The Origins of Abundance
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为了纪念我们新书《丰裕》的出版，我的合著者德里克·汤普森邀请我参加了他的播客“浅显易懂”来谈论这本书。我们现在正在进行书籍巡回宣传，所以我们谈论这本书很多。但这次谈话有所不同。只有德里克和我，我们深入探讨了这本书是如何创作出来的，以及所有影响我们的人和想法——一种关于丰裕议程的思想史。我认为这个节目的观众也会觉得这很有趣。  这期“浅显易懂”节目录制于3月11日。 提及：《丰裕》艾兹拉·克莱因和德里克·汤普森著 《丰裕》书籍巡回宣传 德里克·汤普森著《本世纪的政治斗争》 艾兹拉·克莱因著《左派最终正在面对的经济错误》 本期节目包含粗俗语言。 解锁《纽约时报》播客的完整访问权限，探索从政治到流行文化的一切内容。立即在nytimes.com/podcasts或Apple Podcasts和Spotify上订阅。</context> <raw_text>0 每一次在BP加油站加油的背后，都有数千名美国人在每天辛勤工作。海上能源生产人员、在炼油厂将能源转化为产品的人员、进行研发以生产对您的发动机更好的产品的人员、将燃料交易和运输到目的地的工作人员，以及在BP不断壮大的零售站网络中帮助您的人员。

所以本周二，3月18日，我的书《丰裕》出版了。我对此感到兴奋。你在节目中已经听到过部分内容了。我对此感到兴奋。

我一直努力克制自己，避免用关于这本书或其思想的内容来完全淹没这个频道。但我确实与我的合著者德里克·汤普森在他的精彩播客“浅显易懂”中做了这个节目。

德里克带我们经历了一些我非常享受并且没有预料到的事情，那就是对这本书进行思想谱系学研究，探讨这本书是如何产生的，包括他和我的合作、我和他形成这些想法的过程，以及所有其他不同的作家、力量、运动和研究人员如何帮助形成这本书。我认为这也很值得与大家分享。艾兹拉·克莱因，你好，欢迎。

- 我很高兴来到“浅显易懂”。- 能和你谈论丰裕真是一个难得的绝佳机会。这令人兴奋。在接下来的几周里，我们将回答大约100亿到110亿个关于这本书的问题。

所以我想把这次谈话保持在一个相对较高的标准上，即我们在这里可以一起谈论什么，而其他采访者可能甚至不会想到问我们。而我首先想到的是，没有人知道这本书存在的理由。所以

在我个人的时间表中，这本书的故事始于2021年秋季。我正在结束一本相关但不同的书的休假，这本书是关于美国技术进步的历史。我的休假过得并不轻松，因为事实证明，写书除了其他事情外，完全是一件痛苦的事情。

但我正在写的这本书的一个主题是发明和实施之间的区别。仅仅因为有人想出一个好主意并不意味着它会改变世界。想法很廉价。建设很难。我带着这个想法在我的脑海中盘旋着结束了休假。2021年9月，我看到你在《纽约时报》上发表了一篇文章，名为

引述，“左派最终正在面对的经济错误”。你在这篇文章中介绍了一个你称之为“供给侧进步主义”的术语。这篇文章是关于什么的？你为什么读它？2021年。你知道，即使当我回顾那篇文章时，你也会有这样的时刻，作为一名作家，我知道你也有，你长期困扰你的许多事情都汇聚成了一件事。你意识到你一直在思考一件事而不是许多事。所以在之前的30年中，我的脑海里浮现了几件事。其中之一是我觉得进步主义已经与技术发展了一种功能失调的关系。

在我看来，这种情况发生在2016年大选之后，当时许多民主党人将社交媒体及其运营社交媒体平台的亿万富翁视为唐纳德·特朗普获胜的主要原因。此外，而且我并不认为接下来这部分是错的，也是公共领域变得充满毒性的主要原因……

……变得充满毒性。因为社交媒体平台的领导者某种程度上代表着科技，他们已经与科技同义，他们是这些，你知道的，超级而且相当无法无天的亿万富翁，我觉得左派在对这些公司感到愤怒时，已经开始放弃技术了。

但与此同时，另外两件更积极的事情正在发生。一件是Yimby运动，这是至少在当时，我会称之为进步主义的一种趋势的出现，其中心位于我居住的加利福尼亚州，它不仅仅是说我们应该建造更多的房屋。我认为这是一个非常重要的区别。我真的很推荐康纳·多尔蒂的书《金门》，这是一部关于Yimby的精彩历史。但是

它不仅仅是说我们应该建造更多的房屋。这不仅仅是供求曲线。它说这是不自由的，如果你生活在一个像旧金山或帕洛阿尔托这样经济上重要的城市，并且你反对建造这些房屋，那么这必须成为进步主义自我定义的一部分，对吧？

我们正在让工人阶级能够居住在作为美国机遇引擎的城市中。我觉得Yimby们是，我也是Yimby，很长一段时间以来出现的最令人兴奋的意识形态派别。我非常参与气候变化政策的报道。

对我来说已经非常清楚，只有一条途径，一条非常狭窄的途径，我实际上并不认为在唐纳德·特朗普执政期间，我们很有可能像我希望的那样走这条路。但在那时，我们也许正在走这条路。通过……

如果我们要避免气候变化最糟糕的情况，那将是因为我们在技术上加速了太阳能、风能和电池技术的发展，以至于我们可以以与化石燃料具有竞争力的价格进行大规模部署。这实际上可能有效。牺牲的政治将会失败，但建立在牺牲基础上的政治

清洁能源创新，然后快速部署可能会奏效。但是，如果你看看我们在美国、在蓝州是如何建设的，我们并没有快速部署所需的政策。所以我们需要一些类似于Yimby运动的东西来发展清洁能源。

然后是最后一件事，然后我就停止长篇大论了，那就是我搬回了加利福尼亚州。我是一个加州人。从我出生到大学毕业去华盛顿特区之前，我一直住在加利福尼亚州。然后我在华盛顿特区住了13、14年，大约从2005年到2018年。然后我回到加利福尼亚州，在我看来，这个州发展得并不好。

当我环顾四周，看看它为什么发展不好，为什么变得如此负担不起，为什么有如此严重的无家可归问题，为什么人们如此沮丧，为什么这么多人离开，对吧？加利福尼亚州正在并且正在失去人口。很明显，我们建设得不够。我们想要建设的东西，比如高铁，并没有实现。我们没有足够的公共交通。没有功能性的基础设施。

我不应该说功能性。洛杉矶没有良好的地铁系统。如果它有一个良好的公共交通系统，那将是一个多么令人惊叹的城市。但我们没有建造足够的房屋。我们没有建造足够的清洁能源来满足我们的清洁能源目标。加利福尼亚州的问题不在于它对正义的承诺，而在于它对扩大供应的承诺。这就像在我脑海中萦绕的一系列事情，不知何故凝聚成了那篇文章。

所以我读了你的文章，并从中获得了灵感。我受到了……我很高兴听到这个，德里克。你这么说真是太好了。我绝对受到了启发。我受到了文章实质内容的启发，这种自由主义和技术的融合，我认为这很重要，但我没有找到一种有趣的方式来以一种重要的方式表达出来。但我同时也受到你所做的语义变化的启发，

你采用了这种进步主义意识形态的概念，近年来，进步主义的评判和定义是基于需求方的。进步人士在许多情况下要求根据他们为使世界变得更美好而花费的资金来评判他们。你做了一个非常巧妙的动作，你改变了衡量标准。你说，如果我们不根据它花费了多少来判断自由主义，而是根据它建造了什么来判断呢？那是

