Vivek Ramaswamy Has a Different Vision for Trumpism From JD Vance
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每一辆BP加油站的加油背后，都有数千名美国人在每天辛勤工作。海上能源生产人员、在炼油厂将能源转化为产品的人员、研发改进发动机产品的人员、将燃料运输到目的地的贸易和运输人员，以及在BP不断壮大的零售站网络中帮助您的员工。

他们是BP在美国各地支持的30多万个工作岗位中的一部分。访问bp.com/investing in America了解更多信息。来自《纽约时报》观点栏目，这是埃兹拉·克莱因秀。2020年，很少有人听说过维韦克·拉马斯瓦米的名字。

那是在他以不太知名的生物技术高管和反觉醒斗士的身份竞选总统之前，在他成为共和党初选的杰出明星之一之前，一个在辩论和人群面前反应比许多更有经验的竞争对手快得多的人。我认为共和党内部发生了更深层次的事情，我对昨晚发生的事情感到不安。

归根结底，我们已经成为一个失败者的政党。我们是共和党体制内的毒瘤。所以，拒绝他们一直在向你兜售的这种神话，即有人喝过咖啡，在联合国短暂工作过，然后赚了800万美元，拥有真正的外交政策经验。然后在夏天，当共和党人气势如虹，唐纳德·特朗普似乎很有可能赢得总统竞选时，拉马斯瓦米参加了国家保守主义会议，他的同事兼有时是死对头的J.D.万斯也在那里发表演讲。

并发表了一个非常有趣的演讲。感谢你们的热情欢迎。今晚的演讲将有所不同。他认为“美国优先”运动存在深刻的分歧。这不是一篇热情洋溢的演讲。我的目标是阐明我认为正在发展壮大、健康但确实存在的裂痕，我称之为未来“民族保护主义”方向和未来“民族自由主义”方向之间的裂痕。

当然，万斯后来被选中担任特朗普的副总统，将拉马斯瓦米认为的分歧另一方的领导人提升到可能担任副总统的职位。但拉马斯瓦米认为，未来的特朗普政府，如果特朗普输了，当然还有未来的共和党，在这些问题上仍然是可以塑造的。他刚刚出版了一本书，阐述了其中一些论点，我认为现在是讨论这些分歧的好时机。一如既往，我的电子邮件是[email protected]。

维韦克·拉马斯瓦米，欢迎来到节目。很高兴来到这里。所以在2022年，你告诉《纽约客》你听到别人称你为保守派时会退缩。

在你的书中，你用来形容你所参与的运动或运动的术语是“美国优先”。保守派和“美国优先”有什么区别？原因是，我认为“保守派”这个词，我要说的是我所说的一切，在自由派和左派中也有一个平行的版本，但这与我无关，或者你可能不想从我这里听到。但我认为“保守派”这个词在今天定义不明确。如果有一件事能团结今天的保守派运动，那就是

它反对激进的左翼极端主义。但如果你问这个问题，它实际上代表什么，我认为这个问题的答案远未得到解答。

甚至保守派试图维护的价值观或价值体系在某种程度上实际上已经在国家中被侵蚀和消失，这需要一种创造，这在历史上一直是进步主义项目而不是保守主义项目。这有点词源学和哲学，但在更实际的意义上，即使是现代保守主义运动也包括，我认为，

其中包含相当广泛的不同运动。你会看到新自由主义或你可能称之为新保守主义的保守主义愿景，布什时代的共和党保守主义与更民族主义的“美国优先”方向，这当然也代表了我对国家未来的愿景。但如果你仔细研究一下，它本身也至少包含两个，如果不是更多的话，不同的派别。

所以无论如何，对我来说，我认为很多标签都可能具有局限性，因为人们倾向于通过类比你与某些事物来进行推理，而不是分析你自己的观点。

这就是我试图比普通政治家更努力地写更多书籍、文章，你知道，走得更远一点，来阐述我的观点是什么，而不是让他们被类比为某人预先存在的类别，他们试图把我归类到哪里。我不害怕有点词源学。我们是在播客上。

我最近一直在思考乔治·W·布什。我必须考虑他。他是我自己宇宙观中一个重要的人物。在他那个时代，他被认为是一个民族主义者。这是一个插国旗的时代。你现在戴着国旗别针，就像9·11事件后的时期一样。

我在“美国优先”世界中看到的是，之前的东西不足够民族主义。如果要我说出你们所有人的共同点，那就是一种复兴的民族主义意识，以及这种民族主义不仅被你说过有极端的左派背叛，也被失去方向的右派背叛。

乔治·W·布什在哪些方面不是民族主义者？这个问题的简短答案是干涉主义的外交政策，以及利用美国纳税人和生命资源来推进目标，这些目标并没有直接或间接地推进美国的利益。这是这个问题的简短答案。但如果你想更详细地了解历史，让我们追溯到现代保守主义的演变以及我们是如何走到今天的。

我认为如果你追溯到林登·约翰逊的“伟大社会”，这是美国政治中的一种现代原罪，即创造了一个保姆国家。对我来说，这包括福利国家，即给予东西的国家，福利、医疗补助等。还有监管国家，即负责管理这种更大规模政府和监管国家的三个字母机构的兴起。然后是外国保姆国家，即外国援助体系和外国干涉主义体系。

我认为20世纪后半叶的古典保守主义是对LBJ“伟大社会”愿景的一种反动回应。

这被我们所说的新保守主义的兴起所淡化，布什时代的保守主义有效地接受了这种某种形式的更大规模政府的存在，我们不会真正取消“伟大社会”，我们不会真正取消监管国家的存在。但我们希望谨慎地抑制其过度发展，同时说，既然我们有了大政府，我们不妨利用它来传播民主，利用……

资本主义是一种手段。如果我们不使用资本主义来做到这一点，我们将使用武力来做到这一点。这是一种不同类型的大政府，它不仅被接受为保守主义教条，而且成为其核心特征。然后，我现在在“美国优先”的回应中看到的是，

一种反对新保守主义愿景的统一回应。但如果你仔细研究一下这实际上代表什么，这本身也没有答案。我认为你今天在广义上被认为是“美国优先”运动的东西中看到的，但我称之为“美国优先”运动的保护主义派别。

一个经济目标，一个经济项目。你可以称之为经济民粹主义或经济民族主义。但在某种程度上，这种保护主义的观点认为，好吧，如果大政府将继续存在，我们不仅想要抑制它，我们实际上还想利用它来推进我们自己的实质性目标。与之相反，

与我更认同的观点相反，我当然称之为“美国优先”的民族自由主义或民族自由派别，认为我们必须关注的整个项目实际上是拆除保姆国家的所有形式，福利国家、监管国家和外国保姆国家。而且，你知道，我们很快就深入探讨了很多问题。我很乐意深入探讨。我们是医疗保险和医疗补助的错误。

我相信他们是，事后看来，特别是医疗补助，特别是福利国家，没有附加的工作要求。医疗保险和社会保障被归入不同的类别，我们稍后可以讨论，我认为这与我目前最感兴趣的讨论有点无关。为什么？为什么它们属于不同的类别？好吧，我认为社会保障，我的意思是，你有点……

我真正的问题是，如果我们真的利用了我们拥有的盈余，这是一个更机械的问题，如果你只是允许盈余以股市或多元化投资组合的正常回报率进行投资，我们将拥有远远过剩的盈余，这将能够维持自身。所以它是支付，支付与具有再分配性质相比，我认为是福利国家。我主要的问题是它实际上……

我认为证据会表明，在我看来，它损害了它旨在帮助的人，因为它造成了可能可以预测的激励扭曲。我们可以争论一下它的历史，也许是不可预测的，但即使是事前，如果你问很多设计它的人，并快进到今天的结果，它们将与即使是这些政策的设计者也设想的结果不同。

但我核心的关注点，即使在我的总统竞选中，也更少针对这一点，尽管我认为这是一个我们必须重新关注的项目，而是针对至少与该州关系密切的监管州。我认为基本上在60年代发生的事情是，我们用主权换取了这些东西。我认为我们作为一个国家将遇到的问题是，这些东西最终会用完。

以我们国家债务危机的形式，我们既没有主权也没有东西，我认为这应该是保守主义运动的中心焦点和关注点，而这在今天并不完全如此，这让我回到了“美国优先”运动的民族保护主义和民族自由主义阵营之间的区别。

具有讽刺意味的是，我最近几个月，尤其是在最近几个月，更明确地为更民族自由主义的观点辩护。我收到的批评之一是，关于贸易和移民政策以及我对监管国家的态度，这是否只是对某种新保守主义或新自由主义的回归？

而我对这种说法我的回应，而这正是“美国优先”辩论的尖端问题，是实际上“美国优先”派别，保护主义派别对大国的接受实际上是新保守主义前提的永久编纂，而新保守主义前提拒绝了最初对保姆国家的存在持敌对态度的古典保守主义。

所以我们现在得到的是——有多少保守主义可以在这个特定的事情上跳舞？是的，我习惯于做词源学和词典。所以，你知道，我觉得我们使用的术语太多了。但是，先等等这些术语。是的。

