How Groupthink Protected Biden and Re-elected Trump
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我是海伦·库珀，我在《纽约时报》负责报道美国军方。我现在坐在五角大楼外停车场里的车里。多年来，我在大楼里有一个带桌子的隔间，但特朗普政府取消了它。当权者总是让记者的工作变得困难。这在过去并没有阻止我们，现在也不会阻止我们。我将继续努力向您提供事实。

这项工作离不开《纽约时报》的订阅者。这一集围绕着一个看似简单的问题展开：是否存在对乔·拜登的掩盖？像许多人一样，当拜登在2020年竞选总统时，我也担心他的年龄。所以在他获胜后，我发现自己不断地问白宫高级工作人员：总统怎么样？他在会议上怎么样？他的精力如何？

我总是得到同样的答案：他很好，完全掌控局面。他的精力惊人。这些都是我认识很久的人。我认为他们没有对我撒谎。回想起来，更难回答的问题是他们是否在欺骗自己。我认为白宫在他们的头脑中制造了一种虚假的区别。他们会私下甚至公开承认，拜登的沟通能力不如以前了。

但这只是戏剧效果。他们总是告诉我，总统工作的真正内容是决策。而他们相信拜登在决策方面非常出色。这对我来说从来没有任何意义。在总统职位的任何定义中，在竞选连任的任何定义中，与公众沟通的能力怎么不是这项工作的一半？你怎么能相信他的沟通能力下降了，但其他方面却没有？

我们都知道接下来的故事。拜登在总统辩论中的崩溃，将他除名的呼声，卡马拉·哈里斯的竞选冲刺，唐纳德·特朗普重返白宫。在过去的几个月里，我觉得我看到了一种新的共识正在形成。当我写文章说拜登不应该再次竞选时，我受到了严厉批评。我要说的是，这绝对不是每个人都相信的事情。

但现在人们认为，每个人都知道他无法胜任总统职位，他们知道这一点，并且一直在掩盖它。是否存在掩盖？掩盖至少会揭示这个系统中存在核心冷酷的理性。这意味着每天都与拜登打交道的人，他们知道真相，他们清楚地看到了真相，并决定撒谎，房间里是有成年人的，即使他们是恶意的。在某种程度上，这比我认为实际发生的事情更令人安慰。

因此，这里有一些问题与拜登竞选活动无关。当你不想要看到的时候，你怎么才能看到眼前的事实？你怎么才能不让对一个人、一个政党或一个事业的忠诚蒙蔽你的双眼？杰克·塔珀和亚历克斯·汤普森的新书《原罪：总统拜登的衰落、掩盖以及他灾难性的再次竞选选择》是对民主党应该知道什么以及他们应该在什么时候知道什么的重建。

塔珀当然是一位CNN主播。他是那场具有历史意义的、对拜登来说是灾难性的总统辩论的联合主持人。汤普森曾在Axios报道过拜登。所以我邀请塔珀来节目中谈谈他们在书中超过200次采访中了解到的内容，以及我们能从中吸取什么教训。我想从一个特定的时刻开始，也就是我发现自己对拜登的怀疑再也无法忽视的时刻。

需要说明的是，我们在报道乔·拜登癌症诊断的消息之前录制了这段节目。这一集并没有因此变得不那么重要。事实上，它可能更重要了。但当然，我想说的是，我们祝他一切顺利。

杰克·塔珀，欢迎来到节目。很高兴来到这里。非常感谢，并祝贺你取得的成功。谢谢。我想从中间开始。好的。你讲述了特别检察官罗伯特·赫兹的故事，对拜登的采访比我以前听到的要详细得多。我认为人们知道这份报告出来了……

检察官称拜登是一位好心肠的老人，记忆力衰退。诸如此类，顺便说一句，这很好。这是一个很好的描述。这不是一个刻薄的描述。这是一个准确、友好的描述。他本来可以……好吧，当时，这被认为是一个非常刻薄的描述。是的。那么，这个描述背后发生了什么？我认为对于罗伯特·赫兹和检察官来说，他们对总统拜登的表现感到非常震惊

在2023年10月的证词中，在采访中，他们都惊呆了。我认为他们确实在讨论他将如何出现在陪审团面前。我认为他们确实认为，如果即使有一个人像我们一样看待他，那就是糊涂的，我们就无法获得定罪。在那些谈话中，他为什么看起来如此糊涂？

如果你阅读赫兹采访的记录，他只是漫无边际，无法集中注意力。他不记得日期。他被问及对调查至关重要的一段时间，关于他持有和分享机密信息。所以是2017年、2018年。首先，他认为这是……

博去世前后，博被部署的时候。但事实并非如此。博于2015年去世，博在几年前就被部署了。其次，他根本无法确定事件的时间。特朗普在2017年11月当选。2016年。2016年。好的。所以……

为什么不是2017年？那是你离职的时候。在2017年1月。好的。但那是特朗普宣誓就职的时候。对。这不仅仅是一个慈祥、迷人的爱尔兰保罗分享轶事。他是一个漫无边际的老人。这本书的起源和标题《答应我，爸爸》……

我知道当你在服役时，你们都很亲近，但博就像我的右臂，而我是我的左臂。这些人相差一年零一天，他们可以完成彼此的句子。博，我过去常常乘火车回家，

当他受到攻击时，罗伯特·赫兹，作为一个试图摧毁拜登的党派黑客，我的结论以及总检察长梅里克·加兰的结论，与之相去甚远。我对人们如何回应这份文件的解读是，

这是一种怀疑，赫兹试图找到一条中间道路，他不希望起诉总统。所以他有点批评了他的记忆力，这样右派就能对此感到满意。我认为人们认为这是一份政治文件。但是，当你阅读这些记录，并在书中展示其中一些时，你会发现美国总统实际上显得过于健忘

以至于无法在陪审团面前被判犯有需要意图的罪行，这是一件更加非同寻常和令人谴责的事情。回想起来，对赫兹报告的反应显得过于温和，因为我认为人们认为它并没有达到那个水平。我认为它达到了那个水平。反击很有趣，因为有白宫的反击，这并不是关于，“嘿，总统犯法了”。

这就是司法部检察官认为它将被接受的方式。他们认为白宫会说，“哦，糟糕，总统犯法了”。反击并非如此，而是因为他老了，我认为这是白宫的暗示。白宫不仅与罗伯特·赫兹开战。他们还与他们自己的总检察长梅里克·加兰开战。加兰……

得出了结论，这在我们的书中有所体现，最终拜登，即使他让加兰上任时说他想要一个公平、公正的总检察长和一个对任何人都不偏不倚的司法部，加兰最终得出结论，这不是他想要的。这不是拜登想要的。拜登不想要一个独立的司法部。他想要一个能够保护他和儿子的司法部。我对这件事有这种奇怪的经历，我碰巧在赫兹报告发布的那天在白宫。哦，哇。我当时在那里做其他一些采访报道

但我当时正在做的一件事是一个故事，在我当时的脑海里，标题是，“乔·拜登在做什么？”因为他基本上没有接受采访，也没有真正举行新闻发布会。那时我们没有真正的证据表明他能够承受竞选的严酷考验。然后他们决定不做超级碗采访。是的。对我来说，这是一个非常重要的暗示。就像那一刻，我真正转变了。是的。

你对他们为什么不做超级碗采访的解释与他们曾经给我的解释不同。为什么？首先，所有这一切的基础是，截至2023年，他无法进行良好的采访。对。他们前一年也没有做超级碗采访。他们将其归咎于福克斯，但他们没有做。他们实际上告诉我，这是因为他们知道赫兹报告即将发布，他们知道它将包含所有关于机密信息的内容，以及关于

