论香蕉、洗衣机和维修权。但就像与人们谈论他们关心的事情一样

为我社区的议程和优先事项而奋斗，这就是一个代表的工作。而且，你知道，就像我在制定农业法案时与我社区的农民举行过很多圆桌会议一样。他们中没有一个人谈到反托拉斯法。但一位又一位农民告诉我，是的，我过去可以向12个不同的买家出售我的鸡，而现在我只能向两个农民出售。

这对人们很重要。为他们的企业创造公平的竞争环境，拥有经济自决权对人们很重要。我想问你这个问题，尽管我不相信。我不确定这是否是你在说，但关税会对人们产生影响。这不是某种精英主义。

华盛顿的痴迷。我的意思是，你的社区会感受到它们。你比我更了解这一点。我们不知道它们是否会持续下去，这是另一件事。所以仅仅成为反特朗普……但你必须像对待他提出的政策一样对待它……我的意思是，如果以某种方式反对它，它可能不会持续下去，但我认为我是在问，就像，他正在为这些事情提出一个听起来……几乎类似的论点，就像，我把这里程式化的政策理解为我们应该大幅提高进入这个国家的每件商品的价格，并大幅提高来自中国的商品的价格。所以我们摆脱了很多廉价垃圾，我们在这里制造它们。如果这意味着东西的价格会更高，如果这意味着你不能拥有东西，那就好。就像现在是时候让你开始在这里制造东西了，并且克服这种新自由主义的幻想，即我们可以以半价从另一个大陆运来所有东西。

我的意思是，关税会上涨，也会下降。但这样对吗？他对吗？他的做法错了吗？他有一半是对的吗？我的意思是，这是一个重大的政策，对吧？这不是华盛顿的怪事。就像，我们都会感受到这一点。就像，它会影响全国的每一家商店一样。我认为我们大多数人……

和我社区的人们有很多相同的感受。你知道，就像他们关闭造纸厂时一样，恭喜你，现在我们把所有东西都包装在塑料里，来自沙特阿拉伯的一次性塑料。因为残留物，你知道，在砍伐的树木堆里，以及其他所有东西中没有价值，所以我们这里发生了野火。

所以我会说，政策立场不能仅仅是反，反，反，反，而是说，好吧，要建立制造业需要什么？这需要许可改革。这需要一些反托拉斯工作。就像这需要初中职业课一样。这需要，你知道，精英们重新评估并承认制造业的崇高性。

贸易中的人们以及“脏手净钱”的现实，所以我认为仅仅是反，反，反，反是一个错误，而是说，好吧，如果这是他们将要做的，那么我们如何以一种对长期拥有我们真正想要的东西具有生产力的方式来利用它呢？告诉我更多关于这方面的信息，我听到你说许可改革，我的意思是，拜登政府使用的论点

是，我们正在努力通过在这里建设能力来与中国竞争。我们将对来自中国的有限数量的商品征收关税，例如电动汽车、电池、太阳能电池板等。我们将对国内制造能力和基础设施进行大量投资。这将使我们到达我们需要去的地方。然后特朗普说，不，我们需要做的实际上只是让这些东西变得买不起。这就是我们将到达我们需要去的地方的方式。

你会从这两种方法中保留什么，或者你什么都不会保留？当你说这应该是一个积极的议程时，这个议程应该是什么样的？我的意思是，重新评估一下，就像人们对技术的痴迷，以及下一个游说者在你办公室里兜售，你知道，三层玻璃，充氩气窗户，以及对技术的无知。

实际熟练的技工，就像，是的，你知道吗？如果你把房子的长边朝南，你会得到很多好处。你可以在上面装一个屋檐。你知道，如果你在活动房屋周围装一个裙边，就像一块金属板，它把活动房屋的底部连接到地面，创造一个气隙，节省大量的能源。现在那些很多人靠固定收入生活在活动房屋里的人，他们的能源账单大大降低了。

你不应该在屋顶线上安装屋脊和山谷。你会得到一个可以使用50年的屋顶。我们忽略了我们在行业中所知道的所有事情，这些事情是能源效率和效用的低垂果实，以及累进税制。困扰我的一件事是，你知道，电动汽车税收抵免，热泵税收抵免，这些都是非常累退的税收策略。