这就是Yimby主义所做的。它说，你建造了多少住房？而不是你花了多少钱在住房上。这就是清洁能源的Yimby主义。不仅仅是你授权在太阳能上花费了多少，而是你部署了多少太阳能？我正在思考它如何与我自己的关于发明和实施之间区别的项目相结合。

也许和你一样，我的脑海里盘旋着许多想法，等待着融合成一个想法。那是2022年1月，我站在华盛顿特区冰冷的寒风中排队等待配给的COVID检测，因为奥密克戎正在传播。天气很冷，我不太耐寒，我很生气。疫情已经开始两年了。没有足够的检测。在此之前，没有足够的疫苗。在此之前，没有足够的个人防护装备。

当我越来越生气时，我在想，如果你放大来看，疫情期间和疫情后时代都出现了供应链危机。如果你再次放大，看看整个世纪，它是由住房危机、清洁能源短缺甚至医生短缺来定义的。我写了这篇有控制的谴责文章，说这是一个被稀缺所破坏的世纪。如果我们可以用丰裕议程来解决这个问题呢？

我写了这篇文章，《丰裕议程》这篇文章，我现在对故事在我的脑海中是如何发展的有了一种感觉。但你记得是什么桥梁将我们从这一刻带到我们走到一起并决定忠实地一起创作一本书吗？嗯，有几件事。首先，我也受到了启发，也略微感到沮丧，因为我读了你的文章，立刻就说，哦，该死，他破解了。就像他破解了思考这个问题的正确方法一样。

那就是这必须是一种积极的愿景。我的本性，但绝对是我的文章和我的方法是批判性的。我们做错了这件事。

我非常欣赏你的文章和你广泛的工作，其中包含乐观主义。有，如果我们做对了呢？对吧？就像你说的那样，我改变了衡量进步主义的标准，我认为你改变了衡量这件事的标准，对吧？它不是关于我们做错了什么。而是关于我们可以做对什么，我们可以拥有的世界。我不知道，当我们都在写关于这件事的时候，对我来说很明显，我们俩都会写书。但你和我都一样，我认为，分享这个，

我认为在这一刻它更常见。也许我错了，但当时我觉得它对我来说不那么常见。也许是真正的乐观兴趣，但绝对是对技术的开放态度。我不知道你是否记得这个，但我对这个有很强的记忆。我认为这可能是在“供给侧进步主义”文章之前，但我记得我给你打电话，说，嘿，我想和你聊聊。

在2020年或2021年给我打电话，我可能在旧金山的Mission街或Valencia街。

只是为了谈谈加密货币以及你对它的看法。因为，我们应该对加密货币采取什么立场，它似乎有一些适度的用例，但似乎围绕着一些没有明显改善任何人生活方式的东西投入了大量的精力。它周围的文化在我看来非常欺诈和欺骗性。但我打电话给你是因为我认为你会对这样一个想法持开放态度，即它与一种能够保护你免受它必须是好或必须是坏的想法的政治相结合会很好。所以，我认为，这就是在我对更广泛的书籍理念向你伸出援手时，我认为这里有足够亲和力的原因之一，因为

你知道，很多人会在这一时期写作，无法回避这样一个事实，即自由主义将不得不面对供应问题，供应约束，对吧？这就是Yimby们已经做的事情。这就是以迟缓的方式，气候运动已经做的事情。我的意思是，它以更舒适的方式去做，对吧？投入资金来建设东西，而不是释放那些使这些东西难以建设的东西。

但你可以看到，我们需要弄清楚如何快速建设。这里有很多事情我认为只是……

显然将成为议程的一部分，或者已经成为议程的一部分。但就建立一个可用的政治来围绕它而言，你知道，我认为你对技术有一种倾向和一种桥梁，以及一种比许多其他人更积极的公司思维。你知道，比我可以想象的许多其他报道它的人都要多。再说一次，我认为这就是你的丰裕文章之所以如此引人注目的原因，因为

因为你可以看到更美好的未来，而不仅仅是最糟糕的过去或令人失望的现在。所以对我来说，那是在某个时刻的桥梁。我想，这没有意义。我不认为我们应该为此互相竞争，但同时，你知道，我觉得我们俩都会为这个项目带来一些东西。

呃，另一个我不太确定是什么样的，你知道，你永远不知道合作在开始之前会如何进行。但我只是有点感觉，我们在重要的方面性格足够相似，然后又足够不同，所以它可以是累加的。我还想说，我发现写我的第一本书非常孤独。我不喜欢它。呃，

我喜欢合作。我生命中所有伟大的项目，从某种程度上来说，博客在早期就是一个非常紧密的社区。我想在这里停留一会儿。

向凯文·德拉姆、Cal Pundit致敬，他是早期的博学博主之一，也是我的巨大灵感来源，你知道，甚至是我的导师，以及我们之后出现的许多人，都反映了凯文的工作。所以我有点，我真的很伤心他去世了。

但博客是一项真正的集体努力，你知道，那是在美国展望和Wonkblog，你知道，我和迪伦·马修斯、莎拉·克利夫和布拉德·普鲁默多年来都有这种美好的合作关系，你知道，在我的节目中与罗切·卡玛和我的编辑亚伦·雷迪卡一起。我喜欢和其他人一起做事。我认为在合作和沟通中做得最好。所以尝试与它联合似乎是一件很酷的事情。

我很想知道对你来说是什么样的。我给你打电话，我说，嘿，我有一个主意。你对此是怎么想的？只要我们在这里做深入的历史研究，在我反思加密货币对话之后，让我直接回答你的问题。如果我记得没错的话，你给我打电话，基本上说，这项技术中有一部分，许多我认为很聪明的人都对此很感兴趣，我也想对此感兴趣。你对此感兴趣吗？

我对2021年加密货币的感受，无论好坏，都与我对2025年加密货币的感受非常相似，那就是我认为对于任何技术来说，在它展示出在创造一个资产类别进行投机之外的用例之前，就能创造出数十亿美元的财富，这在历史上是值得注意的。

押注硬币到月球。我仍然对此感到非常困惑。2021年在电话里我对此感到困惑。四年来思考这个问题，不幸的是并没有揭示更多，用泰利安主义来说，对这项技术持明确的乐观态度。但那是，我记得那些关于加密货币的对话是我们以不同方式联系的开始，为这个项目做准备。

我确实记得，也许是在发表《丰裕议程》文章的那天或第二天，你给我发短信，基本上说了你在这次电话会议上所说的话。你说，我认为我们可能正在围绕同一本书打转，我们可以互相帮助完成，或者我们应该一起写这本书。我给你回短信说，是的，也许我们应该一起写这本书。我告诉我的妻子，嘿，你知道，我认为我可能会和艾兹拉·克莱因一起写一本关于

丰裕议程的书。她拿起我的手机，做了一件事，就是拉回短信，这样她就能看到时间戳。她看到你是在下午12点47分发送短信的，而我在12点47分回复了短信。

她说，你没有忍耐力，没有自尊心，在说“是”之前等15秒？你太渴望在不到一分钟的时间内就对这个项目说“是”了。我说，是的，我认为这将是一件非常有趣的事情。我认为我们正在从……

方面来看待这个想法，同一个想法。在我们深入探讨这本书本身之前，我们还应该讨论关于这本书合作之前的其他内容吗？好吧，只要我们只是在做思想史，我想指出。能够做到这一点很好，因为我希望我们在书中非常慷慨地给予赞誉。就像，这绝不是我们的想法。所以，你知道，在那方面，还有另外几个人我认为真的很重要。嗯哼。