他幕后看起来超级老，幕后成年人的内容。他们不想进行任何采访，无论与谁，无论采用什么形式。他们不想花10分钟、15分钟、20分钟来谈论它将会是什么。哦，我的上帝，这份赫兹报告说你无法胜任这项工作。赫兹采访出来了。拜登本人看起来非常愤怒。他们召开了一场新闻发布会。那晚很晚才发生。我记得我当时在我的酒店房间里。

在整天待在白宫观看这场新闻发布会之后。我知道报告中有一些关于我对事件的回忆的措辞受到了关注。甚至提到我不记得我儿子去世的时间。他怎么敢提出这个问题？坦率地说，当我被问到这个问题时，我心想，这根本不是他们的事。拜登攻击赫兹。

他对关于他不记得博去世时间的指控感到愤怒。对于任何无关的评论，他们不知道自己在说什么。这在报告中没有位置。最重要的是，这件事现在已经结束了。我将继续我始终关注的事情，我作为美利坚合众国总统的工作。然后最后，他回答了一些问题。在这个旨在让人们相信他的记忆力的采访中，他把埃及和墨西哥混淆了。

如你所知，最初，墨西哥总统奥布拉多尔不愿打开大门，允许人道主义物资进入。我和他谈过。我说服他打开大门。对我来说，那一刻我意识到，好吧，它从问号变成了，“他能做到吗？”到“他做不到”。如果你不能出去，在关于你记忆力的新闻发布会上不出现记忆上的错误，你就会遇到大麻烦。我还要指出，拜登在那次新闻发布会上说的话

是不真实的。据拜登所说，罗伯特·赫兹说，“你还记得博去世是哪一年吗？”但事实并非如此。拜登提到了博。“你把与你正在积极处理的事情相关的数字放在哪里？”“我不知道。这是哪一年，2017年、18年，那个时期吗？”“是的，先生。”

记住，在这个时间段内，我的儿子要么被部署，要么正在死去。看，我无法想象他对博或他的第一任妻子和女儿的悲伤。这也是本书的次要主题之一，显然，或者说是本书的文本是

根据高级助手的说法，我们认为他的能力下降最严重的两个主要领域与2023年夏天亨特认罪协议破裂时以及2024年夏天他在特拉华州陪审团面前被判犯有罪行时有关，因为在乔·拜登的脑海里。

可以理解的是，他担心他会失去第三个孩子，亨特要么过量服用药物，要么自杀。我不是说这是借口。我不是轻描淡写地说，但我只是说这是发生的事情的一部分。这种压力确实加剧了他的能力下降。我认为书的这些部分非常有趣。

而且有说服力，令人悲伤。我想关注赫兹周的原因是，对我来说，这是许多事情公开爆发的时候。在那次新闻发布会之后，我写了一系列文章，认为拜登应该退位或被劝退。应该举行公开会议。你没有让我吹嘘自己，但让我说，你这样做非常勇敢，也很困难。我当时赞扬了你，我现在也赞扬你，因为……

首先，你很多粉丝可能不想听到这些。此外，说这些话是很孤独的。我很感激。但我在这里想谈论的是，因为你比我了解得更多，正如你所能想象的那样，当我写这些文章时，我从拜登阵营那里收到了很多信息。是的。他们对此并不高兴。

我对他们的诚实评价，我对他们想法的看法是，他们实际上认为我错了。是的。他们认为我不公平。他们中的一些人确实如此。我听到消息的那些人肯定如此。好吧，你没有告诉我你从谁那里听到的，但我告诉你，乔·拜登竞选连任发生的这场灾难，以及幕后他是什么样的情况的掩盖，罗伯特·赫兹所看到的，是由乔、吉尔、亨特和

迈克·多尼隆和史蒂夫·里切蒂策划的。还有一些人在较小程度上参与其中，但这五个人负有最大的责任。所以，掩盖。这是我想在这里谈论的词。是的。在整个时期，以及在此之前的几年里，这始终是一个不好的迹象，就像许多政治记者一样，我一直在问白宫的人，乔·拜登在会议上怎么样？他做得怎么样？他们都异口同声地说，你经常听到的一句话是，

他可以履行总统职责，但他不能“履行”总统职责。他的沟通能力下降了，但作为一名决策者，他比以往任何时候都好。这阻止了许多人写出摆在他们面前的东西。你会想，好吧，这些人看到了一些我没有看到的东西，对吧？如果他们告诉我他在会议上表现很好，我不知道他在会议上是否表现很好。所以当你说存在掩盖时，我对这些人的感觉是，这就是他们相信的，或者至少是他们已经说服自己相信的。

你认为大多数人都看到他在会议上的表现，而他在罗伯特·赫兹面前的表现却大相径庭，他们只是没有告诉任何人吗？还是这里面存在更复杂的心理因素？两者都有。是的，他们欺骗了自己。他们也欺骗了别人。但总而言之，掩盖的定义是，当你隐藏一些丑陋的事实时。而丑陋的事实是，我们在2024年6月27日的辩论中看到的乔·拜登并非突然出现。

那是乔·拜登，这是他们自2023年以来，在很大程度上一直在隐藏的事情的逻辑结果。听着，我不是说拜登总统的每一次会议，他都显得糊涂。我想说的是，我和我的合著者亚历克斯·汤普森（来自Axios）所断言的是，早在2019年，就有一个正常的拜登和一个不正常的拜登。

从2019年到2024年，不正常的拜登会越来越频繁地出现。我所说的不正常是什么意思？我的意思是，以一种令人不安的方式失去思路。我的意思是记不住高级助手或密友的名字。我的意思是认不出他应该认识的人。我的意思是根本无法与美国人民沟通。

在某种程度上，许多我们采访过的白宫助手都使用了这个比喻，那就是“温水煮青蛙”。我认为在某种程度上，随着水温越来越高，人们并没有注意到它越来越热。然后我们会听到许多在白宫工作过的人，然后离开，六个月后又回来，或者六个月后打开电视，他们无法相信他们所看到的一切。我一直觉得你可以在几次选举中追踪到这一点。是的。

在奥巴马与米特·罗姆尼的第一次糟糕的辩论之后，拜登在2012年在某种程度上挽救了选票，并且

拜登痛击保罗·瑞安。“你可以将税率降低20%，同时仍然保留这些对中产阶级纳税人重要的优惠。”“在数学上不可能。”“在数学上是可能的。这以前做过。这正是我们正在提议的。”“这以前从未做过。”“做过几次。”“这以前从未做过。”“肯尼迪总统降低了税率，增加了增长。里根总统……”“哦，现在你是肯尼迪了。里根总统……”这是一场精彩的辩论。

他在奥巴马与罗姆尼的第二次辩论之前，让选票恢复了活力。你去看2016年的党代会，我认为他发表了党代会上最好的演讲。他缺乏同情心和同情心可以用他最引以为豪的一句话来概括：“你被解雇了。”我的意思是，真的，我不是在开玩笑。想想看。想想看。想想你从小就学到的所有东西，无论你在哪里长大。

说“你被解雇了”怎么会让人感到快乐呢？他试图告诉我们他关心中产阶级。别开玩笑了。那是一堆胡说八道。

到2020年，我认为他的沟通问题已经很明显了。他提出所有这些胡说八道是有原因的。这是有原因的。他不想谈论实质性问题。这与他的家人和我的家人无关。这是关于你的家人，你的家人现在正遭受严重的伤害。如果你赚的钱少于——如果你是一个中产阶级家庭，你现在的处境非常糟糕。正如他的高级竞选顾问告诉我和亚历克斯一样，

