Maggie Haberman on What an Unleashed Trump Might Do
59:48 Share

来自《纽约时报》观点栏目，这里是《艾兹拉·克莱因秀》。本周早些时候，我发布了一篇关于唐纳德·特朗普的音频文章。从某种程度上说，这篇文章是关于唐纳德·特朗普的思维方式以及他思维运作的独特方式，关于他在多大程度上不受约束地生活在这个世界上的，以及随着年龄增长，这些方式可能会如何恶化。但更重要的是，这篇文章是关于唐纳德·特朗普与周围的人和机构之间的关系。

我的文章的基本论点是，特朗普本人，一直以来，都是一个非常不受约束的人。

但在他的总统任期内，他周围的人和机构抑制了他最糟糕的冲动。他的执政方式是与他还未完全掌控的共和党结盟。他的白宫充满了派系，充满了不同意他的人，他们在那里任职部分出于责任，部分出于一种信念，即他可能不会像他所担心的那样糟糕。在很多很多很多很多情况下，唐纳德·特朗普想要做的事情

他被禁止去做。但如果特朗普再次获胜，很多情况都会有所不同。所以我想和一个比我更了解他的人谈谈特朗普，谈谈他周围的人、流程和机构。

玛吉·哈伯曼是《纽约时报》的高级政治记者，也是一本好书《自信的骗子：唐纳德·特朗普的崛起与美国的破裂》的作者。在她非常忙碌的一个季节里，她很友好地和我坐下来聊了聊。一如既往，我的邮箱是[email protected]。谢谢。

玛吉·哈伯曼，欢迎来到节目。谢谢你邀请我。我给你发了我正在写的一篇关于唐纳德·特朗普的文章，你说其中一些内容你认同，另一些内容需要更多细微之处和背景。你比我更了解这个人。那么……

什么内容你认同？是什么？我认为你写的所有关于他的东西都非常到位。我认为你对他不受约束的描述是准确的，尽管为什么他不受约束，我认为有很多原因可以解释。我不是精神科医生，你也不是。但这确实是他的行为方式。随着时间的推移，他越来越像他自己了，我认为这是一件真实的事情。

我认为自从今年夏天宾夕法尼亚州巴特勒的枪击事件以来，他有点不一样了，我认为这是一个因素。我认为这在他的脑海里，我认为这在他的脑海中比我们意识到的要多得多，并且已经融入到我们现在看到的任何事情中，他并没有从任何方面改变。他在竞选活动和集会上讲述的故事，包括关于高尔夫球手阿诺德·帕尔默及其私密部位的故事，他已经讲了很多年了。

但某种程度上的过滤器消失了。我并不认为这是一种煽动人们的策略。我的意思是，也许他喜欢具有颠覆性，所以这可能是其中一部分。但我认为他阅读房间的能力已经大大改变了。而我唯一能解释的就是首先是巴特勒的暗杀未遂事件，九天后，乔·拜登退出了竞选。所以这两件事……

如此接近地发生，但只是发生的一切似乎都对他产生了重大影响，你多年来采访过他很多次，你会如何说年龄改变了他？我的意思是，他肯定老了，我的意思是，通过和他交谈，我可以看出他老了，通过观察他，我可以看出他老了，他不如以前那么敏锐了，彼得·贝克几周前做了一篇非常详尽的文章

几周前。如果你看看他2011年保守派政治行动委员会的演讲，这是他第一次真正意义上的现代共和党人的亮相，它让人感到厌倦了文本，对吧？他面前有一份打印好的演讲稿。不是提词器。他开始讲故事，你可以看到人群在减少。然后他说了一些话，他们喜欢。所以他重复了。这都很熟悉，但他要敏锐得多。速度更快。更清晰。它是

当他说话时，他会做这样的事情，就像他从句子中省略掉专有名词一样。跟踪起来可能会困难得多。他会在句子的中间说“他”。除非你真的从头到尾都在关注他在说什么，否则并不总是很容易确切地知道他在谈论什么。但我认为这是由于年龄造成的。我认为这仅仅是因为年龄大了。我不认为他的精力水平有很大的不同。我真的不这么认为。他不表现……

你知道，至少不像乔·拜登那样。我认为这是让选民坚持下去的部分原因。但我认为他并没有什么巨大的变化。我真的不这么认为。我认为，在大多数情况下，他仍然是他一直以来的人，只是在任何情况下都更少兴趣或能力去设置过滤器。

过滤器这件事对我来说很有趣。我一直在考虑我们同事写的关于年龄的那篇文章，其中让我印象深刻的部分是集会持续的时间有多长。真的很长。我没有跟踪过，对吧？所以如果我记得数字正确的话，它们大约是45分钟。2016年的时候是45分钟。对，在2016年。现在平均超过80分钟。没错。

我认为人们会把它当成他的活力。看，他还在那里举行这些长时间的集会。乔·拜登会在那里举行这些长时间的集会吗？但这实际上让我觉得这是他衰老的一个例子。他变得只是一个唠唠叨叨的老人。他更不连贯，更唠叨。他更蜿蜒曲折。当我说是说不连贯时，我并不是说……

经常被使用的“认知能力下降”的定义，但他更难追踪。他更难理解，这可能是你所描述的原因。但我对你的描述也感到震惊，关于他吸引人的地方，所以你谈到了他攻击约翰·麦凯恩。而且

这是他与共和党相逢的另一个例子。他攻击约翰·麦凯恩是因为他不受约束，是的，人们喜欢这样。但共和党的基本选民喜欢他攻击这个特定的目标，因为他们认为约翰·麦凯恩是他们输掉08年大选的原因，因为麦凯恩对奥巴马过于温和、过于建制派、过于友好。因此，将特朗普置于他所处环境的背景下，我认为，对于理解……

他如何反映他面前看到的东西非常重要。所以，是的，他不受约束，但他看到了一个市场，所以他表现得更不受约束。

我认为这是对的。在某种程度上，我今天想谈论的一件大事是特朗普和他周围的机构和政党。但我今天以不同的方式思考这个问题，因为在办公室的字幕上，就像电视机开着一样，是卡玛拉·哈里斯与丽兹·切尼一起竞选。这件事对我来说有一种深刻的讽刺意味，因为在我看来，特朗普感觉像是由一系列，至少在我看来是政治上的