有整个进步研究领域，这是由泰勒·考恩和帕特里克·科利森开始的。杰森·克劳福德一直是，你知道，一个重要的推动者，我认为这对你在它转变为我们的合作之前正在写的书影响很大。尼思坎研究所有一篇很棒的文章，对我的第一篇文章，即那篇关于经济错误的文章影响很大，这篇文章被称为

我不记得这篇文章叫什么名字，但它的想法是成本推动社会主义，那就是你经常看到人们为自由主义者想要补贴的东西支付非常非常高的价格，这并非偶然，而是补贴一种同时扼杀其供应的商品的明显结果。这是一个飞跃。是的，这篇文章叫做《成本疾病社会主义》。是的，《成本疾病社会主义》。萨姆·哈蒙德和丹尼尔·塔卡什。是的。我认为史蒂夫·特利斯在这里也是一个很大的影响。非常非常有思想、聪明的人，政治学家，我认识他很久很久了。

然后在同一时期，在布林克·林德西领导下，他们还有一个伟大的国家能力项目，他写了一本书，部分内容是关于丰裕的。珍·波尔卡，她的书《重新编码美国》是在我们创作这本书期间和之后出版的，但她现在与他们有联系。所以这个典范我认为一直是这种工作的非常重要的智力中心。

你知道，然后还有一群作家。不仅仅是Yimby运动。有很多作家正在做非常出色的工作，特别是关于住房，但其方式是普遍的。所以我认为马特·伊格莱西亚斯真的是一个被低估的英雄，就像

迫使进步人士十年来认真对待这个问题，对吧？他曾经有一本Kindle单行本，那时人们还这样做，叫做《房租太高了》。我的意思是，我不记得那是什么时候出版的，但那是很久以前的事了。他真的非常努力地推动了这一点。耶路撒冷·德姆西斯，他在Vox工作，现在在《大西洋月刊》工作。我的伴侣安妮·劳里也在《大西洋月刊》工作。

她做了，我的意思是，永远报道住房，我们总是在谈论这些事情。但她曾在2020年发表过一个关于负担能力危机的想法。她在疫情爆发前发表了这篇文章。这就像一个我从未停止思考的想法。现在每个人都使用一个术语，我认为，我是她的伴侣，不公平地没有给她记功。就像每个人都在谈论负担能力危机，但这是她的术语。而且

负担能力危机是这样的一个想法，再说一次，人们认为2020年的经济非常好，所以他们没有谈论它的问题。但她写了这篇文章，说，看，如果你看看人们真正需要建立美好生活和安全生活的东西，如果你看看住房，如果你看看教育，如果你看看老年护理，如果你看看儿童保育，如果你看看医疗保健，你会看到很多将陷入困境的人。

这里可能还有其他我忘记的人。它们的价格都在飙升，而且已经持续很长时间了。所以消费品真的很便宜。通货膨胀看起来很低。但如果你看看这些对人类来说必不可少的东西。

你可以没有平板电视。没有良好的医疗保健或住房就很难了。这里有一个巨大的建设问题。然后疫情爆发了。所以就像那篇文章已经非常流行了，但它某种程度上削弱了我记得就像它一样，我认为那篇文章是在2020年2月发表的。所以削弱了或者甚至可能是3月初。它削弱了关于那件事的谈话。

但这始终在我的脑海中萦绕。然后你有了疫情通货膨胀，这使每个人都关注价格。然后疫情通货膨胀消退了。但现在他们真的在关注价格，而负担能力危机的价格并没有消退，对吧？因为这是一个持续了几十年的建设问题。我认为这是非常重要的一部分。对我来说，这是让我明白的一件事。哦，下一个时代的政治将有所不同，对吧？

就像我们很长时间以来一直关注需求和需求不足一样。我的意思是，在某种程度上，这在金融危机之前就是一个问题，但在金融危机之后更是如此。但负担能力危机将定义疫情后时期的经济对话，因为它是一个完全未解决的问题。现在甚至没有人有一个真正好的方法来解决它。我们将不得不考虑它。这将不得不以供应为导向。所以当我们正在做这种思想谱系学研究时，我肯定忘记了很多人，但是

但我想说的是，你知道，所有这些人以及更多的人，你知道，对这个想法有很大的贡献，你知道，当我们试图将事情编织在一起并思考它们时，它们真的很重要。

关于自由主义者需要以一种新的方式关注生产力，尤其是在利率很高的情况下，我还想提到伊莱·多拉多和诺亚·史密斯，我认为他们在为许多进入本书的想法奠定基础方面做得很好。所以说到……

关于法案上的数字，对吧？就像，你知道，法案上的数字越大，气候法案上的数字越大，那就越好。但实际上并没有贯彻下去，比如，这笔钱实际上为我们建设了什么？这很好。我认为这是一种说法，就像，你知道的，立法上的数字不会建设东西，真正重要的是你用它建设了多少。我一直认为这不仅仅是一个有用的概念，而是一个非常真实的批评。是的。有人最近问我，

我的书的愿景是如何从最初的《丰裕》文章转变为最终的书《丰裕》的。我喜欢这个问题。所以我想把它转向你。现在存在的这本书与你在2022年想象的这本书有什么不同？哦，这是一个好问题。嗯……

我最终做了比我想象中要多得多的历史研究。所以，我最终受到了保罗·萨宾的书《公共公民》的很大影响，只要我们，实际上，我非常兴奋我们正在做这个节目，并且可以感谢所有这些人。但马克·邓克尔曼，他刚刚出版了一本新书，与我们的书非常相似，叫做《为什么什么都不起作用》，而且很棒。几年前，他写过一篇文章，讲述了为什么重建宾夕法尼亚车站如此困难，这很糟糕。嗯，

而且我认为如果我记得没错的话，我认为这篇文章让我开始关注保罗·萨宾的著作《公共公民》，这很大程度上是关于纳德式进步主义的兴起、蕾切尔·卡森的兴起、20世纪后半叶自由主义实际上是关于检查政府能够做什么的兴起。

所以有新政自由主义是关于扩大政府能够做什么的。然后你遇到了像纳德这样的人，他们出现并说，不，不，不，不，不。政府

现在正在摧毁我们。它做得不够。它所做的事情对环境有害。它正在盲目地建设。它被公司控制了。而且这些观点很多都是正确的，但他们建立了立法、流程、法规和一个庞大的非营利组织运动的架构，该运动的存在是为了起诉政府，是为了减缓政府的速度，是为了迫使政府拥有更多的否决点。

在这样做的时候，在遵循这条历史研究路线时，我认为我开始理解一些我以前没有理解的关于进步主义的东西，那就是……

难以置信的不足。这个国家的分裂在于自由主义者认为政府是好的，而保守主义者认为政府是坏的，这种说法实际上是错误的。这根本不是它的运作方式。保守派通常确实认为政府很糟糕，除非是国家安全政府或警察国家，在这种情况下，他们认为政府很棒。就像，你可以随意挑选任何人。现在，我想在我们谈话的那天，把他们扔进去，让ICE把他们扔进路易斯安那州的监狱，因为你不喜欢他们说的话。但是

我认为，保守派非常乐意接受一个拥有令人恐惧的监控水平和警察国家力量的政府。但自由主义者在政府问题上内心非常矛盾。有一种自由主义想要强大的政府，还有一种自由主义害怕政府压迫边缘化社区，为企业服务，对工会等自由主义选民不够好。