新冠疫情对美国人民来说是一场灾难，但对乔·拜登2020年的竞选来说却是一件幸事，因为他基本上可以从地下室竞选。我的意思是，有一些户外露面，但没有人评判人群的大小。很多事情都是通过电视完成的。你提到他的工作人员开始为他做的一些让步。其中一个感觉非常引人注目的是工作中的提词器。

通常是即兴的筹款活动发言吗？是的，我说的是大约40、50人。是的。你想谈谈这是什么吗？所以他的总统任期开始了。他仍然，你知道，我们仍然处于新冠疫情封锁中。人们忘记了2021年仍然是新冠疫情的一部分。而笔记卡和提词器对他来说是标准程序。它们变成了拐杖，以至于民主党人在

2023年接到电话，因为他正在举行小型筹款活动，40、50人，而他的竞选工作人员要求使用提词器。我们在芝加哥举行了一场筹款活动，主办方不想在那里使用提词器，他们说，这是入场券的价格。拜登会走进来，从提词器上念，然后走出去。有时他会排队拍照，有时不会。

但这非常奇怪，而且很奇怪。在这些筹款活动中并非如此。如果你向民主党或支持拜登的超级政治行动委员会捐赠巨款，那么这些筹款活动的重点是，你将有机会与活动的明星见面。而他并没有以任何方式这样做。

舒适的程度，而且他让很多人感到非常不舒服，因为他为什么需要提词器来进来谈论10分钟，任何在政治或媒体领域的人都可以做到的事情，只是谈论10分钟关于任何事情。而这些就变成了掩盖的一部分，即使它们一开始并非如此。工作人员在任期内还做了哪些让步？他被要求工作的时间。

说总统在晚上6点之后什么也做不了，或者只应该非常非常少地做一些事情，这并不正常。这并不正常。但他们总是说他有很多晚上的筹款活动。他们总是抵制这一点。它被报道了，它被驳斥了。但你的观点是，他们真的试图让他在6点之后不安排任何活动吗？尽可能地。这并不是说它是100%。当然不是。但尽可能地。而且……

他们开始让他远离其他人，或者更确切地说，是让其他人远离他，一位内阁部长告诉我们。所以他在2023年10月举行了一次内阁会议，然后直到2024年9月，在他退出之后，他才再次举行会议。他为什么要让内阁远离他？我们的一位白宫工作人员说，有人因为对正在发生的事情感到非常不安而离开，他们做出了一个非常有目的的决定

只是限制他与任何非必须拜访的人的互动。谁会做出这样的决定？好吧……因为我不觉得乔·拜登本人认为乔·拜登的能力下降了。我不知道他意识到什么。我不放过他，因为我比你大，埃兹拉。我56岁了。你几岁？41岁。好的。所以……你看上去很棒，杰克。谢谢。我很感激。我无法做我41岁时能够做的事情。

无论是在身体上还是精神上。我发现自己比五年前或十年前更容易在提词器上绊倒。这只是发生的事情。这只是衰老的一部分。我之所以这么说，是因为我意识到自己的局限性。我不相信乔·拜登没有意识到自己的局限性。我对乔·拜登对自己的看法是，他不是没有限制，他知道他走得更慢，可能会摔倒，他们改变了他下飞机的方式，诸如此类的事情，但他并没有坐在那里想，

我糊涂了。我崩溃了。我必须限制我的会议。不。如果你说有人在这样做，那么是谁在这样做？迈克·多尼隆、里切蒂，从他们在公开场合所说的一切来看，他们似乎相信他可以在本届任期结束前担任总统。这太疯狂了。公平地说，我相信他们在某种程度上相信这一点。我相信他们也相信这一点。所以当你说有人决定限制他与其他人的会面时……

是谁决定限制他与其他人的会面？他们是否会告诉其他工作人员？是否会发出备忘录？这里发生了什么？所以正如肯尼迪总统在猪湾事件后引用的那样，“成功之父无数，失败则孤苦伶仃”。

很少有人愿意承认是谁做出了决定性的决定，X、Y或Z。我想说，最终在员工层面，我认为是谁对保护乔·拜登的决定负有责任？我认为是安东尼·伯纳尔，他是第一夫人的办公室主任，也许是第一夫人历史上最有权势的办公室主任。

和迈克·多尼隆。这两个人会传达总统和第一夫人的意愿。所以当乔·拜登决定竞选连任时，这个决定将由安东尼·伯纳尔和迈克·多尼隆传达给工作人员。迈克·多尼隆会说，总统可以决定他们是否

竞选连任，他已经决定竞选连任了。故事结束。安东尼·伯纳尔会说，你不会只竞选一届总统，你会竞选两届总统。他们正在传达第一对夫妇的意愿。

在书中，我们谈到了这一点。与拜登讨论这件事令人震惊地缺乏。只是拜登决定他将竞选，就是这样。事实上，有一个非常好的人，我相信你已经认识他了，约翰·安扎洛尼，这位民调专家，你知道，他早在80年代拜登在爱荷华州剽窃演讲时就为拜登工作了。约翰·安扎洛尼永远认识并热爱乔·拜登。

安扎洛尼想为此进行民调。你知道，他想看看有哪些责任？我们该如何做到这一点？显然，他正在变老。安妮塔·邓恩说，我们不会为此进行民调。这个决定已经做出了。他们没有举行一次会议来坐下来讨论这件事，并对其进行评估。当……

杰夫·齐恩茨在2023年初罗恩·克莱恩离开后成为白宫办公厅主任，他来了，你知道，他以前是贝恩资本的人。他有贝恩的思维方式。他想进行诊断。他想评估一下。他想看看，这是一个好主意吗？但这个决定已经做出了。完成了。我在此期间看到发生的一件事是

关于乔·拜登，标准是不是设得太低了？哦，是的。因为右翼人士曾大肆宣扬此人患有老年痴呆症，实际上已经不行了。而反驳的论点就变得很容易了，因为他并没有老年痴呆。但从老年痴呆到权力巅峰之间，存在着巨大的差距。你认为他的年龄如何影响了他日常工作的开展？

总统职务的日常工作。不是竞选，不是政治，而是决策、注意力和党的领导。我认为他在椭圆形办公室的时间减少了，他会花更多时间在总统官邸。现在，就决策本身而言，我们在书中称之为“多头英雄”。嗯，我们没有那样称呼他们。拜登政府的人这样称呼他们。拉希德、多尼隆等等，围绕在拜登身边、像真正信徒一样的人。他们会争辩说

“多头英雄”，这些决定总是很好、很合理，从不有问题。这本书中有一些人，参议员，民主党参议员，他们会对此提出异议，不是作为对他肯定的指控，而只是一个问题。书中有一幕，拜登与参议院情报委员会的民主党首席议员马克·华纳交谈，他们之间并没有特别密切的关系。

华纳很担心，因为白宫即将授权释放，我认为是11名也门人，来自关塔那摩。许多参议员，民主党人和共和党人都担心这些人会重新加入战斗，无论是与胡塞武装、伊拉克民兵还是哈马斯、真主党或叙利亚的任何其他组织，他们都会重新加入战斗。拜登把华纳叫了出来。

华纳的印象是拜登对此不太了解，他并不真正了解发生了什么。这让他很担心。然后是2024年6月，辩论之前，拜登举行了一场关于移民的活动，科罗拉多州参议员贝内特也参加了，另一位支持拜登的民主党人，他

在这次活动中，拜登就像对着麦克风窃窃私语。没有人能听到他在说什么。部长。我不确定你是否会理解。这很奇怪。据报道，拜登忘记了他国土安全部部长的名字，但这比这糟糕得多。但无论如何，贝内特离开白宫后认为，这就是为什么

