安静的角落
大家好 欢迎收听《围装女神拉累》我是主持人 美女作家李平阳我们请到了一位非常有趣的来宾她是谁呢 我们来问我们的客座主持人最近刚出版了假仙女的仙女 严娜女士她本人来介绍是的 我是假仙女今天要请到这位女子呢她过去的身份可以说是纵横商场大概 20 年左右然后整个是跨国企业里面的女强人
那今天他有一个新的身份就他要带来他的新的作品叫做我这么幸福为什么还要灌醉自己大家应该可以从书名可以看见一些线索了那我们就请郭爱珊来跟我们大家打声招呼大家好我是爱珊郭爱珊那诚如刚刚两位主持人介绍的我的确是过去二十几年都在商场中打转然后我的资历我觉得也不用念了因为念完这个节目大概已经过了前十分钟影片感觉很满
你看他嘻哈的方式嘻哈 rap 也很難 rap 我來念曾擔任寶橋大中華區護膚品牌經理台灣萊亞行銷經理台灣嬌生嬰兒暨身體護膚行銷經理有葛蘭素史克全球品類開發團隊中國市場負責人港商維他奶大中華區品類總監中國麥當勞早餐暨獨立產品平台資深總監中國星巴克品力資深總監台北 101 企業傳播處處長台灣暨香港握勝股份有限公司執行長非常優秀的處長
我有練習我有練習你的第三專長出來你是個唱跳歌手沒有沒有我覺得在讀的時候就是因為你前面有大概 20 年在商場打滾而且是非常成功的然後這是你的第三本書你其實前兩本都在出就是嗯
关于职场大家如何在职场精进自己然后更上一层楼还有职场直升机对这类的书就是非常实用对但是第三本好像进行了一个转折是对然后中间面临人在谈说好像其实在这么成功的人生之中你有可能也是相近 20 年的时间有一些喝酒的问题
对然后甚至去寻找了台湾的就是匿名戒酒协会跟一些相关门诊的协助对我觉得那个从前两本转折到这里其实是一个非常困难的过程是但我当时在书写的时候并没有意识到会有这样子的一个铺陈
因为我在出第一本书跟第二本书以及同时在写这本书的时候都是我在北一大文学所的时候那这本书我这么幸福为什么还需要灌醉自己其实是文学所里面的非虚构写作的课程作业那时候我就是因为做了这个匿名借酒会的田野调查
然后加上子杰老师的写作指导他很鼓励我写出这种女性的自我挣扎的题材所以慢慢的把作业集结起来所以等于说那时候我在念书纯念书的时候我可能一边写写商业的文章我很拿手的然后一边写写作业我并没有意料到他这个出版的顺序会是怎么样
那我觉得这样出版顺序比方说第一本出什么直升机啊第二本出四十五招只堂堂名犬都觉得很畅秋然后第三本出突然来个转折说其实我是个酒鬼我需要天天管制自己这个其实大概也是生命的给我一个很好的宣传铺陈的一个历程吧对所以让我自己来选的话我可能也会这样子安排我觉得挺精彩的但当时在写作的时候并不是这么刻意的这样子一步一步来嗯
所以它是一个比较拉的时间线比较长的一个写作过程慢慢累积起来的对因为就是一边来说你也必须要完成这个田野调查嘛所以身为这个 AA 戒酒会的成员我也要能够走过 12 步骤然后跟辅导员有充分的讨论那这是团体治疗的部分
那群球专业资助的部分也要能够跟医生一起完成某个稳定的疗程比方说我六个月甚至长达 12 个月可以完全停久那他才会觉得说你是一个稳定下来的病人我们可以进行到下一阶段所以这本书会探讨到一个酒瘾患者他其实要处理酒瘾这些事情他是必须多管齐下的
除了专业协助心理諮商团体辅导匿名接酒会还有你的家人要怎么支持你所以他的确不是像商业书一下一样一蹴可及可以有什么技巧他是必须靠我自己的康复从没有罪恶感有病逝感然后真的去做这些东西走出来然后一笔笔累积下来嗯
像這本書有一些很驚心動魄的篇章例如說可能有一個是大家都有讀過的因為印象非常深刻就是因為整個肝子數太高好像普通是 10 以下但那時候你已經 80 以上了然後你有整個篇幅就是說你整個變得非常黃請問那個是多黃好 那黃到程度就是我是從上海搭緊急的班機回台灣嘛那我的妹妹就是剛剛我們前面在聊天您也非常熟悉的那位
因為我們意外發現她是我就是郭安山是我大學同學的姐姐所以我去過她家抱過她的狗 which is a boy 對你很在意 Amy 我們在談你就是你我的妹妹那時候挺了四個月肚子然後因為是深夜到達她不敢打擾我的父母
所以他自己一个人开车到松山机场接我跟我的婆婆直接转到荣总去那因为到达的时候是深夜所以到车子里面他也看不清楚我等到送我去急诊室他去停完车走进来他看到我第一句话说你是小黄人吗他说我比那个 minion 还要黄我整个人是黄色的对
也像那个新娘不是我里面那个安海色我也不是注晒剂被掉包晒出来变橘色所以可以是介于香蕉跟木瓜之间的一种水果人的状态所以那个时候其实是到了一个命危的指数然后医生说这个黄胆指数也没有办法可以有药效往下降它只能靠身体自然修复假设不能修复那就是要换肝