布什-切尼白宫的政策灾难，特别是，但不仅限于伊拉克战争造成的。然后是麦凯恩和罗姆尼的政治失败。就像你把这两件事放在一起一样。对于共和党人来说，就像负责的人一样，他们搞砸了经济，并且使整个中东不稳定，而且他们一直在输掉选举。突然之间，有……

一个空缺，一个市场机会，一个空缺，等待一个会说这些人是失败者和白痴，他们不知道自己在做什么的人。正确。你刚才描述了导致特朗普崛起以及在茶党时代发生的事情的各种因素，这可以说是特朗普之前的时期。2010年，2011年，对

第一位黑人总统的当选。这显然是一个因素，但这也发生在财政危机前后，当时没有一个大银行家被起诉。许多在经济上遭受损失的人看着，感觉坏人逍遥法外。是的，他们责怪奥巴马，他们责怪布什，他们责怪切尼发动战争。我认为我们不能夸大9/11事件后时期对唐纳德·特朗普崛起的重要性，就反穆斯林情绪而言，他在2016年煽动了这种情绪。

就对这些战争的愤怒而言，就许多军人家庭感到被遗弃和被遗忘而言。与9月11日失去亲人的家庭不同，在那些需要重建的各个地点有很多利益相关者，人们对他们的故事非常感兴趣。人们通常对这些阵亡士兵的故事并不那么感兴趣。而且

所有这些挫折以及所有想要对任何人竖起中指的愿望都包含在唐纳德·特朗普身上。我一直认为，总的来说，有两种……

或者如果我们更直接地说，排外政客。一种是来自移民不多、多样性不大的地方，对吧？比如农村人口。另一种是来自城市中心，有这些地方的地方。

你不会在现代时代得到，因为城市是多么的蓝。没有多少来自城市的顶级共和党政治家，但特朗普来自纽约市。关于你的书，对我来说如此重要的一件事是，你如何将他置于纽约政治的背景下。所以当你说特朗普是那个感觉到的人时

反伊斯兰情绪并煽动说，显然，移民对他的政治至关重要。但他身处一个高度多元化的环境中，他一生都与各种各样的人肩并肩。他身上的这些部分是如何融合在一起的？他身上城市维度有什么不同？我认为人们对纽约及其部落种族政治运作方式存在误解。纽约有……

一直以来都是一个种族和阶级冲突、种族和教育冲突的环境。所以是的，曼哈顿的上西区，我就是在那里长大的，那里有很多受过大学教育的人。它非常自由。但这并不是整个纽约。这不是皇后区，他长大的大部分皇后区都不是。这也不是斯塔滕岛，那里是他支持者的堡垒。他在

在民权时代，当时有很多黑人选民向北迁移，并且有很多排斥现象。因此，许多共和党活动家和政治家找到了煽动特别是黑人选民的方法。而特朗普一直在，你知道，发表贬低黑人的评论，如果你和为他工作过的人交谈的话，他一生都是这样。在纽约……

对日益壮大的黑人政治阶层的恐惧定义了它很长一段时间。戴夫·丁金斯，在埃里克·亚当斯之前，他是该市第一位黑人市长，他来到纽约政坛，代表整个城市，当时犯罪率上升，经济状况不佳，而接替他担任市长的鲁迪·朱利安尼，

在市政厅的台阶上，当警察举行集会时，他戏剧性地拿着扩音器大喊大叫，咒骂戴夫·丁金斯，字面意思是咒骂。当一位黑人市议员走进大楼时，有人使用了N字词。所以，认为纽约是包容性的堡垒的想法是

它非常部落化，并且被细分为种族集团的哪些部分可以选举官员，并且楔子政治一直在发挥作用。所以特朗普学会了这一点，并看到了它的作用。我实际上在书中问了他这个问题。我问他关于纽约的种族政治。他像往常一样从句子中省略了一些词，但他说道，种族问题比

在纽约比在其他地方更严重。我是在转述，但那是他的观点，也是他成长起来的氛围。这很有趣，因为对我来说，特朗普主义的另一个部分不是来自他，而是围绕在他周围的，我更了解，我认为人们低估了来自南加州的部分。斯蒂芬·米勒。我认识一些在圣莫尼卡与斯蒂芬·米勒一起长大的人。史蒂夫·班农。《布莱巴特新闻网》是洛杉矶的产物，对吧？《布莱巴特新闻网》有点像好莱坞，是洛杉矶。班农参与了电影行业。嗯哼。

这里的情况更复杂，但就像本·沙皮罗，在许多方面，他是现代右翼的关键人物之一，对吧？他至少在很长一段时间里都在洛杉矶。与之前共和党发生的事情相比，有一种奇怪的方式，现代保守主义的潮流在我看来似乎来自那些感觉自己在高度多元化环境中处于劣势的人。

最终是极度民主控制的城市以及对此的怨恨。这是其中很大一部分。就如何煽动某种程度的民粹主义和某种类型的选民而言，它显然具有种族成分。但这是绝对正确的，这种局外人主义的想法驱使了你所描述的所有人。顺便说一句，史蒂夫·班农在华尔街工作，这是一种讽刺。所以当你想到它的时候，他实际上曾经是一个内部人士。斯蒂芬·米勒也是。

我认为从来没有。唐纳德·特朗普永远无法真正决定他想要从体制中得到什么。你知道，他想被接受，但他也想打别人的脸。那一直都是他。他既想在别人拒绝他之前拒绝别人，又想让每个人都爱他，邀请他参加他们的聚会。所以关于他如此引人入胜的一件事是，

他肩上的这种负担，因为他继承了如此多的财富，并且他的父亲为他建立了如此多的联系，他的父亲与市长和州长交往，认识所有人，并且深入参与了布鲁克林的政治机器。但特朗普仍然……

总是觉得有人看不起他。你的书中有一个时刻让我觉得很奇怪，你，我想，在一次采访中问特朗普，他的父亲，弗雷德·特朗普，

会怎么看他竞选总统？特朗普怎么说？所以实际上是杰森·霍洛维茨在2016年特朗普竞选时问了这个问题。这是一个引人入胜的时刻。当时真的很引人注目。现在仍然引人注目。杰森·霍洛维茨问特朗普，我认为当时他70岁，杰森问这个问题时，他的父亲，他已经去世多年了，会怎么看他竞选总统。特朗普说他会允许我竞选。

