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cover of episode S18 EP4|從 Diss Track 到立法院:她的嘻哈與性別之戰  ft. 楊舒雅

S18 EP4|從 Diss Track 到立法院:她的嘻哈與性別之戰 ft. 楊舒雅

2025/3/24
logo of podcast 違章女生lalaLand

違章女生lalaLand

AI Deep Dive Transcript
People
李屏瑶
Topics
楊舒雅:我認為我的音樂人和政治工作者身份應該被區分開來,不應該互相影響,但國民黨卻試圖將兩者混淆。我的投票行為并非一成不變,而是根據當時的政治環境和具體議題而定。我曾經投票給馬英九,這算是我的一段黑歷史。在創作《Rule男Freestyle》時,我並沒有明確指明攻擊對象,但部分男性聽眾仍會對號入座。我大學時加入台大嘻哈社團,誤打誤撞走上了創作之路。我創作的第一首歌《華康少女體內份子》是關於台灣歷史的,因為這是我最關心的議題。我認為教師和音樂人身份可以分開,但在政治工作中,兩者身份難以完全切割。我認為音樂人和政治工作者身份的混淆會降低我在这兩個領域的可信度。我認為饒舌歌手可以從事體制內工作,這並不與嘻哈音樂的反抗精神相悖。我認為音樂創作、政治工作和教育工作,其核心目標都是為了改變世界。我認為「嘻哈資格」這個概念很荒謬,並不認同必須符合特定生活方式才能被稱為「嘻哈」。我意識到自己話語的分量,需要更加謹慎地表達。我認為《Rule男Freestyle》的創作目的并非說服他人,而是宣示立場,並給予認同我觀點的人力量。 李屏瑤: 大眾對女性饒舌歌手的形象和聲音有既定印象,認為她們應該唱「chill一點的歌」。 顏訥: 社交媒體加劇了社會討論的極化,不利於理性對話。

Deep Dive

Shownotes Transcript

优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive

大家好 歡迎收聽 為張女生拉連我是主持人 美女作家李平堯我們今天請到了一位我們非常期待的嘉賓她是誰呢 我們來問我們的客座主持人的假仙女 言娜女士是的 梅花梅花幾月開梅花它二月開 2025 年的二月呢我們在台饒圈已經來了一朵霸王花等級的 Distract 然後就是創作它的人叫楊舒雅她今天就來到了現場那既然玩梅花梅花幾月開三月會開嗎

怎樣叫開有心哥就是開 遇到定義的部分喔~3 月不會啊不會嗎那 4 月開嗎 4 月不會好他直接凋謝了謝謝大家還沒可是 5 月可以換花喔可以吧 5 月 6 日可以再換花開嗯今年有開的 菊花開的今年我今年會開花今年會開花嗎對會

所以我們可以期待 已經承諾了 可以可以 對 OK 好我一定要先說就是我們之前在節目的企劃就是會列一些想要邀的來賓人選然後楊舒雅其實一直都在我的名單上面然後我這幾年也是會密切追蹤就是楊舒雅女士的行蹤但是因為前幾年我們好像節目剛開的時候我去問過然後我記得那時候得到的消息是說她不想要再唱歌了喔對就是三四年前吧我就打聽到說你不想要再唱歌了所以就是感覺要淡出這個

大眾的領域 然後後來又再聽說你去花蓮當老師了所以就感覺是往一個深山去漸行漸遠然後我想說如果把這樣的一個人硬是帶過來就不太好所以這個名單我就一直心裡有你 但是一直沒有機會邀然後結果之前就是因為整個大戰然後你又再發新歌 我就心想說就是現在所以就趕快邀請你來節目這樣子就是重回大眾的視野 而且

這次回來有一種一發不可收拾的感覺什麼一發不可收拾因為會有大量的座談然後可能大家都開始對你感到好奇

然後連就是我覺得這件事非常奇怪就是連你現在在哪裡工作就全部都被抖出來抖出來我覺得這件事情很詭異對啊就是我覺得不管是媒體或是某一些公眾人物對於隱私的界限非常不明尤其是如果是女性隱私她們好不在意喔真的就對我來說這兩件事情本來是切割得非常開的東西然後我覺得我在我從來就不會想要用我在另外一個領域的影響力去去

影響我在另外一個領域在做的事情但是他卻直接被起底出來然後那個名單直接外流就是完全就是國民黨現在在對待其他的一般公民的那種手法就那些領銜人的本名啊什麼全部也都挖出來這樣子就連你在哪裡工作都已經講出來了對啊就是完全因為我當初本來就是覺得這兩件事情要切割開來但是

好像國民黨不允許我這麼做國民黨不允許我們做的事情可多了而且只要一發現有這樣的事情他們就會說喔你是側翼嗯

例如說我可能之前去談什麼事情然後談我可能不支持現在立法院的某些法案或是刪除的什麼事情然後就有人立刻就說喔 因為我有連署就是文學圈連署所以我就是綠營側翼這樣哇 那在文學圈很多人都是綠營側翼我想說可是在文學圈我們就是本證嗯我們才是核心所以好像有點弄錯他的主從關係但我覺得好像這好像是這幾年台灣討論議題的困難就前幾天不是那個就 8 月 1

叶远之的那个领衔人他也上节目不是阿梅莫莉然后对对对然后那个对方就是国民党的人也是说你们罢免团体都是绿的然后莫莉她就很生气的回复说不要再一直讲我们公民团体是绿色的然后她这样子论述完之后国民党也讲不出任何其他的理由说为什么这些公民团体是绿色的他们就是只有这种墨绿的手法但是毫无其他的论述去支持

像現在政治場域的討論好像很多時候就不只台灣 就常常會用製造假新聞但是他一直講一直講一直講好像彷彿就會變成真的某種程度是想要就是主打他原本就已經在有一式形態對對對 那些受眾而且像我也被講什麼黨藝饒舌歌手啊之類的就是很誇張而且我覺得他們沒有那個界限就是支持民進黨也有程度

就是可能在某些议题上跟民党可能是站在比较靠近的位置但是在某些议题上不一定是这样但他们就是把整个人的立场都打包就是你在某些方面跟民党比较接近你就一定是所有立场都跟他们一样这样直接全身都在磨的状况因为他们好像没有那个光谱的概念嘛所以国民党可以说是一种色盲吗可以直接免疫是不是色盲是不是可以不用当兵

因為好像他們弄不清楚就是我覺得其實到我們這一輩的人我們投票其實是投所有的你的思考你的各種立場跟你相近的人就在各大議題跟你相近的人那可能在我們這一輩的選擇裡面可能常常是民進黨嗯

那不代表我們會一直支持民進黨或是我們會無腦支持民進黨而且我覺得還要考慮投票當年度的情境跟脈絡我印象很深刻像是我第一次投票首投足的時候是 2020 年那時候那其實我在政黨下 洩露了年齡欸 哈哈哈哈所以你在寫話剛上女體驗份子的時候當時你不能投票對啊我那時候是 沒有那時候我是首投足

就是 2019 年对对对然后我那时候其实就非常犹豫我的政党票到底要投给谁因为其实我个人的立场没有那么的倾向民进党可是当年度的氛围就是抗中保台的意识非常强烈因为当时我们要对抗的敌人是韩国瑜所以其实我就想了非常久我到底应该要政党票要怎么投那最终当然就还是做出了我的决定所以就是

投票行为不是单看你这个人立场怎么样还要搭配那个时空背景跟特殊的脉络来考虑但在国民党眼中这件事情根本就是不存在的而且如果要以资格论来说我首投组我大学毕业那一次投总统大选我个人是投马英九的真的

你投過馬英九這是我驚人的黑歷史你第一次說出來我沒有說出來公布我覺得這要簡稱預告這真的是我的黑歷史所以我覺得那個光譜是會移動的我還記得那時候我在大學剛畢業我在廣告公司然後我的那個老闆是一對夫妻是一對人範好的設計總監他們每一天都就是 Utah Goblin 的就是愁眉愁容滿面的跟我解釋說為什麼就是不要再投

不要再投國民黨然後因為之前是阿扁有弊案嘛然後我還跟他們說我們就是需要政黨輪替你知道我那時候還在那個概念裡面這真的是超黑的歷史那你後來怎麼改變的我覺得是在每個公共的政策上一次一次的去確認然後你的立場然後你會反覆的確認說我站的位置到底應該在哪裡然後它當然還有一個連鎖的一個效應是我全家都深藍

所以我从小到大吸收到的我理解到的资讯其实有一点点不一样然后跟例如说我们家很相像我们连去投票就是我们地方的里长或是谁其实都是一些亲戚所以他们会站在那个学校门口数人头

所以我從小就被吸收到的事情是你就是要投公民黨我沒有想過其他的選項然後你也會理所當然覺得說他們就會說喔 馬英九長得很斯文很匠才嘛然後你就會覺得喔 民進黨很你就是一面向學的方式對 他們那時候的路線是這樣子你要選一個斯文人嗎你要選一個好像會做事的人嗎賴清德長得也蠻斯文蠻匠才的啊我只覺得這件事在韓國瑜身上大家就不會再講了