那我书里面有写就是其实我跟我的妹妹 Amy 又来讲你就是从小到大都是小时候当然会吵架因为差六岁但是长大以来一直都是互相扶持所以我总是觉得有什么事情她第一件一定是两类插刀
但是我妹妹那时候怀孕四五个月所以当医生讲说可能需要仔细清楚换肝的时候我觉得我那时候的心态不要脸到我甚至觉得我的妹妹如果没有怀孕的话她应该会愿意捐肝给我吧所以我那时候心里面这种黑暗跟悲惨还有外在这黑暗悲惨是到了这种地步我也把它写在书里面她本人有看过了吗
他本人非常的丟臉 他看了三頁 然後他就哭掉半包衛生紙然後人中破掉 然後半夜傳照片給我說請問我才看了前三分之一哭成這樣 我後三分之二的程度大概怎麼樣我就說你明天要上班嗎 他說有 早上有會我說我建議你週末再看 就他就擺在週末看週末依然是在哭掉兩三包面紙就是用一種跑馬拉松的精神把這本書看完
而且因為我出這本書的那個日期就是我 PO 在臉書的那一天晚上我出這本書我家人完全不知道所以我妹妹是看到我的貼文才知道我有寫這本書這本書裡面在寫什麼那時候我人在廣州出差
他就一直要跟我连线他说你为什么要一个人在出差的时候 PO 这篇文你为什么都不跟我说他说我现在就要跟你连线你身旁有没有人陪着你我就说我现在出此表述已经很 OK 了你先 hold 住你自己你这个人可不可以不要那么激动因为他其实在他看来解决是有些问题的
有些场景里面有描述说他有看到我有问题但他不知道姐姐在他眼中这种姐姐曾经走过这么多黑暗的日子即是怎么过来那他看了前一章他就已经觉得很受不了了他很想要可以支持我但我就跟他说其实这些都是走过来的我今天出这本书就是要告诉大家用这些方法是可以走过来的而且
而且妹妹要照顾好自己是因为我们需要的肝没有你们需要的不是你们吧有包括你们吗没有没有没有办法我觉得这本书很好看是因为就是就结构上面来说就是它是一个自己的个人生命史跟你做了很多填调所以它有一种普遍性嘛那场景的一开始是非常惊心动魄的就是
我们刚刚说的那个小黄人被送到吉喆而且还是就是要连夜搭飞机回到台湾这样子对然后本来以为我就是感觉好像故事就会停在这边吧因为就已经到达这个地步你都已经快要往生了还想怎样没想到才是这个故事刚刚开始因为应该是那个时候送到医院然后
附近的人包括你自己才稍微有点意识到这个事情好像严重了对但是光光是意识可能还不够就你后面做了非常长的心理探索那我觉得那个要对自己诚实这个事情就像你刚刚说他跟康复一样是需要走非常非常长的路的所以就是觉得这本书在就写作技术上面也是很好看的而且如果他其实很像我们某一种看过的厉害的好莱坞电影
就是职场女强人然后遇到一个困境然后面对自己然后我在看的时候也会像言娜说她非常好看之外我好像想不到我们之前有看过台湾的这个类型的叙事就是我们好像有一个酗酒的男性的形象是但是我们不太知道酗酒的女性是什么样子的嗯
然後像你書裡有一個非常傳奇的場景就是你去掛了一個門診然後參與一個互助會但是來的人都是一些就是有一些阿伯然後你說那個整個場合裡面只有你跟另外一個女生是女生對 可以聊一下那個場景嗎是的 那個場景就是馬街醫院的某個酒飲門診那他固定每週六
或是每周四我现在不确定时间他会让这些酒饮患者一起来上一门课然后一起来分享一下心得那他这样做完之后医生就可以当场开药所以多数的成瘾者会愿意参加因为这样子就不用再挂门诊了就很方便
那我当初也是存着一个容易拿药的心情我不想要再沟通那些问诊那些东西抽血我想说我单纯就是拿一个镇静剂之类的吧就参加这个团体结果一坐进去我左前方是一个用红白塑胶带提着所有家当的游民先生然后右前方的那位先生他的尿袋还挂在他的身上而且散发出浓浓酒味就是
可以说整场都是歪歪倒倒的吧就成长看得出来都还在治疗当中并不是是很严重的在治疗当中的好吗那只有我跟另外一个女性那我是在那个时候才意识到其实酒瘾这件事情在性别上是非常羞耻的就是
一个酒鬼在社会上已经够受人轻视了一个女生把自己喝成酒鬼还跑出来让大家看那有多么的不堪
那时候还是 COVID-19 之前没有人戴口罩只有我跟那个女生戴口罩所以就知道说其实我们两个都很羞耻但是一直到这个女生她发言就是说她讲话她说她因为妈妈身体的关系然后家里只有她一个小孩她每天要进家照顾她妈妈之前她都觉得她要喝两杯啤酒她才能够进去久而久之就成瘾了
那时候我就觉得他跟我第一段婚姻的进家门的那个心态是一样的我一定要靠一些什么东西才能够鼓起我身上现在没有的勇气或力量去面对另外一个世界那我觉得当这个心态相通我稍微动了一点怜悯之心但是又环顾四周这些
歪歪倒倒的人那我的这个自傲跟自慢是非常高的在那个时候然后当轮到我的时候我就站起来说我不需要谢谢然后我走出去那现在看起来当然是觉得就是因为这个样子所以我会继续跌倒因为那时候我太骄傲了但是在当时因为是第一次我的确觉得这对我的冲击实在太大了它更加深了我对酒鬼这个印象的羞耻感嗯