拜登的移民政策如此混乱。他无法领导民主党及其政府中不同的派别来解决这个问题。事实上，在拜登政府的初期，曾有人希望加强边境安全。而这就像烟消云散了一样。马约卡斯部长和其他人都不明白它为什么会消失。贝内特的总体结论是，这确实产生了影响。

我想谈谈贝内特的轶事，因为我也在书中注意到了这一点。我认为他们创造的这种二元性，即你能否做出正确的决定以及你能否胜任总统职位的外在戏剧性方面？一个是真正的总统工作，另一个只是媒体关心的废话。

我一直认为这种区别是极其错误的。正如人们常说的那样，总统的权力是说服的权力。如果你不能有效地沟通，你就不能说服别人。你将放弃很多权力。但总统的工作并非全是重大决策。我的意思是，你比我更了解这些，但这只是不断主持会议、不断获取信息、不断感知国家、政党、问题和

选民的整体情况。我对白宫的报道得出的结论之一是，拜登的注意力带宽比他65岁时更有限。当然。因此，他对乌克兰、对以色列和加沙非常关注。

但他对国内政策的关注似乎遇到了障碍。百分之百。他的能力或兴趣，我的意思是，拜登在他整个职业生涯中都非常强硬。他是一位温和的民主党人，对许多不同意他的人缺乏耐心。而这种强烈的党派领导力，我们要这样做，而不是那样，你们已经太远离美国人民了，我们正在转向，这已经消失了。是的。

这并不意味着他做出了错误的决定，但精力很重要。总统对不同问题的关注程度很重要，因为没有他，白宫就不会做那些可能给他带来麻烦的冒险的事情。是的，我认为这是绝对正确的。我认为在国内政策方面，他让他的第一任幕僚长罗恩·克莱恩掌管一段时间。

罗恩·克莱恩是进步人士的英雄，因此在许多方面，乔·拜登也是进步人士的英雄。顺便说一句，这也是进步人士最后放弃他的原因之一，进步人士和黑人核心小组，因为他们在政策方面已经得到了他们想要的大部分东西。我不是贬义地说。政策是他们参与其中的原因。所以我认为你是对的。它变成了他不关注的事情。

除此之外，我认为还有这样一个事实，正如你所指出的，他对外交政策感兴趣。这是他的专业领域。事实上，奥巴马选择他的原因之一就是这个。而这正是他喜欢的。但我们有一位内阁部长说，这在书里也有，如果你期望总统能够在凌晨2点被叫醒，因为发生了国家或国际危机，对吧？

拜登在2024年做不到这一点。这是一位内阁部长告诉我们的。这不是唐纳德·特朗普小儿子说的。这不是史蒂夫·班农说的。是一位热爱拜登的民主党内阁部长说的。这个人当时相信这一点吗，还是他们在事后才相信？当时。他们向我介绍的方式，他们没有对我们说。我的意思是，这本书99%的内容是在选举后告诉我们的。如你所知，非常令人沮丧的是，他们在选举后变得非常诚实，在此之前，他们要么……

不那么诚实，要么闪烁其词，要么不接电话和短信。但是，你知道，我们采访了200多人。而这几乎都是在选举之后。但是，是的，我的意思是，我们有内阁部长在谈论发生的事情。他们把他们挡在了门外。其中一人说，他们不认为可以依靠他来处理凌晨2点的电话，这实际上是一个非常可怕的想法。♪♪

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在我看来，在乔·拜登决定再次竞选总统之后，竞选活动中做出的最重要决定……这是一个巨大的决定，但是是的。虽然，正如你所说，这甚至似乎根本不是一个决定，因为没有一个过程，一次谈话。没有过程。似乎发生了。但这是一个决定，是的，由总统做出的决定。是决定进行6月份的辩论。嗯哼。现在，如果你不是总统竞选的狂热者，这种情况通常不会发生。我们不会在6月份进行辩论。不，我们要等到劳动节之后。是的，完全正确。

6月份的辩论是如何发生的？因为在某种程度上，这是一种自信的表现。这是一个复杂的过程，有很多不同的部分。其中一部分是特朗普和拜登都对总统辩论委员会失去了信心。所以他们只是，他们放弃了它。所以这实际上是针对各个网络，每个网络都在为自己争取辩论。

特朗普和拜登都渴望开始总统竞选。就乔·拜登而言，他和多尼隆认为，越早把这场选举变成一场选择性选举越好。现在，这是对拜登的全民公决。正如拜登总是说的那样，不要把我与万能者相比，把我与替代者相比。拜登认为，当人们意识到这是我和唐纳德·特朗普之间的选择时，他们会回到我身边。

现在，内部有些人认为，不，我们不应该这样做。史蒂夫·雷谢蒂认为与特朗普辩论只会玷污参与这一过程的所有人。他激发出每个人心中最糟糕的一面。老话说的好，永远不要与猪摔跤，因为你只会弄脏自己，而猪却喜欢这样。安妮塔·邓恩最初和马利·迪隆将军，马利·迪隆将军，他的竞选主席，都不希望拜登与特朗普辩论，原因有很多。但随后赫尔报告出来了。

其中提出了严重的问题，并允许媒体谈论年龄问题。然后安妮塔·邓恩认为，好吧，我们必须这样做。我们必须证明他很好，他可以做到。这就是6月份辩论的由来，拜登渴望将话题从他自己转移到唐纳德·特朗普身上。

所以在某种程度上，6月份的辩论不意味着这不是掩盖，他们相信他能做到吗？我会说这是他手下人的渎职行为，他们对自己对乔·拜登能力的认识不诚实到令人震惊的程度。证明这是掩盖行为的证据是，我们也对之前看到的东西感到震惊。

在6月27日的辩论舞台上，而实际上，对于那些在幕后见过他这样的人来说，这并不是什么震惊的事情。你就在那里。是的。你在主持这场辩论。是的。与达娜·巴什共同主持。是的。

告诉我你的经历，因为在某种程度上，我对每个人的震惊都感到有点震惊。哦，真的吗？这很有趣。我想是因为在我写了这些文章之后，在我写这些文章之前，我回顾了所有这些演讲，看了所有这些片段，得出的结论是他看起来真的不太好。但对你来说，身处其中是什么感觉？你在共同主持这场辩论。它开始了。告诉我你当晚的经历。首先，在它开始之前，他迟到了。

我们在亚特兰大，在佐治亚州这个战场州，拜登在2020年赢得了胜利，特朗普在2016年赢得了胜利。双方竞选团队和候选人都被提供了演练机会。他们当然都没有准时出现。但他们出现的时间早得可笑。他们没有必要像CNN要求的那样早出现。但唐纳德·特朗普出现了，你知道，无论你对唐纳德·特朗普有什么看法，他都是个职业选手。哪个是我的摄像机？如果我想问一个后续问题怎么办？如果我想要这个怎么办？你知道，我该怎么办？

当拜登说话时，摄像机对着我吗，等等等等。现在我应该出去了，辩论在晚上9点开始，顺便说一句，当我发现他们同意进行一场持续一个半小时的晚上9点的辩论时，这对我来说也是另一个震惊。我心想，这对我来说太晚了。拜登会是什么感觉？我的意思是，我理解唐纳德·特朗普依靠某种我无法理解的能量，但是，