就是你就會發現那個標準跟立場是有所改變的對這真的是我真的是黑歷史我說出來了謝謝大家但我覺得總而言之就是就是呃要呃一個公民要做出這種政治判斷我覺得是需要時間投入的因為

就大概可能也會是 318 那時候因為需要大量跟別人辯論所以才會需要去查很多法條啊資料等等那個確實是要花時間跟精力那現在因為大家這個就是時間很容易被轉移或是精力容易被轉移所以

感觉因为某一些就是像这次的这个这个就是 Discret 他有出圈嘛所以好像透过其他一些表达我觉得都是不同的刺激去思考就作为一个公民到底要具备哪一些条件然后要付出什么我还有一个想要回应的就是像你刚刚讲到你的认同转移我刚好最近在翠上看到一篇很有趣的帖文他讲说他以前都是头富坤奇然后他到最近终于觉得这是一件很丢脸的事情然后对啊其实我觉得白努力

我這次看到花蓮人非常努力的在論述這件事情然後像是他們裡面的成員也有我的朋友的然後他真的就是付出他非常多的上班時間下班時間在告訴他自己身邊的人還有網路上的群眾傅琨琪的作為有什麼

然後我覺得透過這樣子一直去講一直去講其實地方都是有辦法去鬆動的就算一時之間可能那個結構還是很難改變但是至少某一些接觸到的個人他可以因此開始他的思考嗯因為我上週才去東華去上一個工作坊然後我中間有去東華就是就是花蓮有幾間我蠻喜歡去的店然後這次也有去然後其實因為每次去那間店大家都是很趣有在聊天嗯

然後那天就待在裡面就是一邊看書這樣坐著然後那天非常妙每一個進來跟老闆打招呼因為很多常客嘛每一個進來都在講葉老師的事喔~然後每個進來都在說欸我姐被他教過我姐那時候怎麼樣然後我媽說就是每個人都在講葉老師的事情

然後我就真的有一種這一切是有改變的可能的就那個風向在調整對啊對而且好像可能是因為打到一個你貼身的事情有一件事情大家開始不能接受所以會從那個推骨牌對像推骨牌一樣你開始覺得不對勁

對 而且近來其實都是蠻年輕的人他們開始覺得不對勁但是反過來我也會想就是我們可能都預設年輕人會很快覺得不對勁其實不會其實不會嘛對啊 沒有什麼很快的這件事情而且像是有些政治人物一開始也都不敢表態

表態但當他發現民意的風向已經在轉變的時候其實政治人物會開始敢碰這件事情不然以前花蓮政治氛圍根本就是不可能有政治人物站出來公開反對傅昆奇的嗯嗯因為他也在掌握那個嘛人事人用權啊什麼的或是很多天被查水表嘛

但我覺得因為這次葉老師事件我覺得好像怎麼講就是他真的惹錯人了對啊對啊有公分欸所以言娜你有被葉老師教過或是你有遇過他嗎我沒有但是就算我不是我不是花崗但是我也聽過葉爸這個名字就是他的有名程度是就算不讀那個學校大家都會聽過的那種程度嗯對因為我看到翠上還有說他有以他為就是特殊研究寫成的論文啊

对啊有有有我看到而且我那天在那个店里就听说就是叶爸好像他觉得利可白就是那个化学药剂有害健康所以他不让学生用利可白所以你写错字是很悲伤的然后那时候进来一个就是中年人剧系咩在讲他以前有多害怕哈哈哈哈

我覺得他在業怕不是沒有原因的對我覺得這好然後所以同時他有感念這個老師因為在那個時期其實每個老師都很嚴格他們都做出一些我們現在可能看就是你不可以體罰學生你不能幹嘛的事情但是他這個老師的核心是非常關心學生的或是什麼他跟學生一起每天跑操場跑很多圈每個進來都很像一個一個不知道什麼樣的大會他們公開來講他們支持業吧其實也表示他們願意可能開始反對傅坤祺

而且对啊像国民党的惯用手法就是把他之前的提罚的行为现在拿出来讲就是又在转移焦点而且他们会把攻击这件事情转移到攻击成那个事件的主角个人对这个他们的这手法真的做得非常熟练就是一直转移焦点但我觉得大家渐渐也不会那么买单了吧因为被诈骗集团骗久也会知道这个起手式是骗人的可是会被诈骗的还是会被诈骗的

但我要拉回來聊就是我記得我我應該就是 19 年 1920 年那時候第一次聽到華康少女體內分子的時候我真的是驚為天人然後我還記得他的 youtube 的截圖是一個從微風廣場嘛 SOGO 那邊照出去的一個畫面嘛就是有個十字路口對然後我記得我第一次聽的時候我還看了很久以為會有一些什麼彩蛋

就沒有 它就是個夜裡沒錯我以為會有東西出來應該螢幕保護城市的感覺我一直第一次是想像說欸會不會從什麼窗戶會弄出一個什麼晴天白日滿地紅的旗子會有個什麼好難看對然後我就記得說喔我那時候有一個很深刻的意識到說喔原來饒舌是可以講的嗯嗯因為我覺得在那之前可能沒有特別想到這件事情或者是我可能在那之前聽到比較印象深刻的可能是那個 Life is a struggle

對 就是它是一個訴說個人生命史的可是除了訴說個人生命史到你可能寫了一個黨國的一個大歷史的一個轉變然後我覺得中間有非常多我聽到饒舌的音樂我有個很明確的感覺是這與我無關喔 真的喔這個世界與我無關是因為主題嗎我覺得是因為主題跟那個敘述的內容那可能中間還有一些別的例如說我可能聽到 噢 葛仲山

对或是听到一些其他的我觉得这可能还是跟他的性别比例有关系或者是很常听老舍歌我从以前就觉得老舍歌很艳女这个东西不是唱给我听的我真的想问说让你觉得这东西跟你无关这跟他的呈现很艳女有关吗有哦对所以大众真的会有这种印象

其實我大學聽 2Pac 那些其實我覺得我覺得這好像也回應你就是這次在說的就是它是反映現實但難道只是反映現實嗎就是因為我們我們就受眾的審美也會改變我大學聽 2Pac 或是聽 Dr. Dre 我沒有覺得我被冒犯到因為當時我並沒有就是特別覺得好像女性主題放在戲裡它

音乐里面我应该要被有另外的呈现方式对那当然是后来就是当然就是美国西亚圈也在改变嘛所以后来听到越来越多女性饶舌歌手用不同的方式唱然后就觉得哦原来还可以这样表达然后渐渐到现在就觉得说哦那就是如果我们觉得是市场导向那只能唱这些歌的话那可能像就小光这样的受众他就不买单啊但是我听蛋堡

我覺得淡寶的詞寫得很好 我覺得我可能有個困擾是我是喜歡聽 我喜歡知道歌詞寫什麼所以我覺得歌詞的精緻度 或是它的表達能力的高低程度會對我聽這種歌有很大的 就是會影響我或是說聽流行歌有時候看它的歌詞在寫的時候 想說哇完全不通我就不會再聽了所以說它旋律真的很厲害 但通常不會有這樣的事情

對 然後我那時候就很困擾 我可能還去找國外的我可能還會聽那個 皇后拉蒂法的一些早期的一些歌就我那時候也弄了一個很簡單的歌單這樣子對 所以我覺得對我來說歌詞有影響對 然後但因為有的時候就是我聽一些可能亂聽 我自己也聽的不夠多它有時候就是一個 一個男性困境的出發吧

对我可能很 rough 的这样说所以我觉得那种市场导向的说法也很奇怪啊因为这市场长怎样其实某一部分是创作者决定的然后你一直没有办法创作出其他类型的歌词或歌曲的时候其实也是间接导致这个市场的病没有办法做大嗯

就很好奇我是外行人嘛就是比如说可能会想要辩护就说那就是美国的饶舌歌就开始讲那些起源啊然后他是底层啊然后他还有帮派文化等等的但台饶真的跟帮派很近的多吗

我覺得應該是說有這一群人存在然後不管他是現在已經比較有名的歌手或者是現在還正在 underground 的歌手其實都有這樣子一群人但是他就只是一群人那那些根本就不是這種出身的人在做什麼嗯嗯嗯嗯哦對所以其他就是想要拿這個來辯護的

他其实根本就不在那个文化里面而且应该是说就算你是帮派出身的你就只能这样吗就只能这样讲话吗就应该要有一个新的可能才对就是当他他可能一开始不知道有这些观点或想法那当大家开始去讨论这件事情的时候是不是可以尝试去理解或是接受这件事情但我知道说这对男生或是还没接触过这个观点的人来说也是一个很漫长的教育过程