这在某种程度上说明了这种关系是什么样的，以及他的父亲对他来说有多重要，以及他有多么重要，以及他有多么重要。还有一件事我想在离开纽约时代之前谈谈，那就是你提出的一个论点是，纽约市的政治，我的意思是，它经典地是机器政治，对吧？这是塔马尼大厅的地方。你说在某种根本的层面上，特朗普对政治的理解是

是纽约市党魁的理解。成为纽约市党魁意味着什么，这如何帮助我们理解他的行为和想法？所以现在不像70年代那样重要了，那是我真正关注他的时期。它过去的意思是，党魁，因为民主党在纽约市占压倒性优势，他们在各自的区拥有封地，他们控制着……

谁得到了某些合同，他们控制了，谁得到了某些保护性工作，他们……

负责。你知道，这方面的主要例子是米德·埃斯波西托，他是布鲁克林民主党党魁，特朗普谈到过他，他过去经常在白宫谈到他。我在一次采访中问了他关于埃斯波西托的事情，他开始讲述他在白宫反复讲述的一个故事。这是关于米德有一根拐杖，并用它打人。他对我说，米德铁腕统治，这与他对习近平主席的描述相同。所以……

民主党党魁被认为是完全控制，负责，他们说什么就做什么。这一切都非常局部化，而且规模很小。这就是他对行政权力如何运作的理解。♪♪

我认识很多政治家，我发现不同的政治家让我觉得他们出于不同的原因被政治工作所吸引。比如，我认为如果你花时间和，你知道，像巴拉克·奥巴马和乔·拜登这样的人在一起，他们热爱治理工作。他们真的，真的很喜欢。我遇到过其他人，他们喜欢人。他们只想在那里握手和拍背。他们身上有一些病态外向的东西。比尔·克林顿。比尔·克林顿。是的。

其他人非常喜欢想法。显然，人们是不同事物的混合体。特朗普喜欢什么？他是什么样的人？这是一个78岁的老人竞选第二任期。他喜欢治理工作吗？他在这里想要什么？他尤其不喜欢治理工作，在白宫的时候也不喜欢。

但他喜欢权力，他喜欢被赞扬。政治将这两件事结合在一起。现在我认为它也变得不同了，就获胜而言。首先，如果他输了，他将面临牢狱之灾，无论这看起来多么不可能，因为他已经在纽约被定罪，并且他面临其他指控。但第二，他真的想，在他看来，报复2020年的失败，他仍然不承认这是一场失败。但是……

那将证明他并没有真正失败。我认为他有一些事情想做得不同，但我认为他还想向他认为应该受到惩罚的人报复。他已经很清楚地表达了这一点。这不是关于某种治理哲学。他周围有很多人的

对特定类型的治理以及如何利用治理的机制和杠杆来影响政策感兴趣。他只是想做某些事情。无论看起来如何才能做到这一点，他都会这样做。我想指出的是，我报道过其他富有的候选人/首席执行官，他们都对政府如何运作有点盲点，对吧？他们都进来了，这与他们在公司习惯的或他们自己习惯的并不完全一样。

这与特朗普的情况根本不同。他对它完全不感兴趣。他不使用民主规范。他不使用华盛顿的流程。他不使用良好的治理方式或透明度规则应该如何运作等等。流程在这里感觉像是一个重要的词。我观察过的那些竞选总统的首席执行官类型，我采访过的人，谁

我想说他们大多数人共有的东西是，你们这些白痴都不知道如何管理一个组织。他们实际上喜欢流程。他们的感觉对流程非常好。我一直认为，在2012年，米特·罗姆尼那一年真正的核心，我不确定他现在是不是这样，但是然后……

是管理顾问。我认为这是真的。感觉其他美国人真的可以使用一个知道如何管理组织的人，他认为巴拉克·奥巴马没有。这样一来，特朗普的首席执行官形象对我来说一直都非常具有误导性，因为他似乎对管理组织的兴趣不如特朗普。

我的意思是，我认为他喜欢成为负责的人，但他不喜欢组织结构图，可以这么说。一点也不。我的意思是，唐·麦格恩，前白宫法律顾问，曾经将其描述为一个中心辐条模型，特朗普是中心，辐条是其他人。所以，你知道，这使得首席幕僚长几乎不存在。他在特朗普集团也是这样管理的，顺便说一句，这是一家相当小的公司。它有很多……

各个控股公司的员工，但它最终是一个小型家族企业。他会做一些事情，比如和他的一个顾问谈话，给他们一些信息，然后说，不要告诉管理我赌场的人。

即使管理赌场的人需要知道这一点。他也会在白宫这样做。他喜欢让大家互相竞争。他喜欢看着他们在自己面前争斗。特朗普作为，你知道，大型首席执行官的想法是通过他1987年出版的《交易的艺术》一书形成的，这本书是由托尼·施瓦茨代笔的。然后在《学徒》节目中。以及来自《学徒》节目的他的形象对人们在家中的影响程度，因为他们在电视上看到了它……

是深刻的。我没有，我不是《学徒》节目的观众。直到我去了爱荷华州参加2016年党团会议的最后几周，我才意识到这个对我来说很明显的节目，不是基于现实生活，因为他正在解雇加里·布西。我记得在爱荷华州的杜布克，在集会上与他的支持者交谈，问他们一个相当有引导性的问题，那就是，你知道，这是，你在这里吗？因为这是你最后一次见到他。

他们完全困惑了，他们说他们正在为他参加党团会议。一个人说这是因为他看着他经营他的生意。所以这就是它的来源。但是不，我的意思是，特朗普和米特·罗姆尼不是同类型的商人。真人秀和总统职位之间的一个相似之处是，它们都会创造出主角的中心地位。这并不完全正确，对吧？《学徒》节目是一群人在写作和拍摄。没错。而且……

我们对待总统。我的意思是，我认为如果你仔细阅读媒体的话，我们在这方面做得比我接下来要说的更好。但是有一种方式，美国政治变成了一个伟大的戏剧，总统是总统任期内发生的任何事情的主要角色。就像我们谈论奥巴马的经济、拜登的经济、特朗普的经济一样。就像他们坐在那里一样，你知道，决定通货膨胀率。是的。