因此，试图挖掘我们选择以这些方式削弱政府的原因，是什么导致这种情况在加利福尼亚州如此真实，这是一个你不能把所有责任都归咎于共和党人的州。

这是我开始时没想到会做的事情，你知道的，当我开始的时候，我需要对事情进行解释，我可以看到事情正在发生，但我不知道为什么它会发生。不过，我很想知道你对此的答案是什么。它与……有什么不同，或者你学到了什么，我想，你没想到会学到什么？或者你钻研了什么让你大开眼界的兔子洞？是的。

我认为文章和书之间最大的区别在于政治批判的程度。

我认为，部分原因可能在于我自己的个性，我病态地容易相处，并且尽可能地寻求乐观，我最初并没有认为这本书需要对过去50年来自由主义的政治批判达到我们所写的书的深度。我认为这种批判对于理解

过去50年的问题以及如何解决这些问题是绝对必要的。我的意思是，为了从你关于拉尔夫·纳德和20世纪60年代和70年代的法律主义如何改变自由主义的特征，并在许多方面定义了现代自由主义的特征这一点上转移话题，书的第89页有一句很棒的话。这是1936年。

我们关于能源的那一章，以及自由主义者如何在建设他们想要建设的东西（例如太阳能和风能等清洁能源）方面妨碍自己。PBS新闻主播吉姆·莱勒

曾经问拉尔夫·纳德，为什么他2000年有资格竞选总统。纳德本来可以说，没有人比我更能使政府运作得更好。没有人比我更了解如何使政府有效运作。但他没有这么说。他说的是，“我认识的人中，没有人比我起诉过更多的机构和部门”。

有一种想法，一种自由主义的认同，认为证明你是个好进步主义者的方式是阻止政府和企业改变物质世界。也许在某些地方，这是对20世纪中叶环境恶化的合理回应。但是现在我们的问题是

不是我们可以停止建设什么，而是我们停止建设了什么？房屋、太阳能农场和风力涡轮机。我们需要从一个以起诉政府为荣的自由主义转变为一个以使政府真正运作而自豪的自由主义。

萨宾在《公民》一书中有一句很棒的话，你一直在引用，他在20世纪60年代和70年代说，“好像自由主义者把自行车拆开修理，但却从未弄清楚如何让它再次正常运转。”在许多方面，我从未想过

从充裕议程中产生的书籍项目是一个关于识别自由主义如何拆散自行车的书籍项目。但我认为，如果我们真的要让它正常运转，那么弄清楚自由主义是如何拆散自行车的就非常重要。要深入了解这本书本身，一本关于自由主义和政治未来的书有很多开始方式。你可以从文化开始。你可以从税收和再分配福利政策开始。我们从住房开始。

我们第一章是关于住房的，关于房价上涨的问题，以及在许多人们最想居住的地方（如旧金山）住房建设受到限制的问题。为什么住房对你的这个项目如此重要？所以我想知道我们会在多大程度上让大家厌烦这个，但我们最终对这本书以及如何写作有了理论，每一章都应该同时做三件事。

它应该非常擅长引导你了解一个由政策造成或可以由政策解决的根本性供应问题。所以第一章是住房。第二章主要围绕高铁和脱碳展开。第三章是国家能力。第四章是关于发明的。第五章是关于实施的。

所以它应该在这个层面上做一些事情。而且你真的应该，你知道的，我希望如果你读了这本书，你会学到很多关于住房的知识。你会学到很多关于脱碳的知识。你会学到很多关于我们在美国如何建设事物及其法律制度的知识。你会学到很多关于中国如何从我们这里夺取太阳能技术及其生产，并将其接管的知识。德雷克写了一章很棒的文章，你会学到很多关于青霉素的知识。然后它应该给你一些历史感。

然后它应该给你一种关于我们思考做事方式的根本方法行不通的感觉。所以第一章是关于住房的。第一，因为我确实认同“住房决定一切”的理论，即住房是根本性的。人们需要一个居住的地方，但他们需要的不仅仅是一个居住的地方，或者也许不是更多，而是与需要一个居住的地方同时。

如果我们要有一个强大的经济，我们需要让人们居住在经济的引擎中。我认为，在一本书中，我感到最自豪的事情之一是，鉴于写书的大部分过程都是绝对痛苦的，其中之一就是当你想到一个真正的新经济理念时。对不起，一个新想法，一个新的顿悟。我一直在努力思考这个问题，好吧，为什么我们，为什么我们如此关心我们在旧金山建造多少单元？

我的意思是，你可以在其他地方居住。蒙大拿州并不全是人。而我最终认为破解的理论是，大型大都市正日益成为美国经济的引擎。它们是前沿，前沿……你知道的，我们过去担心边疆的封闭，因为我们认为这是美国拥有的广阔土地，是保证我们繁荣的保障。但这从来都不是土地。

思想出现在土地上。在现代经济中，重要的是处于思想的前沿，能够将这些思想转化为技术或某种商业或服务导向的制品，然后你可以在国内和全球销售，对吧？这就是经济的实际运作方式。然后还有一些事情，比如

你知道的，那些不是高生产力部门的事情，但却真正受益于靠近它们。比如，在谷歌园区附近工作的理发师比在西弗吉尼亚州农村工作的理发师赚的钱多。这绝对是一条古老的走向流动性和繁荣的道路。我们在20世纪减少的大量不平等仅仅来自于人们从贫穷的、生产力较低的地区迁移到高生产力地区。而且

然后我们把它反转了。现在人们离开这些地区。工作……我实际上发现这个数字，这项研究令人震惊。但是人们正在离开。工人阶级正在离开高生产力地区，搬到低生产力或较低生产力地区，因为在那里生活太贵了。你知道，我引用了甘农和肖阿在书中的作品。

你知道，他们有关于看门人和律师的事情。过去，看门人搬到纽约市是有道理的，律师搬到纽约市也是有道理的。他们俩在那里都能赚更多的钱。现在，律师搬到纽约市仍然有道理，但看门人却没有，因为看门人买不起房子，买不起住的地方。因此，通过限制住房供应，使大都市变得难以负担，

呃，除了使它们变得难以负担之外，我们还切断了机会的驱动力。你在那一章中也引用了拉杰·切蒂的研究结果，这表明人们倾向于在创新型的地方更有创新性。但有趣的是，他们的创新方式与他们成长的地方完全相同，对吧。你更有可能，你知道的，如果你是一个孩子，你知道的，你是……

你知道的，在加利福尼亚州北部工厂工作的人的儿子，你是汽车修理工的儿子，你更有可能在计算机科学领域获得专利，因为你是在那里长大的。而如果你在一个国防工业发达的地方长大，你更有可能在国防工业领域获得专利。这真是非常、非常好的、有趣的研究。

因此，我们正在切断……你知道的，你过去拥有的方式……孩子们在一个充满创新、专业知识和联系的生态系统中长大。我们有研究可以证明这确实很重要。因此，在我写这本书的时候，我知道一些消防员因为他们正在保护免受火灾的城市对他们来说负担不起而被迫搬离旧金山，对吧？这真是他妈的糟糕。在我看来，这是不道德的。所以，

你知道的，住房是许多事情的核心。它对创新确实非常重要，因为城市是创新的引擎。就像，

几乎所有主要的AI研究都发生在美国50平方英里的范围内？50平方英里。纽约没有一家大型AI公司，没有一个前沿AI实验室，洛杉矶没有，波士顿没有，迈阿密没有，亚特兰大没有，任何地方都没有，对吧？它就在那里，因为这些人才、知识和专知的聚集，在其他地方很难复制。你不能仅仅靠武力做到这一点。你实际上必须建造它。

