S19 EP4｜鬧鬼的現代性：女人、女工、女鬼的多重宇宙 ft. 李安如
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安静的角落

大家好 歡迎收聽《微髒女神拉累》我是主持人 美女作家 李平堯我們今天請到了一位我先前去聽她的新宿發表會覺得萬分精彩的學者然後我們在她回國的短暫空檔在南北縱跟簡縱之間把她抓了過來然後這位是誰呢我們來問我們的客座主持人 言娜女士是的 在開場之前呢還是必須先強調簡縱是要沾砂糖對 好 那這一位

这位神秘的嘉宾他是沾蜂蜜派的沾蜂蜜派的神秘嘉宾是谁呢我觉得这整个过程对我来说也有点通灵事实上呢这位嘉宾在这个新书要上市的时候刚好正在准备一堂课是关于台湾小说里面的女鬼时间因为我是做女鬼研究的嘛那这个时候我的朋友丢了一个书信来说天哪

这不是跟你正在做的东西非常的呼应吗我说天哪这就是一个通灵的感觉了吧那今天非常高兴就女鬼也来到了现场哈哈哈哈

也是一个幽灵的体验那我们就正式的欢迎从台大农化系一路进入人类学世界走到纽约的这一位李安如教授带来她的新书谢谢大家我是李安如今天真的很高兴可以来上这个节目我要先说很怕鬼所以大家今天听完节目之后请不要告诉我你的鬼故事我很不想知道你的鬼故事

可是这么怕鬼的一个人就是因为老师新书名字叫女公之死但他有个英文名字老师可以讲一下这个英文名字吗那个英文名字是 Haunted Modernities 那如果直翻成中文的话应该叫做闹鬼的现代性那所以

不过我会跟人家说其实那个重点是在现代性闹鬼只是好像现代性因为大家对现代或者说对一个生活都有一个想象那大家要过得越来越好

那可是那个闹鬼就好像那个现代性是被截断的那有一些政治的因素啦或其他的因素家庭的因素那在我们这个故事里面就是其实谈到了二十五位他因为未婚就过世所以闹鬼是摆在汉人夫妻的那个系统里面谈那所以对他就叫闹鬼的现代性那不过鬼我想是很

很吸引人的题目那在汉人的文化里面鬼当然是很重要的不只是说他很吸引人可是可能他吸引人也就是因为他很重要那好像大家说就这样被吸引过来

嗯 因為像是這本書的背景其實談的是像老師剛有提到它是在奇京的高雄奇京的 25 所女墓然後我其實那個時候也是看到這本書我就被這個故事的題材所吸引然後我也想知道說欸鬼魂與現代性的關係以及我們聽到的鬼奇很多時候是女鬼

就是需要去处理的要去 z 丐要去做事情好像都是女鬼对对对对然后我很想知道人类学校的观察然后我中间跟一个家住高雄的朋友就是问说你知道二十五属女吗他不知道但是我刚刚说那个现在改成那个劳工公园他就知道然后非常惊讶说那在他家旁边

然后他不晓得背景他不知道这个前世今生的故事真的吗对所以可能可以请老师讲一下就是为什么会有一个二十五淑女墓而且这个名字其实我觉得是一个取得很好的名字我们会被数字所吸引又会被淑女所吸引真的吗对淑女我觉得淑女现在听起来很古典对

对因为关于这个命名也引起了很多争议那我觉得在这本书里面其实我有非常大的启发的一个重要原因也是因为在方法学上面让我有一种比较能够理论化的一种系统性的去看闹鬼跟都市之间的关系谢谢因为其实关于鬼的讨论我觉得这几年在学术界也很

很红老师也有就是帮大家读者爬书了一下就是学术界里面的这个幽灵或是鬼魂转向像

那又刚好这几年在那个中英院文哲所参加了一个艺人类的就是计划对所以我的眼光也从就是本来是观察宋代都市然后发现都市里面原来有这么多鬼那为什么要谈鬼呢我觉得里面有很多很多就是文化还有哲学的脉络可以去挖掘那特别是女鬼存在在这个人世间为什么她总是飘荡着

对然后我觉得刚好也是呼应老师你为什么会用空间尺度去谈这个女鬼的问题好多问题啊我们今天不是不谈学术吗只是闲聊我们先聊那为什么会有 25 鼠女墓因为我要先讲因为老师那天要开场讲这个故事的时候然后简报不知道为什么其中一张很重要的图不见了

对然后我还记得老师你当时有个反应是你蛮常在女厨店跑大喊说闹鬼了对啊有鬼这件事情真的那张照片其实是很珍贵的照片它就是当年先说二十五属女目的故事那当然在台湾的性别研究的圈子里面或者说劳工的圈子里面然后当然高雄不一定就是在学术圈跟运动圈里面应该是一个非常

大家熟知的故事可是可能一般的就是除了这个小圈子之外大家不一定熟悉那它其实就是迄今当年要到前镇的加工高雄加工出口区去上班的 25 位的女性因为肚轮翻了就往生了

可是那个故事的背景是说因为骑行当年只能坐小小的渡轮不是我们现在看到那个两层在骑后大家要去吃海鲜的那样子一个大的渡轮是很小的渡轮那就是那张照片不见了那一天本来船只能上十几个人可是

也没有什么了不起来那个时候大家就尽量塞就塞了 70 多个人这样子那上去之后那天不幸就翻船了那翻船就 40 几个人或 9 那有老有少有结过婚的没有结过婚的有男有女就是各式各样的人可是 25 位往生结果就 25 位往生的全部是未婚的女性

那当然就是说从理性的观点来讲因为年轻女孩子可能怕水然后船摆荡得很厉害所以他们就尽量往船舱里面挤进去那或者说他们因为年轻要到加工出口去上班那可是当年就是他们的薪水里面的最大本薪很少那都是就是这些人