我和保罗·瑞安的距离和你和我坐在一起的距离一样远。好吧。先把外交政策放在一边。这是关键。这是关键。你说的很多事情对我来说感觉就像保罗·瑞安。所以，这就是为什么它与众不同，我想说的是，我更坚定地拒绝轻率的新自由主义，甚至更坚定地拒绝它。什么是轻率的新自由主义？轻率的新自由主义是自由国际主义，

这种说法认为我们将以某种方式向中国出口麦当劳和快乐套餐，并将民主传播到中国。移民政策的唯一目标是将美国视为一个经济区。

所有移民政策的目标都是最大限度地扩大这个经济蛋糕的规模，而不考虑民族认同。这些是昨天轻率的新自由主义的一些重大错误。我认为我们从中吸取的教训是，这里有一些关键的错误。我想说的是，犯了一些严重的类别错误，我们今天仍在承受其后果。其中之一是，我们现在依赖我们的主要对手来维护我们自己的国家安全。

美国军方直接或间接的最大供应商是中国。为国防部提供动力的半导体中有40%来自中国。我们的军事工业基础如此依赖中国，以至于雷声公司表示我们必须与中国搞好关系。这毫无道理。即使你是一个古典哈耶克式的自由主义者，读读《通往奴役之路》，他也会承认甚至接受这样一个观点，即一个国家不能依赖其对手来进行自卫。这根本说不通。但我认为，这是

旧的轻率新自由主义的罪恶之一。第二，与移民问题有关的是，我不在乎你讲什么语言。我不在乎你对美国公民理想的忠诚度，如果你对此一无所知。

如果你要为美国经济增加一些经济效率的单位，我们的移民政策实际上只是经济政策的一个子集，我认为这已经导致我们的民族特性和民族认同被侵蚀。这根本不在20世纪90年代保罗·瑞安式世界观的考虑范围之内。所以在这种意义上，我毫不含糊地与昨天的轻率新自由主义决裂。

然而，然后就如何应对这个问题出现了分歧。如果你真的认真地要宣布从中国经济上独立，我认为这对美国来说是一个主要和至关重要的目标，至少在对我们国家安全至关重要的领域是这样，那么，当然，这意味着要转移到美国国内。我们都赞成这样做。但这也意味着，如果你真的认真对待它，扩大与韩国、日本、印度的贸易关系，你可以争论其他国家，越南，

但如果你的首要目标是保护美国制造商免受外国价格竞争的影响，那么你实际上希望与这些国家的贸易减少。但如果这是你的目标，那么你必然会延迟宣布从中国独立所需的时间。所以这是一个选择。所以，在这方面，你听起来更像拜登政府，而不是唐纳德·特朗普。我不同意。好吧，我相信你会的。你所描述的是他们经常谈论的“友岸外包”。

在他们之前，你所描述的是实际上被称为跨太平洋伙伴关系贸易协定的内容。我们将用一系列贸易协定包围中国。我相信你会在气候和劳工标准方面对贸易协定进行不同的设计。但通过与其他参与者达成的不同协议，我们将增加与他们的贸易。因此，我们的工业基础将减少对中国的依赖。而特朗普……

不仅有一套对中国的关税，而且对来自任何国家的所有进口商品，无论是朋友还是敌人，都有10%或20%的关税，这取决于他发表的哪篇演讲。你听起来像是对这个想法感兴趣：为了减少与中国的贸易，我们与朋友的贸易应该增加。这让我觉得现在与民主党人士的共同点比与共和党候选人的共同点更多。

对此有很多话要说。首先，就本次讨论的目的而言，我目前根本不在乎我们对任何事物叠加什么标签，对吧？因为我认为民主党内部存在深刻的分歧，正如我在本次谈话一开始所说的那样，我认为共和党内部也存在真正分歧。当然，但我认为将事情建立在人们提出的实际政策上是有用的。但第二点是，拜登实际上保留了大部分特朗普关税。然后我们可以讨论的下一件事是……对，但他并没有试图创造普遍关税。好吧，这是一个公开的……如果他保留了所有……

他本来会反对唐纳德·特朗普的关税。不，不，不。他并没有试图创造10%或20%的普遍关税。他根本没有。我认为我们可以了解唐纳德·特朗普也在试图做的事情的本质，我认为这与你所描述的有点不同。他提议征收10%或20%的普遍关税。我认为他利用关税的威胁作为谈判者来实现其他目标。所以你认为他不会做他说要做的事情吗？

我认为唐纳德·特朗普完全是关于国际舞台的，尽可能最大限度地利用我们的影响力。所以我们必须假设我们秘密了解唐纳德·特朗普将要做什么。好吧，我认为他已被证明是美国一位熟练的谈判者，能够在过去没有的情况下让其他国家掏钱。

你把唐纳德·特朗普放在那里的一部分原因是，我们没有安排一个传统的穿着西装的政客，而是安排了一个让其他国家捉摸不透的人，因此我们能够因此从他们那里获得影响力。所以你是在说他竞选总统的核心理念是他的核心经济政策，但我们不应该评估这项政策，因为在任职期间，当他达成协议时，他会做其他事情。我认为评估唐纳德·特朗普的方法是他第一任期的表现。所以，

所以唐纳德·特朗普第一任期的表现是，我将为美国做正确的事情。我将根据情况行事。什么最能促进美国的利益？无论是什么。我认为TPP执行不力。你正确地预料到我会对气候变化相关目标等内容说些什么，这些内容都包含在内。但更重要的是，为了更接近问题的核心，我认为当另一方没有遵守与我们相同的条款时，例如在国家补贴方面，那并不是真正的自由贸易。

所以关税是一种税，但是当你有一方有国家支持的补贴而另一方没有时，会有很多方法来间接征收关税或造成贸易关系中的间接不平衡。如果另一个国家或贸易伙伴对我们征收关税，无论是直接关税还是国家支持的不平衡造成的间接关税，

那么我认为美国完全有理由说，我们将采取同样的措施作为回应，尽管我相信对所有相关方来说最好的状态是首先取消国家赞助和关税。我认为如果你看看，事实上，忘记修辞和其他一切，但事实上，唐纳德·特朗普所取得的许多成就要么是公平竞争，要么是利用进一步发展的威胁来实现其他目标。这就是我们从第一任期中得到的。我认为这是公平的。

关于唐纳德·特朗普的一件难以讨论的事情，无论是他提出的政策，还是他担任的第一任期，都是在这两种情况下，你都面临着解释的问题。所以在第一任期，这不仅是自由派记者的教条，也是特朗普支持者的教条。

工作人员，特朗普受到了他理论上控制的官僚机构的高度阻挠。围绕“美国优先”运动的许多想法是如何使第二个特朗普任期比第一个任期更能响应人们相信的特朗普的利益和愿望。我不同意这种将唐纳德·特朗普视为某种东西的观点

每天晚上熬夜，仔细研究与不同国家双边提出的贸易协议，以决定什么符合美国的利益。他做成了一些事情，并没有改变很多事情。

但这些背后都有理论。我认为你的书，你发表的一些演讲，有趣的地方在于理论上的区别。据我所知，唐纳德·特朗普，J.D.万斯当然也相信，我们与其他国家的关系是零和交易关系，我们在交易中被抢劫了。但总的来说，我们应该努力将更多东西转移到国内。

许多贸易理论家相信，许多思考贸易的人相信，你可以拥有更多双赢的关系。我认为这实际上是你现在所处的位置。而且

而且我的感觉是，特朗普，这些关税的整个理论，这就是为什么我认真对待它们，至少作为唐纳德·特朗普对世界的看法的一个想法，那就是如果你让来自世界其他地区的所有进口商品都变得更贵，你就会把更多的工业基础带回来。我认为，这是一种看待这个问题的自然方式。这是J.D.万斯解释的方式。你的观点是唐纳德·特朗普在核心上并不相信这一点吗？

他不是那种重商主义者吗？我认为，关于唐纳德·特朗普和他现在领导的联盟与拥有你所描述的意识形态的一部分联盟，情况是这样的。我认为唐纳德·特朗普的核心是一个实用主义者。而且我相信，我并不是说

我认为就唐纳德·特朗普风格的不同解释进行一小时的谈话会很无聊。但我将告诉你我对它的看法，我认为他是一个实用主义者，当我们在这个问题上处于另一方时，他不会成为一个意识形态者，而只是会看看什么能让美国成为一个更好的国家，以及你如何在具体情况下运用谈判影响力来实现这一目标。

但我认为更有趣的是，存在你所描述的意识形态派别。而且我会更进一步地说明这种意识形态派别认为它正在实现的目标，即保护主义派别。这不仅仅是将制造业带回美国。我认为这个项目还有更多内容。我认为该项目的一部分也是操纵美国工资，通过说你实际上是在——

从事奴隶劳动式的工资。你可以争论或不争论，但我正在阐述这样的观点，即它就像另一个国家的奴隶劳动工资，东西之所以便宜是因为这个原因。如果你真的参与了真正的公开双边自由贸易关系，你实际上是在迫使美国工人以较低的工资竞争。

这就是它与移民政策相融合的地方。所以，对保护主义阵营来说，贸易政策、移民政策实际上是任何事情的子集，有点像产业政策，但它实际上是其核心的劳工政策。保护主义者的观点是，看，如果一家美国公司可以支付一名美国工人每小时20美元来完成一项工作，