而且它有点随机。而且，你知道的，一旦建成，你必须让人们靠近它。所以对我来说，住房非常、非常重要，因为第一，我认为YMVs是当时供应方自由主义运动的最佳例子。第二，它几乎影响了其他所有事情。但第三，你可以看到我认为是许多自由主义病理学核心的东西，那就是对增长的根本性怀疑。

以及在加利福尼亚州和其他地方形成的一种基本理念，即更多人搬到你的城市是不好的。这很糟糕。他们就像蝗虫一样，对吧？我在这段时期从《旧金山纪事报》中引用了这些话，他们谈论人们来到这里。就像已经住在这里的人被视为土地的守护者，旧金山湾区、马林县和旧金山的真实声音。而现在任何想来的人就像一群消费的野蛮人。

我的意思是，这些写《我的土地》专栏的人并不像旧金山纪事报那样土生土长于该地区。是的。

所以我不确定。这有很多答案。但对我来说，就像很多事情都与住房有关。为了理解发生了什么，你必须开始解开它，不仅仅是一个供求问题，而是一个意识形态问题，就像自由主义开始对它所治理的地方、它们的功能进行错误思考的方式一样。迈克尔·布隆伯格谈到纽约就像一种奢侈品。它不应该是一种奢侈品。它不是顶层公寓。它就像一个自动扶梯。

而且，你知道的，所以我们在这里真的做错了什么，试图解开它，不仅仅是在我们需要建造更多房屋的层面上，而是在我们如何思考这个问题，以至于我们一开始就陷入了这种情况，这感觉非常必要。我本周的《纽约时报》订阅让我做了什么？准备草莓椒盐卷饼。

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这本书中有很多我认为非常重要的概念性张力。稀缺与丰富是其中之一。你刚才在房地产市场中对此进行了详细阐述，这种观点认为，在许多地方，自称是自由主义者和进步主义者的人，甚至有时在他们前院有标语牌说“善良至上”的人，仍然住在单户住宅区，

抵制并经常起诉以阻止经济适用房单元的开发，这些单元会……在他们自己的房子上投下阴影。因此，这个项目的一部分是将自由主义重新定义为远离紧握拳头的自由主义，转向一种认识到增长本身可以成为一种好的自由主义。另一个非常关键的张力是

这在本书的几乎每一章中都得到了回应，那就是政府中过程与结果之间的张力。我认为，让大家清楚地看到这种张力的最好方法是通过你所说的“一切百吉饼自由主义”的棱镜来看待它。为什么你不在这里为“一切百吉饼自由主义”做我节目开头让你为供应方自由主义做的事情呢？这个想法是什么？它从哪里产生？为什么它很重要？

所以在过去几年里。我的语言不如“充裕”好，但我曾经想出的最好的语言来描述我在这里谈论的内容是一种建设性的自由主义，人们非常喜欢。但在我的脑海里，我经常认为这是一种细节的自由主义。我开始相信的是，这与诺亚·史密斯的“捷克主义”概念有关，

即使是相当注重政策的自由主义者，一旦法案通过，他们也会失去兴趣。他们没有深入研究之后发生的事情的细节。他们往往对以下观点怀有敌意，哦，这些规定真的很不明智。或者有一些原因导致我们最终试图在一个旧金山的小公园里建造一个170万美元的公共厕所。所以我开始尝试做的事情之一是真正、真正、真正地深入研究

我关心项目的进展情况。我收到一封电子邮件，我联系到一个帮助在旧金山建造这个名为Tehanan的经济适用房综合体的人。

在另一个时候，我最终深入研究了洛杉矶一项名为HHH措施的事情，这是一项建设经济适用房的债券措施。它并没有像……你知道的，几年后，到目前为止，已经建造了几千个单元，每个单元的成本约为70万美元，对吧？这些公共补贴的经济适用房单元的成本与你在丹佛购买一套完整的房屋的成本一样高，对吧？

所以出了问题。我开始去这些地方，与建造房屋或建造综合体的人，或参与此类建筑咨询的人，或在政府工作的人交谈。当我开始说，好吧，告诉我这是如何达到70万美元的，或者在Tehanan（建造得更便宜、更快，通过模块化施工等完成）的情况下，告诉我你是如何避免达到这个价格的。

而我基本上开始听到很多关于标准、期望、流程和额外目标的叠加。所以……

在旧金山的承包规则中，对少数族裔拥有的承包商有很大的偏好，这听起来不错，但这后来被加利福尼亚州的人民宣布为非法。所以它变成了对小型和微型承包商的偏好。但这导致成本上升，因为你获得的一种方式……如果你是一个非常高效的、擅长建造东西的承包商，你可能会获得更多收入。而获得更多收入，你实际上成为了

在旧金山获得公共资金建造经济适用房的任何人都不会喜欢的人，对吧？就像我们实际上是在惩罚那些擅长他们所做的事情的公共公司，更不用说，如果有一家全国性的公司非常擅长使用模块化施工和异地工厂来廉价地建造经济适用房，就像我们一样，你根本做不到。嗯，

所以他们能够绕过一些……你知道的，还有更多的事情，对吧？比如市长的残疾人委员会，这些项目已经符合ADA标准。但旧金山市长也有他们自己的残疾人机构，必须进行自己的检查，并在项目结束时说，

啊，我们认为这些门不够宽。如果你必须更换所有门，这将花费数十万或数百万美元，并需要再花一个月半的时间，因为你必须找到能够做到这一点的承包商，而他们已经被预订了。而且，你开始听到一个又一个的故事，对吧？我正在与在洛杉矶做这项工作的人交谈。同样，经济适用房是公共补贴的。这就是自由主义者告诉我他们想要的东西，对吧？他们不想要这种市场价格的废话。他们想要经济适用房。所以在这里，洛杉矶人民，纳税人，他们把钱投入其中。那么他们做了什么？好吧，

好吧，因为他们想降低纳税人支付的金额，他们试图做的基本上是利用纳税人的钱，债券资金作为种子资金。

如果你可以用它来作为种子资金，那么它就会像，好吧，从慈善机构、公共税收计划中收集其他资金，对吧，这些计划是为了做一些事情，比如解决退伍军人的无家可归问题等等，来完成它。所以，你知道的，理论上，你正在扩大纳税人提供的资金数量。你正在利用它。但当我与主计长交谈时，他

他说，哦，不，我们犯了一个严重的错误，对吧，那个实际上试图弄清楚如何为人们省钱的人，我在那里引用了他的一句话，我认为是罗恩·加尔佩林

但他基本上说，看，他们正在做的事情，我从每个人那里都听到了这一点，那就是他们必须把所有这些不同的资金来源拼凑起来。每一个都有其自身的限制，其自身的审计结构，但它也想要不同的东西。比如这个是为无家可归的退伍军人提供的住房。所以你需要找到这些无家可归的退伍军人，对吧？这个是为经历过虐待关系的孕妇或有精神健康问题的人提供的。

所有这些都有自己的时间框架。而且，你知道的，你必须等待资助者做出决定，而时间就是金钱。然后你……你知道的，错过了其他事情。所以这会让你花钱。而且你将要与之签订合同的人，他们已经转到另一份工作了。这一切都是善意的，你知道的，比如这些经济适用房综合体的绿色建筑标准非常高。有人，贾斯敏·童，她在经济适用房方面工作，她告诉我，你知道的，情况是

她……你知道的，规划委员会让他们或其他人安装了非常、非常高级别的空气过滤系统，因为经济适用房靠近高速公路，一方面很好，但很好。就像我希望每个人都能拥有非常好的空气过滤系统一样，但这比通常要求的要好得多。另一种选择是这些人住在高速公路下的帐篷里。对吧。我们真的让完美成为好的敌人。当然，还有NIMBYs参与其中。