当我试图思考特朗普任期的结果和他执政时想要做的事情之间的区别时，我的意思是，你非常密切地报道了这一点。什么让你印象深刻的是特朗普得到了他想要的东西？然后特朗普想要做的事情是什么，因为围绕着他的制度，他没有做到？

但是如果他做到了，也许他的总统职位对我们来说看起来会不同。我认为你的描述非常准确地描述了这种总统被塑造成一个名为《美国总统》的节目中的角色的想法，选民看着并认为他们正在与之互动。我认为选民喜欢认为他们与总统之间存在某种关系，即使是讨厌总统。他们想看看他们的总统。所以特朗普做得非常好的一件事就是无处不在，因为他喜欢关于自己的头条新闻。对。

就他想要做的事情而言，他想对中国征收关税。他做到了。他想制定减税方案，而且确实做到了。所以这是两件大事。他想任命最高法院法官，因为这是令人难忘的，这是一个遗产项目，这是普通人能够理解的事情。这也是他在2016年承诺的事情。他想要做但做不到的事情

我仍然不确定这是否完全可能，但如果他没有像他那样行事，那可能更容易做到，那就是他想废除奥巴马医改。他特别专注于，缺乏更好的表达方式，消除奥巴马总统的痕迹。这是他竞选的方式。这使他在2011年在共和党圈子中声名鹊起，这就是对“出生证明”谎言的关注。

但他无法完成奥巴马医改，主要是因为约翰·麦凯恩不同意。约翰·麦凯恩在最后一刻投票反对这项废除努力，并且

就这样。这是特朗普尝试的第一次真正的立法努力。这对他来说非常尴尬。他非常沮丧。从那以后，他对奥巴马医改的废除态度一直摇摆不定，因为奥巴马医改现在非常受欢迎。但这是一个例子，一个真正理解治理不仅仅是对人们大喊大叫，并且通过支配来获得你想要的东西的人可能会采取不同的行动。你如何看待从阅读中得出的几乎无休止的案例系列？

任何记者对特朗普第一任期（也许是我们会看到的唯一一任特朗普任期）的报道。

特朗普会一次或多次提出一些不在美国政治正常范围内的东西，对吧？所以你谈论的是像奥巴马医改的废除、税收改革，以及向墨西哥发射爱国者导弹以摧毁毒品实验室之类的事情。有各种各样的想法是利用政府向他的敌人报复。有人谈论过将核武器用于此或那。而且

特朗普对人们来说存在于这种解释性的迷雾中。他是认真的还是只是个爱说话的人？对。

如果他拥有更顺从的官僚机构或更乐意为他效力的人，他们会这么做吗？或者这根本不认真？你怎么看待这样的时刻？所以有几件事。爱国者导弹的事情，他并没有在公开场合谈论太多。这大多是私下的。顺便说一句，爱国者导弹也不是这样工作的。但你可以向墨西哥发射导弹。你可以向墨西哥发射导弹。他做的不仅仅是考虑

起诉人们。司法部实际上确实调查了他的各种目标。但是，是的，他会公开在推特或新闻发布会上，或者，你知道，与记者的新闻事件上谈论此事。这完全超出了水门事件后司法部独立性的规范。就是这样。

我认为他想做所有这些事情。我认为他不了解政府是如何运作的。他会向墨西哥发射导弹吗？也许吧，也许不会。我的意思是，对他来说，军事行动有点不同。他会对那些被他视为批评者或愤怒目标的人提起诉讼吗？是的，百分之百。而且……

总的来说，他在很多事情上都被阻止了。这是他周围的人。这并不是因为办公室不允许这样做。你知道，单一行政理论是，首席执行官，总统，拥有这些权力，司法部是行政部门的一部分，他应该能够做这些事情。所以，如果他有更顺从的工作人员或更顺从的律师或帮助他达到“是的，你可以这样做”而不是“不，你不能”的人，我相信他会这么做。我不太理解那些

在1月6日事件之后以及之前的这段时间里，认为这只是在胡闹，看看他能把事情做到什么程度的人。我认为他确实试图看看他能把事情做到什么程度。

但我认为他非常清楚自己喜欢权力和报复。他现在是否更了解这个职位？他真的学到了吗？他周围的人现在是否更了解它，或者两者兼而有之，或者两者都不了解？两者都有。我的意思是，我认为他当然理解其中的某些方面。有很多方面是他永远不会理解的。他对他的大部分内阁成员都没有用。负责做某事的人是当时站在他面前的人。就是这样。在他经商的时候也是这样。这并不奇怪。是的。

他周围的人更了解它了。华盛顿有很多可能与他以糟糕的方式分道扬镳的人，但这次愿意回来。这些人可能非常了解情况，以前也了解情况，只是更愿意按照他的意愿行事，因为他

他再次当选了，或者因为他这次在所有民调中的受欢迎程度都比以前高。我的意思是，当人们想看看现在和2016年竞选之间的区别时，他对共和党的控制如此之强。这并不意味着他一定会做他说要做的所有事情，但我认为人们应该认为这是默认设置。关于报道特朗普，我一直被困扰的一件事是我有时会从为他工作的人那里听到的。自由派越恨他，

他们说的话实际上更糟。有时他们并非有意要更糟。只是不知何故更侮辱人，对吧？我总是想起有人告诉我，向唐纳德·特朗普汇报就像追松鼠一样，对吧？就像试图让他把注意力集中在某件事上一样。你只是在花园里追逐松鼠。但随后你会遇到像马克·米利这样的人，他是2019年至2023年的参谋长联席会议主席。所以，当唐纳德·特朗普是总统时，他显然只是告诉鲍勃·伍德沃德，唐纳德·特朗普从骨子里就是一个法西斯分子。特别是国家安全问题

说那样的话。这是比较引人注目的一点，但他们谈论危险，他们谈论他是不爱国的。告诉我一些与他决裂的人是如何描述他的，他们在与他共事中学到了什么。他们几乎一致地说坏话。我的意思是，你知道，或者他们说，

含糊其辞，因为他们不想鼓励他攻击他们。或者他们会说，好吧，他可以很有趣很迷人，你知道，他完成了我喜欢的那部分XYZ政策。但总的来说，他们对他的评价非常负面。他们并不像马克·米利那样直言不讳，尽管我在《自信的骗子》中报道说，约翰·凯利在他与特朗普共事后认为他是一个法西斯分子。我想不出美国历史上还有其他人，当然不是现代美国历史上，有这么多在高级职位上任职的人反对他们。他上次的竞选搭档这次没有支持他。这是一件大事。他最后一位，好吧，我应该说倒数第二位国防部长，最后一位是代理部长马克·埃斯珀，不支持他。你知道，你可以列举下去。