加加减减比如说全勤奖金那个加班的钱那全勤奖金包款就不能迟到所以年轻的女孩子就非常紧张一大早就去了那一大早就去当然就是人越来越挤越多的时候他们就被挤到船舱那船翻的时候就很难出来那当然用我们用理性的观点去看他就对啊就是这样子可是我就常常问

我的学生老说你们这样就够了吗你们就买单了吗因为为什么 25 就是 25 位往生的全部都是未婚的女性呢那我想在汉人的那个思考的脉络里面这是一件需要被解释的事情那所以 25 属女目也就是因为他们未婚往生那所以其实那个不能回家的意思是他不能入

他的神位不能进到家里那个祖先牌传统上面来讲女人能够进到祖先牌的其实是要结过婚变成人家的太太那当然将来会变成妈妈才能进去那所以未婚的女性就被落在外面

那他们所以就是那个故事其实蛮长的不过就是终结来说所以 25 位的那个就葬在一起那合葬的墓后来尤其是签到了限制那当然现在我们已经看不到那个当年 25 鼠女墓的样子现在是劳动女性纪念公园可是就取了 25 鼠女墓然后有一个牌坊这样子

那我觉得说到淑女这个其实蛮有趣因为小光也知道我书里其实谈到了那个

就是不同的知识论认识宇宙就是生者跟民间的关系嘛那其实三方角力的过程里面代表的是一个认知那个阳间跟民间的关系生者跟往生者的关系不同的一个角度处罚那它是一个性别运动它是一个女权运动那女权运动者其实对淑女这两个字不是很高兴的他们觉得好像有一点歧视的味道那样子

那当时我也没有那么清楚开始做研究的时候就想就觉得好像这样的诠释有一点需要再去看它嘛那后来访谈的过程就很清楚就是

小关也知道我那天在女书店那个演讲说学者有时候有学者的傲慢嘛那运动者有运动者的傲慢那我觉得这里可能就是好像比较从自己认知这个世界的方式出发那对往生的家属来讲淑女其实是一个好词

那就想过它是个好词因为这些女性她们没有结婚啊对不对那她们的家境也不是当年当然不是很好迄今其实不是一个很富有的地方那当然希望她的女儿是淑女嘛对淑女就表示你是高雅端庄有美德的当然是传统的美德了那我们可以说传统的美德对不对

可是他是用一种正面的态度来看待淑女这两个字他希望他的女儿不幸往生可是他们是淑女啊那为什么还是女工这样很可怜这样子或者很辛苦所以我觉得他那个二十五淑女其实是一种弥补吧就是他们有遗憾所以弥补对于他们女儿早逝的那个遗憾这样子

就这样子因为我记得老师那天你讲了一句话我整个就是就是立刻超下来就是你有说我们不要用 21 世纪的眼光去看 1960 年代 1970 年代的事情就是可以理解在台湾的某一个某一个文化脉络里面曾经这个字绝对是一个好字

就是所有的女孩都要成為一個端莊的好女人我們都要成為淑女只是我們以現在的眼光來看會覺得她好像宅化了扁平了什麼然後我們也要避免掉進去好女人跟壞女人的二分法嘛所以我們以現在的眼光來看一定會好像有一些不滿意

然後我覺得這本書裡面提出非常多視角就是像老師剛剛說的那個生者跟民界之間就是在生者跟逝者之間有一個有一個文化的規矩有個什麼東西要把他們連起來然後在中間無法處理的時候就會鬧鬼這其實也很像我們小時候看的各種民間傳說就是有時候就是老師裡面好像有引用李洋老師之前的話對對對就是其實女人女人的話語權是低於女鬼的

然后从以前到现在我们好像想要得到一点什么当你成为女鬼的时候大家就会听你讲话了因为我们是不听女人讲话的但是如果你是女鬼我们会听我们还会找人来听我们会找人来解释对然后或者是台湾的各个民间传说因为我之前在做姑娘庙的相关的嗯嗯

调查嘛你就会发现台湾有个隐隐的逻辑就是这个女鬼的怨念越深她的能力越大就是跟超级英雄一样但她越狠她就会能够隔空取物能够爆名牌能够干嘛所以我以这个方式在看老师的研究就是她有各方面的立场她可能还有

民间的立场他有家属的立场他有地方人士的立场他有性别运动人的立场他有市政府的立场他有背负着整个台湾经济起飞工业革命往前推的立场所以他现在变成劳工纪念公园之后他有个转向是我们重点如果不是放在就是女工这个字拆解的话他是女性劳工对但重点到底是放在女性还是劳工

我就甚至很有趣你覺得呢人類學最擅長就是反問對我就好可怕你覺得呢瞬間變口考我在讀的時候我有在想就是的確我們在看加工出口區的故事可能楊清處老師的

呃工廠女兒圈或者是前幾年鄭文棠導演在拍的奇蹟的女兒我們其實好像在看女性勞工的時候我們重點是放在女兒而非勞工因為老師書裡有寫到因為我們把這些女性勞工這個做工的時期視為人生中的某個階段

因為他們終究是要當媽媽的 對他們最後的完成式是當媽媽當婆婆然後成為一個你知道世代循環的一個中間的螺絲他們重點不是在於勞動力這個勞動力只是暫時填補了這個國家機器的空缺對 所以我們沒有用勞工的眼神去看他們但等到他們成為鬼之後我們又會重來聽他們講話但是他們變成鬼的時候又要服從文化裡的標準

就是就想所以就回到这本书在拆解那个困境这 25 个这么乖巧的女儿然后为全家做工或是里面提到他们可能帮哥哥帮哥哥哥哥要娶老婆帮他买东西弟弟要读书我们供供着他力争上游里面还有提到一个教授的故事嘛他回想起他姐姐是老公对对对然后让他到大学教授那边哭哈哈