他们可以支付两名外国工人，无论合法还是非法。在这种情况下，共和党人有时会利用我们反对非法移民的强烈反对来混淆关于合法移民的更令人不安的讨论。但他会说，如果你可以支付一名美国出生的工人每小时20美元，但一名外国出生的工人，即使是合法移民，也会以每小时10美元的价格做同样的工作，那么美国移民政策的工作应该是阻止这两名外国工人，以便国内出生的工人实际上可以获得更高的工资。

这与古典经济理论以及我对民族自由主义世界观的观点完全不同，即实际上，当涉及到移民政策时，我们应该关心的是完全不同的东西，那就是美国的民族特性。如果你对移民政策的设想是保护美国工人免受工资竞争的影响，那么你只需要减少移民，仅此而已。如果你的目标是实际上保护

维护美国的民族特性和认同。这是一种不同的移民政策，理论上可能是相同的或更少的，从实际角度来看，在短期内几乎肯定意味着要少得多，但你出于不同的原因到达那里。

我一直觉得“美国优先”运动对移民的看法很有趣。因为一方面，在贸易方面，我看到的是对美国的描述，即美国与世界其他国家处于难以置信的零和竞争关系中。竞争关系决定了你在哪里建厂，谁会购买谁的出口或进口。这是一种非常残酷的经济观点。在某种程度上，这是真的。

在这里，你拥有一个令人难以置信的潜在优势，美国，就像其他所有人一样，那就是每个人都想来这里。你可以建立一个移民制度，不仅带来低工资的工作，还带来大量高工资的人才，对吧？而这些故事，你知道，史蒂夫·乔布斯，一位叙利亚难民的儿子，我们的军团。埃隆·马斯克，你知道，他自己。埃隆·马斯克本人。是的。

右翼或“美国优先”运动中，这种事情似乎并没有成为竞争战略的重要组成部分，这对我来说很有趣。你在书中提出了一个积分制度。我不确定它是不是。好吧，跟我说说你对它的看法。所以我之前已经区分了这一点，但我希望再详细讨论一下，因为我认为了解我们的基础上到底发生了什么，与从外部观察的人们可能看到的相比，这非常重要。

所以我确实认为，大多数佩戴“美国优先”右翼标志的杰出人物都采用了保护主义的观点。我认为这并不能广泛代表一个更加多样化的联盟的立场，即使穿着“美国优先”的衣服，你也会带走像埃隆·马斯克这样的人，他

我认为，在引导唐纳德·特朗普在本次选举中取得成功（希望如此）方面，我扮演着重要的角色。我和埃隆·马斯克的想法一致，我们都希望成为冠军团队。因此，我对移民政策的三个原则，为了让大家更容易理解，就是：未经同意不得移民；只有对美国有利的移民才能获得批准；未经同意入境者必须被遣返。

但第二点最有趣。只有对美国有利的移民才能获得批准，也应该获得批准。我认为这种益处不仅仅是经济上的益处，而是那些能够提升我们国家公民素质的移民，而我认为这是我们国家目前所缺乏的。此外，这种公民素质的一部分包括自主性、自立性和通过美国资本主义的精英制度努力工作的能力。

所以我认为这在美国优先政策的血液中依然存在。但我认为，发生的部分情况是，一些最善于表达、最深思熟虑、最聪明、最杰出的右翼人士，他们披着“美国优先”的外衣，我认为他们采用了这种更具保护主义的观点，而你并没有在唐纳德·特朗普身上完全看到这种观点的体现。唐纳德·特朗普在他的政策愿景中包含了这些要素的各个方面。

但我认为，他的观点是，如果你在美国大学接受过教育，你将成为像埃隆·马斯克这样的天才人物之一，我们希望他们留在美国。我将“美国优先”视为……

一种试图质疑唐纳德·特朗普本人含义的奇怪努力。有一个版本是J.D. 凡斯提出的，即这里的移民政策是为了保护美国工人免受工资竞争的影响。这很公平。你试图倡导并成为领导者的一个版本是，我们应该追求某种民族认同的愿景。我想谈谈这意味着什么。

我从这个运动的倡导者和领导者那里听到的是，移民是害虫，他们用不良基因污染基因库，他们是从精神病院来的，他们是从监狱来的，问题在于这些人本身。对。对。

有时我觉得有人试图掩盖或意识形态化这件事，把它变成我们可以用电子表格争论的东西，把它变成我们可以从政策角度思考的东西。但我认为，对于特朗普本人以及赋予它巨大力量的东西，以及他反复以非常一致的方式谈论它的方式是……

这与工资无关，也与身份认同无关。这是一种信念，即来这里的人很坏，他们没有送来最好的人。这就是问题所在。所以我们应该把它锁起来，因为来这里的人不应该来这里。所以让我区分一下，对吧？因为我认为我讨厌谈论陈词滥调的东西，对吧？即使在共和党人中，我也尽量不说已经被说过的话。但你提到的每个人都知道的区别是，我也对此持强硬态度，那就是非法移民。所以这里的前提是，

如果你进入这个国家的第一个行为就违反了法律，那么从某种基本意义上说，从定义上说，你就是一个违法者。不，我想在这里停一下，因为我没有提到非法移民。非法移民是我所说的内容的一部分，但唐纳德·特朗普并没有区分你在这里描述的内容。如果你允许我说完，因为我实际上要描述这个领域。但我不想让你转移我正在谈论的话题。我没有转移话题，但你问的是他指的是谁，谈论的是罪犯，对吧？广义地说，贬低的词语……

我认为通常是留给非法入境的人的。我们刚刚经历了海地人，他们并没有非法入境。与……

几个月前，同样的唐纳德·特朗普说，他想给每个从美国大学毕业的人钉上H-1B签证。这不是他们的罪犯世界观。所以我认为很多事情，我不是，我来这里是为了和你分享我的观点，但你问的是唐纳德·特朗普，以及我对他在这个问题上的理解，我尊重这一点，它与非法移民和合法移民之间的区别大致重叠。然后在准合法移民类别中还有一步，

关于我们目前的移民制度，我在这本书中也提到了这一点，你可以想象一个奖励各种不同属性的移民制度。它可以奖励智力。它可以奖励民族忠诚。它可以奖励努力工作的意愿，或者经济贡献，或者你来到这里时已经有多少资金。这样你就不会依赖福利国家。我们的移民制度不奖励这些品质中的任何一种。我们当前移民制度奖励的第一大人类属性是……

实际上是你的说谎意愿，这是一个令人悲伤和不幸的事实。如果你来自另一个国家，你不能凭良心说你不是在寻求庇护，因为我不会因为我的种族或宗教而面临迫在眉睫的人身伤害的威胁，我不能对美国政府这么说，因为这是谎话，你不会被接纳。如果你实际上并没有面临这种情况，但你愿意这么说，你实际上会被接纳。

所以我认为，在这种背景下，我们的移民制度在非法和准合法方面都存在问题，你的第一天说谎的意愿是令人遗憾的是，我们目前的移民制度奖励的第一大人类属性。因此，在这种背景下，保守派运动中存在很多挫败感。我也有同感。唐纳德·特朗普显然也有一些同感，他说这需要改变。但如果你，如果我们暂时谈论特朗普，然后再谈论更广泛的政策观点，我……

我认为唐纳德·特朗普也是说过“他爱移民”这样的话的人。他娶了一个移民。他赞扬不同背景的合法移民。我认为顶级政策不会让任何人感到惊讶，只需听听唐纳德·特朗普在一次集会上说的话。我认为，正确的做法是，最重要的政策之一是封锁边境，制止我国的非法移民危机。一旦我们实现了这一点，我认为我们将能够在合法方面进行持久的移民改革。我相信这里存在两种相互竞争的愿景，但我倾向于优先考虑移民……

公民同化和公民身份认同以及经济贡献，这与经济保护主义的观点不同，经济保护主义的观点认为，我们的工作是呵护已经在美国的美国人，防止他们不得不与我们可能允许进入该国的最优秀和最聪明的人在劳动力市场上竞争。这可能更符合你之前对唐纳德·特朗普的看法，我认为他在第一任期所做的事情具有说明意义。

唐纳德·特朗普本来可以达成很多移民妥协，这些妥协将加强边境，但他从未接近这个水平，因为他无法通过立法。我认为，现在，全面的移民改革是一个与民主党相关的想法。

但它可能是右翼成员提出的东西，对吧？可能会有一个凡斯-特朗普政策，描述他们想要采取的边境强化和驱逐措施，但也描述一个亲美的移民制度将会是什么样子。所以我认为这即将到来。我认为这即将到来，但我认为我们必须按顺序进行。我认为这是我们……

缺乏在不首先解决大规模非法移民危机的情况下以清晰的思维方式进行对话的能力。但这里的顺序很奇怪，因为会议移民的原因——如果我可以再补充一点。好吧，我只是想解释为什么我向你施压。好的。民主党人考虑会议移民改革的原因是认识到他们需要共和党人的选票。他们加入了很多他们实际上并不那么兴奋的事情，试图获得这些选票。我之所以有兴趣看到唐纳德·特朗普和J.D. 凡斯提出这样的东西——