让我问你一下电动汽车税收抵免的问题，因为让我尝试一下，根据我的理解，给出这个论点最好的版本。在接下来的10年、20年、30年里，人们会购买很多很多新车。这只是基线。我们希望有一个大型的电动汽车转型。我们也希望许多电动汽车在这里制造。因此，当拜登政府这样做时，他们对中国电动汽车征收相当高的关税。据我记得，是100%，它们是这里的主要竞争对手。

他们对国内供应链进行了大量投资。在我看来，这大致听起来像你喜欢的政策。它不是唯一的政策。它不会回避这个问题，你知道，我们可以做一百万件事来改善房屋保温性能，使房屋更节能。但是如果我们想在这里制造……

如果我们想要这些汽车，我们预计从边际来看，人们会在内燃机和电动车轮之间做出选择。我们希望它们是电动的。我们希望加速这项技术，使其更快地变得更便宜。这样一来，这不仅仅是富人才能做出的决定。这就是我心中对这项政策的规划。对你来说，这种逻辑有什么不对的地方吗？我的意思是……

我一生中从未买过新车。但大多数人最终都会买。我的意思是，在我国，人们买新车并不是一件罕见的事情。是的，我的意思是，我认为首先要优先考虑成为一名管家，成为你现有物品的良好管家。就像这种明显的环保主义一样，让你的装备行驶500,000英里。它能让你的东西持续更长时间，并且想要更少。你知道，我认为一直缺乏

务实性，就像一辆拥有300英里半径的Tesla Plaid使用的电池矿物是混合动力汽车在路上行驶的10倍。这是其中一方面。我认为另一方面是选择偏差。我和我的同事们，我们飞了很多。我们总是在路上。我们总是在看消费者的交通工具。

所以这就是回声。但实际上，如果你首先优先考虑固定式电气化，那么你就不会把沉重的电池带到任何地方。你不会磨损道路。因此，像港口基础设施的电气化之类的事情，我认为这是一个更好的交易。如果你试图减少美国商品篮的碳足迹，那么事情应该首先从这里开始。

这不仅仅是感觉良好或像是一种虚荣心信号，而是你能获得的实际绝对价值。本播客由Instagram赞助。如今，青少年可以在没有监督的情况下从应用商店下载任何应用程序。这就是为什么Instagram支持联邦立法，要求应用商店对16岁以下的青少年进行家长批准和年龄验证。了解更多信息，请访问Instagram.com/parentalapproval。

你从你所爱的人那里学到了很多东西。现在，轮到你去为他们学习了。如果你注意到你所爱的人发生了一些变化，例如难以完成熟悉的任务，或者对时间或地点感到困惑，那不是正常的衰老。这可能是阿尔茨海默病。有些事情会随着年龄的增长而出现。有些则不会。学习阿尔茨海默病的迹象可以帮助及早发现，这可以为你的亲人带来更好的护理和支持。在10signs.org上了解警告信号。由阿尔茨海默病协会和广告委员会为您带来。

告诉我一些关于你所在地区对这些想法或特朗普的看法差异。你最近举行了一些非常喧闹的市政厅会议，你有一些选民，他们既是民主党可靠地赢得的选民，也是共和党可靠地赢得的选民。就像你有一个，你背后有一个比大多数民主党人更大的联盟和更复杂的联盟。

你的选区里有城市和农村选民。那么，你接触到的不同选民是如何以不同的方式体验这一刻的呢？是的。七个县中有六个是高度农村的。温哥华是你选区中的大城市。华盛顿州温哥华是你选区中的大城市。它连续三次投票给特朗普。我在上次选举中超过了特朗普和哈里斯的得票率。

所以，是的，我有一个独特的联盟。我有一个非常独立的社区。所以我想，就像我之前说的那样，就像这里有8%，另一边也有8%，但我们大多数人都觉得这都是声势浩大，实际上没有人关心我们的生活。芬太尼成瘾、

农场合并和失业的这种不光彩、深刻、痛苦的侵蚀。我真的很相信出现。我在我所有的县都举行市政厅会议。我已经做了15次了。我认为重要的是，人们知道你随时可用、负责、在场并与他们见面。当我与人们交谈时，我在脑海中将这些人分成两类，这个人是被付钱来和我谈话，还是他们必须得到一个

成比例的投入来反映我的社区中有多少人被付钱参与政治。你所说的“被付钱参与政治”是什么意思？就像游说者或某位主管一样，你知道，他们被付钱在政府关系部门工作。他们被付钱，当他们出现在我的办公室时，他们是在上班。如果有人不得不请假来和我谈话，我会非常认真地对待这件事。我会尽力花时间去和他们谈话，就像

