The End of the Obama Coalition
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本播客由对抗慢性病伙伴关系支持。我们正在努力对抗阿尔茨海默病，科学正在进步以提供帮助。创新的 FDA 批准的治疗方法可以减缓早期疾病的进展，让人们有更多时间与亲人在一起，并独立生活。但医疗保险正在夺走这段时间。限制获得这些治疗的机会，并表示对新数据的审查需要数年时间。

这是家庭无法承受的时间。医疗保险必须做得更好。访问 pfcdalz.org 了解更多信息。来自《纽约时报》观点栏目，这是 Ezra Klein Show 节目。所以在我的大选后文章中，我说 2024 年大选标志着奥巴马联盟的终结。

但这意味着什么？部分来说，这意味着民主党认为可以将奥巴马 2008 年和 2012 年的联盟转变为持久的一代多数人的一些政治策略失败了。在过去几年中，民主党人非常努力地去实现他们认为的、他们被告知的、黑人和西班牙裔以及工人阶级和工会选民想要的东西。然而，他们并没有巩固这些选民的支持，反而看到他们逃向唐纳德·特朗普。

但我也在谈论民主党自身的结构。奥巴马时代不仅仅围绕一个人建立。它是由机构、权力基础和精英网络组成的集合。Tablet 杂志专栏作家、著作《新阶级战争：从管理精英手中拯救民主》的作者、新美国联合创始人迈克尔·林德认为，这是一种政治机器，一种建立在城市政治支持、基金会、非营利组织、大众媒体基础上的机器——

我不同意林德分析的某些部分。特别是，我认为机器在奥巴马离开白宫后的运作方式与之前大相径庭。

我认为这是一种没有老板的机器，这对民主党来说并没有奏效。但我认为通过其组成机构的视角来看待民主党，即那些在失去权力时工作、接受教育、寻找副手和雇佣员工以及获得资金的地方，以及他们过去与之共事、仍然倾听和学习的人，我认为这非常重要。这就是政党。

正因为如此，我认为民主党的下一步不仅仅是新的想法或竞选策略。我认为这是摆脱不再有效的机构结构，甚至可能是机构束缚，也许已经有一段时间了。它正在学习如何少听取其资助者和利益集团的意见，以及如何更多地倾听那些它一直在失去的人的意见。一如既往，我的电子邮件地址是 [email protected]。♪

迈克尔·林德，欢迎来到节目。感谢邀请。所以你一直在争论说，自巴拉克·奥巴马以来，民主党在形式上发生了变化，其核心是不同类型的自由主义者，你称之为“乡绅自由主义者”，以及不同的机构，非营利组织和基金会，你称之为“奥巴马机器”。告诉我关于这个。在我看来，奥巴马民主党人是第一个……

美国全国政党，它也是一个全国机器，因为它在全国范围内复制了长期存在于共和党机器和民主党机器中的州和地方一级的那种机器结构。奥巴马民主党机器的要素——奥巴马并非有意为之。这只是在他任内逐渐形成的——

是城市。如果你看看 2000 年人口最多的 10 个城市，其中 4 个城市的市长是共和党人。今天，它们都是民主党人。基本上每个大城市，超过一百万人口的每个大学城一直都是 100% 的民主党。这是一种新现象。因此，由于美国人口现在主要集中在城市——

拥有一个全国性的民主党机器实际上只是将这些大城市和大学城的一党制系统联系起来。在奥巴马时代，它的联系方式有几种。最重要的是竞选资金。所以我们看到了政治的全国化。这对共和党和民主党来说都是如此。但民主党是先驱。

旧金山的捐赠者、纽约和芝加哥以及其他一些大城市，对全国各地的州、地方和市议会选举的影响越来越大。这对州和地方民主党以及地区民主党具有同质化作用。你们有旧的政党结构，即选区协调员和党派老板以及塔马尼协会等等

它们在某种程度上仍然存在，但它们已经被侵蚀得如此之多，以至于在这些美国人口居住的大多数民主党城市中，它们已经被非营利组织所取代，而不是智库，那种非营利组织，而是处理无家可归、教育和其他问题的服务提供非营利组织，它们从市政府获得拨款。

执行在克林顿时代开始的这种外包之前执行的功能。这些是由领取薪水的公务员执行的。从那时起，公务员的数量并没有增加。但所谓的混合劳动力——

承包商，包括非营利组织和营利组织，数量激增。嗯，州和地方一级公务员的数量增加了。联邦文职人员中没有增加，但在州和地方，增加了相当多。你说得对，谢谢你纠正我，但他们大约三分之一的收入实际上来自华盛顿，对吧？它是来自 HHS 和其他联邦机构的拨款。我认为，关于小 d 民主合法性，这是一个真正的问题，这对共和党方面也是如此。

如果这些城市职能是由非营利组织雇员执行的，他们的一些资金来自地方捐款，一些来自海岸富人，一些来自 HHS 等政府机构，一些来自公司，一些来自市议会拨款，那么他们就有多个主人。从某种意义上说，他们对谁负责？

我认为这其中有一些有趣的东西我一直都在努力解决。这也是我想让你来参加节目的原因之一，因为我一直都在思考你如何将此描述为一台机器。

以及你如何将其描述为现代形式的恩庇。我发现我最初拒绝了这一点。我想，这不像塔马尼协会，你知道，老板图伊德在分发工作。但后来我更多地考虑了基金会和非营利组织在现代进步政治、在民主党中所扮演的角色，我知道他们在白宫最终会做什么方面所拥有的权力，在国会发生的事情方面所拥有的权力。在我看来，在那里有一些解释价值。

将此视为现代恩庇网络。并非完全基于工作，尽管有时基于工作，而是基于竞选资金捐款和拨款。所以我很想知道你如何描述你认为这与过去恩庇网络的相似之处和不同之处，以及我们过去认为的政治机器。工作这件事很重要。政治机器，特别是大城市中的政治机器，对吧？

在美国，那里有大量的移民侨民，地方机器的一项工作可能是共和党或民主党机器，是为了迫使雇主雇用爱尔兰裔美国人或意大利裔美国人或其他任何人以换取选票。但这是非正式且非法进行的。在我看来，这在新进步民主党机器中已被取代