对但是你里面好像有提到就是这些感动在感人都好像没有办法没有其他的动力嘛他就停留在感人的层面他们可能不会为这些女性家人多做一点什么我在读的时候其实觉得很痛苦我觉得你那个问题很有趣耶就是

当时就是回归到 1970 年的时候可能这些大学教授那顺便说这些感动的大学教授都是男生嘛因为没有人供家里的其他女性去读书啊都还是供男生去读书啊很烦耶我为什么很生气耶可是她至少哭了啊

OK 我们对男性标准就是没有啦也不能这样说我正在想就说 1970 年即使他想为他的姐妹做一些事情可能也没有那个能力是不是当然我们可以说这是不平等嘛那你女儿可以去念书男生可以去做工啊可是工厂可能需要的是女工啊

那我这样说我的研究所同学那天讲完就回来说我们那个年代大家都一样男生女生都要做工你怎么会说只有女生呢发化者是男性吗是一秒做件但我觉得这里面有一个微妙空间可以谈的是就是女性跟老公一定要拆开谈吗我觉得好像其实放在脉络里其实不能拆开的

我觉得主要原因也是因为对于女性被工厂需要这个事情到底应该视为解放还是视为像在台湾的脉络里面常常是女性要牺牲我觉得作为一个学者老师在里面其实特别是人类学家就是你要怎么去面对你的田野去写田野笔记的时候其实面对这一些感觉到因为姐妹为他们牺牲的因此获得阶级翻转的男性教授们的眼泪我觉得老师在这里面也

采取了一个我觉得其实作为学者蛮敬佩的一个书写视角就是你并没有完全的挑战那个眼泪但同时退一步想就是也把那个被眼泪遮盖住并没有被看见的那个姐妹们到底是不是自愿做出这个牺牲带着一点点疑问我觉得那个让疑问搁在那边然后后面让故事继续发展我觉得对一个读者来说其实是蛮好的就在这边我们可以停下来自己去想一下

那因为我觉得就是女性跟老公其实是没有很多不同的在地化脉络可以谈嘛因为其实在广东这个珠江三角区有一个叫自淑女的文化对对对是在顺德的地方对对对就是一方面他们对他们来说他们自愿不要出嫁这个是解放但他们不要出嫁

因此必须要进入到劳动市场里面同时他们要回去就是把这些钱供给他们的家族对对对因此换着他们不要出价我觉得这里面好像无法一下子二分说那个到底是应该说其实是他们之所以能够选择不出价这件事情容许我学者的角度学者的身份进来那个

就是当年他们是蚕丝业顺德那个地方是蚕丝那蚕丝需要巧手所以巧手男生就手太粗所以是女生那所以就表示说女性劳动力是很重要所以女生有钱啦她可以赚钱那后来当然这些顺德的女孩子后来如果我们到新加坡或马来西亚很多后来去做了那个

保姆啦或者说女仆这样子所以他是就说劳动力经济需要他劳动力市场需要他所以他有一个经济能力去支持他自己所以所以就变成说他可以选择不结婚可是我刚刚刚那个您提到就是我觉得很有趣是不结婚不是说像现在我们说啊

Marriage is overrated 我当然不要结婚了我可以自己养活自己他还是有一个文化的规则譬如说他在自书之前我忘了那个细节对不起之后会被人家骂就是请大家去看一下那个民族誌可是他好像还是要解决说他是有一个家庭的身份譬如说他还是有一个先生嫁到人家家里可是他可能用他的薪水就是他的钱去另外

买一个买一个或又帮他的先生取了另外一个他有点像是在某一个男性家里买一个牌照的感觉对对有一点有一点我对这一切的知识来自于电影自书你说香港电影吗对有杨采妮跟刘嘉玲所以 make sense 我想香港一定很熟悉我想很多顺德的会到香港去当女人澳门那边对对对没错就是那个样子所以他还是要解决说我要有一个买牌我有一个身份那然后他可以做

做自书就把头发就梳起来那可是如果你拿掉我觉得你说的对如果那个经济的那个部分拿掉的话你结不结婚不结婚没关系你就很凄惨对不对所以好像还是很重要可是文化那个部分他还是要照顾他不能就像现在二十一世说我当然不要结婚结婚有什么好呢哪

又没有特别好之类的那 yeah 但之前我记得因为之前前几个月是清明节嘛然后我在那个 trace 上面有看到讨论就是有一个女生写说她们家族在祭祖的时候然后她们家也是那种很大的有公会的那一种

然后像工会会长有问大家说那他们这次想要讨论未婚女性可不可以进来然后他们是全就是整个相关的那个家族是投票的然后他好像还问他弟弟然后他弟弟好像不同意他这位女性自己有没有结婚是不是在已婚状况他还没有结婚他是未婚的然后好像他们我看到有一堆讨论然后其中一则好像是说好女性要进来但是好像要加钱

什麼意思就放進來之後好像每年的公費還什麼要加錢但是這個是可以放的然後因為我在別的課程我跟學生討論然後他們家是那個公會裡面是拒絕的就是這幾年他們家也有這個他是被拒絕的所以大家投票然後大部分的聲音說不行就不能進來或者說有一個就說譬如說祖先會生氣你覺得對然後就說這不合規矩

然後這個女生就跟他媽媽討論就是我的學生然後他們很生氣然後他媽就說反正拜也都是女生在拜所以我覺得這件事很奇怪就是我覺得這件事還是會討論就是他可能回到我們看現代人在不在意對但是不在意可是不在意我們就不去改變他嗎