他们每个人都说他不适合这份工作。当约翰·凯利和马克·米利说他们认为他是一个法西斯分子时，他们在说什么？他们的意思是，他基本上想把权力作为一种力量和蛮力来使用，而且他对宪政民主的运作方式完全不感兴趣，他对赋予人们某种……

权力来支配他们自己的生活不感兴趣，他想支配人们的行为。这就是他们所说的。你会如何描述特朗普政府中运作的主要派系？

在2017年，我称他们为“瘸子”和“血帮”，基本上是这样。所以有国家安全/军事人员。有马蒂斯将军。有约翰·凯利。这些人是结盟的，并且相信联盟。另一方面，H.R.麦克马斯特也是如此，他经常与那两个人意见不合，这完全是个人恩怨。

史蒂夫·班农一开始与贾里德·库什纳结盟了大约五天，然后他们很快就分道扬镳了，因为他们几乎没有什么看法是一致的。是的，贾里德·库什纳有更亲商的视角，特朗普后来称之为全球化，这是班农的一个术语，特朗普后来接受了。

你知道，班农和斯蒂芬·米勒实际上比贾里德和斯蒂芬·米勒有更多重叠的想法。但贾里德和斯蒂芬·米勒是盟友。所以我想说这一切是为了说明，这其中更多的是个性因素，而不是严格的意识形态因素。我想我有一个关于第二个特朗普任期的问题，如果这样的事情真的发生了，

我们会再次看到这种内部裂痕吗？在一次彭博社的采访中，他考虑过雇佣像杰米·戴蒙这样的人。他会再次做同样的事情吗？他会雇佣一群像雷克斯·蒂勒森那样压迫他的人，最终导致很多人试图执行自己的议程，或者真的不喜欢他？或者以某种方式调节他。以某种方式调节他。或者他和现在听他话的人……

在改进至少他们现在经常谈论的事情上做得更好，那就是审查和弄清楚谁忠诚谁不忠诚。他们肯定更擅长审查了。但是你提出的观点是我从很多围绕特朗普的人那里听到的主要担忧，那就是

他仍然很容易被闪光的东西吸引，他是一个注重资历的人。所以，如果有人同时毕业于哈佛、耶鲁和乔治城，你知道，你能想到的每一个常青藤盟校，那么他就会雇佣那个人。很多事情都取决于谁是幕僚长。最有可能的选择，至少是他世界里的大多数人都希望看到的人，是苏西·怀尔斯，她在过去三年，将近四年里一直负责他的政治事务。

但除此之外，这取决于你刚才问的问题，这实际上就是他当时的心情如何？他认为某人看起来像样吗？所以是的，他周围的人更擅长弄清楚他声称想要什么。但这最终是否是他当时想要的，我认为这是个大问题。

伊万卡和贾里德在他担任总统期间似乎很有影响力。据我所知，他们似乎已经从他的政治世界中退出了，而小唐纳德·特朗普扮演着更重要的角色。

比以前更重要的角色，你知道，至少据报道对J.D.万斯的挑选有影响。这里家庭内部发生了什么？我认为伊万卡·特朗普基本上已经完全退出了。我认为她和她的孩子们在一起，她还有其他项目正在进行。贾里德·库什纳总是很难说。他参与某些事情。他仍然与那个世界中的很多人交谈。

他身边的人对是否想重返政府有不同的看法。他有一个基金，其中有很多沙特主权资金。因此，这将引发关于撤资以及该基金如何运作的各种问题。嗯，

但是是的，贾里德·库什纳并没有管理唐纳德·特朗普的世界。小唐纳德·特朗普也没有管理唐纳德·特朗普的世界。但他很有影响力。他在MAGA右翼本身就很有影响力，而且已经有一段时间了。他在保守派媒体生态系统中非常成功。他与J.D.万斯非常亲近，J.D.万斯是他的竞选搭档。这给了他不同程度的投入。我的意思是，问题是唐纳德·特朗普永远不想被别人看到

被任何人操纵。这包括贾里德，也包括小唐纳德·特朗普，也包括伊万卡。所以，但事实是家庭动态已经发生了变化。在家庭之外，在他任职期间，谁在特朗普身边？

谁留下来了？有哪些关键工作人员具有连续性，他们在当时有影响力，现在在竞选中也有影响力，如果他获胜，很可能也会有影响力？我想不出除了他的演讲撰写团队之外，还有谁在白宫工作过。所以那是文斯·哈利和罗斯·沃辛顿。还有斯蒂芬·米勒，他不是全职参与竞选，但最近一直在大量旅行。斯蒂芬·米勒一直与特朗普保持非常密切的关系。而且

非常积极参与，并将重返另一个特朗普任期。除此之外，就没有多少人了。我想不出通讯部门中还有谁。要么是，你知道，一些在2020年或2016年或两者都工作过的人，要么是他在途中带的一些新人。

那么，这就是他过去的一些竞选活动和当前竞选活动之间的区别。更长的集会是一个，但我在这里想到的是共和党将很多资金从投票动员转移到这种选举观察的事情，我认为很多人认为这是选举干预行为。是这样的吗……

人们不再对他说不，他只是对一切都控制得更多了吗？是的，他首先破坏了现有的制度。我的意思是，共和党全国委员会显然是一个长期存在的机构，它在他从政之前就存在了，但候选人会把它变成他们想要的任何东西，他已经按照自己的形象重塑了它。有……

他周围的人更少会说不，或者他们会选择时机。他们每五次会说一次不，对吧，而不是每五次说三次不。他周围的人比他担任总统时肯定要少得多。竞选结构本身仍然很小。但是是的，总的来说，他不喜欢听到不，而且他经常不。特朗普接管了共和党，对吧？这是一种恶意收购。

我会说，在2017年，这是不完整的。这是新的。因此，众议院共和党人、参议院共和党人，相对较少的人欠唐纳德·特朗普很多。保罗·瑞安是众议长。米奇·麦康奈尔是参议院多数党领袖。如果唐纳德·特朗普获胜，他会进入一个非常不同的共和党。可能是众议长迈克·约翰逊。如果共和党重新赢得众议院，谁将领导还不完全清楚。参议院共和党人……