这太晚了，但好吧，我想他们知道自己在做什么。我认为在某种程度上，我认为他们知道自己在做什么，影响了我们许多报道他的人。因为你为什么要让他在晚上9点进行一个半小时的辩论呢？他们本可以同意在晚上7点进行辩论。但无论如何，他走出来了。嗯，我认为在他看来，这是一件重要的事情，据我所知。他们把他看作是一个关键球员。他发表了一个相当精彩的，至少对他来说是精彩的，

在2024年的国情咨文中，他充满活力，声音洪亮，他那低沉的声音消失了。关于他们是否给他服用兴奋剂，有很多说法。但我认为他们已经得出结论，拜登可以在关键时刻发挥作用。他们说他是一个游戏玩家。他是一个游戏玩家。看看乔·拜登的传奇和他克服的一切，而不意识到这给这个人注入了某种程度的

不仅是这个人，还有这个人、他的家人和他的支持者，他们有一种感觉，这个人会挺身而出，无论命运给他带来什么，他都会挺身而出。命运给他带来了很多可怕的事情。他会挺身而出的。他在他的一本书中阐述了他的整个哲学，那就是站起来。他父亲过去常对他说，站起来。所以。

是的，这种认为他是一个游戏玩家的想法，这种认为他会挺身而出的想法，是的，对他来说这是一个糟糕的月份。他四处奔波，他的儿子在法庭上被判有罪，他出现在辩论彩排、辩论练习中，没有准备，生病了，需要小睡。但他会挺身而出。

好的，我明白了。这就是他们思考这些问题的方式。这就是乔·拜登思考这些问题的方式，因为在晚上8点30分，我应该在舞台上坐着，他们正在做灯光设置等等。我不能出去，因为乔·拜登刚刚在辩论开始前半个小时才出现。他应该在几个小时前就到。他

他为什么这么晚？因为他认为他不需要这样做。他认为他不需要进行演练，这太疯狂了。每个候选人都要进行演练。巴拉克·奥巴马也进行了演练。就像，你只需要这样做。所以他走出来了。他蹒跚地走出来。你知道，他做着那种拖沓的动作，看起来真的很老。但我见过他，所以我并不感到惊讶。他开始说话。他显然感冒了。他听起来很糟糕。他的声音比以前更细弱了。

但现在，你知道，情况真的很糟糕。他的第一个回答是随便什么。还不错。勉强合格。但随后他给出了那个糟糕的回答，他完全失去了思路。有资格做……我能够用新冠病毒……对不起，用我们必须做的一切来处理……看，如果我们最终击败了医疗保险。谢谢你，拜登总统。特朗普总统。

他是对的。他确实击败了医疗保险。他把它打死了，他正在摧毁医疗保险。我们有这些iPad，我写信给控制室，天哪。达娜在一张纸上写信给我，他刚刚输掉了选举。关于这场辩论有一点，也是为什么他完全没有进行任何严肃的、长时间的对抗性采访，只是艰难的采访，我不是说像与福克斯新闻那样，我的意思是，你知道，比如与你，我认为这令人担忧，因为

你可以谈论沟通风格。你可以谈论某人在沟通时给人留下的印象，但沟通应该揭示的一点是思路，是人们在压力下如何推理。我在一些随后的采访中，但在那场辩论中，我看到的是一个在压力下推理能力不强的人。你不会想要这个人与习近平会面。你不会想要这个人在国际危机中经过几个晚上睡眠不足后筋疲力尽的人。

你真的不会想要这个人成为负责人，在关于移民或通货膨胀的紧急会议上，在相互竞争的方案之间进行结构化和决定。我觉得这就是他们经常说的，这完全是沟通的问题，而这实际上是站不住脚的。沟通就是你的思维方式。而他没有保持正常的思路。就像他自己的思路脱轨了一样。我们采访过一些为乔·拜登工作的人。好的？我不是在说

肖恩·汉尼提和劳拉·英格拉姆，我的意思是，为乔·拜登工作的人，他们观看了这场辩论，并认为，谁在执政？因为不是那个人。现在，这不是我说的。那是他们说的。但我认为这是一个合理的问题。所以我发现这场辩论令人难以置信地不安。民主党试图误导公众的程度

这个国家，当我提到民主党时，我的意思是主要是白宫，但也包括民主党领导人，他们试图立即误导公众，就好像，哦，他感冒了。我感冒过。我们都感冒过。情况并非如此。我认为民主党民调仍然如此低的原因之一是

他们没有承认他们撒的谎。这些是谎言。这些不是关于关税的谎言。这些不是关于经济政策或我作为普通选民不完全理解的事情的谎言。这些是我们都完全理解的事情的谎言。衰老、感冒、头脑不清醒、状态不佳。我的意思是，这些都是我们都能接触到的事情。所以在辩论和拜登退位之间的那段时间里，我和许多国会议员进行了交谈。

我会看着他经历这件事，他们基本上会把我带到他们过去一两年与他进行的每一次会议中。他们开始意识到，这些会议比以前少了很多。是的。但会有他表现得很棒的会议。是的，2021年、2022年。甚至，在2023年甚至2024年也有这样的会议。那些年，人们仍然对他有很好的体验。是的。

有时会想起他们曾经搁置的一些事情，他们认为他很累，或者他们认为他分心了。我经常听到人们说，他们经常认为他被其他事情分散了注意力，当这是一个先例时，想象他们的心思放在某种可怕的危机上，这并不是一件疯狂的事情。而且，你知道，我们每个人脑子里都有一堆关于其他人的数据点，我们对他们有一个印象。然后我们也有他们的形象。相信这一点对我们来说很方便。

而要让我们放弃这种想法需要付出很多努力。但是当你被推翻时，你就会从你一直轻描淡写的事情中重建一个新的故事。你认为这种情况发生多少？很多。我认为，尤其是这些人是政治动物，他们害怕唐纳德·特朗普。我认为，当唐纳德·特朗普成为候选人后，许多人说，好吧……

这就是我们得到的，这是唯一一个击败唐纳德·特朗普的人，所以这就是我们必须做的事情。许多看到事情并想说出来的人被告知，你想要什么，唐纳德·特朗普？这就是你想要的？他们被称为叛徒。我希望你更具体一些，因为这并不是他们被告知的方式。据我的经验，他们被告知，至少在我看来，他们被告知，如果你不想要乔·拜登，你想要他的副总统，她比他还不受欢迎，成为候选人吗？这太疯狂了。所以，是的，她是他们的防线。顺便说一句，这把戴维·普卢夫逼疯了。戴维·普卢夫当然，巴拉克·奥巴马在2008年取得了令人难以置信的成功的竞选经理，担任奥巴马的高级顾问，然后在2012年基本上从政坛退休，直到2008年。

他被召回帮助卡马拉·哈里斯在2024年7月竞选总统。这把普卢夫逼疯了，因为普卢夫的论点是，是你选择了她。你选择她担任副总统。如果你对她没有信心，你就应该不选择她。他知道自己在说什么，因为他和阿克塞尔罗德帮助奥巴马选择了拜登。好吧，在辩论后的这段时间里，这件事让我完全抓狂。

拜登团队的回应，乔·拜登的回应，当他打电话给“早安，乔”节目时，是精英们试图让我退出竞选。我被党内的精英们搞得非常沮丧。现在，我不是在说你们，而是在说那些他们知道得多的精英们。如果这些人中任何一个认为我不应该反对我，那就去宣布总统吧。在大会上挑战我。是的。

但是精英们，包括我自己，你知道，我在那一年2月份发表的文章，都晚了。如果你看看当时的民调，多年来，绝大多数人都认为他太老了，不能再次竞选。这在2022年就已经是事实了。这是拜登本人在2020年竞选中必须巧妙处理的事情，当时他并没有完全承诺成为一届总统，但他说过一些听起来像那样的话，说他将成为一个过渡性人物。但是