是因为如果你想就此立法，你实际上需要民主党的选票。所以，制定一个全面的计划，而不仅仅是说我的唯一目标是大规模驱逐出境，这实际上是实现这一目标的方法。关于这一点，我有不同的观点，我认为这实际上是为了团结美国民众，让我们最终达成共识。我认为分两步走而不是一步到位很重要。为什么？我认为你必须首先解决非法移民危机，

之后，我认为你已经赢得了美国民众的信任，我们可以就如何解决合法移民问题进行诚实的对话……

认真地讨论我们如何解决合法移民问题，而不是在一个我们已经放弃了许多边境安全政策的制度中，这些政策导致美国民众深感不信任，认为我们将要采取的任何类型的打包混合交易实际上只是为了实现与通过大规模非法移民所实现的目标相同的事情的反向策略。因此，为了在这个问题上建立持久的团结，并真正解决这个问题，我认为我们需要首先解决非法移民问题，

一旦这个问题解决了，我认为我们可以就合法移民政策是什么样子进行理性对话。

不过，我想谈谈移民问题，以及我对唐纳德·特朗普的观点，这实际上与激励某人的动机有关。我认为这实际上是你的核心观点。是的。我认为许多追随唐纳德·特朗普的人更多的是出于我所说的政策目标的动机，而不是他本人。但激励这场运动的东西，使整个事情变得强大的东西，确实包含着动物精神。

我欣赏你和你所说的这个运动的国家赞助方面之间所作区分的一点是，我认为你所描述的内容更接近于你试图将动物精神转化为政策的方式，而不是经济方面。我认为经济方面试图掩盖这一点。

而民族认同。我实际上同意你的观点。民族认同更接近于我认为唐纳德·特朗普及其支持者所感受到的东西，这实际上正在被争论，而且我们并没有很好的方法来谈论它，因为民族认同不是你可以用图表衡量的东西。对。我们不会对民族认同有多好进行研究。因此，它实际上并不总是最容易融入移民政策的东西。

所以，告诉我你是如何理解什么样的移民……

有益和有害的。你刚才的评论向我表明，我认为你真的，我认为，我不是想听起来自大，但你真的深入地理解了这一点，我认为这有点像对正在发生的事情的追溯性重新设计，但人们心中真正存在的是更深层次的身份认同问题。然后我们稍后可能会谈到这一点。我认为潜伏在这个整个辩论之下的实际上是一个更深层次的身份认同问题，即成为美国人的意义，但我们稍后可以谈到这一点。所以，

我认为这里与移民政策相关的问题更接近于身份认同和美国身份认同。我想通过我认为是公民民族主义的愿景将其转化为政策。所以在某种意义上，我所持有的最上游的观点是，成为美国人的意义在于我们对这些公民理想的依恋。至于移民政策，我们如何实现这一点，那就是说，如果有人来自另一个国家，

比这里普通美国公民更了解美国历史，比这里普通公民更致力于该历史中体现的理想，比这里普通公民更精通或熟练掌握美国语言，因此能够沟通和参与这些理想，并且愿意比这里普通公民更努力地工作，为美国做出更大的贡献，那么我们应该制定一项选择这类移民的移民政策。会……

这与血统和土地的认同观不同，血统和土地的认同观认为，某些人与这片家园有着根深蒂固的联系，应该受到政府的保护和照顾。如果还有其他人将在劳动力市场上提供竞争力，那么“美国优先”领导人的工作就是将他们拒之门外。在这个观点中，有两件事一直让我觉得很复杂。一是民族认同本身是可变的。

不同的人对对美国的依恋的性质以及美国理想的体现的性质的感受也不同。我是加州人。我们是一个移民很多、移民很多、说英语的人很少的州。我在奥兰治县长大，奥兰治县的一部分亚洲移民很多。我与许多一起长大的人不会说英语。令人惊叹的美国人努力工作。他们的孩子是令人惊叹的美国人。他们也为国家的经济做出了巨大贡献。

成为加州人，至少在我看来，我国家和州的身份认同的一部分与美国如何同化和融合移民有关。试图在一个测试中找到这一点。有时，我对像你这样的论点感到有趣的一点是，我明白你的意思，但你的一部分会在下一分钟告诉我政府的能力不足。

我们需要关闭的所有行政机构，所有可能出于善意并希望使世界变得更美好的监管机构。然后你会说，但我们可以做的是让人们做一个纸质测试，这将告诉我们他们将成为什么样的美国人。告诉我你是如何看待这个问题的。让我从一个基本的前提开始，因为这是一个公平的观点，完全正确。我所说的至少是，例如，对于那些……

可能没有关注我的整个竞选活动，但正在收听这次谈话以了解我的出发点的人来说。我不仅从外部，而且从内部看待这些原则。因此，我在竞选期间采取的一个有争议的立场，我仍然坚持这个立场，我认为每个土生土长的高中毕业生都必须通过与我们已经要求进入这个国家的每个合法移民通过的相同的公民考试相同的考试，这……

我认为每个土生土长的高中毕业生都应该能够通过考试，甚至可以说在美国被完全视为大写的“C”公民。为了投票。好吧，我认为我们可以讨论你实施它的方式。但我至少认为每个高中毕业生，让我们假设这是最温和的版本，我认为这应该是最没有争议的、最容易被采纳的版本，那就是即使从高中毕业，你也应该了解我们国家的情况，每个合法移民在成为正式公民之前都必须了解这些情况。因此，这是一种公民民族主义的观点，它远远超出了移民政策的范围。

至于移民政策，当你谈到你的加州人身份以及构成身份的不同属性时，这对我来说很有意义。对。身份认同是一个如此复杂的概念。一个人的身份认同有很多层次，宗教身份认同、种族身份认同、你吃什么食物、构成你身份的文化传统。我并非这种观点。我不希望我曾经代表自己……

即使是不经意地。我并非认为你需要放弃你其他的身份形式才能选择美国身份认同。对我来说，说这话会是一件奇怪的事情，因为我是这个国家的合法移民的孩子，我的身份认同还有许多元素超出了对美国理想的公民承诺。但我认为这是能够真正选择这些理想的必要条件。所以我区分你的知识……

《独立宣言》中所载的理想是自我治理的宪法制度，你的能力，我认为这是最具争议的一点，但你的英语能力，我认为这是融入一个共享相同理想的其他人的国家的先决条件，与你是否喜欢玩棒球、足球或板球无关。

我之所以提到这一点，是因为我认为这对某种文化对身份认同的看法来说是一个问题。例如，你是否必须喜欢热狗和棒球而不是……恩奇拉达和足球？我认为这对我来说并不重要。因为这实际上甚至不是一个带有敌意的提问。我想要问的问题是在你的框架内，甚至不是在我的框架内。

你认为这些测试真的能做什么？刚才你对我说，我不想迷恋这个测试，这是一个属性，对吧？英语作为一种民族语言，我认为这将是首要的，我理解你刚才对我说，我们的移民制度最优先考虑的是说谎的意愿，对吧？因为如果你来这里并声称寻求庇护，在你看来是虚假的，这会让你，你知道，至少在一段时间内被带入这个国家，这不是我的观点，埃兹拉，不要只说在你看来，我的意思是，这就是正在发生的事情，我说的是……

人们可以对什么是事实有不同的看法，事实上，他们确实有不同的看法。你的书中有一整章内容是关于不同法官批准庇护申请的比率。因此，什么构成可信的庇护申请的问题不仅存在争议，而且本身就是预期的……

模棱两可的。在其他事情中，唐纳德·特朗普帮助否决的法案中，我们将改变你为了成功申请庇护而需要提出的庇护申请的级别。所以我认为我实际上和你说的意思一样。庇护申请是模棱两可的，尽管我不总是认为和你可能认为的一样的人都在虚假地申请。我认为，你知道，不同程度的恐惧会被人们以不同的方式理解。我想说的是……

你怎么才能避免这成为一种应试教育？对。来到美国很棒。你知道，能够在一份表格上说《独立宣言》是关于所有人的平等是很容易的。所以现在我们谈论的是管道和实施，我不想拒绝。我不想拒绝。

我不会拒绝。——这不是你想要实现的方式吗？——好吧，我认为测试只是一个例子。我认为英语熟练程度排在首位。我认为测试的不同方法也排在首位。这并不意味着它是一个多项选择题，你知道，扫描tron风格的扫描表格，你填写。我不想回避关于实施的问题，但我确实想区分的是，存在一个非常不同的竞争性愿景，即这完全是我们应该关注的事情，而不是说如果那个人将以更低的工资工作更长时间和更多时间，

这是一个问题。这就是我所做的基本区分。现在，你如何实施它，我的意思是，我不是想在这里做一个空中楼阁的哲学家。这些都是需要解决的重要问题。但至少你必须知道你在解决什么问题，然后才能真正解决它。即使在右翼内部，也存在着深刻的分歧，关于我们实际上要解决什么问题。

我认为现在，特别是如果我们成功地赢得了这次选举，正如我所希望的那样，并且正在努力实现这一目标，我认为对我们来说，真正重要的是要清楚地看到为什么我们要推进这些不同的贸易和移民政策愿景，特别是对监管改革的态度。一个可以称之为家的地方，安全生活的自由，为更好的生活而努力工作的机会。这些是每个人都应得的美国梦。