我一定要說我跟我自己個人我對這個這個領域沒有那麼熟對所以我們都是以一種很局外人的方式在問問題所以中間如果對於很多就是很理解老舌的聽眾來說我們的問題非常外行就是要請這些聽眾多包涵對但我想到一件事情就是你那時候參加台大西顏社然後就會有我記得那時候說過有個非常尊敬的就是男性前輩他建議你要唱去油一點的歌喔

所以这个也会跟例如说女性的声音出现在音乐里的形态有关吗?就是大家对于女生的声音会有一种想象,或者是会觉得预设女生的声音在歌曲里面出现的时候应该要是长什么样的面貌,会比较吸引人,或者是会觉得市场比较容易接受这样子的声音,会有这种框架存在。

所以其实女性饶舌台湾女性饶舌歌手的表现他们不会认为说要靠近美国就是比如说可以表现我是 queens 之类的这种气场也会有啊其实我觉得台湾女性饶舌音乐创作者也是类型非常多样的就是有柔柔的然后也有很会唱歌的然后也有很凶的就还是各种形态都有

但我是說給你這個意見的人他希望你唱 chill 一點的意思是不希望你往那邊靠攏喔 你的意思說他不會想說欸你可以效法 cardi b 之類的對呀還是你覺得你的形象跟 cardi b 差太遠了嗎天哪 我無從推測男性是怎麼想我們不用去想他們怎麼想我覺得沒有關係

就是因為他可能因為我們剛剛其實聽到一個關鍵字是市場嘛就是可能他們想像中市場的餅就是這樣所以女線聲音要介入這個市場他的想像是他必須要去吃一個已經存在的餅他沒有想過擴大或是這個女線聲音有個擴大的可能是因為這樣嗎我覺得是啊但他心中去我的歌是什麼他希望你唱什麼

我不敢亂舉例那我們不要舉但 chill 的意思是說你聲音 chill 還是內容 chill 還是你的曲風 chill 我覺得各方面都是吧比如說像我這次唱的歌詞不是就蠻兇的嗎對他們來說可能就不夠 chill 吧所以他們就不爽就是歌詞不要太有攻擊性的意思對啊他們就會覺得你幹嘛那麼 aggressive

但你以前比如说 1947 序曲不 aggressive 吗只是对象并不是男性群体吧老实说我觉得 1947 序曲蛮温和的真的吗对我觉得那个表达方式是蛮委婉的你是说在语言上面你并没有直接指涉什么对而且可能被冒犯的人他可能看不懂吧哈哈哈哈

我喜歡你的結論因為像這個路南 style 其實是很直接的啊對 她很直接 她就是 她就是連環攻擊她應該是我所有作品當中最直接的一首因為我受不了了而且因為它也是 distract 所以你也不能太委婉吧對啊 沒錯就難道女生在受到攻擊的時候也要去有的攻擊嗎對啊到底女性

反击的姿态应该要是怎样我觉得大家对这个想象也有很大的误解而且其实像我这首歌在发之前我有先征询一些男性好友的意见然后就有人跟我讲说他觉得我写的不知道在攻击谁就是对男生来说他可能会觉得对象很模糊真的吗对啊

我覺得很奇怪欸什麼意思是說覺得沒有在攻擊我還是對他就會講覺得說我一直講你或是講你們啊我都沒有直接指名道姓啊我想說我到底要指名當你誰我就是在指名所有的男生啊嗯嗯嗯

所以他原本的 beef 是就是比如說意義跟那個禁藥所以你應該要指涉他們覺得你應該要指涉他們他們覺得你應該要指定個對象才叫 this 指定男性的睪丸不是個具體的對象嗎就是指定所有有睪丸的男性還不夠具體

而且我就剛剛說你不用擔心因為有些男生就是會自己對號入座可是發了之後是否也證明就是即使你的男性有人會覺得說他很模糊但是許多聽到的人都覺得都會覺得說你針對我嗯 沒錯

好微妙喔 他們是一個好像薛丁格的 薛丁格的玩就是但我覺得那個不爽感覺很複雜吧因為你的 wordplay 真的弄得很好啊 不是嗎就是詞寫得很好但同時又覺得自己被罵所以就覺得更加的生氣這樣可是有些人就會講說他覺得他根本沒被罵到啊

所以他是堅稱沒有覺得被罵我有時候覺得他們這個狀態就是真的很像方堂鏡就在那邊跳來跳去就是你打我啊然後跳出去的那個狀態所以到底是有罵到還是沒被罵到我就覺得有人在乎你有沒有感覺被罵到嗎有人在乎你受傷嗎你們根本就不是我寫這首歌想要講的對象因為我是想要跟女性來對話可是那可以問說你最開始為什麼會加入西顏社嗎就是我高中的時候

兄弟本色是最红的时候然后那时候 Fly Out 就是风靡全台高中生然后我们在 KTV 很喜欢唱这首歌然后我就大一的时候就觉得哦 唱饶赏是一件蛮帅的事情所以就加入西岩社但殊不知西岩社是一个以创作为主的社团而不是以 cover 为主所以就误打误撞加入了创作之路

而且之後是不是維持一個學期發一首歌喔~對 差不多半年嗯那妳們 beats 是自己做嗎還是會起來喔 有些比較厲害的會自己做但像我的話我都是找別人編曲嗯嗯嗯嗯沒有 只是想問這樣一學期發一首歌然後最近又發新歌然後今年又有開花的機會那之後會有可能發專輯嗎專輯應該不會因為好累呵呵呵呵這樣我覺得妳的歌而且我如果身體不住我也被罵呵呵呵呵

可是 欸抓到你了我沒有拿做專輯可是你都已經被罵你沒申請都已經被罵了那罵都罵過了是否可以申請

所以也要前提看之後有沒有補助啦但是你罵都被罵了你就談那個炮火輪然後沒有申請這不是很虧嗎喔~對吧你可以罵的你已經罵完了欸對啊他們還沒罵完啊他們一直到昨天我都還靠我在被罵真的嗎可是反正沒有申請就是會被罵你申請被罵他的火力其實應該是差不多的嗯他最多只會說喔你看吧你就知道申請補助

但我覺得應該是說這件事情會很累因為我現在其實正職工作就已經花費我人生中非常大的精力了所以我很難再播出一個時間去完整的製作一個專輯的概念我覺得你的歌裡面就你的詞好像很多

時候都有一種時間感就你是很在意時間的一個饒舌歌手嗎因為我包括大尺度的歷史的時間或像死水那種小的時間跟大的時間之間的摩擦對啊我非常在意時間而且像是

我也会觉得我自己个人的什么生命历程其实都是跟时间非常有关系然后我自己也很常去回溯这些时间来整理自己跟做自我觉察嗯因为好像大多数人都普遍称你为小大人或什么之类的真的哦你有感觉你自己长得特别快吗哦可是你说我讨太狼了再掀开饭锅就已经长好了小大人听起来很像我才 14 岁可是我明确已经他已经成年在工作了对

而且你在 diss 别人因为你出道很早嘛然后就等于是被注意的也很早可是以现色来说跟以音乐人来说其实算是一个正常的出道年龄他其实不算特别早那你很早就开始关心台湾历史

对啊因为我家庭其实就是一个会讨论社会议题的家庭就跟平遥刚刚讲的应该是相反的状态所以其实我很早就接触这些社会上发生的事情然后就在创作之后就很有意识的说那我创作我有的这个载体跟工具我想要把它承载我自己在乎的事情嗯

因為你好像反正你第一首歌就不是從你完全貼身的經驗出發你已經把那個就是規模拉大了所以當時你是有某種企圖心嗎還是說你感覺在那個芒果乾很濃的時候那個東西就是你很切身的東西就是我很明確知道說我第一首歌一定要是寫跟台灣有關的東西因為它就是我最在意的事情然後至於之後到底有沒有發其他歌其實我覺得沒有很重要真的喔對啊就是那時候你想說的已經在那首歌裡面說完了沒錯沒錯

可是像這樣寫華康少女體內分子然後你就是這首歌一出去之後後續有收到什麼樣的回應嗎其實蠻大的回應欸因為那首歌就是後來不小心就是傳播出去了然後就是蠻多人有注意到我包括一直到現在我覺得他很像基因德就是一直到現在我都還在用他的因德

什麼意思可以解釋一下你說下面會有人在持續的留言是不是留言一直有欸而且每當有台灣有什麼大事件的時候他們就會增加留言數對啊而且像是最近我去到各種場合都會有國中生跑都會有就是大學生跑來跟我講說我從國中就開始聽你的歌然後他講的就是華康少女所以其實他是一個你也已經到這個地步了

就它其实是一个延续性的成果嗯嗯感觉好像是什么华康少女庙之类好像可以做一个这个耶做一个什么华康少女庙就是不是有人可以去点香对还有抽签的抽签的服务之类的嘛好像蛮需要抽签好像可以放串流对哦对啊你是说放国运钱这样对国运钱其实对啊其实像入男 freestyle 也有人说你应该赶快把它上串流可是就又有