通过这些类别指令。例如，拜登政府上任后表示，它将采取全政府方法来实现公平，这实际上意味着平权行动。这只是平权行动的另一个说法，但它与过去那种个人的恩庇不同。

选区协调员会说，我希望，你知道，我的一个选民的儿子在纽约的仓库里得到一份不露面的工作等等。现在这一切都是官僚化的，对吧？你写下，你是亚太裔（即亚裔和太平洋岛民）、非裔美国人、西班牙裔/拉丁裔还是非西班牙裔白人，对吧？

然后为了获得政府资金，你们的组织必须拥有公平的配额。他们没有使用这个名字，但这就是它的含义。所以那里有一个工作因素。过去不存在的独特之处在于，捐赠者同时为民主党政治家付费，但他们也决定什么是进步主义。他们决定什么是进步主义

通过决定资助什么和不资助什么。因此，仅仅通过遗漏，他们就可以从进步主义的定义中消除整个主题，因为如果进步主义是非营利组织正在做的事情，那么如果他们无法筹集资金，他们就不会去做。所以，我在非营利部门看到，你根本无法从进步捐赠者那里筹集资金，对吧？

关于促进集体谈判和工会主义。这是自由主义新自由主义捐赠者阶层不太热衷于工会的事情。他们可能会容忍公共部门工会，但他们不希望它们出现在他们的科技和金融公司中。我不觉得我会在这件事上逼你，因为我对惠特基金会资助的东西相当了解，惠特基金会是民主党方面非常大的资助者之一。他们资助许多人物，包括右翼人物，

他们试图让工会恢复生机，他们支持部门谈判。在过去几年中，进步基金会世界转向某种反新自由主义的过程中，试图重振劳工一直是其相当重要的一部分。在我看来，这根本没有被遗漏。好吧，我认为惠特基金会并不典型

在过去 20 年或 30 年里，它并不代表进步基金会的典型情况。你说得对。作为其“超越新自由主义”项目的一部分，他们资助了右翼和左翼的各种努力。但我谈论的是个人巨额捐赠者、他们的家族基金会，除了惠特基金会、福特基金会等等。强调非经济项目的原因

文化问题，在许多情况下是完全合法的，无论是同性恋权利还是跨性别权利，还是环境保护主义被定义为一种社会问题。我认为这反映了捐赠者的利益。如果捐赠者想要一个强大的工会运动，那么华盛顿特区将会有各种各样的亲劳工智库，但你不会有这种单一议题组织的模式。

你这边有女权主义者，你那边有人权运动等等。在我的大选后文章中，我在最后说我认为我们看到了奥巴马联盟的终结。奥巴马联盟精疲力尽，惨遭失败。正如在大选后必须写作时会发生的那样，我写了一篇文章，我认为这是真实的，但没有太多时间去深入思考为什么我认为这是真实的。

并通过你对这方面的一些研究，你对奥巴马机器在其鼎盛时期的批评比我多得多。为了帮助我思考这个问题，我想给你播放一段奥巴马的片段。这是五年前的事了。这是民主党领导人曾经说过的话。我认为你现在听不到民主党人这么说。这种纯洁的想法，你永远不会妥协，你总是政治上觉醒，所有这些东西。你应该很快克服这一点。世界很混乱。

存在模棱两可之处。做真正好事的人有缺点。你正在与之对抗的人可能会爱他们的孩子并与你分享某些东西。我认为我在年轻人中，尤其是在大学校园里看到的一个危险是，马利亚和我谈论过这个，但我确实有时会在某些年轻人中感觉到这一点，这被社交媒体加速了，

有时有一种感觉，我改变的方式是对其他人尽可能地批判。这就足够了。就像，如果我在推特上发推文或用标签……我很想知道你听到这些话时会听到什么，以及它与你、你今天看到的民主党相比如何。好吧，我听到的是一个人，即使他留下了这个更加集中、同质化的机器，我认为，并非故意……

他实际上是在蓝狗民主党人时代在芝加哥政治和全国政治中一步步走上来的。从技术上讲，仍然存在，但可怜的蓝狗几乎灭绝了。你知道，有一些吉普赛蛾共和党人，你想跨党派与你的民主党派系一起投票。

所以在这种意义上，我听到的是像 LBJ 或 FDR 或任何其他民主党总统一样的人，你的政党不仅是一个联盟，你也是权力经纪人，你不是独裁者。归根结底，在我们的权力制衡体系中，如果不赢得另一方相当多的人的支持，你就无法完成事情。你与奥巴马机器相关的这种趋势在我看来，在奥巴马离开后失控了。是的。

当它实际上有一个政治老板，即巴拉克·奥巴马本人以及直接在他周围对它拥有一定的权力和某种感觉的人时，它实际上受到了相当好的约束，这就是为什么巴拉克·奥巴马是一位非常成功的总统。

但从那时起，我认为希拉里·克林顿更多地受到，你知道，“群体”的影响。我认为拜登政府痴迷于民主联盟管理，并以与奥巴马政府运作方式大相径庭的方式让联盟中的每个人都参与其中。所以你把它描述成一件持续发生的事情，甚至奥巴马就像这里的影子政治老板。

在我看来，这几乎是一种不再有老板的文化。甚至在非营利组织内部，在某种程度上，我觉得非营利组织的老板近年来变得越来越弱，而员工却越来越强大。就像你有一台机器，但你不再有任何政治老板了，也许已经有一段时间了。好吧，我认为这是过去……

机器的情况。例如，它们是由这些非常有魅力的政治家组装起来的，正如你所说，在奥巴马的情况下，他们足够灵活，可以在事情适得其反时将其淡化，对吧，并将其控制住。但当他们离开时，你就会有，这有点像斯大林死后在苏联的情况，你得到的是寡头政治，而不是像一个有权势的人物。所以，你可以称之为后奥巴马机器。

基本上没有人负责，权力下放到自我延续的组织。对于历史学家和总统传记作家来说，解释为什么乔·拜登，他被期望成为那种温和的、老式的、新政式的民主党人，他会控制进步的单一议题群体——

为什么他实际上是最文化左翼的总统，比奥巴马更甚，奥巴马小心翼翼地试图保持他的中间派风格。也许是个人能力不足。也许是为了赢得伯尼·桑德斯的选民。我不知道答案。我认为后奥巴马机器的想法比