我会觉得这件事我会很在意这件事情或是我写姑娘庙的故事起来自于我三十几岁的时候有一次我帮家里拜拜然后我阿嬷看着我她跟我说你没结婚你以后要变狗魂了对

狗魂鸭咕有他是说狗魂鸭咕这件事非常冲击我那你怎么想啊怎么这样子那个没有我那时候三姐就个性比较冲我就跟我因为我们家也是有个排位列祖列众在那边嘛然后因为拜的菜也才十几道我就跟我阿嬷说这菜这么旧还能吃多少然后我阿嬷就完全当机然后我就说我过分了就是我对一个你知道年纪这么大是我过分了我就刚说啊我公生求欸

但我很在意这种我们未婚女性会或是你知道离婚的人也是我们要变就要变狗魂压鬼对呀因为台湾现在不只是没有结婚离婚的也很多台湾的整个人口的结构其实已经没有办法去支持当年好像男性为主的妇系的那个系统完全没有办法支持从生育率开始然后都没有办法所以

所以他一定要解决只是说迟早的问题那我是很好奇就是说当然譬如说现在二十几岁的那一代好了现在的就是我的学生然后大学生那一代他们会怎么去思考这样的问题他们会不会觉得哎呀我就我就自己做啊那个反正我们我也没有好像那个长辈们会来说或者说我也不在乎我就不相信这些事情所以是不是那个我们就解放解套了呢

我覺得好像這個問題我覺得有回到老師還有剛剛小光提的這個案例剛好可以反映出我覺得那個多重宇宙觀重疊在同一個世代裡面我覺得到 20 幾歲這一代仍舊是持續在發生的

那里面当然会有很复杂的原因嘛我觉得当然看跟你的宗教习惯也有关系也许二十几岁的女生她们觉得她不要祭拜对她不想要去承担那些祭拜繁琐的工作而且她也并不相信世界上就是真的有祖先的存在祖先需要吃东西吗等等但有一部分但

如果是同一个人所以放弃祖先我们现在暑假就开始可是放弃祖先的年轻人他可能还是相信鬼对啊所以在这边其实会互斥对个人的个人的世界观其实是有可能是非常复杂对对对因为我最近看韩剧嘛都看古装剧那韩剧不是就很多冤鬼会来要那个讨东西吗那我是怕鬼吗戏剧里的还可以没有啦我不看恐怖片啦恐怖片实在是太恐怖了那个那个

不要讲这个问题我都是在白天看对我觉得那是很有趣的问题对不对就是说想到如果是祖先好像祖先是不存在的可是想到别人那个冤鬼回来要来跟你好像就信他还是会怕啊

对那其实昨天刚好就是我跟那个博克莱的一位阅读杂志做了访谈嘛那也是对也谈到这个问题那那个就是访问我的那一位啦作家他自己四十几岁他就很关心这件事情因为他是

同志嘛那后来就在同志圈女同志在圈子里面这件事情就很重要是将来我想男同志就是因为你要怎么摆嘛那个那就是一个问题这样子那他四十几岁现在

那我们那天昨天的摄影师是 30 岁也是女性这样子有趣的是 40 岁说我在很仔细思考这样的事情那 30 我们就问说那那个年轻的妹妹年轻的 30 几岁的摄影师你会不会她说我不在意啊然后说哦就说那世代是不是有差别对不对可是后来那位那个就是文字公主她说我 30 岁的时候也不在意哈哈哈哈

所以我在猜就是说虽然我常常跟我说我很想知道你们二十几岁在想什么可是可能等到他三十几岁或四十几岁或者人生比较有经验以后他可能就改变了对这件事情重要性或者说严重性的一个看法是不是

尤其如果要接触到我想就是家里当家里的父母但我的父母已经往生了可是就是说我想可是我的同辈当中有很多是现在正在处理这样的问题那我在想是不是就是说即使年轻的时候当然不会思考这件事情因为生死是一件很抽象的事情是在韩剧或戏剧里面出现的那可是当自己要真的去处理说父母的

往生的一些仪式的时候那如果自己是女儿或者你自己有哥哥然后突然发觉在那个告别式里你一点都不重要大家不需要你你就会在意对对就突然发觉到说那个所以因为像我家很传统然后我以前我外公过世我父亲过世的时候那个现场其实女性的眷属会排到非常后面

对然后像我们家是大家族对然后我跟我外公在亲我们要拜的时候就是我讲实在的就是女生要跪很久就是就是你要等很久才会轮到然后我知道拿什么东西跑啊对对对对或者是我父亲的那个上礼上面我本来想要捧刀可是因为我不可以啊不可以啊我怎么可以这样不可以当然可以可是传统上不可以对对可是我有意识到这个东西有开始改变嘛就是我有朋友是独生女然后他们就有谈

對 不然怎麼樣 你要怎麼樣嘛 他們要找 譬如說可能父系或是母系那邊的男性來幫忙打嘛對 對 對我覺得這件事就是可能現在台灣有更多我們這一輩的人或是有更年輕人進入產業 大家會開始調整對 但是可能老師後面有一篇在講祭祀公會的事情就是我覺得有越來越多人覺得這個抽象的事情它變得很現實 還在拉到眼前我們才會開始想 對 對

但是裡面有一些章節是關於就是這個 25 個人的家屬的意願跟可能現代性中間的拉扯我覺得老師在處理這些章節的時候就像妍娜剛剛說的就是老師會留一個空隙或是留一個空間讓我們思考一下就是他可能現在也無法有定論或是他永遠不會有定論

但是我覺得有那個中間的空間很重要欸我就會想說哇這就是人類學家思考事情的方式嗎就是人類學者是怎麼看這個世界的我們對你們來說就是一個遊戲因為有些我覺得很抽象的東西書裡都可以用一個很明確的句子把它定下來這個東西令人在讀書的時候覺得非常安心喔是嗎謝謝你我覺得