有点回到说我现在有政治工作然后我很难再把精力花在其他事情上所以像上串流这件事情其实是有点小麻烦的我就会觉得好懒得处理回家就只想消息那为什么你会特别感觉就是现在的身份跟就是老舍歌手的身份必须分开因为感觉好像你在谈

教师这个身份的时候你并不会特别把他跟老师的歌手分得比较开这个问题很棒但我觉得跟我出社会的阶段还有我后来对职业道德的考量有关因为我一开始当老师的时候其实是非常的不掩饰这个身份的嘛然后我后来就觉得说我有点太公开这些资讯了然后其他人可能会知道我在哪里任教然后因而对那间学校可能有一些硬

印象然后但是那些可能是不贴近真实的印象然后我想要避免这件事情所以到我转换到第二份工作的时候就很有意识的觉得我不要再公开揭露我在哪里工作而且事实上其实也没必要因为就算是私人而不是公众人物也很少人会很公开的在网路上讲说我自己在哪里服务吧所以我觉得这算是一个基本道理再加上

如果是做就是我的工作性质比较特别我的个人行为可能会有人会上升到我的老板但有时候我的言行其实只代表我个人而不是跟我老板有关联但是大家对这件事情不会那么有意识然后只会就是把我跟其他人牵扯在一起那我觉得这件事情对于我老板而言不见得是加分的当我还没办法确定我对他是加分的效果之前我不希望贸然的做出任何可能伤害我老板的举动嗯嗯

因為像是我記得你那時候有在一個訪問裡面有講過說你其實有點後悔你用本名在出張紙但已經來不及對沒錯但如果你原本會取一個就是一個饒舌歌手名字你會取什麼蛤這個好難因為我從來沒有想過這個問題所以你是都本名走跳欸對啊真的但沒辦法我現在也是在承擔著這個

這個業力是不是因為如果她你可能出道名字就好亂講就假設一直叫華康少女好了可能做很多事情都可以更自在一點嘛對啊或者是更切割但我現在就是整個被混為一談的狀況可是如果切割已失敗她現在已經柔和在一起了那現在如果以這個方式往下走是困難的嗎其實我覺得

对我现在最近确实有在想这件事情就是大家对我的认知其实会是错乱的就是你到底是一个会饶舌的政治工作者还是你是一个做政治的音乐人就是大家对这件事情他会直接把这两个标签一次的贴在我身上会导致说我在这两个领域的公信力其实都是下降的因为

我自己很清楚大家会怎么看待音乐人当大家觉得你跟政治扯上关系的时候其实对于你音乐的

鉴赏跟美感度其实是会直觉性的下降的尽管因为这个听感其实就是很社会建构的嘛它其实不是那么客观的东西所以他觉得你这个跟政治有关的时候他就会有点觉得是小扣分的然后同时音乐人这个身份在政治工作里面其实也有点尴尬因为大家就会觉得你是音乐人所以你讲的东西好像比较没有那么

准确或者是要在没有那么严肃之类的这种想法然后有时候当我用音乐人的身份在影片中发言的时候可能就会用音乐人的说话方式比如说比较直接去讲那如果是我在做幕僚的时候可能就不会用这些

可是我自己個人的這種分場合的講話方式不見得是能夠被大眾理解的所以我覺得這個如何拿捏這兩個身份在大眾的視野裡面確實是我現在需要挑釋跟面對的問題對啊 而且特別你是做嘻哈音樂如果不是嘻哈音樂的話可能放在一起也許還稍微好一些就是 對啊

嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶嘶

立法委员的助理到底是不是体制内其实我觉得连这个都是打问号的因为我们又不是公务人员然后其实立法委员在做的工作很多时候是在跟行政机关抗衡的他其实并不是真的那么体制内但是如果没有那么了解这个工作性质的人可能不会有这个想象再来就是

为什么饶舌歌手就不能做体制内的工作像我之前做老师老师其实也是体制内啊而且超级体制内但为什么大家对这件事情不会有批判或反弹反而会觉得哇你是饶舌歌手你还做老师有一种很尊敬的感觉但当今天转换职业变成饶舌歌手兼立法委员的助理的时候大家就会很跳脚说你现在成为了党议的代言人然后失去了原本的反抗精神等等的那我觉得这些都是很莫名其妙的

标签跟刻板印象那你觉得会是政治的语言跟嘻哈的语言这两者之间可能大家会有一个刻板印象是它应该要分得比较远吗因为可能政治语言需要某一些缓冲然后妥协就是表演外交等等的

对啊所以就是说在这两种场域里面适合用的语言跟词汇其实是不一样的那我自己在一个工作者的状态的时候当然就是会完全切分而且其实包括像我自己个人在不管是跟办公室的同仁相处或者是甚至是一开始在投地履历的时候其实都是没有揭露我创作者的身份的就是我完全不会去主动提及我在另外一个领域做的事情除非是他们自己发现然后来问我是不是我才会去讲

所以其实这些很切割的东西根本根本就是可以做到的但是在大众的视野里面可能会觉得很难想象而且其实我个人也蛮不喜欢斜杠这个说法因为对我来说不管是政治工作教育工作或者是嘻哈音乐其实它就是平行的线路它根本就

对我来说是两个可以同时发展的东西然后斜杠这种称呼就很像是用一种社会习惯的方式来去描述我自己但对我来说这些根本都是不冲突的但一旦用斜杠来

大家就会把这些标签一次的贴在我身上可是其实也没办法因为就是要用这种方式大家才可以理解为什么你可以同时在两个领域做两件事情我觉得很像你刚刚说的那个想象力就是当大家并没有潜力没有想象力的时候他不太知道该怎么办所以就提出很多质疑

可是你看像之前那個林昌佐他當立法委員的時候他還是可以用另外一個身份去表演去撒名字對 可是因為有潛力之後大家才知道說喔 是可以這樣做的對 我覺得可能可能真的是想要列問題或者是你該如何用一個很快速的名詞跟大家解釋你在做的事情所以當這個的第一直覺反應就會出現喔 你就是斜槓

就是我觉得大家对于人的弹性跟可塑性这件事情的想象是非常线索的其实人的弹性跟发展的可能其实可以非常大而且一个人他也可以同时有很多个面向跟很多个个性去面对不一样的情境跟状况然后我自己也觉得说像我自己很跨领域然后在不同领域里面我会长出不同的能力面对不同的事情但这种

很多面向的东西可能就是很难被大众接受或是认知到那你会觉得这跟 social media 的演变有关系吗其实我觉得 social media 造成的影响我自己觉得是比较极化的就是像是其实我对于现在对话的情境是非常不乐观的像是性别议题应该就非常明显就是现在大家都是用一种

很容易谩骂或是激起对立的方式尽管一开始对方的表达可能根本本意不是谩骂但是就很容易有一方觉得自己被刺激到了然后就跳出来那其实这就跟翠的那个演算法有关就是我看到好像翠的演算法它是很容易让不同立场的人接触到然后大家就很容易用一种很锐利的切入点再去谈论这些议题

但我其实觉得像这次的论战也很白催所思啊就是如果没有催的话我们也没有办法有这种呃公众讨论的环境但是就很看我们要怎么在这当中保持一个理性优雅对话的智慧像我本人也是没有这种智慧的哈哈

我只想骂人因为我觉得大概在 2014 年的时候我觉得那时候大家会对于使用 social media 讨论一些公共事务是有很大的期待的因为是可以写长文而且可能在阅读习惯上面大家也

不会那么快就滑掉等等对那后来因为当然就是当然同温层越来越厚嘛所以才会觉得说那 FRED 出来之后它可以突破同温层但像你刚刚说的让这两个极端立场相遇它可能也不一定会造成更好的讨论效果

反而他就是互相谩骂而已但我觉得可能造成的好效果就是让更多的中间的人他可以接触到两边的立场然后进而去思考说那我自己的想法是什么然后长出他自己的观点就可能变成说我们社会沟通的时候我们着重的点不是在让极端的人可以开始接受我方的说法而是让中间的人可以开始听到另外一方的说法是什么

我很赞成这个说法我觉得那时候在各种社会议题或是同婚议题讨论其实也是一样的概念因为你很难说服立场跟你截然不同的人可是人围观的这么人可能围观的人越来越多的时候他们可以藉由双方的讨论来慢慢觉得说我的立场好像比较靠近哪边或是我被哪一方的说服所以它等于是真的可以看到易文成的说法

嗯然後慢慢覺得那也不太對勁嗯不然我覺得沒有脆其實其他臉書臉書之類的環境資訊好單一喔對啊 她已經同溫層太難突破她現在就是很封閉的啊其實對我還記得你剛剛像言娜說的 2014 年的臉書還是好玩的嗯然後長文是很多人轉的是會有人看的然後

然后但现在那个脸书已经是死水嗯真的然后翠可是翠的讨论度也非常奇妙就是我觉得那个状况很像你刚刚说的就是可能在政治讨论上就是很多人会很容易说你就是蓝的你就是绿的对可是在翠上很容易你一觉得对方是对立的时候他其实是很没有沟通空间的其实就是阻断沟通