公众早就得出了这个结论。你可以看到。这在每项民调中都是永远存在的。是民主党迟迟没有给予它应有的重视。先撇开你是否认为问题在于他能否胜任总统职务。公众正在说，我们不想要这个人。我们认为他不应该继续担任总统。然后是党……

你知道，以党派的方式，团结在他周围。2023-2024年党内初选中，没有任何全国知名人士敢于反对他。尽管人们试图这样做，他们试图得到，比如比尔·戴利和其他人，比尔·戴利，奥巴马的前幕僚长，以及其他人试图得到普里茨克、惠特默，等等。迪恩·菲利普斯受到了攻击。有人努力让他在某些州的选票上出现。威斯康星州，是的。在威斯康星州。但是，

我认为那一年没有大型初选是有原因的。我实际上是在中期选举后计划写作的。民主党需要一场初选。即使只是为了看看拜登是否有能力再次竞选。你不能把这个给他，而不测试他竞选的能力。但民主党人对他们在2022年参议院选举中取得的进展感到非常兴奋。他们在众议院选举中减少了损失。

即使拜登并没有以任何非常重要的方式出现在竞选活动中，即使他的支持率是民主党人必须克服的主要问题，

人们的感觉是，哦，拜登又做到了。媒体再次低估了他。政客们再次低估了他。而他在这里，他带领他的民主党取得了比巴拉克·奥巴马在2010年、比比尔·克林顿在1994年取得的更好的中期选举结果。是的。这就是所有——这就是雷谢蒂和多尼隆会告诉每个人的话。你只是感觉——

就像，任何在党内担任重要全国性人物的人都有可能对他进行初选，这种可能性中的所有能量都消失了。对吧？它消失了。是的。我会补充一点，关于中期选举，有很多证据表明，它们之所以会那样发展，是因为拜登，而不是因为拜登。民主党人拥有的两件主要事情是，A，多布斯案的判决，推翻罗诉韦德案，这导致许多

单一议题选民因堕胎权利问题而高度动员起来。然后另一件事是共和党人的参议员候选人表现不佳，布莱克·马斯特斯、赫歇尔·沃克，在某些情况下，众议员候选人也是如此。这实际上是中期选举结果如此的原因之一。

这是我最近美国政治中一个转折点。想象一下，红色浪潮来袭，民主党人在众议院惨败，他们在参议院惨败。拜登看起来不像是什么不可思议的政治天才。而且，该党也必须认真对待他的人气低迷。所以到这个时候，拜登不受欢迎。

我和你在这里谈论的同一个人，在选举后与他们交谈，并问他们，好吧，你们从中学到了什么？你们对此有什么看法？他们直接告诉我，这证明总统的支持率与选举结果脱钩了。拜登的支持率在40%出头，30%出头，在这个高度负面两极分化的时代，

民主党高度致力于击败唐纳德·特朗普，恢复堕胎权利，

拜登不受欢迎的事实，好吧，你刚看到中期选举了。不受欢迎并不能说明选举结果会如何。因此，也没有必要解决他的不受欢迎问题，像比尔·克林顿在94年之后那样进行大的中间路线调整，像巴拉克·奥巴马在2010年之后那样，这两件事都惹恼了自由派人士，但这部分是他们面对选民似乎不买账的事实。

这感觉也很重要。是的，绝对的。首先，你们所有的听众都知道这部20世纪90年代格温妮丝·帕特洛主演的电影《Sliding Doors》吗？他们都熟悉吗？你可以告诉他们。好吧，这只是一个关于……的问题。

她走出地铁，过着一种生活，她留在地铁里。她过着另一种生活。这是一部很棒的电影，但我只想确保一下。我也用X一代的梗来标榜自己，我的员工比我年轻得多。他们总是茫然地看着我。你知道吗？事实是，我想我从未看过这部电影。我想我也没有。这只是一个文化触点。尽管我说这是一部很棒的电影。是的。你不能相信媒体，杰克。根据口碑，这是一部很棒的电影。让我这么说吧。让我根据口碑这么说吧。它很棒，以至于埃兹拉……

在2025年引用它。是的，我认为这非常明智。我还想说，迈克·多尼隆，他作为一名民调专家成长起来，他最有趣的事情之一就是他所做的大部分事情都是基于直觉而不是数据。

你知道，争夺美国的灵魂。这是直觉。支持这一论点是强有力的论据的数字值得怀疑。总统职位与中期选举脱钩。我的意思是，没有任何实际数据可以支持这些论点，但这就是他们的想法。这就是他们如何让自己相信这些论点。他是唯一一个击败特朗普的人。

特朗普，好吧，这是真的，但这并不意味着……到目前为止，唐纳德·特朗普只参加了两次大选。是的，我的意思是，希拉里，你知道，赢得了普选。有点，那一次有点侥幸。它造成了一种……

我认为，它在民主党精英和国家之间打开了缺口，民主党的观点是，拜登取得了历史性的成功，按照任何正常的标准，第一，他应该再次竞选并赢得选举，

但第二，你有什么资格质疑他，因为他已经如此成功？另一方面，国家并不认为他很成功。他很不受欢迎。人们对他的政府感到不满。他们没有感受到拜登经济学。他们不觉得世界变得更加稳定和有序。我认为民主党有点陷入了一种与自身隔绝的对话中。为什么会这样？

我的意思是，我认为你的问题本身就回答了这个问题，那就是民主党在自说自话。我毫无疑问地认为《芯片法案》和基础设施法案都是巨大的成就。毫无疑问。

但为什么美国人民不知道呢？是因为你们没有谈论它吗？不。是因为我没有谈论它吗？不，我在谈论它。华盛顿媒体最喜欢的事情莫过于两党立法通过了。我的意思是，这就像华盛顿特区的每个记者的白日梦一样。它是两党的，而且通过了。因此，它一定很好。但在这种情况下，你知道，在这个国家投资基础设施是一件好事，因为我们的基础设施太糟糕了。

那么，为什么美国人民没有被说服呢？我认为这是他对通货膨胀的无知，人们感受到了通货膨胀，以及其中有多少是年龄问题，有多少是他的固执。除此之外，还有他无法沟通的能力。因此，在初选中没有得到选择后，党派随后说，看，民主党选民选择了乔·拜登。对。

现在你会背叛他们。把其他一切放在一边。这只是一个在这个时期没有在倾听的政党。在你的报道中，什么才是真正重要的？是什么让乔·拜登从我们在《早安美国》上听到的那个挑战性的乔·拜登变成了那个说精英们试图将他赶下台的拜登，那个基本上写信威胁国会民主党议员的拜登……哦，是的。……到之后不久就退出竞选的拜登？是什么促使他……

到这么多人说他无法被推翻的地步？我认为有两个原因。第一，参议员缺乏支持对他来说意义重大。而且有一次会议，参议院只得到……好吧，他们想和拜登一起开会，但他们没有得到，他们只在白宫与他的竞选领导人开会……顺便说一句，这非常具有启示意义，因为他们没有让拜登参加那次会议。是的，当然。基本上，归根结底有五个原因

参议员在一个，我认为是51名成员的参议院民主党核心小组中。只有五个人支持拜登。而且有很多民主党人正在竞选连任，他们处于边缘地位，他们的工作真的岌岌可危。然后我认为，

他一直被告知民调显示你赢不了，但拜登一直说我的团队不是这么说的。他在谈论，他不是在谈论他的民调专家，而是在谈论多尼隆和雷谢蒂向他描述的民调专家的民调，他们不断地对民调给出不切实际的乐观看法。我的意思是，毫无疑问，这将是一场惨败。