我觉得这一次最大的收获其实是台湾人类学不是显学嘛它是一个很小的学科应该这样讲吧这样讲真的吗太好了如果是显学就更好因为我是做文学研究所以我觉得我很大程度的

理论资源学都从人类学来的那就是说人类学可能大家会说那人类学是什么社会学好像大家都有一个比较具体的想象人学你要解释我们是研究人类的我们是研究文化可是还是不太知道这样子可是我觉得我最大的收获是突然从譬如说小光或者那的这样讲出来说人类学我觉得好感动就说对对对

对对对那就是我们我们想要传达给给世界的那我常常开玩笑跟我的责任编辑了左岸整品他就说你好像没有立场你三个都都没有批判的角度都没有立场这样子

今天我收到了一个访问稿我这次其实蛮红的就是到处去大树江蛮好的常常收访问那有一个访问稿回来有句话我好感动他说李安如指出那我可能讲的十句他缩短成一句非常好他说理解不是认同分析不是合理化人类学叙述的中立并不是价值真空而是一种尊重复杂性的方式我觉得他讲的好好

那个真的就是我想如果

大概就是我们的一个基本的立场那有人说完开玩笑说你好像没有立场那可能在书里我没有很直接说我赞成女权主义做的事情或者我觉得那个家属这样是对的我觉得他们都有一个背景我想对我来讲那个 context 英文是 context 那我要 contextualization 是我最重要的工作去理解说为什么每一个

行动者都是从他的一个立场跟他的那个角度出发可是我在想就是说我会选择写这样的一个题目那会选择用这样的方式呈现还是跟我受过女性主义的训练有关我还是有一个敏感度然后觉得这件事情至少我很在意所以才会选这个题目

那我其实一直对那个未婚女性那个角色很感兴趣就是说从年轻的时候可能做第一个田野的时候就是那我在和美做田野嘛之前那时候处理的是台湾去工业化的过程现在是做后工业啊那时候去工业化的过程 1990 年中期主要讲的是说台湾的时候大量工厂出走就几年之间就是大量工厂出走所以我在和美做那就回到我们刚刚说那个自书女的事情啊

我就发觉彰化有很多的一贯道的那个信徒那我就发觉说有一些在我的工厂我知道的工厂里面工作的女性她们选择清秀

也就是他们会住在其实很类似像智树女江他们就自己就赚钱他就真的自己就合资满了一个套厅储就都住在里面二三十个这样子那也是因为那时候台湾缺工的意思是说工厂要年轻的女工结果没有年轻的女工所以叫做缺工那所以这些可能年纪比较大的就可以继续留在劳动市场里面所以他可以

可以让自己不要进入婚姻的状况那当然一贯到清修的意思就是说因为女人很辛苦啊你要养家你要煮饭那你要杀生因为家里不可能跟你吃素对不对那这些其实都是业障所以如果能够清修的话他当然就解脱嘛所以我想是另外一种解脱的方式嘛

那时候我就发觉说可是未婚它就是一个问题我想就是我们传统上面但这是异性婚然后 Heterosexual 不是 Homosexual 的一个它是一个很特定的异性婚姻这样的一个系统可是在那个系统里面女人当然是小姐就变成太太太太就变妈妈妈见面婆婆婆婆就变奶奶对不对

那现在现在如果他没有办法从小姐变成太太就会产生像我们刚那个问题他现在生的时候好啊他可以继续赚钱替家里工作可是过往生之后就是一个大的问题所以我一直觉得就是说未婚那个那个状态其实是一个很好的去挑战或者去开始好像有一个机会去松动去撼动那个非常坚韧的一个

夫妻体系那样的文化所以那时候就我对这个角色很感兴趣那所以当我就是听到小光之豪说当我听到那个庄金森没有结婚我们要解决的时候眼睛就一这样啪

所以就选了这个题目所以我想就说是那个可能性怎么样借着好像一个非常传统的角色那可是家庭选的也是一个非常传统的方式去解决可是那个就是这样子即使他好像看似传统的解决方式其实都是一个撼动那个体系的契机所以我觉得那个对我很重要这样子嗯

这是不是有没有回答到你的问题我觉得你们问你都好尖锐然后好像球打得很快这样子跟不上大家的速度我觉得好像可以回应一下老师刚刚讲没有立场那个问题我觉得这本书为什么刚刚要特别提方法学我觉得作为如果我是个普通读者的话我就要了解这个案例其实是真的不太容易

的原因是因为就是里面有太多复杂的那种角力包括里面有很多就政治协商啊然后地方势力啊家族的姻缘啊还有还要跟往生者协商这有这是多么困难的一个田野啊那我觉得如果嗯

如果老师的这个里面说的各种故事还有它形成一种方法跟理论能够帮助我的这个部分其实很多很大程度是在刚刚说的多元尺度然后第二个就是就是交织性如果是女性主义说的交织性那还有另外一个就是作为行动者回到个体行动者如何去协商我觉得协商在这里面很重要我觉得那个协商也是在提醒我们说

在想象这里面有很多复杂角力的时候都不要过度浪漫化或是扁平化任何一方谢谢你对对对那我觉得也可以说一个比较个人的情感原因也是因为我第一次知道就是云南未婚女性不能够进入祠堂被祭祀的那个契机心其实台湾 90 年代是一个鬼故事充满的年代哦

当时是有那个孙叔叔说鬼故事然后我小时候是读那个罗问的蒙古旅行团还有玫瑰之夜是大概发生在那个时候那就是包括司马中原还有台湾民间故事对啊对啊好可怕

其实这里面的鬼都是不同的世界观形成的鬼对有都市的鬼然后也有这种民间传说的鬼然后还有像孙叔叔说鬼故事那种很多时候是透过就是传言集结而成的那我的意思读到的是孙叔叔说鬼故事里面有一个关于冥婚的故事就是