可能那个表达心是也因为他毕竟碎片化的表达嘛所以你也很难因为说服是需要进程的对然后也要动用很多语言的表达技术然后需要互相理解需要对对方有一种种好奇心或同理我甚至觉得翠如果把贴图片跟贴 emoji 的功能拿掉其实很多人就没有说话的能力了

就是因為有時候可能這種尤其是性別論戰下面好多奇怪的圖喔就是我每次看到咖啡圖都覺得說我有時候想喝咖啡我其實想要貼咖啡的 emoji 可是 emoji 被奪走了真的就覺得有一點令人厭煩或是他們喜歡貼某一些梗圖 gift down 或是有一陣子出現什麼女權之助餐我有時候我之前有空的時候我都會跟對方說可不可以請你說話就是你好好說話

有些人在罵我的時候也只貼一個咖啡圖我就想說你有講了什麼嗎 你表達了什麼嗎可以好好講話嗎因為我覺得如果反對的立場是可以說出意見的甚至是說出一個沒有人說過的意見我覺得這都可以討論但是我覺得現在是不是全員進入了一個詞彙缺乏的時代

然後或者是可能在你們這一系列的討論例如說我看到瑞莎的歌看到你的歌然後下面可能我回或是我貼或是我轉就會有一些人然後看起來是男性叫我去聽其他人的歌然後點開來看哇 那歌詞寫得好爛你叫我聽我心裡就覺得說你表達能力差成這樣你叫我聽你開玩笑嗎為什麼要叫你去聽其他人的歌因為他們可能覺得他們有表達他的意思

或是說這首歌比較值得聽喔他還要規定什麼值得不值得對他就說喔這首而且因為你那個時候歌一出完的時候我就好多人的說法說這首歌好難聽對對對對我想說沒有其他語言能力了嗎真的沒有嗎這也是就對啊這也是聽感是建構的其中一個論點就是像其他有我 diss 之後就有人 diss back 我嘛然後就會底下的人就會有很多男生講這個好聽多了呵呵

那他們的聽感其實是由歌詞來決定的嗎那理由是什麼就是 他們不用講任何理由啊好聽難聽都不用講也是 因為我覺得主觀認定真的是可以不需要理由啦嗯對 只是在這個吵架之中到底有沒有辦法用語言來好好的表達因為這不是論戰嗎那我很好奇像作家會

比如說需要接受好看或是不好看這樣子的評價然後聽眾會 觀眾會跟你講你的原因嗎他覺得好看或不好看的原因我覺得也不一定欸就是可能看就是發在哪一個 social media 上面對 然後就是看可能發的那個人他有沒有覺得我是要寫給很多人看的因為如果他認為是寫給很少人看我就寫 幹超好看

我怎么要解释我就想要说很好看不行吗但如果他可能有一个意思是我的受众是有一些人他可能就会觉得他需要说更多这样子但我觉得还有一件事情就是在我们的教育历程之中我们比较常要备写读书报告所以我觉得作家们可能比较常看到的心得是认真的心得或是连那种可能社群上面都会有几百字的心得或是有一些评分的一些网站他会给你分数

然後例如說 REMOO 或什麼 買電子書本他會寫心得 他會劃線可是我們好像不習慣在聽完一首歌之後給心得這跟會看書的人的水平有沒有關聯啊因為音樂就是很大眾文化但是會看書的人其實應該有一定的水準嗎我覺得大家都識字所以我是相信

出版的餅也是可以做大的喔~對我覺得還是可以擴張的但我覺得的確是習慣不一樣可是它也有好處跟壞處都有我覺得我之前跟那個安德的對談的時候就提到說他之前有人說他的歌怎麼樣的時候他就會很想要逼對方聽完他的歌嗯

可是聽一首歌可能 喔你覺得這個楊書瑤不好聽我逼你聽露男 style 逼你聽華康少女其實給我五分鐘就好了可是他如果跟我說 喔李佩遙的書好難看我真的只能把他關進小房間就是你看完我的書再出來 可能需要半天這樣是不是已經構成犯罪就不公平 我覺得他的那個起步點是不一樣的跟我覺得耳朵是大家現在最自由的器官

那我好奇想要問一個問題你們覺得作家是同溫層嗎作家們之間我覺得我覺得就跟音樂圈有很多溫度一樣我覺得作家之間的溫度例如說其實你看之前的那個文學出版業的連署名單你其實可以看得出溫度差

他可能也会有年龄的关系会有各种比例上的关系但因为我觉得文学的各种讨论跟论战他行之有念或是以前的作家比赛其实他们都是长篇大论的作家非常会吵架的所以我觉得有一些很基本的性别或什么这其实在其实他可能不会萌生的这么严重会在某个阶段就就大家知道这不该讲

它会有一个自己内心先过滤掉的过程那这个大家都知道不该讲是怎么形成的我觉得在中间你可能在写或在什么时候你有一些些微的思考它没有那么直接的喷出来可是音乐创作中途也会有很多的思考啊但为什么音乐就允许了这些东西直接喷出来

我也在想这跟创作的对啊对是跟创作面相有关系吗但我觉得可能跟受众习惯的表达方式有关

你說奇怪的表達方式是因為畢竟你要你要對一本書做出評價你還得花很多時間先把它讀完對嗯對然後等於是你已經投入那個時間成本嗯所以你可能在表達好看不好看上面或是對一些意識形態的反應上面你可能需要再多說一點嗯但

歌就是可能也許我就花了三分鐘聽完之後我情緒立刻就來了那我就立刻留言立刻留個兩句這樣 她不會有一個時間差這樣子確實 對啊然後而且我覺得可能跟議題的核心有關係就是因為例如說我之前讀一本小說然後是我我覺得我會喜歡的題材可是它中間的某幾個段落它在關於女性的敘述真的是有點討人厭但它不影響主劇情喔

然後我就會一直以這種有點矮額的方式把它看完喔真的然後或是這幾年我聽說就是或是我看到一些人在讀村上春樹的時候就會覺得村上春樹很喜歡寫女體有必要嗎對沒錯對可是我們小時候可能並不會這樣想我們可能會發覺覺得說他寫了一個新的溝通方式他有個新的小說的世界然後他那個例如說他描寫女體過渡或怎麼樣的部分我們只覺得那裡微微的不適可是因為有時候一首歌他很

他就是把一個議題講完 或是一件事講完的時候他本身就非常性別 嗯他本身整體就非常厭女 嗯對 所以我覺得這個東西會特別被拉出來然後我覺得可能在文學作品裡面 他的所有的焦點就是被轉移了喔 但我覺得有些歌他也是 就是不是整個都是厭女他只是其中有一句話讓人覺得有點不適 就有點像你剛剛講的狀況

然后像我自己也是常常作为听众就是会忽略忽略这样对啊就不会特别把它放大像其实这次药王被讨论的那一首歌里面也只有一句话有讲到燕女的脏话而已然后我自己第一次听的时候我也是觉得好啦没关系反正这是兄弟的事情就让他们用他们习惯方式表达我不要再讲话了这样嗯

但后来还是有其他女性跳出来指出这件事情才有机会讲到对不然其实大部分我觉得女性听饶舌音乐的经验应该都是很多的跳过这样嗯就是耳朵里会自己把它转换成那个 BB 对就自己消音掉对对对对对

而且我刚在想可能音乐这个载体它的元素比较多就是它有曲风有旋律有节奏然后也有歌词对但文学就是主要是语言嘛所以你意识形态一定比较容易被读到比较难藏这样子了解而且音乐评价的面向就像你刚刚说有很多个然后歌词只是其中一环

嗯他不一定會被放大的很重視而且有時候在聽一些音樂的時候他裡面彰化或是或是豔女的詞他有時候很像裝飾音嗯因為我們已經太習慣了對啊所以他就流過去了對沒錯我看到有些人就講說男生押韻的時候就會覺得那塞

三個字很容易押韻啊然後就把它押進去有時候其實是為了押韻但我可以理解啊因為創作音樂確實有時候是有這種塞字詞然後把它填滿的考量對對對那容易押也是因為歷久以來那個韻腳常常被使用所以沒錯因為發展很成熟對對對對對要做陌生開發就要花一點時間所以那個是個反覆可以銷售的餅啊它就是個老產品就老產品所以大家一直吃然後一直賣嘛嗯

可是這個也是一個惡性循環啊那直到有一天開始有人說喔 這個這個是反式脂肪我們少吃一點比較好這瘦肉精對 那還是有人喜歡吃對啊所以現在在討論就是我們到底要不要吃一些別的東西好像進入這個階段就是有沒有辦法生產出一些健康食品那可以問一下為什麼這一次忽然就是好像一切天時地利人和又被氣到之後

開了一段話其實我一開始都沒有覺得我要為這件事情出一首歌因為出歌對我來說成本非常高昂那主要是時間的成本跟精力要投入太多所以會覺得蠻累的但後來被我就是我整個後來有被激到的其中一個留言就是因為我在那一天晚上被留的時候

