S19 EP1｜當法律進入家門：婚姻是一場向死而生的旅程 ft. 賴芳玉
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安静的角落

大家好 欢迎收听我是张女生啦我是主持人美女主角李平耀我们今天请到了一位我们非常期待的大来宾而且也许对言纳非常实用吗怎么这样说呢也是蛮实用的啦是

那他是谁呢我们来请问言娜女士好今天这位来宾呢他曾经说过一句话他说婚姻是一场需要双方共同面对的试炼但是呢如果我们说要离婚的话可能就会是长期背对背或是一方看着另外一方的后脑勺那如何在这个即将要离婚的这个漫长的过程之中有一个人需要让这两个人彼此看到对方的眼睛我觉得这个是一个非常艰巨的工作这个工作本身也许就是试炼好那

那今天呢我们就请到这位来宾他是大家都非常熟悉的赖方玉律师小玉律师主持人各位听众朋友大家好

嗨怎么了吗因为不知道为什么忽然进入了一种好像要进行一个法律諮商的一个氛围有一点这种感觉可是好像你们两位应该都没有我的都不是我的客人也不是我的当事人但我不知道想讲就是如果有一天有需要的话好像对啊我们还是保留这个可能性对话不要说太实对

对所以如果有一天言娜来找赖律师的话赖律师可以在百忙之中接她的案子吗我还可以打折呢而且我觉得会是你有听到吗有会打折对而且我是先说我觉得我会是个好客户为什么呢因为客户其实也需要自己先做一些功课那我今天呢就是因为赖律师是带了一个新的课程来对不对我觉得听了那个课程之后大家都会变成好客户真的吗怎么说因为我觉得

好像里面有很多是在谈就是离婚前到底人应该要如何准备那那个准备我觉得没有进入

就如果是第一次離婚的朋友的話就其實是很難想像到你自己要準備什麼東西所以這是一個第一次離婚就上手的建議課程嗯會不會上手不太確定但我覺得在心理法律還有親子關係都做足準備的話我覺得走出那個婚姻狀態會是比較健康的一個人嗯嗯嗯

我觉得言娜讲的有一点点好像余代保留感觉上好像等一下下节目还可以聊更多不要这样说刚刚赖律师来就面向学的方式看着我他觉得我过得很好对对对对因为婚姻我觉得是一个很大的试炼有一天我就我结婚三十年二十几年

差不多啦没有算清楚报告没有再算是好事啦对对对然后有一次我就问我老公说诶你觉得我们可以走这么多年那个美感是什么总是有时候好像可以分享给这个朋友嘛然后他在半醒之间就回我做公益啊所以赖律师在职业里面接公益案但是在婚姻里也在做公益是别人的公益我老公做公益哈哈

所以要以这个心情才能够经营的长久我觉得就是一个利他嘛说实在我觉得婚姻这件事情相当挑战一个做自己跟做伴侣关系那我觉得这个世代为什么离婚率越变高是因为我们很倡议做自己跟爱自己这个议题那这个非常

非常好没有不好在我们最早谈家庭家族婚姻那一直到了这个这个世代的时候我觉得整个个人主义非常的流行所以呢做自己这件事情在婚姻当中变成一个很大的挑战因为你譬如说你要光一个洗澡谁先进去洗这件事情可能两个就要协调嘛

所以我觉得如何在一个关系当中做自己而且还自在的做自己他就是一个挑战双方是不是一个很成熟的一个应该讲说他的性格还有所以我常讲有时候婚姻挑战就是是不是人品

那你就講嘛公益這個人品肯定是好的呀對不對因為像這次賴律師的課程叫做婚姻重生課然後你有在訪談裡面提到一句話我覺得非常在意就是你會說婚姻是一場向死而生的旅程對就是我覺得用這個角度來切婚姻就是你還提說如果離婚是婚姻中的一種死亡

所以如果理解死亡的原因可以教会我们如何在婚姻中真正活着是啊 好好的活着我觉得像死而生在一个人的一生里当中我觉得都是一个很大的哲学

譬如說我覺得這個世代的人很怕死但又不願意好好活著你把同一句話如果說你很怕離婚你又沒有好好的在婚姻中過日子這件事情覺得不是很荒謬嗎所以我從自己做 30 年的離婚的一個歷程當中

我有個很深刻的感覺是假設每個人要離婚的條件就是婚姻不幸福這個說法裡面所成立的各種理由放到我自己身上我大概真的離了一百多次了因為譬如他舉例來講說他就說我說你為什麼要離婚啊他說因為老公沒有給我家庭生活費我說好像你賺的比你老公多你為什麼覺得你老公應該給你生活費啊

或者是说有老公会抱怨妻子说你怎么没有做家务我说做什么家务呢他说我只有假日才吃可以吃水饺下面这样子其他都没有我说你可以不要再说我觉得你好像都在说我这个律师呢因为我也是这样的一个妻子啊所以我就说呃向死而生也就是说在这个离婚的一个理由当中我经常看着这些书状去回想去设想应该像去想象吧

他們的當時的開始是怎麼開始所以每次要離婚的我就先問一下你把他講這麼渣講這麼糟到底當時為什麼找這個當做你的伴侶他說對我就瞎了眼嘛所以你就回頭一個去講一個說你要不要再回頭去想一想婚姻對你的意義是什麼