而且你光是要把酒精成瘾患者这个名称领回来领到自己身上就需要花很多的力气对不对我甚至不觉得我是个酒精成瘾患者我甚至只是觉得说勉强可以说是一个酒精依赖程度比较高吧对那参加这个会我觉得这些人都明显是不喝会死的就有一个就是挂尿袋的那个伯伯他是喝到膀胱癌
喝到他的尿液里面因为他的肝没有办法排除任何酒精他的尿液其实就是酒精所以他的尿袋里面发出浓浓的高粱酒味嗯
他可以自己徐:而且他是用那種騎死橋的方式在說這個詩 王:其實那時候我心裡面有想說欸我忘記在書裡面有沒有寫 但是我王:有王:有吧 我想說 嗯 話會不會尿尿 劉:有寫說最終好像不用再買酒王:對是不是不用再買酒呢 劉:對 流血王:在那個時候我是用這種想法來看這些事情後來我就經過書裡面種種的打擊跟我自己越來越脫序的行為我意識到其實我跟他們沒有差別真的沒有差別如果我不再採取任何行動
有我跟他们之间只是时间的差别而且那时间不会太长因为里面有很多是在讲身份的问题比如说你的新的身份光是要把我是酒精成疑患者这个身份放在自己身上就做了很多挣扎那也回应到为什么会这么挣扎是因为你刚刚所说的就是你在
前半生嘛过去的人生里面很多时候你给你自己贴的标签是就刚刚说的就是可能是商业上面就是不低头的或者是很坚强不需要大家帮忙的这样的一种女性的形象对所以就你在过去的那个你对于你的人设或是你在里面一直说的那个装跟扮演是一个什么样的状态就它为何让你就是必须要走到这一步在门外就是坐着要喝两杯酒一路喝到阳台上面去
他有藏医现在衣柜对那这是所有酒鬼都会做的事情所以书里面有写有很多招其实酒鬼就最终他最厉害的并不是喝很多而是无论如何都要躲起来喝
不管什么时候他都有方法把酒藏起来不让人家找到然后找一个自己最舒服的时候偷偷躲起来喝所以酒鬼永远是一个人那至于刚刚的问题是说怎么样把这个为什么前半生这样子的那么努力去追求表面上的一些东西后来把这些
为什么需要把这些承担下去其实也是书里面探讨的酒精是一个社会上合法取得的物质而且相当的清和在台湾几乎你走两三步就叮咚叮咚 7-11 进去就有酒精现在各大的场合不管是魂
婚丧午婚喜庆尾牙甚至现在 Christmas 年末又到了一定都是喝酒柴米油盐酱醋茶我觉得还要再加一个酒所以酒精对于我们民族来讲其实是一个很正常不过的物质啊
而且在职场上面打拼会喝酒其实也是一个表现而且很优势对它是个优势它也是一个你展现你这个 commitment 就是我的向心力我就算不会喝我也喝成我会喝我为了达到这个业绩为了展现我对这个集团的这个忠诚度对不对我达到你拿到你这个客户的订单要怎么喝我都可以那这个
酒就变成一个工具它这是工具是什么去让我辅助我达到人生上面这些名片成就业绩的一个工具那既然它是工具我就会怀疑说它是个好的工具啊它帮我去达到这些东西那为什么我要戒掉它
那一直到后来因为接触这些专业的书籍爬文然后问医生我才知道有个名称叫做高功能酗酒者就是说这些人他们虽然是酒精成瘾者但是他们越成瘾他们在不喝酒的时候他们的功能是非常正常的甚至他们
他们功能卓越就是他们在外面其实就是呼风唤雨啊或是讲话都是淋漓机智的或是做的决定很明快然后给人家看到都是一个 high function 高功能没有什么问题的他甚至下班之后会去健身我以前下班会去健身努力健身大家看起来说哇好厉害哦工作那么累了下班还去健身其实我就是为了健身完有理由可以好好地喝上一顿嗯
所以高功能迅久者他所有的目的都为了每个晚上我做完这些事情之后 OK 我可以犒赏我自己那久而止久之你会你说他是正向循环还是负向循环在当下你是看不出来你会觉得你人生越过越好越过越快越过越顺但是你没有看到你负向循环的那一面在十年后二十年后他会体现出来在应
在应酬场合女性表现自己很敢喝酒其实是某种程度那个信任感很快就会被建立起来对不对我觉得是那我觉得这一点我有点交往过正就是我会觉得男性跟女性不应该在职场上有优势或天花板
你说生产育儿那些生理的我觉得是但是我会觉得这种应酬场合没道理男生男人喝得到的我喝不到对吧也不一定就是新陈代谢我可能也比较好啊我身高也高你一个几公分对
我会觉得说我没道理不敢喝那会有人说哎呀女生怕安全啊怎么样那我觉得这你就太把我小看了吧我会笨到把自己喝挂在大家面前嘛我当然是喝一杯然后偷偷吐在别的地方不会有人发现
就左手喝它吐到右手的水杯啊对啊这招我当然会啊所以我不会把自己喝垮所以这种种种那种我不输我不输男人然后逞强的念头会让我自己越来越觉得我在酒精上面克服了好多东西哦他真是我一个好朋友嗯