你为什么要用那么暴力的方式去讲这件事情你不能和平理性一点吗然后其实那时候我在翠上的发文都是非常的就事论事我根本没有针对任何一个人或是任何一件事就是在讨论这整个应该要怎么去解析厌女的这个现象都是用非常中性的语言在讲而没有任何的谩骂或批评但即便是如此还是被别人说你太暴力了你太攻击了你应该和平理性一点去

论述我就觉得很莫名其妙就是不管我们论述的再怎么完美不管我们讲的再怎么和平或是努力的降低我们语言的冲击性还是会有一群人觉得他被踩到了然后他觉得你不够好然后你必须要用更某种他符合他想象的姿态去讲这件事情所以那我就觉得我没有必要再去

嗯用一種理性的方式來去講我就用另外一種方式而且再加上當時的討論裡面有一批人會覺得就嘻哈資格論你既然在評論嘻哈權裡面的事情那你就要用嘻哈的方式例如作歌像是有人會講說為什麼壞特講

嗯這個不舒服的言論跟 Gammy B 出一首歌去討論這件事情兩者得到的反應會那麼的不一樣然後就有人說是因為 Gammy B 是用出歌然後 White 沒有出歌那當然我就覺得很荒謬嘛為什麼音樂人一定要出歌才可以講話呢任何人只要有嘴巴都可以表達他自己的想法啊然後但反正我就覺得既然《嘻哈之歌論》有這樣子的聲音出來那我就出一首歌然後看

你們還能講什麼因為我就是用你們所預想的表達方式去表達了嘛

因為像是他在說你的語言表達很暴力很什麼你覺得這件事跟性別有關嗎嗯對啊就那男生在罵三個字的時候難道就不暴力嗎那三個字本身含義非常的暴力耶但不會有人去檢討男生很暴力可是當女生講說我不舒服我不舒服這四個字到底哪裡有攻擊性呢但是儘管只是如此還是會有人覺得你超暴力你說我不舒服就攻擊到某些人對啊這件事攻擊性這麼高或者甚至

但是我今天也才剛看到 但是你是說我不舒服又不是你令我感到不舒服你令我感到不舒服這件事比較暴力吧欸真的你的存在就讓我不舒服想到跟你呼吸同樣會讓我不舒服想到你的臉就讓我不舒服看到你的帳號讓我不舒服這件事才不舒服吧完全沒有人身攻擊啊對啊就只是在講我的感受而已甚至沒有指責到對方因為我之前看這一系列論章我真的太氣了那時候就同時買了很多書其中一本買的是那個你好認真我買的 因為我覺得

有時候很困擾的時候我想知道有沒有理論或是有沒有人整理這件事情其實我本來是叛逆之韻嘛他在講台灣的饒舌音樂然後他其實序論其實就講一件事情就是不管是美國饒舌 國外饒舌或台灣饒舌他其實本質上是對抗維權的然後我在讀序論的時候在咖啡廳我就快要笑出來那台灣的嘻哈現在吵的是什麼是它可不可以有諺語的資格欸真的你這個東西背離核心太遠了吧既有結構然後我買了另外一本叫做非暴力溝通

我跟你說我喜歡歌之後我看的那本書叫做善意溝通

所以接下來出個會走善意溝通但是非暴力溝通剛剛你剛剛講的其實是其中一個溝通方法欸他說你要客觀說出你的感受不要攻擊別人大概是這個意思他有幾個階段所以我覺得你其實是說明了你為什麼你說明的是我不舒服你也沒有攻擊別人你只是說出你的感受而已啊對啊所以我覺得有時候所以他們連你的感受都要管欸對啊就男性的反應就還蠻特別的而且我今天剛好

有看到也是在村上看到有女性在问说想要知道跟异性恋男性交往有什么优点就这只是一个问题嘛这个问题问得非常好因为我时不时都很想问大家

我連有一天 你為什麼用這種因為我想說我要怎麼回答原來剛剛用一種你知道有一個梗圖是有一個張大眼睛的像猴子的小娃娃然後慢慢猴猴的原來剛剛用那個眼睛看所以好 你所以你看到那一題說呃 女生有個女生問說跟異性的男性交往的好處是什麼

我就覺得對我也很想知道這個答案所以我就點進去看結果呢結果底下男生在罵人欸就說你們又在針對男生然後什麼都要拿來攻擊男生什麼都要仇男反正現在男生做什麼事情都是錯的之類的就是

又是在攻擊 他們沒有非暴力溝通因為非暴力溝通他們可能需要舉出跟一些男生交往的一些好處那不是正向嗎 正向交流因為這個時候不就是銷售大會嗎就是選我的那個概念啊 對啊跟我交往我會怎麼樣怎麼樣的那個概念啊但我也很好奇如果那句話是一個男生問的會怎麼樣喔你說

你說男生問如果有個男生問說跟異性的男生交往什麼好處他的立場可能是要拿來說服一個女性的那他得到的回答應該會很不一樣吧應該會有很多 brotherhood 的人想要來教他我覺得未必喔你也未必嗎可能會被慢罵你說男生也會被慢罵嗎

一個男生你說一個異男問跟異性戀交往有什麼好處對因為他其實是想要求知他想要知道他有沒有哪裡做得不足他也會被罵嗎我覺得如果是異性戀男生在問跟異性戀男生交往有什麼好處我會覺得他在耀武揚威欸對啊那可能會有些有些人會覺得啊你就沒交往那讓我來教你吧之類的可是他絕對得到的不會是一個女生問的那種

就是覺得你醜男的那個媽媽因為男生問這個問題不會醜男啊對你在不同的脈絡可是我覺得男性男性好像其實傾向於不太會去罵罵男性

我觉得在这一系列的各种论战里面但我觉得阳刚气质里面就是也很容易有男性互相谩骂但我觉得男性好像不是谩骂因为我觉得在那个讨论里面男性对女性是一种你什么都不懂的谩骂但是如果是阳刚气质的东西他们有点就是来 PK 啊

但我覺得這時候不夠陽剛的男性就會被罵所以剛剛那個問題就是剛剛那個問題就不夠陽剛因為你夠陽剛你怎麼還需要問這種問題而且在一個網路社群上面問你就直接實戰啊有沒有你剛剛已經回答了我我們剛問的那個跟異性戀男生交往有什麼好處答案就是你會理解他怎麼想有人回答這個對 因為你得到他們的 insight 你就是異性戀的人類學家

因為這個問題我真的不懂我潛入很深這樣對我剛剛想說對你剛剛突破了一個我剛剛想百思不得之的問題對對對她的確是一個最後的陽剛大戰對不應該問因為這個問題前提就是錯的我覺得你說的對你回答了這個問題謝謝那你可以回答剛剛那個問題的女生就是那跟異性的男生交往還有什麼其他的好處嗎喔~你說由我來回答嗎

因為我要行銷藝男是他們要自己行銷自己的藝男因為如果真的有一個藝男聽到這一段他知道我們沒有在罵他我們很真誠的在討論問題嗯 我們真的很好奇跟一線就我又什麼我沒有想過這個問題欸就你笑你你給我三個月我出歌告訴我你讓他出歌那我真的可以等你三個月你只能用響板當我的 beast 這樣你都在後面看他你要不要敲沐浴很淒涼就是又同時出歌又超度各種就是

就是八方眾所好像還是會被罵所以下面並沒有建設性的答案都在謾罵建設性的答案我覺得就是剛剛說提供另外一種觀點補足我們原本認識的不足 OK 原來如此我想要問一個就是因為你其實中間你去花蓮教書嘛對你的人生你到底是怎麼思考因為我覺得你好像是一個就剛剛也拿說小大人你好像很早就活得很透徹

那你如何思考你的职涯规划我其实没有在做职涯规划这件事情我就是当下那个阶段对什么东西感到好奇然后我想要去做那件事情我就去做然后我觉得自然而然就会指引到下一个阶段像是我之所以会导引到我现在这份工作其实也是因为因为我第一份工作老师是在部落当老师嘛那我就会觉得在部落看到蛮多我自己觉得很好奇的

状况然后或是在学校里面也有蛮多我百思不得其解的状况那我想要知道说因为我那个都是现场的经验然后在第一线的经验我想知道说在政策端是发生了什么事情然后才导致了第一线会是这样子的结果所以就理所当然的对我来说理所当然的啦就来到现在的阶段然后是想要找寻我的答案我觉得你好像回答了一个你前面在讲的困扰耶

就是當有人覺得 呃做饒舌音樂的創作者不應該進入體制嗯他其實因為饒舌音樂的本質是改變體制那你如果要做政治工作他其實也是想要改變體制的

所以他们其实拥有一样的核心就是希望把世界调整成一个理想的样子对啊其实音乐创作跟政治工作或是教育工作其实对我来说它核心在做的事情都是一样一个当然就是找寻我自己对世界的理解跟不同的观点然后找到我自己的答案再来就是用我自己的方式也就是刚刚的那些职业作为工具然后来看可以怎么样去松动这个社会的结构其实它