而且我认为值得花一些时间来讨论乔·拜登这个问题，因为拜登白宫的工作方式与我所了解的其他白宫不同。它运作方式的不同之处之一是，它更关心让左翼参与联盟。在奥巴马政府时期，白宫和它所谓的“专业左翼”之间不断发生争吵，其中包括许多这些团体。

新闻秘书罗伯特·吉布斯会对专业左翼发泄不满，然后人们会对罗伯特·吉布斯生气，他会坚持自己的言论。在各个层面都理解这一点。拉姆·伊曼纽尔就是这样。巴拉克·奥巴马本人也经常是这样。奥巴马政府与左翼之间存在很多——比拜登政府与左翼之间存在更多的紧张关系。

这可能是拜登-伯尼·桑德斯联盟。我的意思是，他差点输给了伯尼·桑德斯提名。因此，左翼是一个更有活力的力量的意识已经改变了。

但我想以一种奇怪的方式，你会在伯尼·桑德斯本人身上看到这一点，因为伯尼·桑德斯是一个左翼人物，过去在经济方面相当左倾，但在其他方面文化上比较温和，更支持枪支。希拉里·克林顿就是这样反对他的，对吧？那句著名的话，你知道，你可以打破大银行，但这并不能解决系统性种族主义问题。但随着时间的推移，桑德斯在他的左翼方法中也变得更加联盟化，对吧？他也没有对任何事情说不。

在这个时期，许多人对民主党的批评之一，我认为这是真的，它超越了拜登，包括这些人物，那就是没有人对任何事情说不？

因此，你就会看到卡玛拉·哈里斯签署了一份美国公民自由联盟的文件，同意对被监禁的无证移民进行变性手术，对吧？这在所有这些广告中都被用来攻击她。这反映了一种文化，在这种文化中，在任何级别的美国民主党政治中，没有人对这些团体说不。但我并不完全确定为什么它会以这种方式发展。如果你从乔·拜登那里引出它，我很想知道你如何看待它。好吧，我会问你这个问题。但首先，我要指出的是

很多事情始于奥巴马的第二任期。是他的教育部发布了跨性别指令，称

然后司法部和教育部将停止拨款，并可能调查不允许高中生加入异性运动队的中小学等等。我有一种印象，这甚至让奥巴马感到意外。我认为这不是他正在推动的事情。这就像官僚机构充满了这些单一议题的非营利组织。所以这里我有一个问题要问你，埃兹拉，与这有关。

你认为互联网，尤其是推特（我们知道进步人士使用得更多，至少在马斯克之前比保守派更多），对这些团体赋予了多少权力？在过去，如果你惹恼了环保主义者、女权主义者或其他单一议题团体，那么人们会给《新共和》写愤怒的信，但这就像纸的时代，对吧？是的。

但现在，你知道，他们可以谴责这一点，然后全国数百万郊区城市进步人士就会转发他们对民主党人在这个问题上让步的谴责。你认为这是一个因素吗？我绝对认为这是 2018 年至 2021 年期间的一个因素，我认为推特尤其是一个

我的意思是，我认为这可能可以追溯到更早之前，是意识形态放大和分裂的巨大加速器。我认为如果没有推特、Reddit 和在线场所，伯尼·桑德斯的竞选活动就不会像 2015 年那样成功，在那里，他强烈的支持可以转化为金钱。

可以转化为媒体报道。我的意思是，我记得当时在 Vox 工作，我们看到任何我们加上伯尼·桑德斯名字的东西，就像，都登上了 Reddit 的榜首。这导致桑德斯获得了更多媒体关注。顺便说一句，同样的情况也发生在唐纳德·特朗普的右翼身上。我认为如果没有推特，也不会有我们最终看到的特朗普竞选活动。所以我绝对认为这是真的。还有一个方面是你刚才用奥巴马政府的跨性别儿童的例子让我想到的，那就是

有一些问题，负责人非常了解这些问题，并且有处理这些问题的政治经验，对吧？所以巴拉克·奥巴马在奥巴马政府中处理和驾驭美国生活中的种族问题方面拥有与任何人一样多或更多的经验。他知道他将在政府中让哪些事情继续下去，也知道他不会让哪些事情继续下去。

但你看到一些新的问题开始出现，尤其是在性别问题上，负责人对此并没有太多经验。他们没有习惯这个。我的意思是，你谈到了女权主义，但我认为这些问题是不同的。你有很多女政治家实际上知道如何驾驭这一点，并且知道她们认为自己的选民能够承受什么和不能承受什么，并且在房间里拥有很高的信誉。

在一些较新的问题上，这需要时间。我认为现在仍然需要时间来培养那些对此感到自在的政治家。当他们对此感到不舒服时，更多的事情被外包给了员工。在其中一些情况下，你得到了……

现在回想起来，民主党人可能希望他们当时坚持得更近一些。我不会太小心，因为我不赞成仅仅抛弃跨性别权利。但我认为在这种运动中你通常会做的是，你决定你要争取哪些事情，以及你可能还没有准备好为此而战的事情，或者你甚至还没有决定在这个问题上的立场应该是什么。

体育中的儿童问题对民主党人来说一直非常困难，尽管它与跨性别权利或跨性别反歧视中最重要的问题相去甚远。我认为这只是他们没有准备好面对的问题，而且没有人阻止它。我认为卡玛拉·哈里斯的美国公民自由联盟问卷调查也说明了这一点。有一种压力要求对极端情况说“是”。

所以我对在非营利部门工作了二十年的想法是林德的非营利倡导法。你走得尽可能远，选民支持你的立场，然后你越过边界进入更远的地方，那里的下一个立场不受欢迎。这是一个有意的战略举动，因为如果你只是为每个人都相信的事情进行倡导，那么你就赢了，对吧？对。

没有人会给你开支票。但如果你再深入有争议的领域 10%、20% 或 30%，那么你就会受到攻击。在进步非营利组织的情况下，你受到右翼的攻击，这就是你想要的。你可以说我们正因为此事而受到攻击。