因为这整本书有个反复的打怪过程就像严大刚说我们开场看到惊心动魄的一幕我们以为那只是我们以为那是一个重头戏但其实后面还有非常多关卡然后你书里有一段是你有一天突然意识到就从中间只是在做肝功能的治疗到接受自己其实好像酗酒了然后到走到走进这个马街的治疗所觉得自己不属于这里然后到放下这个执念你去找了一个女性匿名借酒户住会
对对就是这个是怎么搜寻到的跟我觉得光是你那好像是传一个简讯跟他说你要参加对我觉得那个是最难的一步就像人家说跑步其实最难的是你走出家门那一步对
对对那你要参加这个活动你要在甚至他现场开场有一个一定要说的话没错对那整个过程是非常艰难的那是怎么样可以放下这些例如说你又是一个这么在职场上这么强大这么高功能的人对要如何放开这件事情然后去参与这个聚会我觉得人都是很我要怎么讲很贱的啊就是当你
你失去了比得到的多你才会开始想要改变假设我到现在都很顺利我的身体也一直撑得住的话我不会做出这些改变那就的的确确是因为住院之后出来反复的复影然后再来就是把家庭生活搞得快要搞砸了甚至小孩子也受到影响那甚至有一些很荒谬的轻生的举动都在无意识底下
那时候总总加起来我才发现我人生脱轨了寻求专业协助还不够我必须要去寻求
匿名的戒酒会的协助那找到方法就很简单其实真的很简单所以大家想要戒酒最难过的是自己那一关只要过了这个社会上的资源多到你无法想象你就 Google 输入台湾无名戒酒会那些资讯就出来了然后那位小姐的姓名跟电话简讯给她她就会回你那就约了一个时间在某个地方的麦当劳几楼
那當然去之前我很忐忑不安啊我也會覺得會不會馬街醫院的那一批人又來了可是這個是全女性的會不會心情上感覺比較安心我是覺得安心一點但是萬一又怎麼樣了呢對不對你說阿伯帶假馬總是有可能或者是我也不知道會有什麼我也不知道當你人不知道面前是什麼的時候你什麼想像都會有我真的是很害怕
走进去的时候看到一个干干净净不能说人家干干净净她真的是整整齐齐的一个很俐落短发的一个女生穿的运动装然后她因为她跟我讲过桌上有一本蓝色书的就是她那因为那个蓝色书就是无名借酒会专门在读的那本书所以我看到那本书我就知道是她了然后我就过去然后她就稍微跟我解释一下这个运行的过程然后成员不顾去加入
那他們就先開始嘛他們每個人都會先說你好我是酒鬼我姓顏你好我是酒鬼我是姚姚這樣子然後開始講這一周他的反省那到我快要到我快要到我我就想說我真的要說出我是酒鬼這四個字嗎因為我之前連酒飲
然後酒精成癮 酒精依賴這些我都不敢我都沒講連在生病住院的時候醫生問我說你是不是飲酒過度我都否認但我現在要說出我是酒鬼我才能夠參加這個團體它就有點像資格考的台詞然後我就站那邊然後就到我的時候就是大家眼光射到我的時候我就像是舞台劇上面的演員被燈光照到你就自己講台詞了嘛我就說出我是酒鬼我姓郭
然后在那个时候我的眼泪掉下来之外我没有任何悲伤或是酸楚的感觉我是一种心里突然松开了什么东西很轻松的感觉就好像我不知道我没有杀过人杀人犯自首是这种心情吗如果有就是我不知道就是可能是这种心情你坦诚了之后我就觉得
我这句话都讲了我还有什么都不能讲的吗然后之后每周的这个聚会我就开始剧戏迷了但是呢很有趣的就是这群成员他们是一群绝对诚实绝对支持绝不批判的成员所以你真的可以尽情的讲出你所有不堪跟荒谬的过去没有人会批判你
你也可以永遠期待別人比你更荒謬跟更不堪就是有一種拋磚引玉的感覺就是我說我把酒找到酒櫃裡然後打翻了然後前面的人就說你這還好我上次打翻了還是紅酒結果我的白色毛衣全部變紅色的然後前面的人在後面就說你這個還好是紅酒我上次打翻的是毛毯有夠臭整個衣櫃都是臭的所以一直一直就讓人家就覺得哇
一山还有一山高就是见识了但这些你会觉得来自五湖四海的这个九国女婴好在讨论他们之前饮酒的过程你会觉得很疗愈你讲的他们懂他们不会怪你他们把这件事情当做一个故事在讲
而且如果你跌倒了因为复饮是一条漫漫长路康复是一条漫漫长路你永远会有想要喝的念头只是在念头跟跌倒中间你怎么样去把自己拉住那如果有成员复饮就他在喝我们通常就是称他为跌倒他跌倒可能就是消失个两三次当他回来的时候没有人会问他说你跌倒了你这次是为什么跌倒除非他自己要讲嗯
如果他没有讲的话我们就是照常一切正常的进行他如果讲了说我这次跌倒了然后我们就会说太好了你又站起来了我们会去鼓励他再站起来而且这个信念就是只要你站起来比跌倒多一次
你的人生就是康复的就是站着的就这个信念支持我们这些人一直走下去因为你要知道跌倒真的是非常非常非常容易你在写那个就是无名的女性的戒酒会里面的时候就我记得你有写到说这些女性她们虽然说都是带着喝酒过量的身份来到这边可是在这个身份之前她们还是女人嘛所以她们有各自不同的女性的经历嗯
然后就你因为是都是女性所以你大概也归纳出为什么女性就在这个酒精成瘾上面就会容易变成这样的状态就你这边可以谈一下吗我觉得第一个女性当然比较要求完美然后在这个社会上我觉得女性比较内敛然后在很多的面向上面会觉得希望能够满足社会的期待