那个是完全不一样的感受我们可以理解说我瞎了眼是一个情绪但是如果有一种可能就是你真的静下来想婚姻不可能是白走一趟的

就是这么糟吗一定是有一些什么那我觉得那就是活着的证据那就是幸福的过程对我觉得好像那个瞎了言这句话等于是我觉得要说出这句话其实不容易因为等于是你要否定自己曾经有有做决定的这种自由意志的这种能力那

那另外我觉得听赖律师整个课我就好像也是在帮助可能快要觉得要走到尽头的这一群人想就是我曾经看见什么因为已经那个时间太长了可能已经遗忘到底最初我到底看见这个人的哪一些特质于是我们两个发生了关系那我觉得就是赖律师其实在从业生涯中就是从关系里面去想法律如何介入关系的这个

这个角度好像也不是一开始就是这样子的嘛对不对我觉得应该是从挫败开始吧就是讲一个很文言文叫图法不足以自行这件事情是在我刚当律师的时候特别的感受也就是说当我一开始当一个律师我想要的是什么就是一个助人的工作

因为我觉得助人就是一个让我感到很幸福的事我记得那时候自己在考试然后每天我就望着那个曙光曙光是指因为你都会熬夜嘛熬夜到他清晨太阳升起的那时候那时候我经常讲我到底为什么这么辛苦

然后我就说哎呀我呢就是一定要考上律师可是等到我考上了律师的第一年我就日记写的我真的不想干律师就是那个感受是说如果当律师是一个跟自己价值观这么远的事情然后也没有任何让我感觉到我在这里头的意义是什么时候我不如就就离开吧哦

可是在经历过这么多之后我觉得一个助人的工作这件事情你发现了一个很重要的核心没有一个人可以当英雄

你必须要一群人一群人就是代表一个制度然后去协助他这个一群人是各个专业角度就是举例来讲像我今天可以跟言娜还有平遥在这边谈你也知道这里头会有多少人在这里帮忙从来都不是一个人的事哦

所以我后来就开始跟社政行李师跨专业的整合那当然现在我就把这个会计师又在整合进来到我的工作领域里面所以 30 年这样的一个路程是被修理过来的被修理也就是我不断去调整自己然后也在很多的眼泪当中去调整的譬如是你知道有时候最悲伤的事情就是面对着悲伤却你无能为力的时候

或者是这个悲剧就在自己眼前发生然后我觉得最创伤的应该是讲

来不及救的是对于助人者最大的攻击那我觉得在那个创伤当中有人就可能就开始觉得我就放弃吧但是对我来讲我可能开始修整自己的方式是我去找一群的伙伴来协助这样的一个个案就是看看有没有可能有一天我们都来得及救他们嗯

因为像是如果大家有对台湾的那个复运推动时有一点点有一点概念的话其实赖玉生那时候推动就是参与推动家暴法可以聊一下就是那个时候的经历吗

那个时候我刚当你看那是民国 88 年事实上在民国 84 年 1995 年的时候那时候我们现代妇女基金会就试图的想要到美国去把他们的模范法典就移入到台湾来做家暴法的一个立法过程

那么那时候我记得在立法的时候其实台湾是大陆法系大家明白大陆法系的意思是什么就是你完全看不懂的东西才叫成大陆法系像我懂了我忽然懂了你忽然懂了就是那种很文言文的这个什么叫做侵权行为什么的可是

可是在像美国他们是一个英美法系是指 CaslowCaslow 他是从个案当中去判断他的价值是什么然后去处理这件事情所以他是完全不同的思维的所以你会发现 Caslow 是从一个人在从一件事情上去发想这件事

跟我们大陆法系是整个从条文去譬如说我们讲说请入住宅那我们说这个楼梯间算不算你就知道在那个说文解字当中去拆解一个法条的结构性那是大陆法系所以我说当你看不懂听不懂的时候就是我们律师法律人的事情就是经常把它搞得很权贵很怕你懂一样所以我觉得在那时候我在推动那个法案的时候我刚这样算出来我那时候

结婚已经结婚了然后也怀孕了所以那时候我就没有去美国但是呢那群伙伴把这个模范法典带回来的时候有一位我很亲背的一位法官叫高凤仙高法官

那他后来当监察委员可是前几年他因为癌症去世了那这个大概我们的法律圈都很悲伤这一个事情因为他终于从这个监察委员出来想要当个律师也开个律所的时候他却因病去世那时候呢我们就几个妇女团体的代表就出来做立法跟修法

做第一年的立法之後先讓這個立法院過然後第二年我們就開始推動修法原因是什麼呢因為台灣卡住了一個法不入家門的一個很重要的一個關鍵的應該講說很古老的一個想像也就是法不入家門清官難斷家務事所以在這樣的一個婚姻家庭的文化當中

长头草长尾和好这些你看这朗朗上口的东西家报早上都在挑战这些事所以那时候没有任何的应该这么讲司法圈对我们这群律师你知道那时候他们怎么骂我你知道吗你们就是不懂法

就全是什麼什麼罵律師們不懂法就是罵婦女團體的律師不懂法因為在法律的思維我剛才講到一個他是一個相當成文法大陸法系的那種說文解字所以你在講說家暴法是指什麼我法律要介入到家庭內而且要求譬如說可以簽出令

签出令就是加害者他要离开这个房子那我从成文法系就大陆法系来讲这个房子是赖芳宇的你凭什么叫赖芳宇搬走可是英美法系他们在看家暴发的时候因为你是施暴者你应该离家呀然后法官就会讲说

那你應該開更多的庇護所給他們啊我說你幹嘛不蓋更多的拘留所給加害人啊就你知道每次我們剛開始的時候一直在跟法界不斷的對話那他覺得說你不懂得這個台灣的法系才會做出這種所謂的加保法的一個立法所以呢我們就先讓他通過之後我們就不斷的在抗爭我覺得那個過程是一個