然后你可以通过说，你知道，他们不仅反对在天安门地区的这个桥头堡，而且他们还想撤销我们在过去一百年中所做的一切，来将其与你之前的收益联系起来。所以我认为这种前卫性，这已经融入到非政府组织年度筹款通讯文化中。这就是你让人们打开钱包的方式。我认为这解释了很多 2020 年的情况，对吧？

无论是跨性别问题，还是取消警察经费，如果你是一个非营利组织，试图撬开少数亿万富翁巨额捐赠者和大型基金会的大门，这些事情都很有意义，但这只是选举毒药。几年前，奥巴马和 AOC 之间发生过冲突。

这与奥巴马批评激进主义策略有关，他做了很多。这是他卸任后的情况。我总是看到他提出这一点，并非每个人的工作都在奥弗顿窗口内，对吧？激进主义者的工作与总统、政治家等不同，

但另一方面，这一点的含义是，奥巴马正在做他应该做的事情，即使这被用来批评他，如果每个人都有不同的工作，实际上政治家的工作是在他们的政治立场最终确定的位置上坚持立场。因为正如你所说，非营利组织是，正如 AOC 所说，非营利组织不是为了赢得 51% 的选票，而是政治家。

我认为这与你所描述的联盟动态有关。在过去几年中，我看到很多关于政策的报道，当你将非营利组织体系融入到官方政党时，人们一直在两者之间移动，对吧？从政府到非营利组织，从非营利组织到政府。国会议员每次制定立法时都会引入这些团体，并对联盟进行评估，联盟真的很重要。你必须站在联盟一边，否则他们会对你生气。

然后你把人们的角色混淆了。顺便说一句，我认为这也是推特和社交媒体的事情，那些过去在政治的不同领域运作的人被无休止地抛到同一个对话中，将激进主义者、政治家、媒体人物、政治学家、基层组织者、捐赠者之间的角色融合在一起。每个人都在同一个话语层面，仿佛他们在做同样的事情，而实际上他们并没有。

我认为你是对的，但我认为这对共和党来说也是一个危险，因为这种非常在线的——人们谈论新的权利，但他们有点像沃伦·卡斯等人这样的温和、有思想的政策专家。然后就是这些互联网自学成才的专家，他们竞争。他们并不像进步非营利组织那样竞争捐款。右翼的这些专家——

正在竞争金钱，对吧？我的意思是，所以是商业法。和关注。以及转化为 Patreon 订阅等的关注。在过去 30 年、40 年里，民主党与共和党之间一直存在着很大的区别，他们的议程往往是由非营利组织决定的。共和党，追溯到默多克和福克斯，并在互联网时代和推特时代加剧，他们是一种反文化，但他们是一种商业反文化。

所以在过去，你知道，拉什·林博想要——他必须出售罗纳德·里根的金币等等，好吧？他没有从科赫兄弟那里筹集资金。我认为现在这将成为特朗普政府的一个问题。也就是说，如果你有很多年轻的员工——

他们沉浸在这种非常在线的文化中，他们每天或多或少地互相交换令人震惊的表情包。他们最终将担任各种职位。他们不一定与他们的政治任命老板意见一致。时间是奢侈品。

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但是你也可以从另一个角度来看待这个问题。我的意思是，如果你看看 1950 年到 2000 年这段时间，看看民主党在拥有更多工人阶级、以劳工为导向的基层时在总统选举中的得票率如何，再看看 2000 年到 2024 年民主党在总统选举中的得票率，他们做得更好。他们，我的意思是，2024 年是自 2004 年以来共和党首次赢得普选。对。

他们正在寻找那些我正在阅读的人来估计这一点，就像他们可以在全国范围内以一到两分的优势赢得胜利一样。

可以说是自 2008 年以来全球范围内对现任者最糟糕的环境，对吧？我的意思是，我们刚刚在每一个举行过选举的富裕民主国家都看到，执政党被摧毁了，而民主党实际上，如果在一个图表上看，它的损失比这段时期执政的其他政党的损失要温和得多。你知道，将它们与英国保守党的彻底失败进行比较，对吧？

你可能会提出一个论点，那就是这并不是唐纳德·特朗普和 J.D. 凡斯的杰出政治策略，他们有多极端，你知道，没有孩子的猫女郎等等，已经压制了本来可能非常非常强大的共和党表现，以至于，你知道，如果你有两百分点的选票转向另一方，共和党甚至在 2024 年都不会获胜。这是真的。但正如大卫·阿克塞尔罗德前几天指出的那样，共和党唯一两个有所改善的群体是受过大学教育的白人和年收入超过 10 万美元的人。所以我认为关于周二发生的事情的两种说法是

哈里斯比拜登有所改善的群体是受过大学教育的白人和年收入超过 10 万美元的人。所以我认为关于周二发生的事情的两种说法是

一种是长期调整，另一种是由于疫情后的通货膨胀造成的反现任者反弹的短期结果。我认为两者都是正确的，我从新冠疫情的类比来考虑这个问题。所以新冠疫情会影响很多人，但那些有先前弱点的人，对吧？

是最危险的。所以我认为民主党在进入时有很多先前的弱点，但毫无疑问，作为执政党，它同时遭受了与其他执政党相同的损失，无论是在右翼还是左翼。但共和党胜利的狭隘性让我思考的一件事是，我们正处于一次调整之中，并不意味着共和党已经调整成一个必然获胜的联盟。它可能最终会，但是……

但这一切在我看来都与调整非常一致，调整看起来就像共和党自然拥有 48% 的选票，而民主党拥有 52% 的选票。所以在 2020 年，当你们有非常相似的联盟结构时，但由于疫情以及唐纳德·特朗普在担任总统方面表现糟糕，对现任者来说这是一年糟糕的一年。

你知道，特朗普因为现任者效应而损失了三个百分点，他在普选中输给了，你知道，四到五个百分点。而今年，当拜登-哈里斯政府或现任者，对现任者来说这是一年非常非常糟糕的一年，他们因为这一惩罚而损失了几个百分点，特朗普以一到两分的优势获胜。

所以你可能会有一个调整，但现在民主党正在发生的一件事是，他们需要重新思考一切，联盟的重组将使他们永远处于少数地位的这种感觉。当然，我认为很多共和党人认为自己正处于一个伟大的胜利时代的风口浪尖，对吧？