有一个人他在那个山里面走路一个男性然后他就看到说地上有个红包捡起来然后打开发现说什么里面好像没有东西可是路边就有家人冲出来把他团团抓在山上说耶

說耶 帶到你啦然後就很震撼 想說喔喔 我當時得到的其實是原來路邊紅包不要亂剪 實驚不媚可是如果是你剪 他們會叫你放下啊對 再放下 喔 如果是女生不是那個他要的那種人的時候你就不要剪這樣子 對然後後來嘛 故事看完才知道說喔 原來是那個女鬼為什麼一定要結婚是因為她的家人想要照顧她的

后来的路就是一辈子对勇士啦对对对所以是希望让这个灵魂安宁所以等于是好像也不是说家人是基于某一种就是要打压女性的无情无情无义的心情他是想要照顾她可是那个照顾好像又有跟就是比如说我们在读一些性别理论可能会产生很大的冲突

但当时我当然小时候不会有什么性别理论的这些想法那小时候也感觉好像那将来我长大可能要赶快结婚所以孙叔叔鬼故事还是某种有种劝诚的意味还是存在的所以你有得到里面的启示是要赶快结婚

对啊因为其实我觉得这个也可以说回说回好像台湾或者是回到在地的这个复杂脉络 90 年代如果要看整个大时代脉络它应该是复运风起云涌的时代嘛对不对可是当时我作为一个小女孩我还没有到那个年纪啊对啊所以我当初接触到是深入说鬼故事里面对于赶快结婚的教诲不要捡红包赶快捡红包

对对对所以就会变成是那个多元宇宙观我觉得就是在无论在哪一个时代都是存在着也会让这个案例更加难谈就其实也会回到说比如说前阵子杜正胜那个院士刚好出了一本叫物怪的书然后他最后一章是在说

物怪好像现在在这个现代化的社会里面已经退场了因为我们已经被说到启蒙嘛然后文明也发生了等等的对那不过就他也有有一些余地啊说那不过我们还是有很多鬼故事啊等等那确实也发现说哦对耶就是

物怪退场可是鬼还是存在我觉得这个也很大程度回到老师里面讲的就是就是欧美的鬼跟东亚的鬼是不一样的就是东亚的鬼是实存在我们的身边的它不是一种比喻因为书里的那个刚刚讲的协商跟沟通是家属还要去拔杯

因為我們有杯所以我們可以很直接有個連線我們好像在做一個就是與人溝通啊對對對他有個連線會議啊只是是深界跟明界的連線嘛所以他很明確的要或不要對對我覺得這個東西是就是好像對亞洲來說或像老師剛剛說你在看韓劇

就是韩剧里的鬼就是因为韩国是一个性别状态就是女性更被打压的地方嘛对然后我觉得我在看的时候我会觉得韩国的鬼的能动性比台湾的鬼能动性高非常高就是说男鬼女鬼或各式各样鬼都能动性高对比我们高欸有没有人做韩剧里的鬼魂能动有吧应该有

应该有而且他们的女鬼好有因为他们很常是很惨的状况对对对就像你说越惨就越厉害越厉害越强能力越大对对对所以他们可以做好多事情哦

對 老師也在裡面其實也是在找這一些就是關於女鬼的能動性因為她透過 透過傳說這個故事被講下去了所以她在這裡面必須被看見不得不看見了 所以造成大家的困擾大家只好一起來協商吵架爭執而且我覺得鬼的能量或是鬧鬼這件事情它有點像是追蹤術 follower

就是越多人傳這個鬼故事我們的集體意識裡面我們會覺得它越強因為我們如果就像老師說的一些比如說 Google25 書女墓會出現鬼故事所以當我們對那個地方有一個有意識的一個那個鬧鬼的存在的時候它的靈壓就會下來了所以它的話語權會更高

因為我們都知道那裡鬧鬼或是裡面可能當地人傳聞說什麼男生不要晚上獨自經過那裡對對對或者是什麼我覺得那個計程車司機也是一個我們小時候很常出現的傳說什麼司機載到一個女的那女的怎麼樣對對對這故事很常聽到然後還有一個變形例如說賣肉粽的人對賣豆花的人然後發現什麼他給你的是紙鈔對對我覺得這類型都有

就是我觉得看了类学的书很有趣的事情是学者会收集好多这种怪力乱神的事情我觉得是复杂性学者会收集这种充满复杂性的叙事他可能没有办法放在任何一个脉络里面但是你们都先收起来了很像一个收腰葫芦一样都先放着了对我觉得这件事是在读这本书的时候觉得很有趣的地方

可是刚刚这样谈下来我突然想到一件事情可能有点诧害就是说如果比如说汉人不止我想东亚东亚尤其是受到我想儒家其实没有鬼可是你说韩国也是受到很大的儒家影响他也是在那个脉络里面男女所以不平等或者人是不平等的那越南也是越南也是受到儒家影响所以人也不平等嘛

那不管了好就说如果我们都意识到就说如果对女人不好然后他就冤死或者说对人不好他就冤死所以他就要回来跟你讨的时候那我为什么就不对他们就好一点就好了呢因为生者没有话语权当你还活着的时候他们不珍惜你那我们就对他们好一点那他们就不会回来闹我们的吗或者是他们曾经很乖可是很乖这个脉络并没有用

当他听话温顺的时候你就不需要好好对他但他如果他闹起来了或者是因为这里面好多故事是家属就是家属开始睡不着做噩梦生病什么手痛没有啦那个那些女孩子都很乖的对啊对啦可是可能是家属发生他连接到了对对我们都是这样子嘛对我们也会嘛