在这个时期，当他们说，看，他仍然只比唐纳德·特朗普落后三到四分。我们可以弥补。在那时，你已经有了他无法弥补的记录。你知道，你为罗伯特·赫尔的新闻发布会出来，你把国家搞砸了，你在辩论中失败了。你本可以发生更多的事情。对我来说，这是我看到很多民主党人至少公开表示他们愿意承担的一种疯狂的风险。

这个人很长时间以来都不是一个关键时刻的球员，除了一个预先编排好的国情咨文。你将经历一场艰难的竞选，你必须弥补差距，而这个人甚至无法接受采访的想法？根本问题是，民调专家们，最终，他们应该与拜登会面，然后会议被取消了。所以他们与政治局进行了一次Zoom会议，基本上他们说的是，

你落后的根本原因是无法改变的。美国人民已经得出结论，你太老了，无法胜任这项工作，而且你无法向他们证明这一点是错误的。在这一点上，你不必是政治学专业人士或高薪的操作员就能说，好吧，他辩论表现不佳。出去，做10次艰难的采访和5次市政厅会议，解决这个问题。

我的意思是，每个人都知道这一点。但他做不到。最终，那些看到他的人，给他好处的人，查克·舒默等人，得出了这个结论。他做不到。但另一件事，我认为最后一件决定性的事情是，米格农·摩尔负责2024年民主党大会。长期担任民主党官员，在这个城里非常受人尊敬。

当她得到这份工作时，她成立了一个非正式组织，叫做“如果……委员会”。“如果……委员会”在那里讨论，好吧，如果拜登退出怎么办？如果抗议活动如此严重以至于关闭芝加哥怎么办？任何可能的事情。我认为，在拜登退出和大会之间，在三周半的时间里，它之所以没有那么困难，原因之一是米格农·摩尔决定他们将使用尽可能普通的装饰，这样如果需要别人的名字，你知道，它不像一切都以特拉华州的形状出现。这么说吧。“如果……委员会”与所有代表保持联系，他们正在监测一切。最终在周末之前，雷谢蒂、拜登和多尼隆进行了交谈。

那是7月21日星期日，拜登宣布他不竞选了。“如果……委员会”向政治局传达了信息，你们可以在大会上获胜，但这将非常丑陋。他们正在失去代表。代表们对总统失去了信心。他们百分之百地支持他。

但在三周的折磨之后，他们出局了。不是所有的人，但足够多的人，这将是一场非常丑陋的斗争。拜登会赢，但这会撕裂这个党派。所以当拜登谈到他退出是因为他不希望党派分裂时，他的意思是字面上的意思。

他不是指情感上的党派分裂。他的意思是芝加哥大会会场上的激烈争斗。这将是肮脏的。而且他总是可能输。但即使他赢了，那也将非常丑陋。我认为多尼隆、雷谢蒂和拜登最终得出结论，这些人正在把你赶出去。我想回顾一下所有这一切的教训。我一直思考的一个问题是，我想知道你是否有过这种经历，那就是

我们在媒体中多么重视内部信息，而真相往往就在你眼前。如果你在2023年和2024年问拜登周围的人，他有多好？他有多能干？你大体上会被告知，他做得很好。你有一个关于他的新闻发言人把政府成员拉到这些电话会议上来说他们甚至可能都不相信的事情的引人入胜的小插曲。如果你只是在公开场合观察他

你会得到更准确的呈现。你如何看待这个问题？你如何让我们思考在以下两者之间的平衡：当你在一篇报道中得到一个匿名的政府高级官员的消息来源时，这似乎非常正式，但是，你知道，只要观察这些人并倾听他们。他们在公共场合所做的就是告诉你什么是真实的。

我认为这是对的。在本书的第一章中，我们有一位资深民主党人谈到了你正在谈论的事情，他无法以你希望总统那样进行沟通的能力。他会打电话给内部人士，多尼隆等等，他们都会说，他很好，他很好，他很好。然后在拜登退出后，这位民主党人

去了白宫，与乔·拜登和吉尔·拜登，第一夫人和美国总统在闭门会议上坐了下来，只有三个人。这位民主党人告诉我们，他一点也不好。吉尔不得不完成他的句子。他正在失去思路。他一点也不好。所以，我的意思是，我认为其中一件事情是，这本书中有很多失败，当然还有新闻媒体，呃，

很难说我们掌握了这一点。即使像你我这样公开质疑此事的人，事后也很难说我们任何人对此的报道都足够充分。尽管有，我确实想感谢我新闻编辑室的许多同事，还有亚历克斯和其他人。有很多故事。有很棒的《时代》杂志报道，很棒的《华尔街日报》报道，Axios报道。更难让人们说些什么。这就是重点。我的意思是，你需要证据来报道故事。是的。

但我们试图破解这个难题。好吧，我的观点是，如果总统的内部圈子愿意撒谎，而且他们甚至不认为自己在撒谎，这是一件极其危险的事情。我希望我在这里有一个解决方案，我们需要做的三件事。然后，这种情况将永远不会再次发生。我们在书中谈到的一件事是，我们有乔治·华盛顿大学的医生乔纳森·莱纳，他是白宫医疗办公室的顾问，他说他认为白宫医疗报告应该在作伪证的威胁下得到确认

每年都交给国会。因此，不会有任何谎言或虚报。但除此之外，我们还能做什么？我不知道。但我认为，从这件事中吸取的教训比这更广泛。老实说，对我来说，它们反映了特朗普和拜登。我认为现代政党已经变得非常以人为本。他们有领导人，他们的结构是真正地追随领导人。在某种程度上，这在民主党是正确的。在共和党中，这是非常强烈的。

我觉得特朗普1和特朗普2之间的一个很大的区别是，在特朗普1中，他自己的工作人员总是愿意告诉人们这个人是错的，他提出的论点很疯狂，他们不得不约束他。现在他们认为他受到了命运的眷顾。你知道，你有什么资格质疑太阳神？我认为，认识到政党很难说出那些对每个人来说都很明显的事情是一种结构性失败模式，这是一件需要努力解决的事情，因为我觉得民主党人不会承认每个人都知道的关于乔·拜登的事情。现在我看着共和党人没有承认，你知道，每个人都知道的关于唐纳德·特朗普的事情，他反复无常，他到处都是，他说的话往往没有意义，他周围都是唯唯诺诺的人，政党已经变得太虚弱了。他们很容易被任何领导他们的人接管。

是的，不仅仅是政党是对的。所有应该在一定程度上结构性地检查任何领导人的机构都失败了。人们可以指出许多采访或奇怪时刻的例子，例如，哈基姆·杰弗里斯和查克·舒默应该走到白宫说，这是什么狗屎？发生了什么事？他们没有。

所以责任在他们身上。但同样，捐助者也应该能够在这些时刻中的任何一个时刻观察拜登，并说，这里发生了什么事？但现代总统职位，除了政党的软弱之外，我的意思是，

我相信你知道拜登执政期间民主党全国委员会主席的名字，但我敢打赌，你100个非常聪明的听众中只有99个不知道。他是来自南卡罗来纳州的杰米·哈里森。我们有一个小插曲，拜登甚至不知道杰米·哈里森的名字。虽然，你知道是什么让我对这个小插曲如此不安吗？

在这个时期，没有比哈里森更强烈的拜登捍卫者了。直到今天。说，你知道，你所做的是保护你的四分卫不被解雇，对吧？把这个问题当作忠诚而不是国家本身来对待。我认为杰米·哈里森在这件事上让自己蒙羞了。哈里森仍然在说，错误在于让拜登退出竞选。这就是我所说的，人们必须开始思考他们党派的结构中的一件事。我的意思是，看，劳拉·特朗普……