去他们所在的地方，随时待命。这就是我为什么相信市政厅会议的原因之一。在最好的情况下，这是一个非常强大的公民对话论坛。我认为在最坏的情况下，它会变成暴民，你会遇到那些花很多时间阅读新闻文章的人，你知道，他们有收入可以出来。这并不反映大多数人的经历。这也是一种有效的经历。这也是一种有效的意见，我应该……

我确实会考虑的，但你仍然必须考虑你社区的完整性以及，你知道，人们是否有时间回复调查或对某个机构网站上的公开评论，他们的意见仍然很重要。

我的意思是，你现在的立场很棘手。就像有很多民主党人，他们现在的边缘选民非常愤怒。他们的边缘选民是一名民主党人，是可能会阅读《纽约时报》或收听我的播客的人。他们讨厌特朗普。他们讨厌正在发生的事情。他们没有看到任何好处。那个人所要做的就是出现并告诉他们一切有多糟糕，他们就没事了。

而你的边缘选民是至少对这一点持开放态度的人。你的边缘选民可能是投票给唐纳德·特朗普的人。绝对投票给唐纳德·特朗普的人。所以先把那些被付钱来和你谈话的人放在一边，对吧？我同意游说者和政府事务阶层是不同的。只是投票给你的人的两面，他们在哪里分歧，以及根据你对你自身选区的经验，他们在哪里趋同？有一段时间我收到很多

关于亨特·拜登笔记本电脑的信。我认为对于那些因为他不被调查而感到愤怒的人来说，这很容易。我认为很容易将其视为愚蠢。但我认为，如果你揭开这件事的真相，许多这些人所说的就是，他们觉得法律体系对你的作用更好，如果你有不同的姓氏或有合适的律师。因此，如果我们随意地将这些担忧视为愚蠢，那么

或有偏见，我们错失了建立一个联盟的机会，这个联盟的人实际上都非常团结一致地希望改革我们的司法系统。我认为这是试图从论点中删除专有名词，弄清楚术语是如何以不同方式使用的，事情对人们意味着什么，以及如何制定一个比特朗普提供的更受欢迎的议程的交集。

关于亨特·拜登笔记本电脑的问题，这是真的吗？我的意思是，我同意你的观点，因为他们是对的，这是真的。各行各业的人都会看到一个对某些人的作用与对其他人的作用大相径庭的司法系统。

但是唐纳德·特朗普正在四处发放赦免令。他从肯定在我看来极其腐败的加密计划中赚取了天知道多少钱。我写了一本关于政治两极分化的书。对我来说，其中一些只是反映了非常不同的新闻来源，以及我们都有的倾向，即相信对方的人基本上是腐败的，甚至是邪恶的。对。

而我们团队的人，这是可以理解的。这些都是旧的关系。也许不像你想象的那么糟糕。我想知道，从这些专有名词中删除专有名词是否真的会产生误导。我认为，如果你从2015年（我想是）的克林顿电子邮件安全之争，到我们现在在特朗普政府下的数字安全以及访问所有这些，你知道，内部政府数据库和，你知道，在消息应用程序上制定战争计划，我认为这不会是一条一致的路线。我认为这只是党派之争重塑了人们的大脑。我想知道我在这方面出错的后果是什么，以及为我们最终都认为值得拥有的事情找到共同点和共同事业的后果是什么？我认为这是

你可能对某个特定部分是对的，但很容易过度计算并说这就是所有那些对笔记本电脑感到生气的人。事实是，是的，就像大多数人一样，他们根本没有考虑这个问题。他们每天都在处理自己的生活。但这些人仍然，你知道，他们知道他们高中的一些孩子可以摆脱困境，而另一些孩子却不能，因为他们的父母可以支付律师费。

我同意你的观点。关于亨特·拜登的故事，我对此有如此强烈的感受，我认为我被过去的电子邮件安全辩论所伤。但我认为这就是为什么我问到经济方面的这一刻，因为，看，政治中的很多事情对人们来说都没有可见的真相。我们正在争论这些遥远或我们不太了解的故事的奇异复杂系统。什么是真相？你不能去，你不能在你周围感受到它。好的。而且……

这就是为什么我对一些关于经济的辩论感兴趣的原因，因为我认为人们在经济方面有共同点。他们可能同时想要很多东西，但他们，你知道，他们想要，我认为，你所描述的很多东西。他们想要一份好工作。他们希望在这份工作中拥有自主权。他们希望他们的孩子能够过得好。他们希望商店里的东西负担得起，也希望他们有好的工资，工厂能够开工，商品也能够充足，但也要充足。所以我想问的一个问题是