这三件事情就是殊途同归对啊嗯他不就是这个老舍或是叛逆叛逆之运行里面讲了非常多东西他甚至整理了台湾的威权史然后因为他是一个西方学者写的对然后以他的眼光重新看他爬梳这个威权史或者是台湾早年老神因为我觉得很有趣很有趣对啊我没有用这个方式想过嗯

然后就重新再看一次然后再看原来他当初的对抗或者是可能四个多年之后那个滚石的老板林崇华就 LA Boys 那首其实是假的老师我觉得那几段好好笑因为它是我们小学的时候非常红的事情而且它对我来说 LA Boys 也是个非常西方的事情我并没有想过那个皮股的问题就是一个西方的皮可能是一个

西方的皮的確還是一個西方的皮東方的骨所以它是一個假的這件事情可是那回歸這件事的本質就是你不管是做老神做真正你都要做的是一起改變世界對然後所以當你提出這個可能的時候其他人質疑你的理由其實他沒有看清楚內裡真正裝的是什麼我覺得說改變世界好擔當不起這樣聽起來好像我是一個超人那可以 Diss 世界嗎 Diss 可以嗎

我現在可能 呵呵對世界 我也會被世界反彈回來那就是做自己相信的事情啊不知不覺跟世界互動了這樣或是做一些調整吧我覺得可能就是不斷的想要在體制裡面發出聲音而且其實我覺得在體制內這件事情非常的重要因為現在的體制內就是有太多很差勁的人我們的體制才會是現在這樣啊所以其實

我觉得我是非常有意思的在选择要在体制里面做这些事情因为就是要有正确的人在做这件事嗯

嗯因为我记得以前在很多社会议题上面我记得那时候应该是听有美女委员讲的嗯她说就是你要上谈判桌你坐在桌子上对方才会听你讲话没错对我觉得这件事是非常重要的嗯对所以进入体制才有改变机会所以体制内外都要有盟友才是对啊合理的吧对对对但当然在体制外跟

做跟大众的嫁接和沟通跟比较激烈的表达其实我觉得也是非常重要的但就是个人选择自己想要在的位置是所以就回到一开始说人就是人的弹性的问题对啊可是即便我认为如此的殊途同归还是会有人说我的嘻哈不够格哈哈

嘻哈資格病級可是這好妙就是有的時候當有人提出異議的時候尤其是這個異議者不合格者看起來是女性的時候他真的就會成為資格論就你不夠格說出這件事情不管在任何領域好像都是這樣

喔~可是到底要怎樣才夠格欸我有個問題就是說因為在討論嘻哈資格論的時候好像會說你活得不夠嘻哈因為它是一個 lifestyle 嘛那現在到底當代台灣的嘻哈 lifestyle 到底是要怎麼 妳要逼他說出什麼沒有這個問題是怎麼呈現就你要如何活得很嘻哈我覺得這件事情很好笑蛤我會講出一些很刻板的事情喔真的喔你說嘛你說因為我們不懂我不懂我不懂妳請妳教我 比如說他表演的時候買一些昂貴的衣服之類的

是吗我觉得确实我一开始也会有这种迷思就是会觉得一定要穿得怎么样才像嘻哈人所以要买昂贵的衣服才会像嘻哈人吗对或者是总之你有一种穿着的形态或者是你的样貌要是长成那样大家会觉得你好像是那样子的领域的人但其实我自己是不会去想说你够不够嘻哈我觉得这个命题本身就很白痴但是就是

會有人這樣子想 刀先看起來像是這個意思嗎對 看起來像所以 Lifestyle 就是 是穿著是嗎沒有別的欸 可是像作家不會有人說欸 你很像作家或是你看起來不像作家你們不會有這種評論嗎因為我覺得好像不是次文化所以不會有一個我要整個生活都在那個裡面這跟次文化有關嗎次文化就一定要整個很像嗎嗯 至少在表現上面會覺得我就是那個文化

也許在那個服裝就是一種形式上的突圍嗯你穿著那個服裝出現在其他場合他好像就帶著這個次文化去融入異文化或是去在那邊做出一個反抗的樣貌嗯

所以可能比较需要这件事情吗而且我觉得人脉好像也是一件很重要的事情就是你平常有没有在跟嘻哈圈的兄弟混在一起然后你平常有没有跟这些玩音乐的一直在持续地打交道这件事情也会影响大家对你的认可程度但像我自己因为我已经在圈外蛮长一段时间都没有再回去所以其实我也没有在经营这方面的人脉我觉得这也会影响大家对于我的表达的认可程度因为

因為作家是可以躲在深山裡寫稿然後就是六十幾年出一本書的所以嘻哈人不可以躲在深山裡做音樂不行要搶牌嗎

哦 厂牌可以 对 有些人帮你打一星但我觉得是因为音乐产制的过程当中它是一个产业链它本来就会牵动到非常多的人欸 可是其实作家也是但我意思说光是做一首歌它不是只有我一个人可以做到我要联络我的编曲的人我要联络我的制作人然后联络我的录音混音师它其实都是相关的对 所以其实人脉在音乐里面真的是非常重要

而且她有强调 Squad 所以现在还会需要有这个社群紧密我觉得需要对啊而且你出歌的时候有多少人帮你宣传其实都是看你平常累积了多少但因为作家卖的这个就取得认可的外在形象可能就是如果他赌来赌往那个反而可能会可能会加分真的假的因为蛮特别的是哦所以其实你扫楼面会比较物以稀为贵

你會我覺得好像要在有人氣的前提之下散落面你不能一開始就沒有對就是你你你有人氣你還願意離群索居跟你本來就沒有人認識的離群索居你心中的離群索居你要先有群才能離群嘛嗯

好像有点不太不太一样对因为我们现在我觉得现在的艺文产业可能也进展到作家有时候必须出面为自己宣传对然后你说的那个可能你出事我们帮你宣传可能对某些人来说也是也是重要的

因为像我有一个朋友他叫做吉拉严义生他最近出了一本诗集叫做在我身体里的那座山然后他就是因为出了这个诗集他就开始要跑各种的活动就是大家有什么宣讲啊或是分享会啊然后在各个全台各个书店办新书发表会座谈会这些的就是他必须要去

亲自跑全台宣传他的书籍然后他就说当作家其实是一件非常辛苦的事情因为要会做简报然后要会讲话然后要会读诗然后要会直播要会写文章就是各种事情都要会才意识到说就是现在其实连作家都是要很多工的工作对对对因为之前好像有个日本的学者他那时候写本书关于那个台湾的文艺营的观察

嗯然后我记得它里面有写到一个部分就是因为台湾作家要去跑这些现场活动嘛要去宣传书然后很多作家平常的呃工作收入可能部分是讲课演讲或是有些作家是编辑然后是老师然后他们的观察是台湾的作家口才都很好就持之所逼哈哈

所以其他國家的作業不需要這樣嗎他們可能不用出來講這麼多話欸那為什麼台灣會變這樣我覺得那個新書分享會的那個模式可能也不一樣就是台灣比較不是我來我讀書對就那個讀出聲音這個好像在宣傳上面不是重點而是你要論述你的書喔真的 與大家

敞开来聊聊这其实也是行销的也一部分对啊而且另外可能演讲也算是就是重要收入来演的哦真的对没错对就会变成我觉得好像台湾在很多就是产业里面的个人都长成一个特殊的样子嗯嗯嗯对也期待如果你之后不知道出出出专辑刚好听说今年就会开花了对可是她说没有出专辑哦但只有一朵花对没有好几朵没有目前是一朵

好啦 一隊也可以啦也可以 我覺得有種比沒有好 還是很其道有種比沒有好 標比沒有好對 但是就是如果有一些就是中間的空檔他有可能會上一下串流之類的嘛我覺得上串流可能還是一個一個就是出圈的一個方式嗯 沒錯我也覺得好啊 我考慮一下

她是一些正經人主選的 而且音樂圈有在意就是點閱率這件事嗎我不在意啊 因為我就不靠這個維生然後我覺得它就是有達到它的效果像我其實覺得入難已經有達到我預想的這種效果然後像其實這首歌有蠻多人在攻擊我了嘛但是其實支持我的人也很多所以我已經感到很安全了所以那些傷害我的人就不會能夠動到我對 所以

我覺得 你用安全來形容那個感覺對啊 真的是安全 因為就是

我知道大家有支持的然后都在我身边所以我觉得他的点阅率怎么样或者是甚至后来的舆论其实是有转向的就是一开始是支持的比较多然后但后来就是我被蓝白攻击之后其实有蛮多网军开始在这首歌底下留言甚至有人拿我这首歌里面脏话的部分截图然后配上我的脸做成梗图在各大的政治群组还有政治的粉专转传