是共和党全国委员会的联席主席。我的意思是，我认为你说国会可能是检查这类事情的权力所在，人们需要能够更自由地说话是正确的。但是当你回顾人们愿意解释、掩盖、谈论这件事时，就好像政治的重点是对政治家的忠诚，而不是国家需要什么一样。

许多民主党人提出了这样的论点：乔·拜登已经退了一步。现在我们必须拥有他的。我知道。那是什么意思？这个党的重点是提出一个最适合领导国家的人选。如果你是一个民主党人，那就把国家从唐纳德·特朗普手中拯救出来。这不是某种人际关系的报复。

多年来与乔·拜登或任何其他总统的友谊。百分之百。我一直想着六月的克鲁尼筹款活动，拜登出现了，幕后的拜登让乔治·克鲁尼、巴拉克·奥巴马和许多人都感到震惊。唯一一个说话的人是乔治·克鲁尼。但是

这是一个充满看到这一切的人的房间。巴拉克·奥巴马就是其中之一。我不责怪巴拉克·奥巴马，但在体制上，即使是前总统，也会给予总统如此多的尊重。我认为这对这个国家来说并不健康。所以你正在谈论政党的软弱，我同意。我还认为，总统在这方面的权力是一个问题。好吧，在某种程度上，没有人说话，因为没有人说话。

这是一个如此明显的动态，几乎不需要指出。但人们互相观察，看看说什么才是安全的。如果你看到迪恩·菲利普斯被党派除名，如果很明显你会被彻底排除在外

如果你认为你说什么都不会有任何作用，即使那些私下告诉我他们理解这个问题有多严重的人，除了职业主义之外，阻止他们说话的原因之一是宿命论。没有什么会改变。乔·拜登不会退让。这是不可能的。所以，谈论这件事只是为了削弱他在对抗唐纳德·特朗普时的实力。承认你眼前的事实就是赋予对方权力。这成为党内一种非常强大的执行机制。

对。在这个充满孤岛和社交媒体的时代，害怕被贴上“MAGA埃兹拉”之类的标签。当《华尔街日报》的优秀记者安妮和西奥班发表了关于拜登幕后故事的文章时，迪恩·菲利普斯被除名的程度，安妮和西奥班被除名了。

被压制了。我相信当你做你的事情时，这并不愉快。我知道当我做我的事情时，这并不愉快。亚历克斯也是如此。不，你感觉你一下子毁了你与白宫的所有关系。是的。不仅仅是白宫，还有民主党。与民主党。我不是说它真的那么糟糕。但我的意思是，我确实，我对此相当公开。这引发了一场更大的强烈反对，我认为，来自

私下里，很多人说，哦，你是对的。在电子邮件收件箱中，就像普通人一样，哦，感谢上帝有人说了出来。但后来，我认为是自由派倾向的评论员或，你知道，政治界人士，即使是我私下里知道相信这些事情的人，也在公开场合狠狠地批评我。对我来说，这是最令人震惊的部分。那些我私下里与他们进行过某种程度的对话的人，

然后当我公开说出来时，他们在公开场合抨击我。我们书中有一位公开为拜登辩护的民主党官员，他私下告诉我们，拜登从民主党和美国人民手中窃取了选举。这个人只公开说过关于乔·拜登的积极言论。我的意思是，这就是我们的现状。任何形式的真相讲述，因为我们部落主义和阵营化，是……

真正地会毁掉一个人的职业生涯，或者至少是一种风险。罗伯特·赫尔在担任特别顾问后找不到工作。几个月后他终于找到了。但消息传出去了，不要雇用他。我的意思是，这很糟糕。看，现在在质疑特朗普方面也发生了同样的事情，尽管至少在这个阶段，它更侧重于政策。但这对共和国来说都不健康……而且我认为，顺便说一句，那……

在其他民主国家也是如此。我认为在其他民主国家，无论是英国还是法国，都有更多空间进行辩论。我的意思是，他们似乎有更多空间进行党内批评，甚至有这样的想法，即记者或评论员被允许说一些话，而不会……无法养家糊口。好吧，它也反映了不同的政治制度。所以在许多制度中，他们是议会制的，党魁是由……

由，你知道，党内精英和，你知道，议会中的人选出的。如果这个人失去了支持者或她的支持者的信任，他们就会下台，他们会得到……我的意思是，我们刚刚目睹了英国在过去几年里经历了两个党派中的许多不同的党魁。我认为在这里，这种分裂在于

我们通过初选来选择，这与我们美国历史上大部分时间所做的事情不同。这有点像关于公开大会的整个论点，就像，我们过去确实是在大会上挑选人选。这并不是一件完全未知的事情。大会的结构仍然是这样。是的，但那是幕后人员。对。但这就是我的意思，我认为在其他一些国家更容易处理这些问题的原因之一，如果你相信的话，是因为它更……

权力仍然在幕后。我认为我们这个国家的政治精英既不负责任，又很软弱。我认为这两件事是相互关联的，精英的失败在精英权力最衰弱的时候最明显。我不认为精英们在20世纪50年代、40年代或30年代是某种高度胜任的精英、

公众信任的守护者。但除此之外，他们有更多的隐私，他们有更多的权力。在过去几十年中，我们最接近这种情况的是在2020年，当时精英们参与进来，因为他们害怕伯尼·桑德斯的提名。

并团结在乔·拜登周围。他们这样做不是因为他们喜欢乔·拜登。他们这样做是因为他们认为乔·拜登可以击败伯尼，然后击败特朗普。这完全是基于数字。谁能赢得费城郊区受过大学教育的白人选民以及南卡罗来纳州的黑人选民？只有一个候选人可以做到这一点，那就是拜登。所以，我们可能永远不会知道，

巴拉克·奥巴马和其他人是否打电话给布蒂吉格、克洛布查尔、布克和沃伦以及其他所有人，并鼓励他们退出并支持拜登。但它确实发生了。这是我一生中最接近“密室政治”的时刻。我的意思是，我在这里要给民主党一些赞扬。它最终在2024年发生了。它发生得太晚了。

但该党做了一件非常不寻常的事情，将拜登赶下了选票，说服他不竞选。好吧，这就像丘吉尔对美国所说的话一样。你总是可以指望他们在用尽所有其他可能的选择之后做正确的事情。

我认为这是一个结束的地方。还有一个最后的问题。你会向观众推荐三本书吗？哦，这是一个多么好的问题。我假设丰度是隐含的。我现在正在读，这是一个有趣的消遣。如果你像我一样，花太多时间躺在床上，沉迷于灾难性滚动。苏珊·莫里森有一本书叫《Lorne》，是关于洛恩·迈克尔斯和《周六夜现场》的历史，这很棒。有一本书叫《希特勒的人民》，我认为是这么叫的。

作者是理查德·埃文斯，这本书是关于大屠杀如何在德国发生的。这有点像，如果那里有人读过戈德哈根的《希特勒的乐意执行者》，这本书对德国人民的谴责非常强烈，它是在这种学术研究的基础上建立起来的。德国到底是怎么回事，为什么会发生在那里？然后，因为我也是图画小说的粉丝，我会说

有一部图画小说是由安迪·桑伯格和其他人与他一起创作的，叫做《圣徒滚球手》，是关于一个俄亥俄州的犹太保龄球超级英雄，我已经开始读了，它既有趣又奇怪。所以这就是我的三本书。杰克·塔珀，非常感谢你。谢谢。很高兴。

谢谢。