你是否感觉到人们正在向一个方向或另一个方向转变？就像，事情在你所在的地区分裂了吗？或者，随着这成为真实的东西，你知道，人们要么担心关税，要么对关税感到兴奋，它是否会成为你可以合作的事情，并且你知道它的轮廓？是的，我认为你对这种分裂是对的。就像，我认为

我和家乡的人谈过，他们曾经是民主党的一部分，然后离开了。他们说，是的，我们永远不可能足够正确地满足你们的要求。而且，共和党人正在举行狂欢派对。所以，你知道，我认为它已经变得相当响亮了，人们没有看到他们想要的改革。这种沮丧，就像，大声地说出来，你知道。还有一种衰退……

社会机构。就像我和一位经营退伍军人援助非营利组织的朋友交谈，他们告诉我，自1月份以来，志愿者人数大幅下降。为什么？首先，我的意思是，有些人更关注政治，你知道，有些人，好吧，你知道，对食品援助计划的削减意味着更多退伍军人来这里领取食物

所以数量增加了，但能够做这项工作的人的数量却在下降。我认为，政治行动主义可能感觉非常有魅力和正确。就像，当世界处于水深火热之中时，你怎么能担心这些小事呢？但我认为，扑灭大火的方式实际上是去建设社区。我不认为民主是你可以……

在一个选举中用二元投票来购买的，它是社区的力量，是你与邻居的关系，就像知道你邮递员的名字，就像在托儿所接送时与人们交谈，并且有时间这样做，而且……所以有这种加速，但是……我和一个说，你知道，他们每天都要抗议特斯拉的人交谈

他们的许多家人都是特朗普的选民，但他们不想和家人谈话。他们说，这不是讨论的场合。但是，被驾驶F-350的家伙们竖中指的感觉真好。你知道，我认为这种社区和关系的力量是摆脱困境的途径。你告诉人们在社区内，在这种地方民主中什么有效？我听到有人在市政厅会议上说，引用，“生气，大声说话感觉很好。

但它有成效吗？通过一些渠道，你感觉它没有成效。那么对你来说，什么是有成效的呢？是的。你大脑中生气的那部分不是你战略性思考的那部分。这些是不同的肌肉。我认为，当有人说，世界处于水深火热之中，一切都将走向地狱，而我是唯一看到这一点的人时，这会让很多人感到居高临下。我说，你们都需要醒醒，你知道吗？我认为人们听不到这一点，你知道吗？我认为

谦逊和人际关系是非常强大的工具，非常强大的工具。我认为，当你的所有愿望和需求都得到满足时，更容易同情其他地方的人或毛茸茸的动物，而不是同情你的邻居，他染上了芬太尼成瘾，或者你的邻居在排放黑烟，或者挂错了草坪标志。

你知道，最大的诫命是爱你的邻居是有原因的。

本播客由Rinse赞助。如今，你可以通过手机做很多事情。预订假期，买卖股票。但你也可以让你的脏衣服消失，然后以洗净折叠的形式重新出现，使用Rinse。使用Rinse应用程序安排取件，在你意识到之前，你的衣服就回来了，折叠好，可以穿了。他们甚至可以干洗。立即注册，并在Rinse.com获得您的第一笔订单20美元的折扣。这是R-I-N-S-E dot com。

你知道吗，黄金价格在过去100年里上涨了超过14,000%？了解如何在合法地大幅减少税收的同时投资黄金，使用黄金IRA。使用Augusta Precious Metals获得长达10年的零黄金IRA费用，它是美国最好、最值得信赖的黄金IRA公司，拥有数千个五星级评价。只需点击图片即可了解更多信息。你现在可以点击图片了。

只需点击图片即可了解更多信息。让我问你一个问题。有时我听到你说的话，你似乎对，我认为是民主党人，感到非常沮丧。我的意思是，我同意有时更容易同情，你知道，我认为你说的就像滚走的熊猫一样，而不是你旁边的人。我不知道。我们在萨尔瓦多用恐怖主义监狱秘密处决人，没有正当程序。

就像关税会伤害很多人，和你谈论的那些人一样。我不会说特朗普政府在芬太尼问题上表现出色，甚至在战略上更到位。而且有很多，我认为有很多恐惧。我的意思是，当我听到这个论点时，我经常对人们说，看，我们应该担心的是，你知道，隔壁的人，而不是，你知道，被送到萨尔瓦多监狱的人。是，我不知道，当我，