相當大的抗爭是因為你會一直被踩在底下就是說你們就是不懂法才會用這種法案

所以那时候被骂妖女啊被罚接触不懂法呀我觉得那是一个常常听到的听到自己都麻木了可是有一件事对我来讲很重要就刚才讲一个人跟一群人这件事我觉得很高兴的是在那时候有很多的伙伴包括社政对我来讲是很重要的然后还有一个更重要的一个契机是太多的被害者告诉我们他需要

其實也就在那個時候的推動法案當中發現一個現象就是台灣沒有覺察 沒有覺醒

家暴法在当年在民国 88 年的时候其实并没有觉醒而是一个应该讲说而是一个精英立法精英立法也就是我们认为法之内不能有任何的暴力就是家庭之内不能有暴力这件事可能是我们这些人看到的可是很多人就是被打就是要在家里关你什么事啊所以当你法要踩进去的时候不太容易耶

我在读这一段历史的时候会觉得非常的感伤就是因为我是 1984 年出生的然后你那么年轻谢谢因为我父亲就是一个家暴惯犯

对然后我父母离婚的时候其实家暴法还没有通过所以我也有一些的印象是那个时候是你如果家暴即使去跟警察局报警警察是不会理你的就像律师说的那个法不入家门他们是不会管的然后好像整个社会都在默许这件事情是对我觉得这个法案一通过其实对于台湾的就是

整個性別評審是一個非常大的注意但中間還有卡一個事件嘛就是 94 或 95 年那個鄧如文燒鄧如文事件是因為這個事件所以有你們當時在推動的時候我覺得輿論受到改變嘛是

邓汝文的杀父案他的故事如果现在年轻人频调可能还听过但是我觉得这件事很有趣就是我有时候去学校演讲然后我会放照片就是我会讲可能讲台湾的一些修法历程然后邓汝文很多学生是认识的然后我就问为什么因为他们会看悬案的 YouTube 很奇怪就是所以有的人认得因为我们有看过有一些 YouTuber 说我今天要来讲一个什么案子

所以意外的好像在高中生是有人認得的而且好像那個公民與道德書上也有提好像那個書上因為我看了我好幾個案子也都在那個書上我覺得鄧如文殺父案是我覺得叫訴訟運動台灣有在我們那個年代我覺得司法改革這件事情

他的運動方式跟其他的副團非常不一樣他們是從訴訟事件開始做運動那麼蘇建和案是推動了關於死亡到底可不可以廢死這件議題那鄧如文大概就是家暴發台灣的本土性的覺醒本土性的覺醒剛才在提到我是在 1995 年的時候就是民國 84 年的時候本來要到美國去

去讨论他的模范法典可是实际上到后面邓如文的杀父案这件事情整个又被提出来到把这个法案跟个人这边做了一个很大的连接那时候我觉得最大的议题是邓如文在家暴里面他其实又有个性侵害所以他把台湾的两个社会福利性法案

就是我们通常什么叫社会福利法因为我们通常看到什么民法刑法啦这个但是社会福利法就是家暴法跟性侵害犯罪防治法我们性侵害犯罪防治法走到更前面之后再一个家暴法我觉得那个时候引起了社会一个比较大的一个觉醒那么也就是说这样的一个家暴这一件事情如果不解决他就是会发生悲剧好那当然我觉得

這是一個很好的一個開始但是這個開始如果現在人還記得我覺得你這句話真的是安慰到我因為我覺得大家一定不記得即便我講任何議題的時候大家就覺得理所當然我說當年度你知道嗎要三張驗三張才可以離婚呢但是現在不是然後大家就說這不是應該的嗎為什麼就是指說有暴力就應該可以離婚我說沒有以前是要收集三張的現在有家暴法之後就沒有了這件事

那我觉得邓若文是一个觉醒第二件事情我可能岔题的讲一个事情

也就是在我们刚才录音之前在提到统治其实第一个法案承认了统治的权利的其实就是家暴法因为那时候我们在做统治伴侣的服务的时候发现他们的暴力是没有人接触的所以我们也把它原谅到家暴法里面所以这个对我们来讲尤其在第二年之后这是一个很大的推进

听起来那个刚刚一开始讲的眼泪跟创伤好像是很多重层次的那个包括是整个社会氛围包括法律界里面的攻防然后包括作为一个女性的就是法律人在推动这些运动的时候会如何被贴标签然后包括跟这些个案之间的相处

好像作为一个女性的法律人我觉得我在回想我过去看的所有就是电视剧啊电影也好只要谈到法律人要介入的时候好像比较少去谈就是这中间的纠结就我们比较多看到的是两造之间公式然后法律人在中间如何协调那通常有时候也是被比较负面的呈现这样我觉得耶娜你学心理学的吗没有

怎么说呢因为我觉得你相当细心的听到我刚才那样的说法里面你捡到了一个东西是我在这个历程当中我的转变也就是说其实就是说你必须要去突破一个社会你跟一个人去跟社会对抗

跟社会文化对抗然后一群人跟社会文化对抗的时候那个里头是很不好受的尤其你是被放在一个你刚才听到我刚才被攻击的是一个对女性的踩踏嘛然后他踩踏的方式就往你专业里面踩对

对你是律师我就睬你不专业法律你不懂对不对你是什么他就觉得你女人就这样子所以婚姻就会不幸福什么所以现在你知道副团一群女律师婚姻都很幸福到现在

我記得我那時候在翻不知道是新知還是哪個資料的題就是有看到說他們那時候除了攻擊副團女律師他們還會說副團都是醜八怪對我就覺得這什麼我想說我有看錯嗎沒有是真的啊然後攻擊外貌欸攻擊外貌這個很常見啊台灣很喜歡用這種踩踏的方式去這個很難理解而且像有