其实那个能见度还蛮高因为我们还有在讨论说我们要怎么回应这件事情所以就是它变成一个

攻击我个人的工具然后又回到像我刚刚讲的其实国民党的手法就是不讨论事情但是讨论攻击你个人对对对他们的惯用手法就是这样然后他们现在就是利用我这首歌来去攻击我所有的论述尽管我那些论述跟政党政治根本就完全没有关联对好总之我刚刚想讲的就是说

就算后续有这些伤害的行动但是对我来说那些已经不重要因为我已经知道我已经达成我的目的

就有在一個安全的位置嗯沒錯而且因為其實你剛也說就是很多網軍來攻擊啊對啊而且他們一波波可能火力會一直調整會一直轉移這樣只是承受那波火力的同時你的心情會受影響其實我覺得還好欸因為我知道就是可能

我觉得我自己也有反省了一下就是我可能本来没有意识到我现在的话语的分量已经有成长到这个地步因为我之前就是可能就是想讲什么就讲什么然后也比较没关系因为大家都知道我就是一个音乐人但当现在有牵扯其他身份之后

然后我就会知道说那我以后讲话要稍微比较小心一点因为可能会牵扯到其他的人事物然后但我自己觉得我这次有比较伤心的一件事情是像我前上个礼拜刚跟其他的立法委员办了一个性别平权的记者会然后

我就在会中有发言然后那个短影片剪辑出来之后就是底下的留言就开始在谩骂说我本人就是仇男的代表我怎么可以去出席性别平等的记者会然后其实我自己看到这个留言我会蛮受伤的因为我会觉得我是站在性别平等的立场去论述这一切的事情那我的出发点根本就不是仇男就是但是大家会直接把握

为女性讲的那些话直接贴上一个丑男的标签我觉得这也是现在性别议题的论述的一个很大的困境就是为女生说话就等于丑男吗或是站在女性的立场讲话就等于丑男吗但是对很多的比较对立面的人来说他就是会直接这样画上等号那我自己其实蛮不喜欢这样的但是就大家对我的那种丑男的印象已经很

就是他也變成一個標籤貼在我身上儘管我不是這樣子的人這件事也很奇怪就是當你為女性講話的時候有人說你醜男不就代表男性的本質是對女性有害的嗎他們在講這種話的時候也很奇怪因為就像你剛剛說的你說這件事讓我不舒服他就會覺得你很有攻擊性對就是他們的那個立場到底是什麼對啊

但到底要怎麼因為我們其實有時候說某些人厭女的時候是因為他真的說了厭女的詞彙沒錯但是現在很多性別議題是我們在討論女性的立場的時候男生會跳出來說你超男就例如說我之前在翠上看到他們說台灣現在也就是女權太高漲他說不像日本什麼摸人家屁股還可以沒事然後我就看到那段話我就非常疑惑我想說這到底什麼意思這資訊量太大了

對但我比較好奇有人回這個下面好像又陷入一個巨大論這樣因為如果把它當成盟軍的話好像也好像也不是也不行吧這個人絕對不是盟軍對但是我就覺得喔這個立場是什麼就是他沒有在反串就對了對他沒有在反串我覺得這很像是例如說可能每次已經討論到爛掉男性開腿對

我覺得女生的立場很多時候只是請很多在精神上男性開腿的人把腳合起來一點點而已他們就說你醜男莫名其妙大家沒有意識到因為女生的空間被擠壓了我們才需要提出這個要求而且

照理说你自己要合起来而不是要等到别人感到困惑跟你说的时候你说哦你欺负我真的就没有那个意思我最近看到觉得很莫名其妙就是创意私房的事情不是有些人就讲说那些被起诉的男生他们的大好生涯都被毁掉了就觉得

到底要為男性講話到什麼地步才可以停止對這就是那個 Promising Yang 我們在講的事情但他們沒有看到後面有這麼多女孩小孩受困他們只想說這些男生有大好的前途對這個東西的連串想下去就是其實只要他們想一想

答案就出來了我之前有時候別人在回一些很荒唐的留言的時候我就會回說你多想 10 秒鐘你可以不要留這個言那通常他們都會很憤怒就是討論很困難我覺得的確是社群媒體上討論很困難嗯對但是就例如說你說你知道有人是支持你在一個安全的地方嗯

所以這件事情會讓你看到這些東西沒有那麼受傷嗎嗯其實我今天嗯還是消化了一下這樣子的情緒但可能也是因為我今天月經第一天所以有點激素你想月經你醜男你有想過男生的心情嗎他沒有想聽到月經嗎哈哈哈哈

我道歉而且他们也不知道月经是 24 小时流血流不停的真的你在华春有时候会看到对没错但有时候我们其实在嘲笑这件事情我们在笑的是这件事情知识的缺乏成为一个笑话我们的常识然后有人不知道的成为一个笑话但我们并不是在仇视整个男性这个群体我们只是在嘲笑某一些部分无知的男性我觉得这件事好像很难讨论

而且其实像我朋友他就是国小老师然后他最近就是因为发现月经这件事情好像很需要教育那确实我们的确是教育里是缺乏这部分的所以他就带他的国小的小朋友去讨论月经然后当然小朋友都是不知道这件事情所以就会知道说其实

这些教育都是可以从小开始做起的然后其实只要前面老师有先教过小朋友知道了后面就不会有那么多歧视的事情发生但现在状况却是前面的教育很缺乏导致后面每一件事情都要用这种性别论战的方式去告诉男性这些很正常的事情所以我觉得这现在整个都是很本末倒置的其实是不是前端就有很多可以做的事情

我覺得某一個年紀的人以上就是才要重新受性別教育就是因為剛好中間有個 gap 嘛在那個性別平衡教育法長出生那個然後跟更年紀更長的某一輩人其實是全部要重新像教召一樣的學一些事情可是像我這個年紀的可是我們這種提法也很醜難也有蠻多的

對啊 也有蠻多不知道在幹嘛的我覺得因為有聽起來我好像可以理解因為聽起來有針對性聽起來好像都針對男性嗯 好啊 對也是有些對啊 像

伤心之二就是会有女生说我是女生但我也反对你讲的什么什么就是他们会特别标志出自己是女生的身份这种有时候我也会觉得还蛮受伤的但不是因为我觉得所有的女生都应该要站在女性主义的观点或者说女生都应该要认同我讲的话而是

就是有些女生她可能沒有相似的經驗她也會比較難想像這些處境對那你目前為止還是抱持著溝通的因為畢竟你也買了這個什麼善意溝通還是什麼對溝通還是蠻有熱忱的嘛

我对沟通老实说我不太抱着什么乐观的期待但我觉得还是会想要发声但发声的目的可能就不是说服别人或者是让别人

认同我的观点而是站在一个我讲出我的想法让你意识到这个世界上有这种想法存在然后同时也让跟我立场比较相近的人知道还有人愿意为了这件事情发声我觉得这两件事情跟达到沟通效果一样是非常重要的就像是入男这首歌发了之后其实有很多人在检讨说你用了一个太偏激的方式去讲这件事情对于推动性别的

平等是没有帮助的他们会检讨这个沟通方式但我自己认为说采用这种比较偏激的方式不一定是为了要达到某种说服的效果而是更多的是宣示我的立场然后站在我的位置告诉其他还想要相信这件事情的人就是我还在这里做这件事情然后不要因此对于饶舌或是嘻哈音乐感到绝望因为我们都还在

嗯嗯嗯對我很認同這個說法對啊而且他就是他就是在一個很像在攀岩嗯你這個東西敲了一個新的著力點所以可以往那邊也可以往那邊走嗯因為之前試過很多方法都沒有用嘛嗯然後所以就出一首歌我們往那邊走走看

没错其实我也是因为我前面有瑞莎帮我敲了这个砖我才知道说对女生也可以因为这件事情然后表达我们的立场而出一个 diss 的东西是因为她先做这件事情我才有勇气可以乘着她的路做这件事情

所以我覺得就一棒接一棒其實都很重要對 而且因為大家不習慣其實是因為可能女生發出這種反抗的聲音太少了所以大家才會覺得女生太兇不理智可是如果有一天有大量女生都是以這個態度大家就會覺得這是常態而且這個想像力其實也是要擴張的啊我們本來沒有想像到可以做但是一旦有人開始做之後後面的人也會知道哇 我們有這個工具而且有這個力量跟勇氣可以做到

嗯我們期待你的花跟之後會有更多的花會變花園這樣對而且因為我覺得有時候大家在網路上看到支持或是討厭的我們很容易罵人但是有時候支持不一定會說出來我們可能只是轉發分享而已沒錯對所以請大家如果支持楊舒雅或支持瑞莎的話也要大聲的說出來真的就瑞莎之前上其他的節目她也有講過其實發聲支持是一件非常重要的事

对而且像我这次可以有勇气跟安全感也是因为有非常多的人愿意发声支持我让我知道说这些人都是存在的所以其实发声支持你认同的理念真的是一件对表达者来说很重要的事是就是补血对没错它是有力量的请大家就是用力的补血好那我们再次谢谢苏雅谢谢那伟娇女神拉累我们下次见拜拜拜拜

伟长的伟长的梦安静的角落