这些有什么不同？特朗普与体制内的共和党的关系如何，现在情况不同了，还有什么可能？他与体制内共和党的的关系很糟糕。但我想说的是，

那个版本的政党已经不复存在了。它基本上是一个残留的尾巴。保罗·瑞安，不再担任公职。米奇·麦康奈尔，将不再是参议院共和党人的领导人。参议院共和党人整体上比以前更加“让美国再次伟大”了。特朗普将更容易通过事情。不是每一个被提名人，也不是每一项立法，但他将与该团体有更好的工作关系。而且他……

在众议院拥有巨大的支持。因此，国会两院的共和党领导层都与他非常一致。他现在就是体制。我知道他以局外人的身份竞选，但这完全是他的政党。

我们之前谈到了特朗普任职期间的派系。对我来说，现在似乎不同的一件事是，“让美国再次伟大”运动已经出现，并建立了机构，培养了人员，成为一种意识形态力量。它有想法。你对此有不同的版本，比如“2025计划”，但还有许多其他计划。

特朗普与这种关系似乎有点复杂。我认为他经常生气，因为它给他带来了政治问题，但他喜欢这些人，对吧？他提名了J.D.万斯，他是参议院中更具意识形态的“让美国再次伟大”成员之一。你如何看待特朗普与至少在政治上理解自己……

在其祝福下运作，当然也在为其服务，但其中的人似乎比他更确定这在意识形态上意味着什么。

我认为我们不知道在特朗普总统任期内，这将作为一种政治运动和政治力量呈现出什么样子，除了假设如果他当选总统，我认为很多人会感到有点被鞭策到位，对吧？如果特朗普不想要什么东西，他们就不会以任何有意义的方式绕过他。对于

“让美国再次伟大”的影响者和正在寻找角色的人来说，最大的担忧是，特朗普是否会指定继任者？最大的问题是，J.D.万斯会是那个继任者吗？很难不把他看作是明确的继承人。也很难看到特朗普

自由而快乐地说其他人可以取代我，因为特朗普总是想掌权，总是想占据主导地位。所以我真的不知道我能说这最终会是什么样子。我能看到它的两个版本。我能看到一个版本，他在实际政府和国会中留下了他的印记。然后还有一个媒体运作机构存在，那就是布莱巴特和所有这些其他初创公司以及这些各种播客。

而且它们都存在于放大他想要的东西。然后我可以看到大约两年后，人们开始争夺谁将取代他。所以我真的不知道他会如何与之互动。我认为他根本没有想过这个问题。但在你进入那两年之前，当你更处于早期政府时期……

我听说过关于这可能是什么样子的不同理论。一种理论是，唐纳德·特朗普是一个反复无常、易怒的人。当他喜欢某些事情时，他会给予祝福。但是，你知道，如果你突然给他带来麻烦，“让美国再次伟大”运动的人就自求多福吧。然而，另一种理论是，你正在与一个78岁的老人打交道，他不太喜欢治理工作，许多人怀疑他真的想成为一个礼仪性的国家元首。

感觉上，你有一些人在争夺

成为真正的，我不想确切地说权力背后的权力，但有一个版本，J.D.万斯实际上在白宫负责政策。我知道很多人认为埃隆·马斯克目前正在做的赌注是他实际上可以成为一个主要参与者。这是一个不能竞选美国总统的人，因为他不是在美国出生，但他也许可以通过成为特朗普倾听的人以及特朗普政府中的其他人欠他东西的人来成为一种影子总统。

有一种观点认为特朗普，他不想做这项工作。这实际上为其他人创造了一个机会

这样做，或者一些人、机构或意识形态派系这样做。是的，我认为这与他担任总统时发生的事情并没有什么不同。但我也不同意他只想做一个傀儡的观点。我根本不认为这是真的。这并不意味着他想要做治理工作，但他想要比我更积极参与，我会坐下来，然后你会给我，你知道，任何我可以宣称是我的东西，我会继续下去，因为他喜欢把自己看作是参与具体事情。

特别是与建筑相关的项目。这就是为什么他如此热衷于建造隔离墙。这就是为什么他如此热衷于空军一号的更换等等，以及联邦调查局总部将设在哪里。

但我认为这在以前就存在了，我认为这还会再次存在。我认为会有各种派系。而且，你知道，我还要说，你刚才说的所有话都是真的。我认为这些事情并不相互排斥。他是一个有时根据一时兴起和愤怒行事的人，而其他时候他则更加冷漠。因此，这使人们有机会进来并尝试做一些工作。但这并不是因为他会对他们说，你们去做真正的工作，而我去做其他的事情。他们并没有建立这种伙伴关系。

人们会填补某些空白，他会喜欢他们正在做的事情，或者不喜欢他们正在做的事情。然后，如果他不喜欢那个人正在做的事情，其他人就会进来填补空白。但情况就是这样。这不会是一些系统性的东西，有人被任命进来。我的意思是，关于唐纳德·特朗普的一个事实是，几乎没有什么事情是最终的，直到他突然决定某事是最终的。即使那样，他也会撤销它。这就是我对未来两年的预期。

他真正关心的事情或似乎关心的事情是什么？所以你可能会有一个版本，看，他确实经常谈论这种普遍关税。但我与右翼人士交谈的经验是，他的支持者，我不想说字面意义上的普遍，但他们中的很大一部分会坐在这里告诉我，我刚与维韦克·拉马斯瓦米交谈过，他说，哦，他只是，你知道，这是一个很好的谈判策略。就像我们所知道的唐纳德·特朗普一样，你知道，他讨价还价很厉害，对吧？我从特朗普世界其他人士那里也听到过这种说法。

关于这一点或其他事情，你认为特朗普会坚持要真正发生的事情吗？所以很清楚，特朗普政府至少会认真努力地运用政治资本来实现X，还是一切都只是暂时的？

这几乎都是暂时的。关于移民和试图说他进行了大规模驱逐出境，我认为他会尽最大努力并利用他拥有的政治资本来实现这一点。但这看起来与我要通过大规模立法驱逐所有人非常不同。这有点不同。在最大限度地发挥总统权力方面，这也是不同的。大多数事情都是取决于情况的。例如，当他谈到关税时，