而且，你知道，这个其他的说法也可能是正确的，即调整实际上对共和党并不那么有利。在一个非常好的年份，或者应该是一个非常好的年份，他们做得不错。如果你看看参议院的竞选，他们实际上做得并不好。我的意思是，在战场州，民主党至少在我现在这么说的时候赢得了七场有争议的竞选中的六场，在宾夕法尼亚州完全确定之前。但在我看来，共和党人将再次赢得宾夕法尼亚州。

我想这对共和党来说是一个非常好的结果。他们赢得了参议院，众议院。一切都非常接近。他们赢得了总统职位。

但在一个本来可能更具统治力的年份，这并没有使他们组建的联盟看起来像一个显而易见的多数联盟。我同意这一点。但我们必须记住，任何一个政党都不是我所说的那种存在于 80 年代、90 年代甚至 21 世纪初的传统大帐篷政党。后奥巴马时代的民主党人确实是一个令人难以置信的同质化、管理良好、信息一致的政党。

你知道，这些强大的单一议题进步主义者正在决定平台。共和党人是破碎玩具的岛屿，对吧？一群不合适的人。

他们出于各种原因反对后奥巴马时代的民主党人，特朗普巧妙地或偶然地组建的联盟的各个组成部分，他们彼此之间不一定有很多共同点。有反觉醒的社会民主党人。有讨厌大政府的自由主义者。有福音派人士，这些都是旧共和党联盟的一部分。但也有工会主义者认为他们没有从民主党那里得到任何东西。

人数越来越多。仍然有一小部分非裔美国人和拉丁美洲人认为他们对民主党没有任何忠诚度。所以，如果共和党获得三权分立，即他们控制了政府所有三个民选部门，那么我们很可能会看到其中一种情况，这些紧张关系将会爆发。

这可能是民主党的一个机会，但我认为民主党抓住这个机会的唯一方法是说，你知道，我们不会再成为一个同质化的墨守成规的机器了。我们将成为一个大帐篷政党，我们可以有一些反对变性人医疗的民主党人，也可以有一些对非法移民采取强硬立场的民主党人。就像从马丁·范·布伦时代到现在的多数政党一样，

他们选择三、四或五个问题作为每个人都必须同意的试金石，然后根据你的选区在其他问题上自由投票。我认为这个民主党联盟的行为与关于这个民主党联盟的叙述相矛盾的地方是

那就是人们经常说的话听起来像是，好吧，民主党真的抛弃了工人阶级，对吧？过去有一个工会主义者政党，其中的人员更多的是工人阶级，他们在其中拥有更大的权力。

然后是比尔·克林顿和北美自由贸易协定，现在我们到了这里。但自从比尔·克林顿以来，作为一个政党，它变得更有大学教育背景，并且这种调整一直在进行中，该党的经济政策变得越来越左倾。巴拉克·奥巴马比比尔·克林顿更左。

希拉里·克林顿的竞选纲领比巴拉克·奥巴马更左。乔·拜登的竞选纲领和施政纲领比希拉里·克林顿更左，对吧？这是一件值得注意且并非偶然的事情，在第一次总统辩论之后，当人们要求拜登让位时，他最大的支持者是伯尼·桑德斯和“众议员小队”。拜登肯定是我有生之年最支持劳工的总统。

这似乎并不重要。那么，你如何看待民主党在成为这个阶级的政党时，在实质上变得更加经济上民粹主义的方式？以及你如何看待这一事实，即这似乎并没有在这些物质政策应该吸引的选民中保护它？好吧，我认为你必须区分两件事。你必须区分两党之间的共识

首先是支持新自由主义，然后是支持后新自由主义，一项正在进行中的进步主义文化问题。所以变化的是，你在这方面是完全正确的，在两党中，民主党和共和党，至少是特朗普派系，都出现了背离自由市场全球化的两党举动。我认为共和党人

在布什领导下，他们与今天的进步主义者在移民问题上真的没有什么区别。共和党变得更加限制性，我认为在选民的压力下，未来民主党将看到更多来自民主党的限制性政策。所以我认为我们正在经历一场与从罗斯福新政共识（艾森豪威尔和尼克松等共和党总统也分享了这一共识）的转变一样大的转变，

到里根、撒切尔、克林顿、布莱尔新自由主义共识。我认为这种转变的主要原因不是国内的。我认为这是地缘政治的。是中国崛起，这使得商业精英、捐赠者阶层以及越来越多的知识分子和经济学家重新思考新自由主义经济学。但由于这种转变在两党中的速度不同——

那么它就像在新自由主义时代一样，你知道，各党派基本上同意高水平的移民和更多，你知道，自由贸易协定，至少在 2000 年之后是这样。所以他们会在堕胎问题上争论，他们会在同性婚姻问题上争论。我认为在这些其他问题上，假设你有两个后新自由主义政党，后新自由主义民主党和后新自由主义共和党——

那么这些问题有利于共和党。让我举个例子。在 NPR 代表 NPR 进行的注册选民的 Amerist 民意调查中，57% 的拉丁裔同意应该驱逐所有非法移民。

非裔美国人的比例略低。好吧，这不是民主党人一直在告诉自己的。根据皮尤研究中心的数据，在必须出示照片、政府身份证才能投票的选民身份证要求方面，75% 的黑人、81% 的白人、84% 的亚洲人和 85% 的西班牙裔选民投票。

想要强制性的照片选民身份证法律。这是皮尤研究中心。这不是右翼的民调或其他什么。再举一个例子，最高法院反对基于种族的平权行动的裁决得到了批准，根据盖洛普（一个非党派机构）的数据，52% 的黑人、63% 的亚洲人、68% 的西班牙裔和 72% 的白人

批准了最高法院对基于种族的平权行动的禁令或部分禁令。所以民主党人，仅仅说，好吧，我们是后新自由主义的，我们更支持工会，我们想要战略贸易和产业政策是不够的。这些其他问题，即使对于他们的黑人和西班牙裔选民来说，他们也并不站在这些问题的正确一边。我认为这是一个非常重要的领域，需要关注这个非营利组织复杂体在民主党中的权力。

因为这种权力部分是基于的，而我根据大量的报道和第一手的知识看到这一点，那就是理解许多这些选民群体想要什么的一种感觉，对吧？如果你要将他们分成黑人选民、亚裔美国人和太平洋岛民选民、西班牙裔选民以及工会选民，顺便说一句，对吧？我的意思是，你可以这样继续下去。