但“一切百吉饼自由主义”的想法是……我看了电影《万物皆有》这部电影，在这部电影的中心，有一个一切百吉饼，你真的把所有东西都堆在百吉饼上，它就变成了一个黑洞，没有任何东西可以逃脱。

对我来说，它开始感觉像那样，你知道的，我们堆积了这么多东西，以至于这些事情根本没有完成，或者它们没有足够快地完成，或者它们没有达到我们可以承受的水平。所以我们没有解决问题。然后我会尝试总结一下，但我看到它在全国范围内发生，因为我们刚刚通过了《芯片与科学法案》，我非常支持这项法案。但其核心是美国半导体晶圆厂的补贴，

然后我注意到，资金机会通知中包含所有这些内容，例如对少数族裔分包商的偏好。而且，你知道的，你是否在现场提供托儿服务？你正在做些什么来提高你建筑队伍中女性的比例？我想，台湾积体电路制造公司真的知道如何改变那里的女性比例吗？

就像，如果我们想这样做，很好，但直接通过一项解决这个问题的法案。还有所有这些不同的东西，对吧？你知道的，你将如何……你知道的，你将如何使它对气候友好？很多好主意。就像，我个人支持他们所有人，但我们正在使这个项目变得更难。

就像我和……就像我们正在做一些可能完全失败的事情一样。产业政策的历史并不是一个你每次尝试它都会成功的故事。所以我开始看到的是，自由主义已经采取了一种实施通过的事情的方法，它会通过这件事并说，我们正在解决经济适用房问题。

然后，就像在所有将这种意图或主张转化为行动的会议中一样，它正在用所有这些其他目标来增加它们，然后这使得最终的事情失败，或者使其变得非常迟缓，或者使其变得非常昂贵。当然，人们正在失去信心。而且，我们根本没有解决问题。就像那种文化……这就是目前正在发生的事情。这是一种糟糕的文化，对吧？这是一种我们……

不拒绝流程中的人，然后我们对结果感到失望的文化。我们需要从结果倒推回去。做这些事情很难。你需要专注。嗨，我是罗伯特·文洛，我来自《纽约时报》游戏。我在这里与人们谈论Wordle和Wordle档案馆。你们都玩Wordle吗？我每天都玩。好的。我有一些令人兴奋的东西要给你看。这是Wordle档案馆。什么？好的，太棒了。所以现在你可以玩所有曾经存在的Wordle了。大约有一千个谜题。什么？

Wordle档案馆。哦！现在如果你错过了昨天的Wordle，你可以玩了。是的。《纽约时报》游戏订阅者现在可以访问整个Wordle档案馆。在nytimes.com/games了解更多信息。当你最需要汽车保险时，你最不想听到的是一个机器人提供无数无关紧要的菜单选项，这就是为什么有了USAA汽车保险，你将获得轻松可靠的一流服务，只需一键即可。立即获取报价。适用限制。♪

这本书中的章节是住房、能源、政府、科学和技术。我认为最终产品的优势之一是主题的押韵。

人们不会认为建筑业的问题与生物医学突破的问题相似。但事实上，我们有经验证据表明，建筑业的生产力正在停滞或下降，与此同时，我们也有证据表明生物医学科学的生产力正在停滞或下降。就像你刚才指出的那样，不幸的是，过多的文书工作正在减缓加利福尼亚州等地经济适用房的建设，我们

好吧，如果你看看美国的科学，根据一些调查，科学家说他们有30%到40%的时间花在填写文件上。

文书工作，要么申请拨款，要么在这些拨款申请或获得批准后勾选方框。因此，在许多情况下，治理存在的问题以及自由主义发展的问题在住房、能源、建筑、政府、科学和技术本身之间是押韵的。所以我认为这本书的一个优势在于，在不……

过分强调这种押韵的情况下，你可以在一个又一个地方看到同样的问题一次又一次地出现。而且我认为……因为它们是文化的。是的。在你问你的问题之前，我想让你扩展一下你快速跳过的东西，因为我知道你正在驾驶……你是这个节目的主持人，但我希望你谈谈这件事一会儿，因为你谈论了很多……

诸如国立卫生研究院（NIH）和生物医学研究放缓之类的事情，很多人都不相信正在发生。对。本·华莱士在他的《纽约客》文章中大部分都很友善，但他说，看看这个。我们有这些GLP-1，你知道，就像你现在还需要多少生物医学进步？但是，其次，此刻，你拥有埃隆·马斯克、狗狗币和罗伯特·肯尼迪小儿子，

你知道，现在掌管联邦政府，并切入NIH、HHS、CDC，对吧？他们让批评者负责这些机构。他们解雇了大量的科学家，你知道，

我们资助科学的方式，或者说这本书的批评是什么，我猜，因为我至少有点参与其中。以及它与他们的有何不同，对吧？当你看到他们这样做时，事实上，你，就像，我们最终引用了他们最终任命为NIH负责人的家伙的研究。你想要什么，我们想要什么，与他们正在做的有何不同？

我认为我们国家资助科学的方式，A，极其重要。国立卫生研究院可能是世界上最重要的生物医学机构。B，它在过去70年里变化不大。如果你或任何收听节目的听众对官僚机构有所了解，如果一个官僚机构没有

经历一代又一代的某种制度更新。它将养成一系列即使其从业人员也认为是不好的习惯。事实上，我与之交谈过的关于NIH运作方式的科学家、从业人员告诉我

几乎总是说它偏向于最重要的、高风险的研究，它往往浪费科学家的时间，并且它有利于保守的思想和年长的科学家，而我们对科学史上所做的许多最好的工作有一个很好的理解

都是来自年轻科学家的激进思想。我的意思是，这绝对是库恩范式转换理论的核心，即提出20世纪10年代、20年代量子力学的不是一群白胡子老头，而是像爱因斯坦和普朗克这样的人，他们基于他们在记录中发现的一些差异，建立了一个全新的世界运作理论，事实上，这不仅是核能发展的核心，也是电子革命的核心。

伟大的想法往往来自年轻的科学家，而正是年轻的科学家说这个系统行不通。布罗德研究所功能基因组学研发主任约翰·登奇有一句很棒的引言。他告诉我，人们需要了解这个系统有多么糟糕。

这么多真正聪明的人都在浪费时间做一些非常、非常无趣的事情。撰写进度报告，提前五年制定模块化预算。我的意思是，同样，你采用了如此多的批评，

你描述了塔哈南经济适用房的建设，你只需要在这里和那里改变几个词，从资金来源到公共和公共住房，到，你知道，R01 拨款和科学资金的复选框。它基本上是同一个故事。所以，我认为，我们迫切需要

对国立卫生研究院进行制度更新，鉴于他们的发现对改善和延长人类寿命的重要性。

我认为埃隆·马斯克对NIH一无所知。我认为他没有做过任何研究。我认为他没有与任何人谈论NIH是如何运作的、它是如何发展起来的、它来自哪里、它的习惯是什么、哪些习惯是好的，哪些习惯是不好的。相反，我看到的是……

我没有进入他的大脑，但在我看来，这是一种对他们认为觉醒的大学的纯粹的意识形态惩罚。所以他们正在追捕哥伦比亚大学。他们正在追捕哈佛大学，因为那里的间接成本为55%、65%。他们攻击科学是为了惩罚科学家的文化思想，而不是。