但现在，在全美各地，LGBTQ+人士可能会被剥夺追求梦想的权利。65%的州没有明确保护LGBTQ+人士免受拒绝住房或其他服务的法律。在lovehasnolabels.com上获取事实并收听真实故事。由Love Has No Labels和广告委员会提供。

你正在进行下午晚些时候的滚动浏览，从服装到体育亮点到婚礼照片。一篇《纽约时报》烹饪文章让你停了下来。你见过的最美味的肉酱菜。可悲的是，生活妨碍了这一切。杂货店排队，汽车进店维修，那个节目正在播放。但在食谱上，你看到一个改变一切的按钮。在Instacart上购买食材。适合你味蕾的音乐。在短短30分钟内即可送达食材。

在mytcooking.com/Instacart了解更多信息。那么，为什么我们不从哲学层面讨论一下你所看到的国家赞助方面和你所认为的方面在如何处理行政国家方面存在差异呢？当然。有时我会交替使用“国家赞助”和“国家保护主义”这两个词。但……

我认为存在两种相互竞争的愿景，关于我们如何看待行政国家和监管国家。一种是，我们希望利用权力杠杆来积极地推进亲美和亲工人的目标。你甚至可以更广泛地称之为保守的目标。

我记得有一次，大约在90年代后期，比尔·克林顿说过类似的话，他说大政府的时代已经结束，如果共和党人在同一时期这么说，那就毫无意义。但当然，他是美国总统这一事实具有很大的分量。

虽然还没有用那么多话来表达，但我认为现在来自保护主义或赞助阵营的共和党声明有一个版本说，小政府的时代已经结束。没有人用那么多话来说，但实际上这就是提供的。另一种观点是说，我们不想用保守的或亲美的或亲工人的任何东西来取代左翼的监管机构和官僚机构。我们实际上想进入那里，并将其拆除和关闭。

我的观点是，如果我们采取短期措施，授权消费者金融保护局（CFPB）限制信用卡利率，并实施一项这样做并使用监管机构来执行的法规，那么我们很可能会重蹈覆辙。

或者授权交通部制定更广泛的法规，以确保不会发生我们都希望看到不会发生的事情，即列车不会在东巴勒斯坦脱轨。我们都不希望发生这种情况，但正确的解决方案是更多的监管还是更少的监管，才能使这种情况发生？

教育部，我们是否希望继续补贴四年制大学学位？这并没有奏效，但正确的答案是将其重新定向到补贴两年制大学学位或职业培训项目吗？还是正确的答案实际上是将其关闭，并将资金返还给各州，然后分别返还给人民？这些是两种截然不同的竞争性愿景。而我自己的观点是……

我们不能声称通过逐步削减行政国家来改革它，砍掉一个八头蛇的一个头是我的一个比喻。它会重新生长。我们必须愿意承担彻底清除这东西的项目，并且……

而保护主义或赞助的观点则认为，好吧，这已经存在了，不会消失。保守派已经谈论了60年要给予这种观点公平，但它并没有发生。我们不妨利用这台机器至少为美国工人和制造商以及亲美的目标实现积极的目标。

我认为，这是一种善意的观点，但与我所持有的观点截然不同。

我理解J.D. 凡斯和传统基金会的凯文·罗伯茨，他有一本即将出版的书谈到了其中的一些内容，他们实际上说你可以将此视为有两个轴，对吧？几十年来，大与小一直是美国生活中关于政府的传统论点，对吧？至少在其框架术语中，这是保罗·瑞安和巴拉克·奥巴马的论点，对吧？

现在正在提出的区别是他们的，我们的。他们的政府时代即将结束。即将到来的是我们的政府时代。深层政府将被用于我们的用途，对吧？例如使用F表来用更多的政治任命人员填充行政部门。经过审查的人员数据库和计划。

这是有道理的。我的意思是，你知道，我从第一任期与特朗普政府谈话的人说，我认为这是一个完全可信的论点，他们经常被他们认为无法控制的官僚机构所挫败。但所作出的承诺不仅是为了保守的目标，而且……

哦，你知道，我们将利用行政国家来做一些我们想做的事情，但这实际上将成为共和党（在这种情况下）权力的一种工具，它将被接管和重新定向。罗恩·德桑蒂斯，我认为在这方面与他类似，经常会提出这样的论点，即他将要做的是利用国家权力来让其他机构恢复健康，这些机构已经变得过于觉醒或过于自由，例如企业、大学等……

这正是这场运动中的人们感到兴奋的原因，对吧？特朗普获胜的一个教训是，哦，这一切都被左翼接管了，对吧？即使我们控制了政府，我们也无法控制政府。我认为许多……

从“2025计划”到其他一些以MAGA为导向的政策项目，其核心承诺是，不，不，不，不，不。下次我们将控制政府。所以我认为这仍然是不确定的。这也是我要提出的论点。再说一次，我回到这个原则，一些最杰出、最优秀的，但大多数杰出、最善于表达的人……

在知识分子阶层的顶端，已经有人站在利用权力杠杆来推进积极目标的一边。我们当然认为这是我们运动所认为的积极目标。但当我走遍全国各地时，我发现了一个有趣的趋势，这对你来说可能很有趣，因为它只是我待过的房间

也许你去过两个，但我过去一年半去了很多。你比我旅行得多。我们可以在这一点上达成一致。过去一年半，你只需要通过与大约 500 人待在一个房间里的第六感就能获得很多信息，而这些信息是任何民意调查或其他任何东西都无法获得的。这个房间里有很多书，但书中遗漏了一些东西。

书中也包含了一些东西。但我认为，在这种情况下，如果你在一个房间里，而我昨晚和一千人在俄亥俄州的一个房间里，并且在过去几年里，在从爱荷华州到新罕布什尔州，再到内华达州，以及这个国家的其他州，都待过类似的房间。现在有一件有趣的事情，那就是你可以走进威斯康星州帐篷里的一千人的房间，例如，这是我去过的地方的另一个例子。

而来自美国优先派保护主义派别的领导人可能会说，我们需要把更多的工作带回美国。我们需要保护美国工人。我们是工人阶级的政党。我们需要在这里制造更多的东西。我们需要确保人们不会受到政府的欺骗。你打破大公司，并以正确和令人信服的方式交付。

这并不总是完全做到，但这是最好的版本。你会得到热烈的掌声，起立鼓掌。是的，我们赞成这样做。同一个房间，重播。我走进那个房间说，我不想用右翼的保姆国家来取代左翼的保姆国家。我想进去拆除保姆国家。我不想进去改革这些机构。我想进去把它们关掉。同样的内容，热烈的掌声。

这是关于如何利用国家权力杠杆来推进或不推进某些政策目标的两种不同的竞争性愿景。我认为这很重要，现在需要解释这些差异的原因是，我认为我们的基础，即 MAGA 基础、美国优先基础，以及现在实际上是未来共和党基础，甚至超越共和党基础的国家，我认为实际上非常开放于

这场运动将由谁来领导。我承认，从媒体角度和其他方面来看，一些最受关注、最突出的声音……副总统候选人……可能会落在……你知道，我的意思是，我会说，过去几年，NatCon 的潮流一直朝着这个方向发展。但约兰邀请我今年在 NatCon 演讲的原因是，即使在新右翼运动 NatCon 中……

在新右翼运动中，我的派别也有立足之地，这与新右翼的历史派别不同。从某种意义上说，我提出了一种新的新右翼，我认为它与旧的截然不同。我想我实际上并不完全理解这一点，你的派别有什么不同。所以当里克·佩里在舞台上有名地说，我要取消三个机构，分别是能源、教育，我不记得第三个了。但这是一种非常常见的说法，对吧？众所周知，里根想取消教育部，

其中一种理论，或者肯定是一种论点是，特朗普代表的是与之的意识形态上的决裂，一种人们不想要它的感觉。他们选择他而不是党内其他人的一个原因是，他们只是不想要那样。他们不想要保罗·瑞安那一套，也不想要朗·保罗那一套。他们不是那种自由主义者。所以告诉我，你认为对你自己这种解释有什么不对的地方。

首先，唐纳德·特朗普实际上，你刚才提到这个例子很有趣。唐纳德·特朗普实际上呼吁废除多个机构，包括美国教育部。是的，但鉴于他没有这样做，我认为没有人相信他会这样做。好吧，我认为……他甚至没有尝试。我……

再说一次，谈谈在第一任期内的演变。里克·佩里最终领导了一个他想要取消的机构，这是我最喜欢的美国政治史片段之一。我们先把它放在一边。但我认为，进行讨论的部分问题，我之前在你提到保罗·瑞安时说过，当你提到任何一个人并试图将意识形态与之联系起来时，你总是会发现一个人有各种各样的行为和观点，这些行为和观点并不能直接映射到意识形态上。对。

但就意识形态而言，唐纳德·特朗普身上是否有一些？绝对的。我们正在谈论的是附表 F。第一步实际上是解雇了许多这些雇员。你是否要重新填补这些职位，这是一个后续的单独辩论。如果你看看我们现在正在谈论的效率委员会，我的意思是，这个目标是重新雇用这些官僚吗？这当然不是埃隆在推特上所做的事情的特征。我认为这也不会是