然后可能就不啊不会去问所以就完成他的某一个愿望对对对可是这件事我在读的时候我也想到一件事就是例如说可能过去 50 年可能从 80 年代 9 年代这个女性主义开始在台湾大家开始觉醒有妇女心智有各种开始推动修法

我們洋間的法修了我們保障婦女勞動權保障公有權 雖然還沒有平等但是在文化脈絡上我們沒有前進欸我們還在吵入中辭的事情還在吵一些儀式上女性要站在哪裡甚至沒有女性位置的事情所以明定的法是可以修的但是這種隱隱的規則漢人文化裡的規則是動不了的

我在猜所以是不是有一个说法就是说台湾的女权运动或父权运动这是最后的一块就像你说那个事件我们全部都修好对对对可是最后要处理就是那根深蒂固文化上面很根深蒂固那个东西那那个其实是我们人间的法规的很多基本的出发点所以男女有别然后你这

对我觉得其实也进步蛮多了因为那个其实台湾的中央政府在这就不只是这几年我想从那个性别主流化之后就做了陆续做了一些努力那当然就是说台湾的那个女性团体是非常认真的其实也很成功的嘛那所以台湾的政府

其实已经十几二十年一直都在推动所谓民俗仪式的改革那当然千上尤其是婚礼也是嘛婚礼有很多的其实习俗是就是要代表说女儿已经嫁出去比如说你要丢伞啦或者你要跪拜出去啦

对不起我要离开了就是这些同事一直都是要把女儿送出去就是说传统的婚礼跟传统尤其是告别式葬礼都是这样的一个方式那我想台湾的政府要么就是受到那个女性主义的启蒙要么就觉得这件事情其实也是好事了不过最后的结果就是他们也做了相当的努力那我觉得最大的成就应该是

那个我在梳理最后最后那一章应该就是说纪念纪念是一个延续的时候其实有用到了几位他本身是理医师的一些经验那我们知道台湾如果有考试的话大家就有题库有题库就要背题目背题目就要知道标准答案所以这也是蛮好的因为理医师需要考那个执照大家要有执照才能做理医师那要做理医师就要经过那证照考试

其实现在那个题库里面就说以前会说啊那个如果没有没有人来捧就是那个小光刚刚说那个对对对的话那女儿不能捧啊你要找那个就是找到一个要嘛你是堂兄弟堂兄

留着你家血液的男性对对对再远都没有关系但是是男性对这是标准答案可是现在就说男女都可以那既然这是提户说这是对的答案的时候那你就考试你就说你就会写这样的答案那好像就在那个那这些礼仪师或者未来的礼仪师的心理就种下来说

也许可以这样做那等到他们站在他们是第一线嘛那我想很多年轻的礼仪师其实有那样的认识那可能时代也变了是不是年轻人就比较比较有性别的敏感度那当然面对家属的时候还是

就说他可能不会主动提出来说你可以这样这样做就很积极的做一个倡议的那个角色可是当譬如说家里没有男女儿儿子的时候他会说哎呀你这样做也没有关系啊祖先不会生气吗那当然如果有人告诉你说那些往生者的家属说有人告诉你说祖先不会生气说好啊我们也这样做好了所以我想慢慢就改那我想我们有看到这样的情况应该是有有了

有啦有慢慢的而且我觉得怎么讲就在儒家社会或者我在讲儒家传统的时候我觉得其实不是没有鬼是说鬼不好谈所以儒家就先搁置再说你说敬鬼生而远之对对对其实这句话出来就是承认这件事的存在但其实因为他

他并没有说世界上没有鬼他说我们先不要谈然后其实到后来也有发展是变成是但还是民间大家都在讲鬼你要怎么办呢对那就变成是那你得用儒家的这个思考去处理这个事情我觉得其实很像这本书里面很多人在处理事情的时候都是为了去解决就是人就在进行的这些不同的世界观那于是他必须找到一个

妥协的方式嘛那他们就开始讲祖先啊要慎中追远啊等等的那这是一个妥协的方案好那我觉得好像也是在这里面我看到很多希望的原因也是刚刚比如说老师讲的那个李医师的部分另外比如像我妈妈在那个就是我要丢善讨论要不要丢善之后她很坚决的反对说她不

我觉得很多时候是女儿如果坚持的话也许就不用说我妈妈在坚持不要我丢扇子哦真的吗对对对你妈妈好进步你那时候有想要丢吗还是你就觉得反正就顺顺的做其实要跟媒婆是不是是不是有一个就是好像媒婆或者是一个她

他就知道說好像禮儀都知道所以他就帶著你做很多的事情我覺得那個會跟婚禮的我覺得他跟產業化有關係因為產業化把他 SOP 對所以大家照著走道具都來了像我這一代我其實丟不丟對我來說我還真的沒差因為我不覺得我丟了我就是怎麼樣我就嫁出去嘛可是我媽媽堅持在這個儀式上面做一些行動的原因也是我覺得她相信是透過儀式她能夠跟另外一個家庭去協商

太有趣了所以我觉得好像也是因为如果每一个行动者他能够在不同的时间节点上面受到了不同的启发然后他回到这个仪式现场他觉得现在我不行我要在这边做一

一点点改动对就一点点就可以对不对一点点一点点就可能就变得蚂蚁很多蚂蚁就变成一些大事那样子对而且我也发现就是就仪式来说其实每一个人都有自己觉得仪式应该怎么做对为什么桑里会吵架就是因为这样就是大家说啊我以前怎样就是啊你为什么不照我的所以说有一套固定传统吗其实我觉得也真的还很难讲