有一群人称我们叫什么女性自助餐对吧之类的女权自助餐女权自助餐我觉得有时候我在谈这件事情的时候确实还有个性别议题但是好像这个社会不太容许你用这个角度讲尤其这个这个时候哎嗯

我本來以為到這個年代這樣一晃也幾年了也三十二十三十我們還年輕所以不太算對就是一下子沒有而且因為開始推動就是性別平等法其實真的是非常非常近年的事情非常然後我那時候本來在想說我有兩個困境以現在的我來看就是新世代的女性不太知道過去的

那个辛苦是什么那这件事情不是说要人家去惦记过去是什么而是要惦记着你要珍惜珍惜这个得之不益的一个自由跟平等这件事那也意味着你的理解会带着日后的传承你教给你小孩的也会是传承下去那第二件事情是目前的数位跟这个快速的社会文化里面

也就是流量已经在破坏价值了也就是说流量至上你的像这么好的节目这个节目算厉害的就是抓到很平衡如果你有好的价值但不一定流量高因为他整个文化在碎裂

所以当你文化碎裂的时候所有的发言很容易吸睛我们就称为注意力经济嘛这种注意力经济其实又让文化跟脉络都被去掉跟碎裂化这种我们在讨论到平等这种比较人权的思维跟哲学的态度这件事情变得非常的困难嗯

这个是我第二个觉得很忧心如果说走到这个时候了因为其实如果要讨论这些议题其实是需要一个有集中力跟有一点点篇幅的讨论可是现在可能不管是短影片或者是脆上那种非常断裂式的讨论它好像是相反的事情对然后变成会针对一两句话在攻击他会把可能一些名人的发言被截取一段然后

集中攻击这件事情对然后但与此同时当你想要进行有品质的讨论的时候可能旁边外我会有很大的就像律师刚刚说流量会超越价值所以会有一些非常反智的讨论声音一直在讲一些你知道对于女性的外貌羞辱的评论那个反而东西会压过你真正重要的讨论没错完全是啊所以我觉得当我们刚才在聊到一个过去那个家暴法的推动嗯

我觉得也因为有那个年代他是可以被系统性的去探讨这件事但是到这个年代我经常在观望一件事就是那个有一点点陌生感

这时候到底有没有能力再去论述一个主要的一个一个价值到底有没有论述的能力是我现在比较看不见的然后这件事情我觉得 podcast 是一个很棒的事情 podcast 是可以让他开始回到一个比较小众分众应该不叫小众叫分众哦

所以我最近一直在听像这样的节目或者是关于哲学的节目的时候我觉得挺好的 Podcast 几乎让我刚才讲的论述的这个主体性的论述能够进入到分众而且能够好好的把它说出来

所以我还蛮建议听众有时候当你在看短影音的时候回头来看看或听一听像这种比较分重的这种比较具有深度其实也很像以前的我刚才讲的地下乐团有点类似那个味道了

所以这可能是我唯一看到 Pockets 是一个走向没想到赖绿萱今天帮我们置入心小一帆对而且我们是地下乐团真的耶你不是叫伟章吗伟章不就地下乐团吗对我们是因为我白想我们在屋顶上但其实到处都可以有对对

而且因为我那时候读到一个就是我觉得一个女性法律人会卡在很多时代的一些就是非常焦急然后被推到让肩的位置因为其中一个我有读到那律师在刚出道的时候然后因为作为一个比较稀少的女性法律人甚至有时候出庭的时候法官会不听你讲话对我看到那个时候我也是觉得不可思议你为什么觉得不可思议法官不听人家讲话是常见的对

我就不可思議的是後續就是你好像還寫了大字報嗎喔對啦對我想說欸賴律師的個性喔我以前很衝啊我以前剛當律師的時候我講一個感受有時候你看到一個人是尖銳的時候你得要想一想他為什麼要尖銳

也就是说她的声音不被听见的时候她就得尖锐啊就跟我刚才在讨论到家暴法的时候为什么你要尖锐因为你不尖锐大家就真的不听你在讲什么所以那时候你某种程度要抛下一些大家对女性的想象然后才有办法开始所以那时候我刚刚

我开始当律师的时候因为我个子小小的然后声音又不大声所以那时候我得要每天开庭都跟法官在吵架然后吵架呢吵架意思是什么呢因为他就跟旁边在聊天啊

他就譬如说你知道法院顺便讲一下法我有个叫赖芳瑜疗法顺便再置入一下大家可以去看一下我觉得很多实用的法律知识譬如那个各自方便垃圾或者是如果你遇到恶邻居怎么办我觉得非常实用可以请大家去查一下赖律师的 YouTube 频道谢谢你太 nice 了

所以我就说我们法院到三个法官的时候中间那个法官叫做审判长然后他的左边叫裴熙右边叫做寿命法官所以你到高等法院的时候经常一定会看到三个法官当然国民法官就是近年的事情了所以那时候我就看到每次审判长在辩论的时候都会跟寿命法官在聊天然后律师就被晾在那里