对于希望能够满足社会期待这一点就会是相当大程度的压抑从各个面向上面那我看到的这些借酒会成员其实他们都很优秀有的是公司老板有的是金融界女强人有的是老师那职业当然不一样啦但是看到一个共同点就是完美过去的经历都在要求完美
可能不能夠錯踏一步或是不能夠容許人家小看自己一步那包含一個有一個女生真的很漂亮就是她有一次見面的時候穿了那種 Lululemon 的那種緊身褲整個腿長然後身材又很好那我覺得她最大的討論點就是感情
他总是找不到一个对的男友然后每段感情总是无疾而终所以每次讨论都在感情上面但那时候就让我的感慨就更深就是女人啊女人这一辈子打转的就是满足期待感情然后又在这两边想要挣扎的活出自己又要独立光是这些东西就把人压死了然后还要面对酒精在社会上是属于男性的一个
盔甲跟标章是属于女性的耻辱这件事情它实在太复杂了那你跟成员们我们也不会聊到女性主义嘛也不会聊到这些什么女性期待但是你光是讲陈述这些你就可以知道大家都理解其实自己内心的挣扎在哪里然后都会鼓励说我们绝对要接受脆弱一定要诚实面对自己第一步就是诚实面对自己的无能为力嗯
你以前比較不能夠接受別人幫助嗎我覺得我很怕麻煩別人第一個是怕麻煩別人臉皮薄嘛請你幫我一下可以嗎人家說不可以我就嗚嗚那第一關過不了那第二關就是會覺得我不需要可能覺得需要幫助就是一種軟弱吧那再來就是不喜歡欠別人就是這種心態
越来越强越来越强所以以至于跟酒精变成好朋友啊对啊就是他很了解我他能在适当的时候安慰我其实他也没有求回报我也不想说我要怎么回报你
算是在面临压力的时候如果你越不能够往外寻求慰藉越是往心里面吞你是越容易变成各式各样的淫症患者有人依赖酒精有人依赖香烟有人依赖购物有人依赖赌博对所以物质依赖症或者是物质使用不当症它是一种病症那通常就跟人的心理特质会有一些的关系嗯
因為如果一直都這麼優秀你其實都跑在前面你都是一個零跑的人所以其實後面的人看不到你的臉是他們只能看你的背影所以你其實一邊跑一邊在喝也沒有人看到你的時候從那個口袋裡面拿出來喝一口就像你說那個這個整個匿名或 AA 在聚會的時候大家都會很在意每個人的保特瓶裡面保溫瓶裡面裝的是什麼然後可能有人裡面還有一點點我記得你有一篇有寫到說
有一个人打开之后你们有闻到一点点像米酒的味道然后你们其实也知道他还在喝但是因为他愿意来对所以你们就是互相理解之后就也让这件事下去对我那时候有跟辅导员讨论过那他的他跟我讲说很清楚的原则今天就算他喝醉了
也可以来吗也可以来他就是还在喝也可以来只要他来就好嗯因为借酒无名会他其实是像电影时刻表一样他周一到周日都有不同的时间跟场次是所以你如果当天想喝酒你就去那一场你当天就不会喝了嗯
我們看很多像那個 Lawrence Block 的小說裡面有一個很經典的馬修景探他就是自從戒酒以後他就每天都去戒酒無名會那有鬥爭俱樂部他是因為無聊所以每天去各式各樣的他想去看人家哭跟人家抱在一起
去各式各样的无名户住会所以这个是一种提醒的功能那只要你愿意来我们都愿意成员们都愿意接纳你那每个人对付酒精的方法不一样也有人可以靠着减量比如说我从威士忌换成红酒红酒换成啤酒比如说啪数慢慢降低啪数对这是一种方法杯数所以
是一種方法就單位量的減少這樣平次 頻率一天 兩天 三天這也是一種方法那有些人就完全不喝就停那所以根據每個人的狀況不一樣會我們會尊重他的減酒方式是但就我的狀況是我是真的一滴又不能碰就算我理解我喝了之後有多麼痛苦我喝了一滴一口
那就是一个礼拜两个礼拜一个月下去了所以我非常的清楚我自己是不能够碰久因为像是刚刚爱珊讲的那个网站我查他们有非常精准的时间表然后那网站看起来是非常令人安心感觉她几十年前就是长成这样你是说比较稍微怀旧跟对但是她那个复古有种稳定感然后我记得那网站最下面有一个大概写个
36 或 48 几字写说你不是自己一个人我觉得这个可能对于你在凌晨在寻找资讯的时候是一个很大的安慰我觉得是他给我一个讲实在话酒鬼真的很孤独酒鬼只有在有酒陪伴的时候他不孤独没有酒的时候你的家人跟你的朋友对你来讲都是负担
因为他们不能够理解你那他们总是带着一种担心的眼神在看你一种受伤的眼神看你因为他们的确是受伤了他们的生活因为你的生活和脱序而感到
痛苦有感到憂慮他們受傷了又不知道怎麼幫你這些都變成負擔那你就只想要躲在你自己的沒有人了解真的沒有人了解我有多黑暗我有多醜陋就是憂鬱症現在都還有人知道酒飲患者沒有人知道他到底在幹些什麼事情他為什麼要把自己喝成這個樣子沒有人知道
但是如果有人知道有人跟我一起分享这个心情我就会觉得第一个我不孤单然后第二个我不是怪物对那还有就是最重要的是当医生告诉你说酒瘾是疾病它是先天因素就是你身体缺乏乙酶去