他最近的关税从10%到20%再到200%不等。然后我认为他还说，我甚至不在乎数字是多少。

所以这就是你所说的一个例子。但我认为，总的来说，他确实想征收关税。他已经谈论关税多久了，无论如何，已经有40年了。所以这并不奇怪。最终会是什么样子，我认为这是一个悬而未决的问题，但这将是他可以指出来说，看，我做了我说要做的，无论它实际上是不是他说的要做的。我认为唐纳德·特朗普真的觉得自由派已经把政府的机器变成了

成了一台迫害他的机器。是的，他绝对这么认为。法院正在追捕他，自由派律师、总检察长和地区检察官正在追捕他，这一切都是为了惩罚敌人，他们是他被指控为的那种东西。现在你从他那里听到很多“内部敌人”的言论，很多关于报复的言论。你认为在特朗普政府中这会是什么样子？我认为，再次回到我们之前暗示的“认真对待他”或“认真对待他的话”这件事上，

我认为当他谈论报复时，人们应该认真对待他。我认为人们应该认真对待他对媒体公司的威胁。他一直在谈论吊销广播网络的许可证。现在，我不知道他是否能够做到这一点，但正如你所知，他不必直接对人们说，

去做这件事。他有很多“有人帮我除掉这个多管闲事的牧师”的情况，他只是明确表示他想要做什么，并发出信号表示他想要做什么，然后人们就会去做。而且我认为他会非常努力地向人们表明

这是我的愿望，让它实现。我认为他的司法部将充满了解他想要什么的人，即使他们没有被总检察长直接指示去做某事，他们也会在没有被明确告知的情况下去做。但我确实认为人们应该认真对待这一切。而且我认为他已经从他说的一些关于这些案件的事情转变为，至少在纽约的案件中，我也私下里听到民主党人说过类似的话。有很多民主党人……

对总检察长对他业务的民事诉讼感到不安，对因“暴风雨丹尼尔斯”案而被定罪的起诉感到不安。其他起诉书则少得多。他只是用同样的说法来形容他们，那就是我受到了迫害。然后他更进一步，那就是内部敌人正在追捕我。他会最大限度地……

人们所能容忍和坚持的东西。但我认为人们绝对应该相信他的话。他一生都很清楚，报复是他的一件事。

你在书中谈了很多关于他和罗伊·科恩的关系，这有多重要。在他担任总统期间，他确实表达了他对总检察长的很多失望，杰夫·塞申斯，以及后来的比尔·巴尔，你知道，比尔·巴尔本人受到了很多批评，但他并没有参与很多选举干预行为。

在我看来，总检察长是一个唐纳德·特朗普将非常特别关注谁来担任的职位。谢谢你。你是一个聪明人，埃兹拉。是的，我认为这将是他关注的首要问题，其次是国防部。似乎有人在领导这个吗？你认为他会寻找什么？

所以外面有一些我听说过的名字。我甚至不想开始说出任何一个，因为现在这一切都是假设的。我认为他的过渡团队正在开会讨论各种人的名字，但我不知道最终会是什么样子。

我认为他会想要一个能够在没有太多痛苦的情况下获得参议院确认的人。因此，这就提出了一个问题，是否会是一名参议员，因为大多数参议员都会批准另一名参议员。我认为他会想要一个他相信会按照他的意愿行事的人，而不会在某些方面不断受到攻击和批评。

这缩小了一点范围。但是是的，总检察长的职位真的非常重要。我想补充一点，我在考虑这个问题时，你正在谈论罗伊·科恩，他多年来一直在说，他对我说过，他对很多人说过，他曾经最好的两位律师是罗伊·科恩和杰伊·戈德堡。杰伊·戈德堡处理了他与伊万娜的离婚。杰伊·戈德堡几年前去世了。特朗普

在罗伊·科恩患上艾滋病时抛弃了他。在罗伊去世之前很久，特朗普多年来一直对罗伊非常不屑，他向玛丽·布伦纳（一位在20世纪80年代初期报道过他的记者）描述他为一个糟糕的律师。直到那时，他才成为特朗普的神话人物。所以我提出这一点只是为了说明，无论他在任何特定时刻说什么他想要什么，都只有一定的意义。

你说你不认为他的精力有什么不同。当我试图查看他的日程安排时，似乎他每周举行的集会比他过去竞选活动中同等时间要少。这可能是真的。在2016年末，我认为有一种感觉是他比另一方工作得更努力，就像个人一样。2020年他当然是这样认为的。他倾向于说，我不可能输，因为看看我的活动比乔·拜登的活动出席人数多得多。

我觉得他现在被哈里斯甩开了好几条街。也许这对哈里斯有利，也许没有。说实话，我不确定我是否同意这一点。说说你的看法。

她一天内与丽兹·切尼会面好几次，但他同一天在北卡罗来纳州也做了几次同样的活动。我没有感觉到他们的日程安排有很大的区别。我同意你的观点，他与自己以往的集会次数相比，现在确实减少了。

但我认为目前他们之间并没有巨大的差距。所以，关于他取消更多活动的感觉，或者对他的报道……是的，疲惫的采访。还有集会的减少。所以，你的感觉是他把一些精力转移到其他事情上了吗？我的感觉是他……回到他年纪大了这个话题……

这听起来像是自相矛盾，但事实并非如此。我的意思是，我实际上并没有感觉到有什么巨大的……这不像你和他谈话，然后他开始睡着，你还在和他说话。尽管他声称没有，但他确实在审判中睡着了。但每个人在法庭上都会睡着，包括法官。我报道过法庭，所以我可以这么说。我确实……

认为他比以前做的少了。我认为他们正在为播客和非广播采访节省精力。他做采访时绝对是稳扎稳打。这毫无疑问。他们也确实取消了一些采访。我不认为这是因为疲惫或恐惧。他还与彭博社的约翰·麦克尔思韦特进行了非常长的采访。而且内容很激烈，但时间相当长。它也很冗长，常常很难确切知道他的观点要表达什么。但是

我不认为这是因为疲惫。我还想提一点关于活动的，活动真的很贵。他的钱比哈里斯少。所以他们一直在尝试寻找方法来分摊成本，让其他人承担集会的费用。我和谢恩·戈德马切尔最近写过这篇文章。我认为这是其中一部分。所以选举可能有三种结果。哈里斯以压倒性优势获胜，特朗普可能会抗议，但不会采取任何行动。特朗普以压倒性优势获胜，这