那個是什麼感覺大家也許你們如果你們也剛進入職場的時候你會去看到一個就是不尊重年輕女律師就等於不尊重那個時候很不好受然後那時候我就乾脆他只要聊天我就念書莊他念著說奇怪你怎麼還沒念完然後他說你不用啊你就講啊我就等到他

听我讲的时候我才开始真的要开始辩论然后他开始聊天的时候我又拿来念反正我就是不让你停结束就对你是行动艺术对耶这叫行动艺术然后写大字报也是就是你讲什么他也不听那现在有 pull point 了啦那我那个年代就是真的写大字报那写大字报不是说挑战他眼睛看得到跟看不到而是让你明白我得要用这么大的动作因为他会好奇嘛

你寫一個大字報你想幹嘛呢所以他好奇引起他注意喔這也叫注意力啊對而且這是街頭抗議的訓練是耶你又會寫大字報又會反覆朗誦訴狀我們很需要這樣的人才偶爾怕他睡著又拿那個菌往下丟讓他大力

天哪 是個沉浸式的表演這樣有一些犯一些就是法庭上的秩序嘛對 會會 我還好但是有時候法官就會拂袖而去因為被我氣到不行他可以離開嗎他那個庭結束我話還沒講完他就先走我都說就當咧我還沒講完我覺得好像一般人在職場這樣會擔心影響就是會不會受到公正的裁判對

很多那時候我的當事人就在下面哭了因為他看我跟法官真的吵得太有一次我記得那個案子很特別就是我的女性當事人是一個代理孕母 ok 她是個可是那個代理孕母當時的醫療技術沒有很好所以她的代理孕母完全是自然的發生哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 88 阿 女 女當 女 是一個代理�母母當時的醫療母當時的醫療 醫療母沒有很好 所以 了 醫療 醫 當時醫 醫 當 醫 醫

然后就这个是一个非人工直入的代理人你完全然后老婆在隔壁间这样然后就觉得说这什么鬼啊天哪那是你的故事吗这可以被

妨礙婚姻吗哦对那时候就是妨害婚姻那时候还有通奸罪所以你刚才问哪个年代这个很重要那他在有通奸罪的年代哦所以呢那时候我的那个女性当事人呃他本来是一位歌手呢他是地下乐团我是讲真的他是地下乐团然后呢所以他当时他当然被起诉了结果他太太发现

你跟這個代理孕母突然好像變 couple 了就在一起了所以這個原配就告了我們這這位女性嘛那這位女性就很委屈她說我真的是代理孕母但是就是她老公愛上她她也沒有要跟她老公怎樣啊

然后那时候我们刑事案件有一个法律叫构成要叫告诉条件那我们我称之为这叫纵容也就是说你一开始纵容他跟别人在一起这叫纵容条款你纵容的话你就失去这个告诉条件就不成立了告诉会不合法所以我就跟法官讲法官你知道对通奸罪很不

你知道通见罪的场合其实是很多很荒谬的事譬如说法官可能不太在乎你的法律构成要件很在乎你长得怎么样啊就之类的那个法官已经退休我相信很多年前了不要对好入座然后呢所以你就看到他那种轻浮夸的态度或者轻浮吧那你看到我的女性当事人其实挺委屈的就是他做这件事他也很委屈嘛

然後我就記得那時候就跟法官吵起來我說這是縱容條款這是代理運動他說這你要證明這幹嘛我說這縱容啊縱容當然就是不能成立啊程序要駁回啊就是公訴不受理的意思啊然後呢我還有另外因為不是有兩個被告嗎所以還有另外一個律師然後我吵到那個法官真的很生很氣我只記得他很氣我氣到我站起來

我真的是捲把他放得很重 說法官這部分條文不是長這樣嗎然後那個我旁邊那個男律師呢就站起來我特別講男的是因為覺得男的對法官好像比較有說服力一樣他就站起來就要安撫這個庭長然後我就說你可以不用這樣法官說你坐下來這裡沒你的事我們兩個繼續吵後來是我的當事人哭了那律師你不要吵了

对好那个案子最后结论我赢了所以我我其实吵了不止这一件你只是从大字报我就聊到吵了这件事那个案子我赢了之后我发现有一件事你真的得要我大声跟尖锐你才尊重我你才知道我在讲什么呀

法律就长这样你到底有什么问题吗所以当然那个案子因为我讲的是事实嘛而且也确实有证据那个男的也承认这真的是一个代理运萌啊所以那个案子就这样子所以你说我经常跟年轻律师在讲说我真的觉得你不用讨好法官法官让你讨好就可以每个人都在那边讨好就好了嘛你应该就是据理力争啊你为你当事人负责啊

该怎么说就是说你的法律上跟事实跟证据是什么这是我们的工作我们的工作不是讨好人的所以呢我觉得在那个过程当中我觉得法官就尊重我好多个案子都是类似包括我也有像刚才邓如文的杀父案

我也是这样法官就讲你以为踩着红地毯来啊现在是变朋友所以这样讲他应该还好很多年前的事我说我没有踩着红地毯来我这是法律辅助的案件我只有两万块但是我说这个案子对我来讲价值了一百万

我踩的红地毯是我心里的红地毯我没有真的红地毯所以那个案子最后也是得到一个很合理的判决他后来减刑了两次变一年半他也是一个受有家暴然后后来杀父的一个案件那所以我觉得这些过程尖锐的过程这么喧哗的过程只是为了得到你的尊重而已

我觉得听刚刚整个过程下还有包括前面就是律师在解释那个大陆法跟英文法之间的差异就是大陆法可能因为是要说文解字所以有赖于所谓的法律专业者去替大众说明那等于某种程度就是也嗯