我是犹太人。我认为我将自己的一些假设带到了这场对话中。但我回顾历史，我回顾其他国家，我觉得当消失机器开始运转时，如果人们不阻止它，它可能会走得很远。如果政权开始意识到他们可以使用消失作为工具，最终会找谁来，这是不清楚的。

所以，我的意思是，我问你的是你选民之间的共同点，你所说的就像，看，很多人都在同情或同情错误的人。但是，我的意思是，你的一部分是否接受了论点的另一面，即特朗普试图真正从根本上改变这个国家的性格及其制度以及它的运作方式？那些非常害怕并且不知道该怎么办的人，因为他们实际上对它没有任何权力。

而且，你知道，他们不知道如何被倾听，他们感觉的方式也是正确的。是的，人们的愤怒是有效的。试图说服某人放弃他们的感受是一件愚蠢的事情。这不是，这不是一个好主意。但是你可以肯定他们感受的有效性，并提出一个解决问题的有效策略。

那些愤怒或恐惧的驱动因素。关于萨尔瓦多的观点，我父亲从小就是西班牙语教堂的牧师。你想见见一个真正讨厌帮派的人吗？你与一个放弃了大量东西以离开一个腐败且由帮派控制的国家的移民交谈。同一个人非常关心正当程序。

他们明白，对抗腐败政权的唯一预防措施是对正当程序的忠诚。如果我们在这些案件中拥有正当程序，我们将能够评估法官关于该人是否参与人口贩运或任何索赔的决定。但关键是我们没有它。接受这一点是一个严重的战略性错误

我们必须在真正讨厌帮派和真正热爱正当程序之间做出选择。当你真的害怕被绑架或你的生意被剥削或人口贩运时，你会非常认真地对待。这种感觉是真实有效的。有效的策略是正当程序，对正当程序的忠诚。我认为这是一种肯定，是的，害怕是有道理的。

如果你真的相信我们正在进入一个极权主义国家，重点在这里，如果你真的担心我们再也不会举行选举了，为什么你的议程上的第二点是罢免民主党人？人们在那种情况下不会这样做。对我来说，这是特朗普政府最令人沮丧的事情之一。我也讨厌帮派。我不希望MS-13在美国活动。我不希望他们在任何地方活动。

但我们有正当程序。这是找出人们是否是MS-13成员的好方法。我发现有时这就像一种施加的政治敲诈。就像，我不是说你这样，但我从其他人那里听说过，就像，你的政治立场真的是站在可能属于帮派的人一边吗？不，我的政治立场是站在保护所有人的程序一边。对。

而且也完全能够找出人们是否属于帮派。我们可以传唤一些证人作证，对吧？这不像会危及任何人的事情。因此，当你处理一些这些问题时，它已经成为分歧。我的意思是，对你来说，是提醒人们正当程序是一个跨越移民分歧的问题吗？你发现什么方法可以解决这个问题？是的。在我居住的地方，我们认为国家有权也有义务

知道谁以及什么东西正在越过边境。我认为这并不疯狂。我认为失败或弱点之一是，词语在各地都有不同的含义。有些人谈论移民，他们谈论的是贩毒。无论你是否对这种混淆感到愤怒，你都必须倾听并试图弄清楚什么是策略，解决问题的有效策略。

而不仅仅是监管这种混淆，而是说，是的，有一个家庭成员染上芬太尼成瘾真是糟糕透顶。有时这让我感到沮丧，你知道，在这个新的世界里。它就像，它没有奏效。他们与世隔绝。他们没有听到关于工业事故的这些可怕的故事。这不是他们的玩伴因为爸爸吸食芬太尼而发生车祸。

这不是他们的表兄弟因为芬太尼而抢劫奶奶，你知道，并以一种紧急的方式对待它，我们如何阻止芬太尼的流动？我们如何增强对希望看到，你知道，整个中产阶级沉迷于不生产的外国行为者的抵御能力？你认为我们知道如何做的芬太尼政策真的有效吗？每次我们的村庄必须为此写一份报告。

我从真正致力于此的人那里听到的沮丧程度几乎是难以想象的。因为它太难了。它太集中了。它比之前的海洛因更容易运输。你认为如果我们做了什么，会产生很大的不同，而拜登或特朗普都没有支持吗？几件事。我的意思是，卡特尔不按照政治边界运作。所以我认为多司法管辖区的拦截