这个项目最重要的部分实际上看起来像什么，那就是削减和精简官僚机构。现在，这不仅限于教育部或商务部等这些深奥的功能。我认为很多事情都非常接近国家安全机构的核心。即使当你考虑司法部与之互动的机构、监管机构时，它也更接近。这些过去并不是保守派真正瞄准的领域。

具有讽刺意味的是，保护主义派别或庇护派别实际上接受了新保守主义的让步，即承认政府的某些部门将继续存在。所有保罗·瑞安想要做的就是我们如何抑制它的进一步增长？而现在，我们甚至进一步接受了这个前提，并说我们需要将其用于我们自己的目的，而我想要带回的部分实际上是

完成未完成的工作。你想要取消的清单是什么？至少 75% 的员工人数。我认为第一天，我的意思是，如果你明天醒来，联邦官僚机构中工作的人少了 50%，没有任何事情会变得更糟。

但我相信，很多事情都会变得更好。你会看到更低的……不是你认为你应得的东西。是的，它实现的部分内容是它减缓了我认为违宪立法速度，我认为这是过去半个世纪美国生活中最严重的罪过，那就是通过的大多数法律实际上并不是由国会通过的。

它们是由机构通过法令制定的，由既未当选也无法被免职的雇员制定的。根据古典解释，甚至连那些被选入这些职位的人也无法将其免职，我认为这是对自我治理的侵犯。它也是我们经济的抑制因素。所以我认为这种情况的发生方式是。

看看最高法院在过去三年中的裁决，最终在今年的洛珀案（洛珀-布莱特案）中推翻了雪佛龙推定。你会说，

大量联邦法规，很可能大多数联邦法规，很可能大多数现存的联邦法规，都违反了西弗吉尼亚州诉环保署案中的重大问题原则。对于那些不知道该案基本内容的人来说，如果它与对美国人产生重大经济影响的重大问题有关，或者它与重大政策问题有关，并且他们会告诉你什么是重大问题的基准，它必须通过国会，而不是通过法规或法令。

这提供了一个基础，一个路线图，说明，好吧，如果你在监管国家的应用中存在如此多的限制，那么我们必然需要支持该监管国家所需员工人数的盈余。这支持大规模的、非具体的，但有目的的裁员。我觉得这非常笼统，无法具体坚持。我会举个例子，对吧？好的。

我怀疑你不是 70 年代初通过的一系列环境法的忠实粉丝，对吧？NEPA 和环境……顺便说一句，尼克松也包括在内。我的意思是，它们几乎都是在尼克松执政期间通过的，对吧？他是主要的倡导者。我现在的工作的一部分，我做了很多研究，看看这些法律是如何执行的。不同公司必须从事的工作量，与机构来回工作，试图了解，哦，我的环境影响报告，你知道吗，结果如何？而且

如果你在不改变立法的情况下取消了员工人数，你所做的只是极大地减缓了速度。这取决于具体情况，对吧？但你不是逐案处理。你只想做 50%、75%。好吧，我们正在谈论的是对监管案件的员工人数削减。我认为这样做的方法是在每个机构中都嵌入一位宪法律师，或者一些机构可以在多个机构之间重叠和重复。你只需要衡量西弗吉尼亚州诉环保署案中的标准。

什么是重大问题，现在所有的法规都会失败吗？不。但如果对煤矿工人的规定未能通过该测试，许多法规会未能通过该测试吗？在行政法宪法领域比我更先进的许多人同意我的观点。你正在谈论成千上万的联邦法规也未能通过该测试。进一步的障碍之一……但这些必须分别进行诉讼。所以……

如果卡玛拉·哈里斯当总统，那是正确的。我提供的是一种行政谦逊的愿景，即行政部门被最高法院告知，行政部门所延续的许多法规实际上超出了行政部门所能做的宪法范围。因此，最高法院已经向政府行政部门发出了警告。我认为发生的部分情况，这是我自己关于我们如何走到今天这一步的理论，我会对此略微轻描淡写，但只是略微轻描淡写。

当你有一群人来上班，他们本来就不应该有这份工作，无论是公司还是政府机构，他们就开始找事情做。实际上，我认为这是我们如何拥有许多过度膨胀的监管状态的一个重要部分。所以这是一个循环，你过度雇佣员工，然后他们开始做他们本来不应该做的事情。所以我认为你可以看看这些机构的历史，以及政策的机构蔓延和过度增长，以及

作为官僚机构存在的组成部分，即使以教育部为例，问题的一部分是它最初存在是为了解决的问题，在教育部的情况下，是为了确保南方各州不会将资金从主要的黑人学区转移到主要的白人学区。

那可以是当时在民权法案基础上的一个特别工作组。你可以争论这样做本身的政策优点。但如果你认为这是一个重要的政策目标，你可以成立一个特别工作组来做这件事。但一旦这项工作完成，这些机构就不会倒闭，也不会继续将员工重新分配到平民或私营部门的劳动力中。他们继续寻找新的事情去做。

所以我认为最高法院目前为我们提供的路线图给了我们纠正这个问题的途径。然后你看看剩下的员工人数。它远不足以做它一直在做的事情，而它所做的事情远超过它最初被允许做的。如果你想象一下坐在这里的国家庇护者，并试图想象一下，现在有很多政策计划试图想象政府应该做什么，所有这些目的。对。你正在谈论你实际上想要实现的目标。

据我了解，你想要实现的是更多的经济增长和更少的违宪立法。是更多的经济增长和更多的自我治理吗？更多的自我治理。另一套目标是什么？你会如何描述那部分内容？

尽你所能，阴暗的万斯。是的，我可以给你，我现在不会这样做，因为你问我，左派，某种程度上是自由主义的观点，它本身对自我治理持怀疑态度，即人们不能被信任进行自我治理，我们会搞砸的，因此我们需要聪明、受过教育、受过训练的精英来至少确保为人民做出正确的决定。但你不是在问这个。你可能是在问保守派。我认为这是一个平行的论点，那就是

我们有一些对我们来说很重要的实质性目标，我们需要不惜一切代价来实现这些目标，以保护被遗忘的美国工人，保护被遗忘的美国制造商，能够作为政府真正为人民服务，一个不像是第一世界国家的一些地方的第一世界国家。因此，这种观点认为，我们有很多损害需要纠正

首先。许多损害是由监管俘获和资本主义过度扩张造成的，资本主义过度扩张已经俘获了该监管状态。这个机构的任务是在我们开始走向某种基于自由的幻想国度，即摆脱官僚机构之前，为被遗忘和被掏空以及被忽视的美国工人和美国制造商纠正这些损害。那将是我的

对这种观点的最佳版本开始进行钢铁化。好吧，让我尝试添加一些钢铁化的部分。当然。那就是有一些目标需要执行，以保护共和党现在代表的人民。

我在谈到这种非同寻常的联盟时听到了这一点，在这个联盟中，像 J.D. 万斯这样的人会赞扬莱娜·卡恩的联邦贸易委员会在打破经济权力方面做了很多工作，这将创造更多竞争，并对美国工人有利。

我认为有很多观点，并且在 NatCon 上有很多关于如何利用监管机构来建立一个更支持生命的联邦政府的演讲，对吧？一个更利用其权力保护未出生婴儿的联邦政府。对我来说，这不是一个中转站，据我了解，它不是通往完美自由的道路上的中转站，在这个道路上，我们已经摆脱了这些官僚机构。对。

这是一种观点，认为这里的最终目标不是自由（定义为政府的缺失），甚至不是自由（定义为自我治理），而是，你知道，更多的家庭。我们没有将美德私有化，正如语言所说。我们没有将美德私有化，但我们也看到工资上涨了。我的意思是，我理解现在这场运动的最终目标是

从根本上说，看看许多中西部社区，你会看到家庭破裂，你会看到失业的人，你会看到低工资。我认为这是对的。从贸易政策到行政国家，更多的政府政策都应该致力于创造条件，在这种条件下，你将拥有更强大的家庭、更强大的社区，因此，在这种条件下，更多所谓的美德就会出现。

是的，不，我认为这些都是很好的补充，实际上，因为我认为这进一步并且更强有力地代表了使用强有力的国家权力和干预来实现积极实质性目标的理由。我想在我的观点中指出一个重要的区别，那就是

我主张我的立场，不是因为我认为自由观比服务美国工人或制造商更重要。我提出我的观点，是因为我认为从长远来看，这实际上是更好地服务美国工人和制造商的途径。我不希望看到美国成为某个海洋另一边落后国家的国家，远离一个新兴大国。我们在 1776 年看到了那是什么样子。我不希望美国成为下一个大不列颠。

我认为我们是一个正在衰落的国家。我认为，庇护观点可能会减轻这种衰退的轨迹以及今天还活着的人在其一生中经历这种衰退的经历，但它并没有从根本上改变这种衰退的趋势。你知道，当我从事新闻工作，特别是经济政策新闻工作时，更自由主义的人或更左倾的人经常会提出的重大批评是