掌握了话语权对那我觉得也不是每个法律工作者都会想要做跟大众沟通的工作那我觉得那当然是有可能跟个性有关可能跟生命经历有关那当然跟经历也有关系所以我感觉到就是像包括我在听这次的课程我觉得我好像没有在理解上面有任何的障碍而且我觉得作为一个女性我是深深地被同理了

那个当然也是包括这个课程设计师跟比如说也有跟心理自相师一起对谈然后另外我觉得颠覆我对法律人说法律的想象是因为那个真的是进到关系里面我觉得那个是没有在这一些受伤泪水中打滚过的人是说不出来的对包括我觉得我有印象很深的一个是就里面有谈到爱的责任嘛那我觉得过去可能想爱的责任的时候

在那个都已经走到最后那当然是非常痛苦当然会想把责任丢到对方身上去因为自己已经累到没有办法去担任何东西但这边我觉得就是也提醒我一件事情因为话里面说那个责任也是要对自己负责就是你要去想你愿不愿意再继续过这样的人生对我觉得任何听众不论你来自任何背景或是你有没有想要离婚都是会被这句话触动的我觉得

我覺得關於婚姻重生這件事喔就是你可以講婚姻可以講親密關係可是我真的確實感受到一件事就是說人在親密關係是成長最快的一種方法所以有人因此而不婚不生嘛曾經有創傷如果離婚之後馬上結婚我說你一定離得很舒服就是沒有害怕沒有創傷體驗沒有創傷體驗即刻再來一次對

男性如果即刻再婚的话我会认为你就是把你的创伤修复找到下一段的亲密关系再修复你的上一段如果女性的再婚我就会觉得那看来上一段的离婚没有让你太痛苦男生可能有点像抓交替是的他们很容易用这种方式在修复自己被否定的价值

可是那种就会周而复始会归大强你会发现他会不断的离婚再结婚就是你离婚再结婚娶的女人三个可能都长一样

因為他沒有成長他沒有要成長所以那一課一直沒有過所以要一直再來對對所以我在藉此也就是男性你可以換一種方式來療癒譬如到諮商師那邊去所以男性其實很適合聽這一次的課程非常非常非常適合因為我覺得我們處理感情的方式男性一直欠缺經驗從小到大都欠缺經驗就是說對於自己

很脆弱的处境脆弱处境是从小到大父母亲要求你一定要很强或者是要求你解决

解决问题而女性可能一直要去承受别人的情绪跟情感要温柔就是说我觉得不同的性别在从小到大都会被文化给暗示然后你的父母亲友会这样子提醒你所以男性对于情绪跟情感是特别不知道怎么处理那我觉得像这样的一个课程我很希望男性可以跟着听因为我知道他们在很多地方无所适从

他们经常告诉我一件事情是当他很爱的伴侣不断地要求他接触他的情绪看重他的关系的时候其实他是不知所措的

他会觉得说你到底要讲什么你告诉我怎么做洗完吗好 OK 我去洗你叫我再多一份工作吗好我去做所以他其实不太知道洗碗或者去教他帮忙做一些家事这件事情背后是什么我需要你陪伴跟支持啊其实你的老婆可能讲的就是这句话而已啊那你为什么做不到你做不到又看不到原因在哪里我觉得他就是欠缺堵空气的能量应该

應該要有當機來介入吧空靈者是不是對 應該要有個空氣翻譯者翻譯空氣員告訴他其實這個時候要的是這邊就要打字幕這樣子對空氣的字幕可是可能他們從小到大社會也並沒有要求他們要會讀空氣然後這個時候女性就會出面進行情緒勞動對對對就確實的情緒勞動是一個女性大概

好像在各种关系里面女性都是主要的服务者情绪劳动者那我觉得男性面对自己的情绪跟情感的脆弱的时候经常用一个很扁平的方式在处理

你会不会觉得男性经常用愤怒比如说怒怒症就是在路上你会发现他很挫败然后就会用骂我就举一个小小的故事有一次我先生呢他就在路上开车的时候然后那个前面的车子就插进来然后他的怒怒症就立马点醒他那他会怎么样他就开始也插上去按喇叭然后两个男生就开始吵

然后这个时候呢我旁边我有小孩说妈你上去你去帮忙解决我们就情绪劳务来了对这小孩分配的对小孩分配因为他知道说这样子他会迟到因为他有一个很主要的东西是一个功利主义的想法对他很有目标性的他是天蝎座所以他特别知道目标

所以他说你一下就说这个情绪大概还在耗五分钟就让他释放完对让他释放完因为他们两个五分钟就表示话用完了因为你知道愤怒的人那个话就是你要怎样不然你要怎样不然你要怎样然后开始互吹肩膀对对然后那个话语就是你要怎样你要怎样你又要怎样你会发现你在听都是这样哈哈哈哈

所以這個時候就是你可以迎上前去的時候對 我迎上去因為差不多因為他沒有話了嘛所以人在憤怒的時候我發現男性表達情緒非常扁平詞彙非常的少非常的少後來講說 喔

你赶着带孩子去上学吗因为我看到后面有个小孩他根本没有注意到后面还有个小孩他忘记了不是他们根本没有去注意这件事你知道一个正在发火的人都完全没有别的世界了所以我就提醒了那个驾驶者说你带着小孩赶着去上学吗然后我先生也才注意到那小孩然后这个驾驶者也开始注意到对他车上还有个小孩