你会理解它的方式是倾听那些声称代表他们的群体想要什么。在某些情况下，这可能是具有启发性的。我认为工会在告诉你至少部分成员想要什么方面通常是相当不错的，尽管他们的议程不仅仅是这些。

但我认为，特别是在非白人选民的情况下，这被证明是真正具有欺骗性的。所以那些在某种意义上代表民主党联盟内部西班牙裔选民的群体，

他们促使许多民主党人在 2020 年表示他们将使越境、未经授权的越境行为非刑事化。但这并不是西班牙裔选民想要的。正是许多代表非裔美国人的团体将民主党推向了“削减警务经费”的言论。并非所有的人都走到了这一步，但他们走得更近了。在某些情况下，卡马拉·哈里斯确实走到了这一步。但这从来都不受欢迎，现在当然也不受非裔美国人的欢迎。

因此，存在这样一种动态：这些群体声称代表非常广泛的选民，并说服民主党人相信这些选民根本不相信的事情。在民主党人做出这些决定的房间里，有来自这些团体的职员，他们通常可能是房间里唯一的黑人，或者可能是房间里唯一的西班牙裔。因此，他们得到了某种程度的尊重。但这已被证明是一种具有误导性的政治形式，因为这些不是大规模的会员团体。

我认为这是民主党政治理论真正失败的地方。民主党采取了一种立场，认为它比以往任何时候都做得更多，以赢得这个多元文化选民的效忠。它在这个多元文化选民中失去了大量的支持，因为它所倾听的指导它如何赢得他们的人是非代表性的。

完全正确。如果所有这些不同社区的领导人都是职业非营利人士或由福特基金会和其他大型资助者资助的学者，那么他们就是人工制造的。这是现代进步主义与旧自由主义之间最大的区别。20 世纪最伟大的两位民权领袖，A·菲利普·兰道夫，是一位工会领袖

铁路搬运工联盟。马丁·路德·金牧师，你知道，是一位浸信会牧师，是这个大规模会员组织的一部分。然后从 60 年代和 70 年代开始，我不会点名，但是，你知道，你成为女性、LGBTQ、非裔美国人或西班牙裔代言人的方式不是拥有这个大规模组织的支持，

成员，也不是赢得选举。这是你在为你的非营利组织或你的大学项目获得资助方面的成功。乔治·W·布什，或者可能是卡尔·罗夫，我不知道是谁想出了这个主意，但在布什政府期间他非常聪明，并且

他们被媒体和非营利部门中被指定为黑人社区发言人的人谴责为反黑。所以布什邀请了一群城市黑人牧师到白宫，你知道，他们是真正的基层领导人。据我回忆，他们也不特别赞成他，但这就是区别。

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所以在过去几年里，对民主党人来说非常重要的一件事，并且显然是拜登政府政策遗产的核心，是脱碳投资，对吧？先撇开你对它们的看法，对吧？拜登政府当然希望尽快建设尽可能多的绿色能源基础设施。我已经做了很多关于许可、采购、土地使用规则、环境诉讼和立法如何运作的报道。

被证明是民主党快速且经济地建设的真正障碍。你有很多例子表明，主要的能源项目因环境诉讼而停滞不前，因为这件事将建造大量太阳能电池板并产生大量太阳能电力而被起诉

可能会与濒危物种或其他法律相冲突，即使实际上发生的事情是这些法律正被那些首先不想要这件事的人所运用。所以我一直在报道和观察国会中发生的事情，因为人们试图解决这个问题，并试图思考，在民主党方面，许可改革可能是什么样子。

当我与参与此事的人交谈时，我被小型团体、环境正义团体等的影响力震惊了，这些团体并没有真正代表任何人，或者至少没有代表很多人。你知道，他们会向我解释说，如果你不能让他们同意，他们就根本无法推进这件事。我会说，好吧，这些团体的权力是什么？他们的影响力是什么？从来没有答案。这只是一个已经做出的联盟决定。

在民主党现在制定政策的方式的文化中，对吧？这不是有人认为他们会改变对他们的投票。甚至没有人认为这个版本会比另一个版本更受欢迎或更受关注。只是制定政策的文化已经出现，你倾听谁的文化已经出现，它无法打破，即使这意味着实现目标的机会比

你相信并告诉其他人的事情在未来 10 年内具有生存意义，即脱碳的速度。我开始真正理解它就是这样。我的意思是，这可能是我与称之为机器的版本分道扬镳的地方。在我看来，这是一种文化，而不是一种建立在任何东西上的文化。这是一种建立在规范和实践上的文化，而不是建立在影响力上的文化。

这并不是什么新鲜事。早在 90 年代，我就与一位民主党工作人员就一些合理的教育改革进行了交谈。我不记得是什么了。当时他在泰德·肯尼迪参议员手下工作。他说，好吧，我们必须把它交给这些团体。这是我第一次听说这些团体，你知道，显然是大写的 G。

所以，你说这是一种文化，但另一方面，它必须一代一代地传承下去。如果你切断资金……

那么很多这些团体就会消失。如果你资助其他团体，而且，你知道，我接受你关于民主党在言辞上，有时在实质上更支持劳工的观点，但我认为 EPI 就像华盛顿唯一一个真正支持工会的智库，对吧？经济政策研究所。是的，它已经存在了 40 年。所以钱会说话，对吧？对。

如果这些团体从你作为民选政治家需要筹集资金的相同捐助者那里筹集资金，那么我认为——我认为完全有理由担心，如果你冷落了这些团体，他们会跑到沃巴克斯先生那里说你背叛了我们的事业，对吧？

你认为这在共和党方面有多大的不同？在小布什时代，共和党方面是否有所不同？在唐纳德·特朗普时代，共和党方面是否有所不同？因为并非没有共和党利益集团，并非商会没有在许多时候发挥巨大作用，商业圆桌会议，