进入科学机构并对其进行改革以解决21世纪的问题。这就是我会在理解和修复NIH的方法与狗狗币方法之间划出的相当清晰的界限，后者是因为他们对科学家的思想有文化上的偏见而进行削减和焚烧NIH。

我可以接着说，但在我不得不结束之前，我还有一些关于这本书与世界接触的问题要问。所以我认为我没有违反与我们的编辑本，我们很棒的编辑本之间未言明的约定，说这本书的最初出版日期实际上是去年。

最初的计划是《丰饶》于2024年夏季中期出版，以配合总统大选。2024年6月和2025年3月是完全不同的世界。

从政治角度来看，它们实际上是不同的星球。为了整理——是的，你现在有了孩子。这个孩子出生于2023年。所以这是同一个世界。但我猜想18个月与9个月是不同的世界，当然是在睡眠方面。但为了制作一个可读且完整的成品，我认为我们绝对需要多花几个月的时间。但每隔几天，我都会想到，如果这本书——

在拜登到哈里斯的交接时期出版，与今天的特朗普政府时期淫秽的混乱时期相比，它在新闻周期中的存在会有多么不同。你认为这本书的新出版日期如何加深或复杂化了它的信息？

再提醒我一下原来的日期是什么时候。我们是什么时候做的？它原本打算在2024年夏天出版。我不记得确切的日期了。我认为它应该在第一次辩论之前出版。也许就在民主党全国代表大会前后。据我记得，我们当时的想法是五月或六月左右。

我认为鉴于发生的事情，那将是一个非常艰难的新闻周期。我认为好坏两方面，我甚至不想称之为好坏两方面，这只是它现在发布的现实，有两件事会影响它的接收方式。不仅是它将如何被接收，我将为自己说，我试图用它做什么。

一是民主党，这是一个我首先试图影响的政党，因为我认为我与他们的目标更一致，所以他们可能更愿意接受我和我们的想法，正处于一个真正的流动时刻。它不知道下次需要成为什么。它已经耗尽了奥巴马主义的余烬。

因为这确实是我们的现状。巴拉克·奥巴马代表了政治中的不同倾向。他创造了一个不同的联盟。他有一个非常强大的治理理念。然后在他之后，你知道，乔·拜登，乔·拜登如果他没有担任巴拉克·奥巴马的副总统，就不会在2020年获胜。

现在，拜登的执政方式确实存在差异。我的意思是，他从伊丽莎白·沃伦运动中获得了大量人员。他们更加关注垄断和权力集中。坦率地说，他们做了很多我认为非常像丰饶的事情，并在《通胀削减法案》等方面激励了我们这本书。但就乔·拜登可以讲述的故事而言。

最终是奥巴马故事的终结，对吧？他算是最后的篇章。然后卡玛拉·哈里斯没有时间想出一个新的故事，对吧？她陷入了这种奇怪的困境，你知道，

她是要作为不受欢迎政府的捍卫者竞选，还是要试图令人难以置信地与她担任副总统的政府脱钩？对。所以最终，失败我认为摧毁了民主党的这一时期。对。结束了。它需要想出其他的办法。

我认为，你知道，我认为每个人都明白，它需要弄清楚的事情与生活成本有很大关系。因为唐纳德·特朗普并没有降低生活成本。这是2024年最主要的投票问题。民主党人想要，你知道，反对唐纳德·特朗普。他还没有降低鸡蛋的价格。他们认为这是他的真正弱点。但最终，要成为一个在全国范围内占主导地位的政党，他们必须真正地，他们需要重建在生活成本方面的信誉。对。

所以我认为这是我们的书进入现场对话的一种方式。然后你有了狗狗币。而且，你知道，史蒂夫·特利斯一直在提醒我们，埃隆·马斯克和狗狗币是他所谓的黑暗丰饶。关键是

我们在很多方面都说政府效率低下。我在搜索引擎上听到了一段剪辑，很棒的播客，来自埃隆·马斯克与莱克斯·弗里德曼的马拉松式采访，他在那里说……

你知道，在加利福尼亚州建设高铁基本上是非法的。他没错。关于这一点，他没错。现在，马斯克正在进入，狗狗币正在进入，而不是，你知道，重新构想政府可以做什么，扩大政府的能力，让政府运作，他只是在摧毁它。现在，他的支持者会告诉你，哦，这就是他所做的。他打开东西，然后又关掉，或者关掉然后又打开，看看什么会坏掉。但这不像运行推特。

而且，当你解雇了一群非常有才华的人时，他们正在这样做，你不能只是把它重新打开。他们想要对政府进行意识形态控制。而且他们没有，你知道，我听到其他人说，哦，他们在做零基预算。那他妈的不是零基预算。当你做零基预算时，

你试图从零开始，让事情证明自己，你拥有可以证明自己的措施、指标和目标。如果特朗普政府的任何人在以真正的方式向美国国际开发署的工作人员提出过这一点，我还没有听说过。

事实上，就像马克·卢比奥刚刚取消了一样，我认为是88%的合同，许多应该证明这些合同的人被告知他们有更多时间这样做。取消通知甚至在他们有机会陈述自己正在做的事情之前就来了。他们不是试图让政府运作得更好。他们试图打破政府，以便它成为他们可以控制的东西。

但因为他们至少在修辞上攻击政府效率低下，所以它与我们有点交叉。而我的担心是，民主党、自由主义运动，在我看来，已经变得过于亲制度了，就像你喜欢指出的那样，他们不喜欢所有那些草坪标志，就像在这个房子里我们相信科学一样，他们实际上并不意味着科学。他们相信科学机构。他们相信这些机构。

对。当这些机构不利于基础科学时，他们不知道，他们不在乎。他们不尝试做任何事情。所以我担心这会促使民主党人本能地支持政府中的所有事物。我认为我从未对狗狗币特别天真过。我非常喜欢的一些人，我认为，比他们可能应该的更乐观。但狗狗币假装成为的东西是需要的。

对。我们确实需要一个高效的政府。我认为我在我发表的摘录中说过类似的话，我们有点夹在这样一个政党之间，这个政党没有让政府运作，而另一个政党则希望政府失败。我想创造或成为创造某种第三种民意的一部分。我想要一种自由主义，如果政府失败了，它绝对会愤怒，但因为它希望它运作并会让它运作。

坦率地说，我希望有一个保守主义运动，你知道，也许他们的目标与我不同，但实际上想要一个功能正常的政府，而不仅仅是将其重新改造为腐败和意识形态统治的区域。但是

你知道，这将是一个非常不同的时刻。就像我们正在与一个正在改革自己的民主党交谈。我们正在，你知道，我们正在看着人们试图摧毁我们感兴趣的许多政府，你知道，表面上使用听起来相似的批评。这两种方式都更有可能让这些想法扎根，而且对它们来说也更加危险。

因为，是的，你可能会围绕政府所做的任何事情进行集会，而在我看来，这实际上并不健康。就像我听到加文·纽瑟姆在他的播客上说，我喜欢他正在做播客。我认为他邀请MAGA人士很好。但他正在发布的大新闻是关于，你知道，你是否会在运动中拥有变性儿童。加文·纽瑟姆甚至竞选总统的加州问题是住房。是的。

加州不像你可以查看弗雷德数据那样。它今天，或者至少在1月份，并没有比2015年1月有更多的私人住房开工。这就是我想听到他面对的问题，因为他相信更多的住房。出了什么问题？为什么这么难？对。这就像我想让自由主义者问的问题，比如，为什么它在治理方面失败了？就像，不仅仅是，你知道，我认为在某些方面，这些文化论点更容易让它拥有，而不是