民主经济学的主导趋势是它没有认真对待权力，在你的模型中，没有权力的变量。

当你考虑工人和公司将如何达成彼此都能接受的合同时，公司对工人的完全不对称权力在你的互惠互利谈判模型中没有得到充分考虑。

我看到现在很多这样的论点是从右翼提出的，对吧？那就是我们，这里的右翼，没有认真对待权力，我们需要开始认真对待。这就是你最终会得到更多对莱娜·卡恩的喜爱的原因，或者你谈到了消费者金融保护局，你想取消它，你对此进行了严厉批评。该组织做了很多事情。它所做的事情之一是管理《真相贷款法》，该法迫使信用卡公司取消资格

披露更多关于他们所做的事情的费用、滞纳金和服务费等的细节。该法案背后的观点是不对称的权力。因此，政府的权力机构需要介入，迫使信用卡公司告诉人们他们本来不想告诉他们的东西，事实上，他们之前没有告诉他们，经常以一百万种不同的方式向他们隐瞒。在我们这样做之前，人们实际上并没有在市场上做出良好决定的权力。

他们不应该这样做吗？你如何看待这个问题？

而且更有可能发生这种情况。事实上，由于官僚机构的存在，这种情况一直在发生。事实上，官僚机构越大，俘获的节点就越多。与政府俘获问题相比，市场权力问题在我的清单上并不高，而政府俘获问题在我的清单上很高。

你可以说，这在什么地方真正凸显出来。所以我提到的信用卡公司披露法案，对吧？你如何看待它们？我认为这增加了小型信用卡公司的进入壁垒。必须说明你的滞纳金、利率等等。通过某种官僚化的措施，这涉及到公司的一支合规律师队伍。很难创办一家新的创业信用卡公司。实际上就是这样。是的。

这真正凸显出来的地方是在科技领域，对吧？因为我们对大科技的许多敌意来自什么，除其他外，还包括审查制度或所谓的审查制度工业综合体的兴起。

大科技或少数几家公司利用其市场力量来决定哪些信息可以或不可以提供给你的想法，导致一些人认为，好吧，它们太大了，它们行使了过多的市场力量。因此，我们需要将它们分解。好吧，我们了解到，许多审查制度至少间接地是由于从非常关心这些公司的政府行为者那里获得了有利的监管环境，确保压制某些形式的错误信息，对吧？

所以我将根本原因追溯到政府的存在以及管理其愿景所需的相关官僚机构。这是我最担心的权力错误行使。具有讽刺意味的是，你越试图解决市场权力问题，你最终在这个过程中造成的其他问题就越多，这在历史上是针对左派的论点。但我认为现在也作为新右翼内部的这个新论点出现。

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一方面，我认为你可以把它看作是对美国宇航局产品开发和工程有多糟糕的批评，但它只能是它现在的样子，因为你实际上需要政府来做太空探索。

现在马斯克作为一个更具国家自由主义色彩的人物出现，他说我们不再需要补贴了。取消它们。但为了在美国拥有真正两家世界领先的公司。对。我认为特斯拉和 SpaceX 是非凡的成就。那些想要轻视马斯克成就的人，我认为这实际上是荒谬的。是的，我同意这一点。但你做不到。

没有你在这里所轻视的那种官僚机构和政府干预，而且他现在也轻视这些。所以我恭敬地不同意这种广泛的描述，因为我认为它涉及到一些细节。让我们把 SpaceX 放在一边，对吧？因为由于各种原因，太空探索不会发生，我的意思是，它是在政府内部完成的。你的选择是在政府内部进行，或者通过政府外部的公私合作进行。对于太空探索这个类别，让我们把它放在一边。好的，你同意我们在那儿需要政府。我同意

这是长远目标之一。我的意思是，我认为政府有两个目的，一是提供长期的安全，二是保护私有财产权。在这一点上，太空探索是重要的一部分。我认为从长远来看，这对美国的国家利益至关重要。所以这只是一个类别。

关于特斯拉，我的意思是，你没有谈论你正在谈论的是把梯子从福特和通用汽车下面踢开。所以我对政府的福特和通用汽车补贴没有同情心。我确实有这种担忧，但与其争论汽车制造业的现状，不如说，不可否认的是。

我们有特斯拉，因为政府一次又一次地支持特斯拉，并且也支持并鼓励特斯拉。

美国的电动汽车发展和市场。所以当你这么说的时候，那就是我的问题，对吧？因为在中国，谁是另一个强大的竞争对手，强大到我们对他们的电动汽车征收巨额关税。当然，国家也一直是那里电动汽车产业的巨大孵化器。因此，在我们拥有的世界领先电动汽车公司的两个伟大例子中，国家一直是

一种深刻的培育和保护力量。我认为无论有没有政府干预，我们都会在以下方面取得同样的发展，让我们假设这个类别必须是电动汽车，但创新型下一代汽车能够让人们生活得更好，并提供更大的消费者选择。我认为无论有没有政府干预，我们都会达到同样的目标。所以说，如果没有政府补贴的历史，我们今天就不会拥有特斯拉汽车，这是

我相信这是一个错误的说法。你不能有一个反事实，因为我们从未在一个没有这些补贴的世界或国家中生活过，但我们通过各个行业的创新产业获得了反事实，这些产业证明了在没有政府干预的情况下，我们实现了同样的形式——

因为我们必须逐个行业地进行，看看，重要的研究在哪里进行？实际上有哪些补贴？但我认为这与其说是，我的意思是，我们在这里肯定存在分歧，但我感觉这实际上也是你和你所处的国家保护主义者之间以及拜登政府之间的一个有趣的差异

世界变了，人们普遍认为需要高度的产业政策来培育美国产业，尤其是在中国、欧盟、日本、韩国等国存在的现实世界中。半导体就是一个很好的例子。让我们来谈谈半导体，我非常喜欢谈论半导体。

这是一个足够重要的主题，至少值得我们花些时间讨论，对吧？当然，它之所以重要，是因为它关系到我们国家的未来安全，关系到所有形式的未来创新，以及人工智能和人工智能革命的动力。所以，它是一个重要的主题有很多原因。但我之所以提到它，是因为在产业政策的背景下，你把它提出来很有意思。它在中国行不通。我的意思是，实际上，你现在看到的是……但它在台湾和韩国行得通。你会看到……但只谈谈你提到的中国，它是地缘政治格局中的主要竞争对手……

中国现在有其具有代表性的腐败调查，这些调查实际上只遵循多年来失败的产业政策，纵容这些公司生产他们实际上一直未能生产的东西。

在美国，你看看英伟达的崛起，至少在去年的某些时候，它是地球上按市值计算的最大的公司。这并不是因为《芯片法案》，而是因为对人工智能领域进步的巨大需求，而这种需求需要更多我们原本在供需失衡中缺乏的半导体投入。

这实际上是推动创新的动力，而不是中国或美国的国家赞助的重商主义。英伟达很棒，这是一家了不起的公司。我的意思是，长期以来，我们已经失去了在这个国家生产各种先进半导体的能力。我们把它输给了那些将半导体制造作为其产业政策核心的国家。我认为这并不是台湾的产业政策造成的，我认为这实际上是深层次的文化因素造成的。

这不是钱的问题，也不是其他任何问题。这是多年来对如何制造这些东西的专注的文化方法，这是一种不同类型的创新，台湾在文化上创造了一支真正优秀的人才队伍。他们甚至难以招募美国工人，甚至将其中一些人调来培训足够的工人，这并不是因为缺乏资金。这并不是因为我们没有向这里的半导体公司投入足够的资金，所以我们无法像他们那样迅速地到达同一个地方。我认为这与一些文化属性有关，我们的劳动力实际上已经落后了，而且

从长远来看，我不希望成为这个衰落的伟大强国，因为这些所谓的短期保护主义政策最终会让我们所有人吃亏。你看，我认为真正的美国例外主义是渴望在美国实现真正的伟大，我们希望在这里拥有冠军团队。这需要我们所有人共同努力，提升同样的信息，我已经向左翼和右翼传达了这个信息。

战胜受害者心态，自力更生和自决，我认为现在适用于我们所有人。我认为从长远来看，我们必须自己动手，因为这最终会比人为地保护自己免受中国或其他国家（或中国和其他国家）的侵害更有利于美国工人和制造商，以及未来会是什么样子。这就是我的出发点。

我发现你书中的一部分内容令人感动或悲伤，我想这是众所周知的，我不知道的是，你和安·库尔特有过这样的互动

我想她说：“你看，你很棒，你真的很令人印象深刻，但我不会投票给你，因为你是‘印度人’。你如此聪明和口齿伶俐，我想我可以称你为口齿伶俐，因为你不是美国黑人。不能这么说他们。这是贬低性的。哦，在……事实上，在你竞选总统期间，我同意你说的很多很多事情——实际上可能比大多数其他候选人还要多，但我仍然不会投票给你。

因为你是印度人。在我们讨论你从中得出的更重要的观点之前，那一刻对你来说是什么感觉？我第一反应是哈哈大笑。像这样的人，对美国总统的资格是什么一无所知，这很有趣。她不是说这是关于资格的问题。好吧，我认为她是在字面上说资格。如果你听听她的理由，那就是你在这里的时间还不够长，无法成为那种可以成为美国总统的真正的天然公民。