而对于特朗普来说，在我看来，这往往变成了，他甚至没有完全听取团体的意见。他正在倾听给他钱的个人。他有一个非常有趣但黑暗的，我认为，即兴发挥，

他基本上说他不喜欢电动汽车，但后来埃隆·马斯克来支持他，现在他必须喜欢电动汽车了。我认为这就是他思考问题的方式。在与一位也是 TikTok 主要投资者的主要捐助者会面后，他似乎改变了他对 TikTok 的立场。特朗普曾作为总统赞成，迫使 TikTok 出售给一家美国公司，但他改变了这一立场。

他曾臭名昭著地向一群石油高管暗示，如果他们给他足够的钱，他们就可以在他的政府中拥有巨大的影响力。民主党人听取了这些团体的意见。在我看来，现在特朗普只是与可以帮助他的个人建立了交易关系。如果他认为值得的话，他会照他们说的去做。

我不能以任何权威来谈论特朗普个人，但我认为即使回到 80 年代和 90 年代，虽然民主党一直是主要由非营利性人工制造的资助团体组成的联盟——

共和党一直是一个部落。我的意思是，有一群人。几十年来，他们一直拥有白人工人阶级，现在它已经扩展到其他种族的工人阶级。他们的其他选民，不是他们的捐助者，而是他们的选民是小企业主，特别是民主党人。

在现实世界中，我将向您朗读一份按比例向共和党捐款最多的行业的清单。家禽和鸡蛋、采矿、牲畜、房屋建筑商、汽车、钢铁、乳制品、石油和天然气。好吧，这完全不同。

来自民主党的科技、教育、公共部门等的名单。但这里有一个有趣的观点，前尼思肯中心成员杰里·泰勒为我提出的观点给我留下了非常深刻的印象。他说，所有政党的大多数人都没有这个问题的试金石，你必须勾选每一个问题。他们基本上属于这个或那个政党，他们遵循领导者的暗示，对吧？

我认为，在特朗普的移民和贸易问题上，你尤其会看到这一点。当布什是领导者时，他说，哦，移民很好。你知道，自由贸易。我们需要更多的自由贸易协定。大多数共和党人，小企业主和白人工人阶级，他们都同意了，因为，你知道，他是我们党的总司令。然后特朗普来了，说，不，不，不，相反。

然后他们就跟着他一起走。我认为这得到了著名的政治学研究的支持，该研究表明，大众并没有一致、系统的观点。你必须是一个知识分子或一个成员来制定一个党的纲领，以确保你的不同信仰是一致的。我认为这给了共和党人，不仅仅是特朗普，比

民主党人更大的灵活性，因为民主党人没有——他们过去有，但他们现在没有——只是这个人口基础，他们说，好吧，你知道，我们将减少对变性人问题的关注，或者我们将增加核武器。

到绿色新政的清单中。他们没有共和党人拥有的那种灵活性。这有道理吗？对我来说，有道理也有不道理，因为我会说，如果你回到几年前，共和党人感觉自己并没有什么意识形态上的灵活性。我的意思是，他们都签署了格罗弗·诺奎斯特的反税誓言。如果你考虑的是 2000 年代中期或 2010 年代，他们都必须反对《平价医疗法案》。他们可以，你知道，采取一个

更温和的立场，或者在医疗保健问题上很难采取温和的立场。特朗普让我感兴趣的一点，也是他有效的原因之一，就是他个人不遵守这些规则，他只关心少数几件事。他非常反移民。他非常反贸易，非常重商主义，非常怀疑联盟，非常零和导向。

但另一方面，他根本不在乎，对吧？而且，你知道，他会改变对堕胎的立场，对吧？他向右翼承诺，他会为他们任命法官。他履行了这个承诺，但这只是一个交易性的承诺。我认为唐纳德·特朗普并没有花很多时间作为一个思考反堕胎问题的人。与其他人相比，他对什么与什么相符的理解要少得多。所以他……

你知道，更愿意在那些他不关心的事情上摇摆不定。他不关心的事情清单很长。好吧，我认为这是对的。但这也是因为他很富有。这也是因为他很富有。但米特·罗姆尼也很富有。米特·罗姆尼并没有——

对。

比其他人更出色。不，我的观点只是，如果你是一位国会议员，你是否必须每两年筹集巨额资金？在我看来，这造成了一个巨大的分界线，我认为如果共和党最终获得多数席位，这将显现出来，那就是他们的捐助者与他们的选民并不在同一页上。你认为这仍然像过去那样真实吗？

是的，我从可靠消息来源获悉，2024 年的共和党捐款人希望削减赤字支出，并减税。那么，唯一的方法就是大幅削减政府项目，这与小布什政府的整个议程背道而驰。现在，共和党方面最重量级的捐款人是马斯克。他非常明确地表示，他想从联邦政府削减——我认为他称之为——2 万亿美元，对吧？我昨天邀请维韦克·拉马斯瓦米参加了节目。

邀请他参加节目，这是一次非常有趣的谈话，让我相信，MAGA 运动中有一大部分人在许多政府支出问题上的看法，与过去共和党的看法相似，只不过带有更多民族主义和国际怀疑论的色彩，或者也可以说是承诺。但就他们对联邦支出的看法而言，他们仍然更倾向于自由主义。而马斯克，他……

显然想要，而且很可能会在特朗普政府中发挥巨大的影响力。我认为，你知道，他非常强烈地反对“觉醒文化”。但是，如果你看看他对政府和税收等的看法，你会发现它们是相当标准的共和党富豪的看法。因此，人们认为当J.D.万斯被选入候选人名单时将会发生的一些意识形态上的转变，

可能不会发生，因为我确实看到一个更忠实于特朗普运动的共和党捐赠阶层正在出现和凝聚。他们想禁止学校里的一堆书籍，但他们也想要减税和大幅削减政府开支。嗯，我认为这是对的。你可以把共和党看作是三个党派。一个是捐赠者党派。

他们只是自由主义者。我的意思是，他们支持同性恋权利，他们支持堕胎，所有这些，但也支持自由贸易，他们想要无限的劳动力套利，并且反对工会。然后还有——还有共和党初选选民。初选选民与民主党初选选民一样，比公众更有可能受过大学教育。

并且在哲学上和意识形态上是一致的。这些人是小企业主，就像谚语中所说的那种小镇或郊区的地方汽车经销商，对吧？他们今天和过去一样，完全反对有组织的劳动，反对提高最低工资等等，因为他们中的许多人拥有低工资的服务型企业。最后，还有共和党普通选民