比实际询问，为什么这么多人离开加利福尼亚州，因为生活成本这么高，现在已经经过多年的民主党统治，在一个没有一个全州民选共和党人的时代？就像，这就是我想听到民主党人面对的问题。我担心狗狗币会给他们一种方法不去面对它，因为，你知道，这更容易成为那些只是试图愚蠢地破坏和腐败政府的人的替代品，而不是

比你自己更优越，也许并没有以人们真正想要的方式来管理政府。埃兹拉，我们的朋友泰勒·考恩有一个我喜欢的术语，叫做斯特劳森解读。对一本书的斯特劳森解读是对这本书的一种解释，这种解释并非明确地包含在书中本身。这是你从书页上获得的书的氛围，即使它没有在字母本身中表达出来。而且

我们最近几天在一个播客上，这让我对这本书的特定斯特劳森解读感到好奇。正如你比任何人都了解的那样，各方都因教育而两极分化。我想知道我们对他们也因个性而两极分化的想法有何看法。在许多方面，我们试图改变的自由主义的特征是

过于顺从于过程、无限的倾听，而对行动和结果的承诺不足。这就是你如何得到尼克·巴格利（如书中所引述）所说的我们这一方的程序性迷恋。

另一方面，我认为你和我都对唐纳德·特朗普的共同批评是，他的风格假设行政部门拥有某种君主般的权力，这种权力假设接近绝对权力，并且倾向于粗暴地践踏规范、官僚机构和旨在引导声音以达成共识的法律。这可能是一个简化的诊断，但是

对现代左派和现代右派之间个性差异的一种解释是，左派相信语言、过程和倾听，并信任尊重这些的官僚机构和规则，而现代右派则相信一种极端的行政权力集中，积极寻求摧毁官僚机构。我想知道你是否认为这种个性两极分化是目前政治中的一根导火索。如果是这样，

我们所要求的是自由主义进行一些个性转变，而不是完全转变为特朗普主义极端专制主义的另一端，而是一种个性转变，它更少地重视过程，而更多地重视结果和行动。

我确实相信这一点。我的意思是，绝对地。我对这一点的看法是，右派的个性过于专制，左派的个性过于官僚。我认为这有很多动力，包括，顺便说一句，马特·伊格莱西亚斯有他的说法，即偏执狂重新调整，对吧？罗伯特·肯尼迪小儿子曾经是民主党人。现在他和像他这样的人是共和党人。对。

民主党人过去曾经有很大一部分人非常怀疑公司，甚至怀疑政府。我的意思是，当我们谈论这个新的左派时，新的左派怀疑政府。对。它在党内。

而且，你知道，我们正在试图扭转它所做的一些事情。但是这种不同倾向之间的平衡，我认为，很重要。随着共和党成为偏执狂的政党，成为怀疑论者的政党，成为相信阴谋论的人的政党，并且吸引了这种左翼和右翼变体，对吧，QAnon 人和反转基因食品的人。

一方面，这使得右派过于怀疑系统、制度和结构。另一方面，左派已经过于团结起来捍卫他们所领导的机构的专业阶层。现在，我认为文化……

你至少在国内非常努力地不去让你的联盟失望的治理文化是比较新的。我认为从奥巴马时代到拜登时代的转变在那里很重要。我认为奥巴马的人们更愿意做出

让联盟中的人感到愤怒的艰难选择，你知道，在外交政策上，这种情况在乔·拜登身上经常发生，但我认为他在国内政策上参与得少得多，这导致了一种联盟方法，我们总是试图让伯尼·桑德斯、伊丽莎白·沃伦和AOC对事情感到满意，最终，当许多政党试图将他赶下台时，他们是他巨大的捍卫者

而且，显然，在右翼，你需要控制，你知道，温和派。所以这最终导致了这种高度注重共识的文化。另一件事是，不仅仅是将联盟团结在一起，而是相信每个人的专业知识并信任它。

珍·帕尔卡讲述了律师如何越来越严格地解释法令以防范任何可能的诉讼的故事。另一方面，马斯克和特朗普经常做一些表面上是非法的事情，比如，去他妈的，告我吧。你知道，就像，我会应诉。就像，我们会在法庭上解决这个问题。我会在那里见到你。我有很棒的律师。我不喜欢他们在做什么。

但如果我想让民主党人从他们和狗狗币那里吸取一个教训，那就是很多事情，严格的规定、规则，你知道，机构间的合作小组，他们认为是坚实的，只是规范。就像你可以打破很多这样的东西。我不希望看到这些大规模的愚蠢解雇，但我确实希望看到公务员制度改革。在公务员制度中，招聘和解雇太难了。四个月前是这样，而且以合法的方式，今天也是这样。

所以，是的，就像我一样，但我还想看到我认为你解决的问题，你知道，去寻找。我认为这不仅仅是一种性格类型。我的意思是，我知道民主党政府中有很多脾气暴躁的人，对吧？

我认为这实际上是一种观点，一种关于包容性的观点，一种关于什么构成了良好会议的观点，一种关于过去哪些治理方法造成了问题的观点。来自华盛顿州的众议员亚当·史密斯对此点表达得非常清晰。

我认为这种以这种方式处理政府的观点，比如真正地尝试说，好吧，环境正义团体在说什么？就像，我们真的需要倾听他们。他们代表了一些我们原本不会知道的东西。而且，如果我们相信这是公平的，他们就需要签署这个协议。这种文化，就像它不仅仅是一种气质。它实际上是一种回应。它是对那些坦率地说，你确实需要更多这种回应的时期的回应。

它发展过度了。就像任何事物一样，过去的解决方案变成了现在的问题。现在你需要将钟摆摆向另一个方向。而且你需要摆动得比左派感到舒服的程度更大。而我知道你需要摆动得比他们舒服的程度更大的方式是，我们没有按计划实现我们的脱碳目标。即使是在那些说他们想要建造更多住房的大型蓝色州，我们也没有建造更多住房。所以我们没有实现我们的目标。最终，重要的是以结果为导向。

有很多方法可以进行流程，也有一些方法可以进行包容性很强的流程，并且确实会倾听各种意见。在某些时候，有人必须说，这是否真的符合我们向人们承诺的结果？如果不是，那么你就必须开始做出艰难的选择并让一些人失望。就像，这就是领导力。我认为很多人，很多民主党州长都想领导，但是

你不能告诉我，乔什·夏皮罗在这方面做得非常好。我认为韦斯·摩尔做得相当不错。我认为格雷琴·惠特默做得相当不错。但是你不能告诉我这些民主党州长，他们不想领导。我认为在许多方面，你已经被说服他们不应该，你知道，或者他们没有能力压倒他们自己立法机构中阻止他们通过某些事情的利益集团。但是同样，

我认为这也正在改变。我认为这并不是我们需要民主党心理学家来解开的性格类型。我认为这也是他们被说服的一套关于什么构成良好领导力的想法。他们被过度说服了。现在我们实际上需要稍微回归强有力的领导力，在一天结束时，某个主管在那里说，我听到了。答案是否定的。

因为我们承诺的是我们将建造这些房屋。我们将铺设这些输电线路。我们将建造这些风力发电机并安装这些太阳能电池板。我们正在解决的这些问题非常重要，我们将接受这些权衡。对我来说，这就像我们需要纠正的措施，不是为了摧毁政府，而是为了让它兑现承诺。

我同意钟摆需要摆动，我很感激你帮助我摆动它，无论是在书中还是在节目中。埃兹拉·克莱因，非常感谢你，35分钟后我会和你谈话。反之亦然。这太有趣了，德里克。谢谢你这样做。