然後這時候他說喔對啊我趕著上學喔沒有他就說他去看病我先生說喔抱歉抱歉你趕快去然後兩個就化解了就兩分鐘所以你們剛才在吵什麼所以我要講說因為女性可能從小到大一直被訓練處理情緒

然后反而男性一直欠缺这个经验就是一直回到你要这样不然你要怎样那那个东西我觉得他不太能够说出来所以我每次遇到像类似的情形我说这个课适合他们听的原因是你们可以再多一点词汇我记得你稍微读一下你在讲什么然后我记得有一次有个男性他就打电话来说要砸了我事务所

他很兇喔他打 然後我的助理接的然後我助理就說賴玉樹要報警然後因為那個人就真的衝到我我們書所就踢我的那個門他說你知道他剛才踢我們的門他要報警我說你真的不要報警了沒關係我來處理就好然後我就把他請進來然後他就坐在那裡就氣噗噗嘛我說

你是不是觉得你很委屈你不知道你老婆为什么要离婚他就突然愣住了然后我又继续讲因为他是第二段婚姻我说你是不是觉得第一段婚姻你觉得你自己做的不够多所以你在婚姻当中特别的付出但你老婆现在这个老婆都没看见他

他又听进去了听到后面我就听他打电话你们不用来了还是找一群人来砸我的电话化解了一个危机对其实我要讲的是把他的愤怒描述出来他委屈了什么你知道他开始我叫他去找心理师他们两个就一直找我聊他说我觉得你比较知道我的意思然后我就把他反对好所以这次才找我心理师开课

找心理師開課就是說讓大家再多接觸一些資源

多一些声音跟多元的角度有时候我们就不用透过翻译我就互相了解你在讲什么我在讲什么了我觉得这个对关系当中互相理解不要讲说我认同好了光互相理解大家都会擦身而过在这里头有没有可能找到对焦的点而且我觉得女性从小也并没有被训练要如何表达需求所以我觉得刚刚那个洗碗跟拖地板如果

如果我是女性没有经过类似的训练的话其实也不太明白为什么我一定要她现在就此刻 right now 我就要她洗完她不洗完我就气也说不出来为什么那你可以讲为什么吗我觉得你知道耶哈哈哈哈

我觉得每一个关系都不一样啊比如说刚刚是说洗碗也许等于你在我很累的时候看到我疲累因此你愿意支持我我们是合作的关系对对对我觉得你好像跟来历史约一个事情没有没有在描述在听课的一些感想对所以我觉得那个也是双方都需要学习吧那当然是要大量自我觉察才知道如何表达知道如何沟通嗯

那我觉得就是课程里面有说婚姻跟离婚之外第三条路到底要怎么走的话我觉得那也是两方共同合作出来的第三条路是我觉得有一个我有很大的感慨 30 年来那个感慨刚才我提到如果照他们标准我都离一百次了我主要是指说其实我们太拿外人的标准来看待自己的婚姻

譬如說別人老公都會給老婆每個月 30 萬我亂講的你為什麼沒有

这个都是别人的参照点都是别人的婚姻不是你的婚姻因为你的老公可能就没这个能力你说别的老婆都会很会煮饭可是你老婆就不长这样啊所以我们太拿外面的标准来看待自己的婚姻我觉得这是一个必须要先把它打破的地方你一定要回到你的前面是谁你的旁边是谁你要看到他者的存在啊

他之于你是另外一个人那你看到他代表着谁这件事情或者是在你生命中的分量是什么而你在他生命中的眼中又是什么我觉得回到你跟我之间其实我们会可能更明白婚姻的意义是什么

所以我觉得在这堂课里面我特别想要讲的是这个重点那个感慨是擦身而过就是你根本没看到你旁边那个人是谁你一直在看他后面那些人是谁

這不是很可惜嗎對吧我想問最後一個問題就是因為前面賴律師有提到說婚姻就是你要注意是利他的一個過程可是因為你看像是台灣這幾十年來的這個不管是婦女運動啊各種權益的推進然後走到現在然後或者是剛剛律師有提說很多男性其實不懂表達自己的情緒他根本不懂說出來還要靠女性引導

所以在这个婚姻走到了这个现代这个时候他很多时候那个利他其实是就是如果是一级恋婚姻的话常常是妻子在利于丈夫的所以他会不会走到一个到现在很多人不愿意结婚那个失衡可能是这样而来因为知道很多时候婚姻是对女性不利的对然后所以可能很多人到这个时候也是要到一个可能中年离婚啊退休后离婚的一个觉得好像这个婚姻不适合我了

嗯对那律师对于对此就这几十年来这样的一个整个转变有什么样的观察吗我觉得你讲的很好就是利他这件事情好像从头到尾都是女性在利他男生都只有做自己嘛所以女性做自己之后婚姻离婚率就变高因为老公突然不知道怎么利他嘛如果从异性恋来讲是

但是確實我現在有些朋友就說你現在開始做自己我現在開始利他男人就跟他老婆這樣講沒關係你現在可以做自己我做太久的做自己我現在來做利他的事他說我做不好我就開始忘記又開始做自己請你提醒我好像也有男性會跟我我的另外一個女性當時這樣講所以我只能講一件事說女性在覺醒但另外一半有沒有在覺醒

我觉得在这个性别的负担当中女性其实因为历史上的过往女性一直扮演性别当中的被害者

那那个不公平这件事情女性看见了她也在这里头对抗了那么在这个对抗过程当中她用一个很温和式的方式在对抗这件事那么所以你会看到离婚率的升高这个其实是一个文化上的对抗它不是对于亲密关系的否决它是一个文化上的对抗所以离婚率升高之后那么回头男性处在一个无所适从