而她根植于此的观点是，你有多美国化取决于你的血统与美利坚合众国联系了多少代。而我实际上拒绝这种观点。我认为这个国家的公民就是这个国家的公民，仅此而已。我认为如果你

出生在这个国家，你效忠于这个国家，那些理想，无论是一代、两代还是十代，都没有美国化的范围。换句话说，对我来说，美国化不是一个标量，而是一个二元质量，即你是否是美国公民。而她根本上

根本不同意这种观点。不过，她所做的一部分事情我认为也是为了挑衅，也许是为了比那次采访本来会得到的更多关注。我不得不比在中立论坛时表现得更好。我邀请她来我的播客，让她在总统竞选期间对我的一些批评。所以给了她一个尊重地表达她观点的机会。但我认为她大错特错了。我认为在美国优先运动的表面下潜伏着三种相互竞争的美国身份观。

其中一种是我所持有的观点，即有一套共同的公民理想，将250年前一群分裂的多语种人群聚集在一起，并铭刻在《独立宣言》中，并在美国宪法中付诸实施。这就是团结美国的东西。你对这些理想的承诺决定了你是否是美国人。

我认为还有另外两种相互竞争的观点。有一种更像血统和土地的美国身份观，即你对自己的美国化程度的评价是基于你的家庭和血统与这个国家的土地联系了多少代。例如，你的肯塔基州墓地有多少人？你与这片土地有着千丝万缕的联系。在这种观点下，你会认为，人们不会愿意为抽象的理想而战，但他们会为自己的家园而战。

我不同意这种观点。这是J.D.万斯的观点。好吧，我认为它代表了NatCon世界某些群体中更广泛的世界观。在我的NatCon演讲中，我拒绝了这种观点，因为我认为美国革命实际上是为一套抽象的理想而战的。我认为签署《独立宣言》的托马斯·杰斐逊宣誓成立了一个建立在这些公民理想之上的国家。这正是导致这个国家形成的战争，在某些情况下，甚至是此后我们所进行的战争，包括内战。

这与第三种观点仍然不同，即使在我昨晚参加的一次活动中也出现了这种观点，这种观点是基于宗教认同的，一个家伙走到麦克风前，当面告诉我，你属于……他用的是什么词？邪恶的宗教，这与这个国家的建立无关。但这些是三种不同的美国身份观。很多人误解安·库尔特属于第三类，她不是。当你试图……

我想对你来说，钢铁侠，美国主义观点的范围，我认为是血统和土地的美国主义观点。当J.D.万斯在台上时，我曾在他的NatCon演讲中听到过这个说法，他们在共和党全国代表大会上也说过。他讲述了一个关于向妻子求婚的故事，说：“你看，我欠了一大笔债，我还有一个墓地，并将其转化为一个更广泛的观点，我也认为这有点奇怪，因为它最终将他描绘成比他求婚的对象更忠于国家。但他想说的是，这片土地是你自己的土地，是你父亲的土地，是你父亲的父亲的土地，这让你成为它的拥护者。

并让你属于它。在某种程度上，我的父亲来自巴西。我是我家族中第一代成为美国人的。当我审视自己内心时，我并不觉得比那些

与这里有更长久关系的人更不美国。但是当你周围的人确实有这种感觉，而且他们就在那里，他们的运动适合他们。你认为他们在说什么？这很有趣，因为你几次提到了J.D.我们之间的友谊可以追溯到很久以前。我们是法学院的同学。你知道，就在昨天我还和他在一起。他的儿子和我同名，都是维韦克。我们的孩子年龄也差不多。对。所以乌莎和我们也是法学院的同学，我们三个人都是。

我的妻子也几年前就认识了彼此，非常了解彼此。我尊重他的一点是，与美国政坛上的许多人，包括共和党人不同，他确实拥有一个清晰的意识形态愿景，这源于他对这个国家的热爱。我们的友谊一直建立在，即使追溯到10年前，在我们各自进入政坛之前很久，

在进行健康程度的讨论和辩论，并在此过程中磨练彼此的观点的基础上。我认为我们将在未来的岁月里继续保持这种关系。所以，就个人而言，既然你提到了，我并不是处于某种对立的关系。我同意他80%的观点，你也同意他80%的观点。不，但我会说，在书中很清楚的是

他被描绘成一个领导者。你没有直接说出他的名字，但J.D.万斯确实是另一方的领导者。他最善于思考。他是当今最善于思考的美国保护主义者。毫无疑问。我尊重这样一个事实，即这源于他对这个国家关于美国性和身份认同问题的热爱。这就是民族认同通常建立的方式。所以在某种意义上，默认的假设必须属于另一方，即血统和土地的愿景必须是默认的。

当我们想到意大利的民族认同或日本的民族认同时，对吧？饲料，基因库，血统，祖先。作为一个人的本能，这就是我们与一个国家联系的方式。赋予对国家的这种效忠一些肉体、一些实质、一些分量的一部分是这种基因血统类型。这向来如此。所以这必须是默认的。

现在，我认为使美国独特，我认为是例外，这涉及到美国例外论的问题，以及你是否相信它以及它是否可能，那就是美国实际上并非如此。广义上讲，基本上是人类历史上唯一一个主要国家，它被建立为一个信条国家，一个与《独立宣言》和美国宪法中所载的一套理想联系在一起的国家，甚至不是宗教理想，而是超越种族和宗教的公民理想。

这就是使美国与众不同的地方。我认为血统和土地的美国身份观使美国例外论成为不可能，因为日本或意大利对强大民族认同的主张将永远比我们更强大，因为它们的建立时间比我们长得多。

相反，我相信美国例外论不仅可能，而且是真实的，因为我们是唯一一个建立在一套理想之上的例外国家，这套理想将一群原本不同、分裂的人们聚集在一起。我相信这些理想仍然存在。我相信人们会为这些理想而战，为这些理想而死。我认为人们确实为这些理想而战，为这些理想而死。我认为这就是这个国家得以生存的原因。所以这与将美国化程度作为你在这里生活了多少代的函数的观点大相径庭。

顺便说一句，这就是我们进行的整个政策讨论中潜伏的鲸鱼。你为什么认为这在美国优先运动中存在争议？因为如果你回到几年前，对吧，如果你让小布什和约翰·克里就此事进行辩论，如果你让奥巴马和约翰·麦凯恩就此事进行辩论，他们都会像你一样说话，只是不谈论觉醒资本。

在美国历史上，这并不是什么新鲜事，但我认为这是因为他们失败了。实际上，我认为这是他们失败的产物。所以我希望我不像他们那样说话，因为我的愿望是填补他们从未填补的空白，这部分是我们国家发展过程中对最初的民族认同感深深丧失的结果。所以，我认为当你谈论我所做的一切工作时，即使是世界资本主义的东西实际上也是这种更深层次的身份认同的下游。

美国生活中整体的目的和意义。我认为我们生活在一个时刻，你可以争论后现代主义是什么，但我认为我们生活在我们国家历史和更广泛的西方历史中的一个时刻，人们渴望目的、意义和认同。我认为这在我之前写的其他书和其他作品中，在我竞选美国总统之前，被认定为左翼觉醒的根源。

但我认为，根本原因仍然是坚持这些其他更内在的、原始的、野性的身份认同感的根源，我认为你现在也看到它出现在右翼。所以我认为美国的美丽之处在于

我们自己的公民理想和我们对这些理想的效忠实际上可以填补这一空白。这种关于成为这个国家的“大写C”公民的公民愿景。我认为这就是我们所缺少的。我认为约翰·麦凯恩或小布什从未以任何有意义的方式真正接近这一点。也许通过他们在提词器上读出的某些僵硬的方式进行的一些准备好的演讲。但要让这个国家的人民真正感受到，这就是成为这个国家的“大写C”公民的意义。我认为这就是一直以来所缺少的。

自里根以来，共和党的领导层一直如此。我认为成为美国人的意义在于，你真的相信托马斯·杰斐逊（顺便说一句，他是一位自然神论者）所说的那样，所有人生来就享有造物主赋予的某些不可剥夺的权利，即生命、自由、财产和追求幸福的权利。

这就是美国第一次变得伟大的原因。对我来说，我认为恢复这种美国身份观是我们让美国再次伟大的重要组成部分。我认为总结一下实际上是一个很好的结束点。所以，我们最后的提问总是这样的。你向观众推荐三本书？我会说弗里德里希·哈耶克的《自由宪章》。而且，因为我今天心情很好，我会推荐《薄伽梵歌》，这是一部

显然是宗教文本，但具有重要意义。当我们心情好，并且今天的谈话主题时，再仔细阅读一下《通往奴役之路》。我认为我们最好记住很多这些教训，因为我认为哈耶克……

或被误记，就像许多学者一样。有时值得回顾一下，记住他们实际上说了什么。关于纯粹的幻想国度自由主义与他在这本书中关于确保国家安全是一个与经济政策问题不同的类别所提出的实际上非常务实的见解的一些问题，即使对于现代自由主义者来说，当我们思考我们自己国家的未来时，也值得提醒自己。维韦克·拉马斯瓦米，非常感谢你。很高兴见到你，伙计。谢谢。

谢谢。

谢谢。