去分解酵素所以你体内的乙醛会不停的累积影响你的大脑里面血清素的分泌也会影响大脑对酒精的需求度所以你才会如此的依赖酒精因为它是个疾病就让我放下了我心里面所有的罪恶感
他就说这就跟糖尿病还有海鲜过敏还有一些慢性疾病高血压一样你就是终身不能吃糖你就是不能吃花生跟海鲜然后你就是要吃高血压降高血压药它是可医不可愈你可以医疗它控制它你不可能痊愈的所以你要跟这些慢性疾病共处你就要有方法
但既然是疾病我就是用专业方法来对付他然后如果是心灵上面我觉得我会很想要去依赖酒精的时候我就用匿名戒酒会这些成员来帮助我我才能够走过这一段否则我相信有很多有酒瘾的人第一个先不承认嘛那可以去看一下书里面最后一段你怎么样判断你是不是有酒瘾还有专业的资讯有个良标有个良标你会发现其实你已经是了第一个不承认哈哈哈
听众耸然一惊我们其实刚录完一集在讨论我们俩喝酒的对
我還要想一下欸你有想一下嗎我有想到我想到你你想到我嗎沒有啦你覺得我喝太多沒有沒有沒有我覺得我有想一下因為我自己我爸爸是一個非常嚴重的酒鬼是所以他其實也是去看過門診你可以多講一下這些經歷嗎他可以他曾經在那個他好像去因為我爸後來有別的家庭然後他去家庭旅行的時候好像在宜蘭還是花蓮然後半夜喝到可能也是要變色了你知道
快要變小黃人了對 要變色了然後他原本去的那個門診醫生好像對於他這個反覆有點憤怒所以不知道為什麼有個醫生已經不收他了然後我還記得他凌晨從我忘記是花蓮還是宜蘭就那個交界地方包計程車殺回台北看診是對 然後反正他就是反反覆覆然後其實我印象中我爸可能後來我覺得這也是男性跟女性成癮者的差異就是男性有一個他有個
空間在他掌握之中 他要自己開公司所以我其實對他的印象是 他一早就開始喝所以其實反過來並不能說他一早開始喝應該是說他沒有停止喝過
對 然後那個辦公室或是我印象中那所有空間其實都是列酒大量的酒然後大家也會送他酒所以你用一個很正向的角度來說他好像一直在談生意但他沒有停止喝過對 然後我自己有檢驗一下就是因為我覺得還有一點是他酒量很好我被遺傳到我酒量也非常好是對 所以我也有想一下那個涼表的問題我們來
就对就我想要这件事情我也在想说对如果有一个很阶段性的治疗可能对于现代人我们有更多资讯的话我们有可以更有效去面对这个疾病
对因为你其实这本书后面还做了一些填调是对然后我才知道花莲原来曾经有过一个像是路未盈它就是一个集中的疗愈中心对然后它里面其实很多理念我觉得更针对赢者的家人那我学到一个很有趣的概念就是有限的爱所谓限是界限的限就是家人跟患者中间还是要画出界限
酒精患者的病症只有他自己最清楚他的生命只有他能够负担所以你不能把你的生命都赔下去跟着他一起反反复复让他影响你的正常生活甚至经济援助他去买酒喝有些老妈妈会这样我宁愿让他在家里喝酒他不要出去买酒
所以如果一般也会针对家人辅导那当然对酒鬼辅导那一段我们都很熟悉对家人辅导他就说你会有无限限制限制的限你当然对他无限的爱但是你一定要画出有限的爱否则的第一个你自己生命会陪下去第二个一个永远受到支援的酒鬼他没有理由要变好
所以那个卢尔银这条调查给我一个很大的体悟就是说帮助成瘾患者的这条路除了成瘾者本身的病逝感成瘾者周遭的人该怎么帮助他也是这本书里面想要阐述的一个重点那可以看到说里面我的先生其实他一开始也是用尽了他所有的力量来
保護我幫助我然後甚至我很多時候都會把我自己的酗酒怪罪到他身上你知道酒鬼最容易做的事情就是怪人我只要怪你我就有理由喝酒了嗯所以降低一點羞恥感對就是你讓我生氣讓我又生氣到要去喝都是你的錯就是酒鬼就是個性就是很差就是這樣所以他都默默承擔下來然後當他去學到這個有限的愛之後他就會就會讓我自生自滅然後我就會
比如说我跌倒之后我可能就喝到不能喝因为真的就是喝到不能喝那就自己好吧慢慢的站起来对就酒鬼是有站起来的能力的他们并没有你想象中那么软弱他所做出的任何可就是就啊可怜啊吃不下啊怎么样啊
那个你不要管他他自己都会爬出去自己都会搞得定对不会因为这样子真的死掉一个人身为一个可耻的酒鬼我会很诚实的说酒鬼会照顾自己所以家人还是要划出界限我刚想到就是那个网站上面说你不是自己一个人我觉得好像
也不一定是酒精成瘾患者会有这样的感觉我觉得之所以慢慢会感觉好像只有酒精了解我他可以无条件支持我很大程度也是因为本来在这个之前可能像你刚刚说的就怕欠别人对或者是怕认输等等的那个时候其实应该已经感觉到自己是一个人了吧是对有一点当你习惯面对这个世界的方式是这个样子的时候
的確你把自己跟世界畫出了一條很明顯的界線只是你不曉得這個界線裡面會有會有兩個字叫酒精通通的鑽進來那當他鑽進來之後他就跟你變成一國的你們兩個一起站起來去對抗這個世界然後用各式各樣的方式其實我前半部有描述有段我自己覺得寫的還蠻浪漫的就是他是唯一而且不可取代就像一段戀情一樣一段秘密的戀情