那么这个无所适从当中其实没有别的你的对抗是不是就看到性别之余你到底是什么你以前看到是红利他不是红利的时候那么至于你你要怎么样好好的对待另外一个人这就是你的学习

學習怎麼樣好好的尊重一個人我覺得我不要拿一個整個性別打包的角色然後就賦予你這麼多的聘金給你一樣我覺得男性可能要學習怎麼樣開始新世代的愛情跟新世代的婚姻當然不婚不生這件事從此幸福一生是現在的口號不婚不生幸福一生

我觉得大家开始走到一个婚姻中的躺平主义啦婚姻中的躺平主义是指说好像我可以不用这么辛苦啊我不用情绪劳动啊我也不用利他呀我在这里躺平就可以啦那看谁来谁来找我嘛

那我觉得在这里头是不是欠缺了一个勇气我自己看见的也就是说亲密关系对于人的成长是很快就同我刚才在讲的可是我们是不是太害怕而想要在一个舒适圈呢

感情这种事情其实没有任何人可以控制的我们起心动念就会想要找到自己灵魂的另外一半如果有一天你遇到一个人让你完整了你的一个人的时候那你还不愿意进入到这个关系里你回头问自己

你不愿意让自己完整的机会吗也就是说爱本身是一个不确定性是一个冒险的那他可能让你开始觉得恐慌而不自在到底跟消费主义或资本主义里面我就是要赢这件事有没有关联性

会没有一个应该讲幸福没有一个是一个成功的定义跟条件可是我们害怕一段亲密关系的一个整合的时候有没有一种可能某种程度我们因为资本主义而让自己失去了我就去做啊

这个勇气会不会没有有没有一种可能是我们用恐惧决定了所有的事情因为这样最安全啊我们就是花十块钱就买十块的东西我为什么要丢一百块还不知道有没有回收呢所以有没有太多对加性的思考我觉得这是大家现在回头看爱的哲学是什么我觉得好像我自己对于关系的理解是

很多时候是从恐惧去发动的我觉得因为恐惧是真的太不好相处的一种情绪了所以我觉得最简单的例子从你去洗碗到我能够讲出来为什么我希望你现在去洗碗这中间其实对于一个女性来说也要花非常漫长的时间包括我觉得女性也有在现代所谓现代爱情这些叙事里面有很多过去的旧的剧本人就在发生我觉得就是也是会处于一种世代转型的那种嗯

两边都感觉到有点尴尬的这个部分对那我觉得那些东西都是进入到关系之后透过恐惧痛苦去推动自我觉察然后慢慢的在里面做各种功课然后作为一个人我觉得作为一个人也是成长的嗯

我觉得你讲真好就是恐惧这个情绪太不好受可是实际上它就是一直在那里然后焦虑然后有一些动力一直推动着我们做很多的决定跟判断

那這件事情如何去看見它並且不在這個用所謂的恐懼決定事情這件事情好像是我們當代要學習的事對不對尤其是當代因為我們太想要在舒適圈了可是這個世代沒有任何舒適圈你今天沒走到那裡別人也會把你推到危險的地方去對不對走在邊緣掉下去吧孩子們對我就早點學習吧我覺得去面對人人生就是這樣啊

人生本来就是如此所以早一点面对可能到你老年的时候你会发现那个老年的痛苦指数就不会这么高先把苦头吃一吃明白怎么处理这个苦头对不对怎么样跟苦头并存对那我最后最后再问一个问题你刚才不是讲最后了对这真的是最后一个突然想到一个就是因为偶尔会有听众问我们说如果想要支持女性权益或是儿少等等可以捐款给哪一些单位

我想请问那律师有没有推荐的捐款单位呢你好棒哦你怎么那么棒我很希望大家支持儿少全新会那个 TACA 如果你们 GoogleTACA 儿少全新会那儿少全新会是从事关于我们有个家世离婚的专线这个专线很特别是没有进入过司法没有进入过任何的资源然后会第一时间都打电话给我们这个专线

这个专线呢其实有个很重要的一个议题我们有一个看见原来在婚姻中很想离开自己生命的很多

哇这个很惊讶的一个数据就是指说他没有寻求諮商也没有寻求司法的路还在婚姻当中却已经对于自己的生命感觉到如此的痛苦所以我们有一个离婚专线那就是给关于离婚父母的专线那我们还有一个创伤全新复原中心也是针对于他在儿少时期有些性创伤但是现在已经长大成人的

我们的一些创伤服务在我们的 TAC 儿少全新会里面我们有这个很大主轴的第一线服务那最重要的是我们也在推动关于儿童律师也就是第一线的专业人士的一个培育还有一个叫程序监理人程序监理人就指说在这个离婚的事件当中未成年子女他需要一个自己的代言人跟代理人这就称之为程序监理人

那我们也在做这样的一个培训但是儿少全新会太穷了那大家对他太陌生了所以借我们这么高流量的节目希望大家能够多支持那这样的一个支持是一个

也是利己也是利他的一个很重要的一个行动那真的谢谢你这么问我对谢谢赖律师推荐我也是固定圈款人请大家可以一起加入这个行列谢谢然后非常谢谢赖律师来这个节目然后也谢谢赖律师一直以来为妇女运动做的事情谢谢你真的非常感谢谢谢你感谢两位谢谢那维小女生拉累我们下次见拜拜拜拜

伪装的我 干净的怀楼伪装的你 伪装的我安静的角落