有效。确保执法部门拥有能够沟通和合作的工具。我有一些部门，他们转向数字无线电，而有些部门仍在使用无线电塔，他们无法互相交谈。他们必须通过911响应者进行中继。存在这样的问题。还有关于这些中国生产的前体化学品的政治问题。

我和我父亲交谈，他高中的一位朋友在墨西哥经营一家工厂，发现他们周末带入了芬太尼前体。他去了墨西哥的警察那里，他们说，是的，我们他妈的知道。你可以闭嘴，也可以搬到加拿大。所以他搬到了加拿大，你知道。这就是所有进入它的供应链。还有一些，我认为GLP-3，……

对吗？是的，GLP-1。GLP-1。除非还有更多我不知道的事情，但可能会有。但是，是的，他们似乎在那里确实有效。他们在减少芬太尼成瘾和帮助人们打破这种链条方面进行了有希望的研究。但这项工作很漫长，你知道。

还有一些有希望的药物，就像，与其必须进去服用剂量，如果你住在我住的地方，你不能有工作并且正在康复。你必须每天开车去温哥华一个半小时，无论如何，去接受治疗，去获得帮助你戒毒的药物。还有一种新兴药物，就像30天的释放，诸如此类的事情。有

解决人们对这些药物的渴望以及为什么人们容易受到这些药物的影响的长期工作，就像芬太尼的拦截、治疗和为人们提供更好的选择。如果你知道你可以经营自己的生意，你可以买一辆原木卡车，你可以随心所欲地做任何事情，你确实有能力在生活中创造事物，你就不太容易受到廉价快感的诱惑。然后总是我们最后一个问题。你会向观众推荐三本书吗？所以……

我爷爷送给我一本书。车轮匠的作坊写于20世纪20年代，作者是乔治·斯特劳特，他的家族在英国建造木制车轮已有200年的历史。它的细节非常漂亮。就像他说，你知道，你必须知道那个树林，榆树长得太茂盛了。它不适合用于建造一个能够持久并且你的名字与之相关且对你的社区有用的车轮。

你必须知道SAP当年是如何运行的。你必须知道何时进行季度划分，何时进行拆分。这是一本非常棒的书。还有一本，《视觉思维体验》。它有点像嬉皮士风格，就像，你知道的，70年代的风格。但它在帮助你锻炼大脑中分析问题的其他部分方面非常出色，比如绘画和使用你的手指。我认为，它学习过程中必要的组成部分

重建你大脑中不仅仅是死记硬背正确答案的部分，而是如何从你的想法中创造出一个漫画形象，然后放大某些部分，缩小某些部分。这是一个非常有用、切实的工具。然后是另一件事，你知道，我家里有一个三岁半的儿子，他就像，我们克隆了他的父亲。他是一个非常聪明、有天赋的小机械师，也很有趣，但他也很喜欢诗歌，

所以杰克·普雷莱茨基的任何儿童诗歌选集，仅仅是阅读和语言是很有趣的。它不是学术性的。它不是为了取得好成绩。它是快乐，以及节奏和韵律，以及将其从严格的

绝对的，比如，死记硬背的ABC转向，比如，押韵的乐趣，以及，比如，玩得开心。让一个蹒跚学步的孩子在你家附近跑来跑去，编造一些愚蠢的押韵，真是太有趣了。我强烈推荐它。格鲁森坎普-佩雷斯众议员，非常感谢你。这很有趣。谢谢你，埃兹拉。谢谢。

谢谢。

我们的原创音乐由帕特·麦卡斯克创作，观众策略由克里斯蒂娜·萨米埃卢斯基和香农·布斯塔制定。《纽约时报》观点音频总监是安妮·罗斯·斯特拉瑟。并特别感谢Switch & Board播客工作室。

公民们，自从我们每个人都在家里升级到Xfinity以来，Wi-Fi一直很强大。可以公平地说，我们的城镇已经正式成为一个繁荣的城镇。市长，我能否以低延迟参与多人游戏战斗？延迟不会成为问题，但你值得怀疑的技能可能会成为问题。如果我的Wi-Fi上有数百个设备怎么办？纯粹是假设的。看起来很多，但是，当然。数百个设备都与Xfinity Gateway一起蓬勃发展。

是的，朋友们和邻居们，有了Xfinity，Wi-Fi非常强大。适用限制。