那後來就發現 可是而且有時候蠻激烈的就是有時候也太激烈了對 而且他一直陪伴著你啊對啊你有一段跟他一起泡澡欸我覺得那個畫面是不是挺浪漫你再次醒來在浴缸裡面旁邊都是空酒瓶對 就想說啊對 而且快樂到斷片了不知道發生什麼事然後已經幾天過去了對 但後到了人生老實說 40 歲以後真的身體功能下降很多啦你那個喝完酒的快樂時間
几乎已经没有了你直接从那个茫直接飙到痛苦了飙到宿醉了没有那种微醺的那种漂漂亮亮的高原期的那高原期已经不见了你就知道说这喝酒其实是痛苦的如此痛苦我还是要一直喝真的是有病因为理智上知道可是身体上深受吸引是这就是一个虐恋不是吗
对的确是因为曾经那么激烈过对说放手就可以放手曾经有过那么美好的时候对或者是跟这个分手之后马上再交下一个然后去冲淡跟那个分手的那个痛苦嗯
而且因為後面還有一段是就是作為一個女性然後酒鬼還有一段是你必須要跟小孩坦承對我覺得那個看到那裡整個是頭皮發麻對啊而且我覺得好像酒鬼爸爸都不太需要坦承為什麼憑什麼酒鬼爸爸不需要道歉酒鬼爸爸不需要道歉那你會希望你的酒鬼爸爸跟你道歉嗎我倒是蠻好奇極度困難欸嗯
我覺得面對酒鬼爸爸我自己的處理方式是不管他們說我覺得我必須要在某個階段原諒他這當然也是做了諮商啊很多寫作啊之類慢慢理解的就是如果我沒有起了就是即使他永遠不跟我道歉我沒有起原諒他的這個念頭這個關係是沒有辦法斷開的是對所以當我們無法控制他的時候我們只能控制自己怎麼想
但是许多时候我自己在喝的时候我会想说如果我爸因为我爸已经过世了我会想说如果我爸活得久一点我可能现在会跟他一起喝我们可能是可以聊的而且我爸有很多很厉害的酒想起来都放错重点所以我在想就是这个羞耻感在男性身上跟在女性身上应该是很不一样的当然不一样女性面对大众的羞耻感是另外一种就是男女的差别
作为一个妈妈是酒鬼那羞耻感不是有人看我才觉得羞耻哦是我内心深深的觉得羞耻我觉得我不配当一个母亲我这样子伤害我的小孩然后让他们看到我这么不堪我对他们的影响有多大啊
我如果不好好的处理这件事情我简直我觉得我这个生命也没有存在这个世界上必要的吧我会觉得我生命在这个世界上就是去毁坏另外两三条正在茁壮的生命我不要做这种事情
那所以我是真的很诚挚的跟他们道歉然后娓娓道来说酒瘾作为一种疾病然后妈妈以前过去脱序的行为在这边深刻跟你们道歉然后妈妈现在正在做什么样的处置我去看医生我们现在这个场合叫做无名戒酒会参加的成员全部都是酒瘾患者以及他们的家人我们现在是个全国的大会那妈妈在那边跟你们郑重的呃
承诺我会跟这些人一起走向康复之路然后我会努力的控制自己保持诚实然后对抗酒精
但是也要反向教育他们就是说成瘾并不是酒精可以成瘾手机也会成瘾 3D 也会成瘾 Switch 也会成瘾啊小心你们要放下了远离任何不能存道歉就好吗不行不行稍微带到一点点不要再跟我要 Switch 了任何会让你快乐的事情它都会带给你成瘾的可能性所以你自己要三思你好严格啊
但是兩個小孩當時是聽得懂是聽得懂然後現在我們可以公開討論這些事情了比如說弟弟他會跟我說酒這麼臭我真搞不懂為什麼人要喝我說我也不懂對啊然後姐姐就會跟我說他不覺得他自己會喝酒他可能長大以後一滴也不會碰那我就說你有你的選擇但是因為這是有基因的所以我建議你要避免
但是呢如果你是可以控制的话我不觉得人生喝酒一定不对然后同时间你也不要去否定别的喝酒的人因为喝不喝酒是人的权利还有他的个人体质跟他的自由所以你也不能够因为人家喝酒你就说我不跟你来往这样在社会上你会变很难走掉啦对好不好不喝酒的人毕竟是少数那只是说
要告诉他们说尊重每一个人的选择所以酒精在家里变成了可以公开讨论的话题之后我觉得就没有那么隐晦了我以前会讲妈妈感冒了妈妈中感冒然后躲在房间里两个礼拜
长大了他们就知道说这不是感冒啊感冒为什么垃圾堆垃圾桶里面会有一堆酒瓶那感冒的人是需要拿酒瓶洗澡才会这样退烧还怎么样那现在他们就知道说这个就是酒精成瘾对所以这件事情就要能够处理嗯
我记得你描述那个场景是喝到忘记去接就没有能力去接小孩然后下雨天对姐姐是非常安静的她就回到了自己的房间所以她后来有没有跟你说她当时是怎么理解那样的妈妈
他因为我的姐姐是比较金牛座寡言少语但是内心很坚定对所以他会跟我说他能够知道那时候我在喝酒我状况不好他已经知道了弟弟搞不懂弟弟还在一个很生气的阶段觉得我辜负了我对他的承诺所以冲突是这里来的
那那時候我還在一個隱瞞的階段嘛我沒有跟他講說媽媽是酒飲患者就用各式各樣的方式騙他們後來承認之後弟弟就會很公開跟我談成說媽媽其實我真的很討厭那時候我很討厭你身上的味道我覺得聞起來很臭那現在他就對任何喝酒的人喝酒的人隔壁桌喝酒他也去管人家好臭