然后是中间范围。特朗普方面做了很多准备来挑战不同的选票，并制造很多法律战。你会如何描述为此所做的工作？你认为在足够接近的选举中会发生什么？

这是一个很难回答的问题，我觉得我即使开始回答也是个傻瓜。我的意思是，就结果而言，它将如何结束。但就……是的，它可能是什么样子？已经安排了什么？已经部署了哪些力量？

来应对这种情况。那么，已知的事实和已知的未知数。已知的事实是，共和党人已经提起了一堆诉讼。民主党人也正在准备大量的诉讼，也提起了一些诉讼。但这基本上是为了处理七个战场州中密切竞争的结果。这将涉及选票准入和具体的……

投票站等等。这在传统的范围内，你会看到的东西。我的意思是，这是一个巨大的诉讼量，但这些是你以前会期望看到的事情。已知的未知数是，特朗普是否会再次尝试对……

投票机采取任何行动。我认为我们必须看看那会是什么样子。然后是潜在暴力的已知未知数，无论是在选举日还是在沿途的任何其他认证点。而这正是我关注的重点。我们所处的世界与2021年1月6日选举日不同，因为特朗普现在不在任。所以这决定了他能够做很多事情。有

一些战场州的民主党总检察长。但我认为，外部行为者以某种方式煽动的问题是一个非常公开的问题。这就是我关注的重点，因为这是最难追踪和最难看到的东西。他对这件事的想法是什么？我的意思是，我已经阅读了关于他在2020年大选后所做事情的报告。

显然，我观看了1月6日，那是我在《纽约时报》的第一天。你说真的？开始工作的第一天就遇到这种事，是的。哇。但即使是这样，他在Univision市政厅给出的答案，他谈到那一天是充满爱的一天，我们没有枪，他们有枪。这也是不真实的。人群中确实有人带了枪，但是，是的。两者都是一种……

他不愿意为了政治优势而模糊他想要描述的方式，对吧？我的意思是，我想他说了他真实的想法。你可以这么认为。但同时，在这个答案中也有一种几乎无法抑制的愤怒，对吧？愤怒，对吧？我们的人民受伤了。我觉得有点令人不寒而栗。好吧，我认为这就是他的真实感受。我认为他非常清楚那天发生了暴力事件，但他试图……

按照他想要的方式来描绘事情。几年前我用过的比喻是哈罗德和紫色蜡笔。但哈罗德是一个温暖的童年人物，而这并不是这样。我认为你应该听听他说的话，并假设这就是他眼中的样子。我认为他认为这是从他那里夺走的东西。

他应该把它拿回来。我认为这就是为什么他在2021年告诉人们，我当时报道过，而且两派政治人士都非常生气，他期望被恢复职位。我不知道他是否真的相信这一点，但他希望这是真的，有人告诉他可能会发生，所以他接受了，并把它说了出来。他认为他不应该

离开办公室。所以他对那一天的描述将是他想要的样子，直到他能说服其他人。多年来，他以各种方式、在各种场合对人们说过的一件事是，如果你经常说某件事，人们就会相信它，它就会成为真相。这就是你在这里看到的东西。我想这提出了另一个问题，这是我一直对他感到好奇的事情，那就是他对真相的实际关系。你比我更了解关于我们是否称特朗普为骗子或他是否在玩弄真相的讨论。但还有一个问题是他相信什么。他是在说服自己相信这些事情吗？他是在试图欺骗其他人吗？你如何理解他对真相的关系？

我对您刚才提出的问题的回答，其实是两个独立的问题，就是简单地说“是”。因为他有时试图说服自己，有时试图说服你，有时在他说服自己的同时试图说服你。他对真相的关系是他能逃脱什么以及他能逃脱说什么。在大多数情况下都是如此。有时他只是说些什么

随便说说，这也是另一种形式。所以他前几天在某个地方说他的女儿蒂芙尼是她毕业的学校里成绩最好的学生。我看到那所学校实际上没有班级排名。所以他喜欢说人们是班上第一名。有时他会说两个人是班上第一名，而他们是在同一个班。所以他只是喜欢某些事情听起来的方式。所以这是一个方面。

一个方面是试图摆脱困境或逃脱惩罚。一个方面是试图摆脱尴尬的境地。一个方面是试图让人们相信某些事情，这样他就能在谈判中得到他想要的东西。但他看待真相的方式与大多数人不同。我们已经谈了很多关于如果特朗普获胜会发生什么。

如果他输了怎么办？好吧……他会怎样？这是一个好问题。他仍然会面临起诉，尽管它们处于搁置状态。他可能会在纽约被判刑，这取决于法官的决定。他面临所有这些其他潜在的后果，包括民事诉讼等等。他说他不会再次竞选。如果他输了，我非常怀疑他会这么说。我希望他会说他将再次竞选。

因为它会冻结这个领域两年。共和党是他一生中最成功的努力。我认为他不会很快想放弃它。但这会是什么样子，我不知道。我认为这是一个结束的好地方。总是我们最后一个问题。你会向听众推荐三本书吗？《卡玛拉之路》。这是我读过的关于她最好的、最完整的传记。罗姆尼：清算。我敦促大家阅读或重读蒂姆·阿尔伯塔的《美国大屠杀》，因为……

没有什么变化。玛吉·哈伯曼，非常感谢你。谢谢。

本期《埃兹拉·克莱因秀》由安妮·加尔文制作。事实核查由米歇尔·哈里斯和凯特·辛克莱完成。我们的高级工程师是杰夫·盖尔德，阿明·萨霍塔负责额外的混音。我们的主管编辑是克莱尔·戈登。节目的制作团队还包括罗兰·胡、埃利亚斯·伊斯克维斯和克里斯汀·林。原创音乐由艾萨克·琼斯创作。观众策略由克里斯蒂娜·萨穆卢斯基和香农·布斯塔制定。《纽约时报》观点音频的执行制片人是安妮·罗斯·斯特拉瑟。特别感谢杰克·麦考迪克。

解锁对《纽约时报》播客的完全访问权限，探索从政治到流行文化的一切内容。立即订阅nytimes.com/podcasts或Apple Podcasts和Spotify。