特朗普通过接触非洲裔美国人、西班牙裔美国人以及其他人，成功地扩大了和发展了这个群体。但在选举之间，政客们主要会听到捐赠者的声音，他们会关注下一次初选，届时初选选民比普通选民更反政府。当你考虑这些党派未来的发展时，对吧，假设你是民主党，你想赢得这些工薪阶层选民的支持，对吧？你……

我认为这种重新调整现在已经找到了一种形式，或者似乎正在接近一种几乎终结的形式，民主党真的成为了富人和受过大学教育的人的政党，而共和党真的成为了大多数没有大学教育的人的政党。你想做些什么来改变这种情况。

你看乔·拜登，你会想，这个人试图推行充分就业政策。他试图拥有，你知道，更多的产业政策。他试图非常支持工会。我的意思是，他们支持提高最低工资。但它没有奏效。它不起作用，对吧？它失败了。你该怎么办？是审美问题吗？是你提名的候选人的类型。是文化问题，对吧？如果你是一位候选人，你知道，民主党的新时代必须开始，就像我相信奥巴马时代已经结束一样，对吧？

在这一点上，政客们照搬他所做的事情，已经越来越偏离了他能够做到的事情和他能够发挥的影响力。有什么能够发出足够强烈的信号来打破系统正在重新调整的方式？你会环顾四周，看到那些是这种榜样的人，或者已经成功做到这一点的人吗？好吧，我认为你需要像比尔·克林顿那样来一场“姐妹兵”时刻。

与一些非营利组织一起，它可以是绿色和平组织，也可以是变性人运动或其他什么，然后直接说，听着，你知道，你是我们团队的一员，我们在很多事情上都同意你的观点，但我们不会那样做。克林顿和戈尔成功地做的另一件事——

是建立了民主党领导委员会，我认为，你知道，左翼的一些人称之为寻找资金的民主党人。但在一个大帐篷政党中，你可以说，我们是不同类型的民主党人。但有各种各样的民主党人。不仅仅是一种民主党人。所以，这是有历史模型的。在任命官员方面，这是我建议两党都应该做的事情，共和党和民主党一样，

不要任命意识形态分子，无论他们是来自左翼非营利组织，还是来自右翼，你知道，子堆栈账户或其他什么。任命工作人员和前民选官员和为民选官员工作过的工作人员，例如国会工作人员和行政部门以及各机构的工作人员。因为即使你是一个非常年轻的、非常在线的参议院委员会或众议院委员会的工作人员，你也是

通过你的老板，你确实有感觉。你知道，你必须做出让步才能在政治上生存。所以我认为，特别是对于民主党来说，我将来会让更多来自政府本身的人被任命到行政部门，包括民选官员和政府工作人员。它可以是州议会和市议会，而来自世界野生动物基金会或其他什么地方的人则更少。

当你想象民主党可能会从这里发展时，权力中心应该是什么？我的意思是，它将是一系列机构的集合。所有政党在某种程度上都是如此。而且由于各种原因，包括竞选财务法，政党本身比以往任何时候都弱得多。

因此，当你想象这个政党已经与至少一些团体进行了“姐妹兵”时刻，当然他们已经宣布了某种程度的独立，也许是一个能够更容易地说不的更强大的领导层。但是还有其他的支持基础吗？我的意思是，如果你想象一个健康的政党，是否存在现在已经存在但应该比现在发挥更大作用的机构和权力中心？这仅仅是减法，还是加法？是的。

嗯，我认为这主要是减少大捐赠者和非营利组织的影响。因为如果你看看美国过去的普通政党，以及现代欧洲和亚洲的民主政党，党的路线、议程、政策、竞选策略，都是由职业政客及其工作人员制定的，对吧？他们是政党。

在任何民主国家中，任何政党基本上都必须接受来自非营利组织的议程，而这些非营利组织是由他们必须筹集资金的捐赠者资助的，这非常奇怪。所以，你知道，我认为最终，政党政治家们——

将不得不摆脱对非营利组织工作人员和巨额捐款的依赖。我现在不知道他们如何在最高法院如此反对竞选财务改革的情况下做到这一点。我向一位民主党朋友提出的一个建议是，让民主党和竞选委员会等的领导人来自摇摆选区。

对吧？因为当你的民主党领导人像佩洛西或舒默和民主党人，以及像麦康奈尔，你知道，共和党人来自最安全的席位时，这对双方来说都是一个问题。对吧？

所以我的民主党朋友解释说，但是他们这样做是为了让你的民主党领导人不会在下一次摇摆选区的选举中落败。这已经发生在汤姆·达施勒身上了。是的，是的。所以我能理解这一点。但我确实认为，如果你的领导人来自这些完全安全的席位——

那么仅仅因为他们的环境，他们就不会像那些更暴露的民选代表那样，对政党需要向一个或另一个方向攻击的敏感性那么高。我认为这是一个很好的结束点。总是我们最后一个问题。你会向听众推荐三本书吗？嗯，我去年读过的一些书，我认为它们比以往任何时候都更及时。约翰·朱迪斯和罗伊·塔希拉，《所有民主党人都去哪儿了？》

《极端时代中的政党灵魂》，2023 年，对民主党被他们所谓的非营利组织的影子党控制提出了类似的批评。我认为正在考虑重建该党的民主党领导人应该阅读——朱迪斯和塔希拉写的《民主党人去哪儿了？》在新的右翼，你有一些真正充满活力、富有创新精神的思想家。其中一位是索拉布·阿马里。

他的书也是去年出版的，《暴政公司：私人权力如何摧毁美国自由以及如何解决这个问题》。这是否会影响特朗普-范斯政府，我们将拭目以待。但它本身值得一读。我的第三本书是关于我的英雄或女英雄之一。

玛丽·哈里斯·琼斯，母亲琼斯，正如她的绰号一样，她生活在 1837 年到 1930 年之间，伟大的爱尔兰裔美国移民劳工活动家。这本书是艾略特·J·戈恩在 2001 年写的。艾略特·J·戈恩，《母亲琼斯：美国最危险的女人》。我会给你的听众留下母亲琼斯的一句话。坐下来读。为即将到来的冲突做好教育准备。

迈克尔·林德，非常感谢你。谢谢。

谢谢。

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