然後麻油雞還說 喔臭死了你看當歸鴨臭到不行中國的菜裡面哪有可能不放酒只要放一點點米酒他就我聞到了很臭弟弟啊你這樣子酒釀湯圓好臭我懂我小時候也很討厭酒味是不是就是那種反感但是現在你反而而且我還記得就是喝到吐的那畫面我真的厭惡對我還記得我小時候那個生氣對就是我覺得小孩的心情是
可能可以理解然后可能小时候会觉得说啊是为了工作为什么可是那个愤怒有点难有点难自己消化可能要再长大一点点我觉得是然后他们也会觉得委屈对他们会觉得妈妈选择跟酒精在一起而背叛了他们而且可能个性变化很大嗯就是喝酒前跟喝酒后的父母是两个人对对对所以他们也会觉得酒精把他们原来的妈妈抢走了嗯殊不知是同一个人嗯
因为他们那时候还是的理解或认识是说妈妈是选择了久但是可能那个你后来跟他们说因为他也是疾病嘛所以有时候不是意志上面去选择了他不选择你们那个不是选择的问题也不是什么胜负的不是一个乐园对立的拉扯对我有跟他们说这个是终身的问题终身要解决的事情对那解释了刚刚那么一大串他们就能够意识得到说
这个事情对我来讲是很需要解决的事情我也很努力在解决它然后它是个终身的问题所以他们就不会觉得那么奇怪或那么害怕比方说如果你突然发现嗯
你们家人有有毒瘾好了或者你们家人好像有成什么重大疾病它是一时间的你那个生命中不可接受度会飙高你整个人心会觉得很不安全感那现在如果跟他们讲说妈妈跟这个疾病是共处的那现在在控制良好状况之下他们就觉得 OK 我可以接受这是在我的那个接纳值当中嗯
对我觉得这一本我这么幸福为什么还需要灌醉自己我觉得它除了是一个重整人生的一本书之外它其实有很多科普跟它其实很多科普我花了大量的心思对然后跟很多跟资商相关的然后也有站在家人的角度去理解这件事情对我觉得是非常好读的很推荐听众去阅读然后你现在是不是也同时在读资商所可以
以这个作为一个 ending 吗就为什么会跑去就是一个外商经理人你知道我们以前读所有读文科的人大家在不安之外可能会去双主修一些经济方面的科系经济系常常有中文系的人跑来对可是像你的状况是你是整个事业非常成功之后你会来读文学读资商就是为什么会有这个选择
讀文學很純粹就是我從小就想當作家那但是我媽說作家會餓死也沒有說錯啦不困到像娜娜或是瑤瑤這樣子就會餓死我們嗷嗷待哺那的確我對數字沒有什麼太大的興趣啦所以
考上經濟系級都在打球所以排球剛我們談話中大量充滿了排球是我大學都在排球中度過您是台大排球隊的隊長是的然後我的妹妹也是台大排球隊的然後據說而且又很高你們都是攻擊手對據說是因為是我的妹妹的緣故被誤以為很會打排球然後抓進去系隊裡面一陣猛攻對陣猛訓練但
但 anyway 就是我出社會的第一份工作就是皮眼局然後以我的個性當然就是社會上給我什麼樣遊戲規則我已經是玩到底所以就很順的走下去那等到走了 20 年之後想要圓一下作家夢一個 career gap 我覺得也是很合理的我就去念了文學所
那但是因为酒瘾这件事情让我觉得我的下半辈子到底要做什么是一件非常重要的议题我觉得不管是第二人生或第三人生身为一个酒瘾患者你终身必须要帮助自己再帮助别人所以有什么职业可以让我帮助自己又能够帮助别人
外商是绝对不可能的因为在商人众利清别离在商人眼中只有钱你在企业里面是没有办法帮助到别人你写作或许可以我希望我这本书可以帮助到别人但是心理智商是的的确确可以针对每一个人的问题去帮助到你这个人而且我还可以赚钱对吧所以心理智商真的是我很想要就是走着这条路然后我也梦想着这个心理智商界其实是你年纪越大你的 value 越高
并不是像企业界是年纪越大你折旧率就越高了对所以我觉得这是一个很好的路线那只是说在这个时间点上会卡的有点紧就比如说我可能也还要有工作也文学所也还没有写完诶诶还没有毕业毕业的小说刚刚还在跟娜娜聊说什么必死之急然后又心理执照所又现在正在念那刚好都在同时进行这样子嗯
所以我们期待之后的发展这样子就是如果成为一个心理智商师的话成立一个比如说洋葱心理智商所然后今天所有听到的听众都可以首次出谈舞者这样子天大人
已经许三四的商案果然是练经济的已经把后续的都铺出来了对对对然后几点卡投三次八折然后集满二十点再换五堂我没有听过智商所在讲经济是这样的那种练才的概念所以请听众朋友把这一集留下来就是以后就是不知道是多久你就可以放出这一集说听说有五折对对对初谈五折绝对没有问题好所以我觉得这本除了是好多的散文之外它其实也是有很多科普知识然后可以很适合
分享给你的亲朋好友对我已经想到一些朋友可以送给他们已经可以送给他们不是不是不是对我觉得是很多其实也跟自我解释还有关系对然后非常谢谢爱珊来上我们节目然后魔威将女神拉累我们下次见拜拜拜拜谢谢大家伟壮的伟壮的梦当今的怀柔
会唱的你会唱的我安静的角落