那这时候家属会挺谁的其实到最后就是李医师出来说一句话就是这样做你们就对了我觉得到最后应该是说你就不要让祖先生气了好像到最后就是这个样子那李医师说不会不会啊祖先不会生气你就好像就安心了因为他是专家对我觉得这个跟比如说做文学人来讲我觉得那个就是发明故事发明故事很重要哦

对如果你有一套新的说故事的方式大家就会被说服那这个故事就会继续传下去这样对也有希望耶谢谢你们我自己会写在我的下一本书里面

就言道女士没有丢扇子而且像妈说的但是我觉得那点真的很好我没有想到就是说我当时觉得只是觉得说你妈妈是因为可能她不要她的女儿觉得说你不能回家对不对你好像跟娘家从此就断绝关系所以她不要那个仪式可是我觉得你说的你看到是说借着那个仪式你就是婆家就是你对夫家也看到说那个娘家的态度是这个样子所以

我觉得即使没有好像很直接的一个立即的反应可是细节上面或者说在很微微的部分我想那个感觉是有的对那个协商好有趣那个真的很有趣而且我觉得我妈一旦做出这样的行动的时候等于是也会发现诶

婆家那边真的有那么在意要丢扇子吗好像其实也没有所以也没有没有的婆家就是尤其是你的婆婆就没有说也没有坚持所以等于是对大家都稍微停一下想说所以丢扇子是因为什么因为以前都会习俗就也就做了也没有个说法是把你的坏脾气丢掉对是要丢坏脾气

所以就是一個淑女這樣乖就是溫順的就要去那邊當人家的後行俯對對對對所以我之前就看到有人改變是因為他就是他覺得他脾氣很壞所以他丟了一個電風扇好好笑喔對我覺得喔這也是一個轉化就他脾氣太大了所以就丟了一個所以你就完整的過去就好了你不用丟掉任何東西對啊那你有沒有去跪別你的祖先

祖先这个因为我们家我妈妈那边是基督教所以我们没有祖先应该是说因为其实就比如说我去年出了这个散文集突然间置入自己假仙女主要原因是因为我觉得我的家庭没有给我那样子的世界观可是我进入到另外一个家庭之后我发现我怎么好像这个家庭变成了一个田野我觉得我好像在角色扮演太有趣了所以你的夫家是就是

比较汉人的文化的那样子的脉络下来对了基督教很不一样我想如果是有基督教信仰的话对啊可是我个人也并没有那么

就怎么讲我有寿喜可是我去庙里拜拜而且要算很多命我也很难说我到底是什么这就是台湾的做法所以对我有好事可以我们有多元复杂的世界观是啊我们兼容并蓄对对啊是啊所有的测验都做了所有身心理都体验一下但我想说就是因为就是因为这样子所以其实每个人也真的很难说自己有一套什么完全

非常一致的这个价值包括对这个鬼神的想法所以回到这本书我觉得作为一个人类学家进入到这么困难的

困难的环境里面我想说要是我个性我想说大家先不要吵架好了就一起这样嘛和平平的很多协商的过程很有趣我想要最后分享一个我那时候读觉得好有趣的小故事就是因为他们那个二叔叔女墓他们就是后来变成一个空旷的地方嘛对然后会有人去那边就是开业做露天卡拉 OK 对对然后好像就是可能政府官方不喜欢这样觉得有点混乱

然后可能会有人闹事或干嘛但里面那一段写说其实家属对此是乐见的因为卡拉 OK 老板去会打扫环境会跟打一声招呼我今天来了会跟熟女们打招呼然后说来然后好像还会给他们供品然后还会清理那个墓碑它其实是一个非常 nice 的共存的关系一个共生这也算是地方创生吧

我們也活用空間翻轉空間地方創生讓大家去唱歌而且不會吵到任何人是啊是啊對我覺得那個故事好棒喔就是喔家屬支持家屬支持對可是現在就沒有了就是了對我覺得那個複雜性是很有趣的而且我覺得這本書就是很台就是我覺得台灣人就是在一種非常複雜的各種謝謝你

不管是文化认同个人认同国家认同我们就是在这个复杂的中间我们不是全拿或是全无全有不是这样的关系太好了有句我倒是没有想到这件事台湾人是很习惯自助餐的那边拿一点对我们选喜欢吃的没有错没有错谢谢你所以我觉得读就是他当然有他学术研究有一些非常特殊的洞见但是我觉得作为一个普通读者

我觉得人类学书是一个就是都是非常好看的书然后就这么好有趣哦然后里面好多就是诡异的小故事而且会看到一些受访者不想要受访的中间的过程然后已经如何去小吃店去堵人家我觉得人类学者真的不是外向的人格吗他需要很外向然后去跟人家喝茶聊天瞧事情博诺

我们是见人说人画间不过话说来就读的时候会不会有时候会觉得好像鬼在跟你们说话会不会因为他们的确会出现因为昨天我遇到一位他说我看了有一小段我看了真的有点有点紧有点觉得很恐怖好像那个他们就在那里那样子那我也没有问他还没有细说是哪一段可是他就觉得说好像

其实我看完之后我一直没有办法忘怀的是有一段描述是就是那个沉到就是水里面的其中一个女生她正在吃饭嘴里还有一口饭对我就觉得我被

那口飯追殺了所以等於是自己好像每個人讀都會有自己內心不同的鬼謝謝您因為他們是要為了趕著去上班必須要趕快吃吃到一半還沒有消化就去了可是這就是不管是鬧鬼或者是之前那個動畫片那個可可夜總會

就是或是最后一章在讲纪念的含义就是我们如果记得这些人的故事不管是哪一个片段那这个记忆就会延续所以就像老师说的那个读者心得他们好像一直都在我们一边读其实他们存在的时间会越来越长

是吗对啊因为这个我觉得这很像那个玩游戏续命了血条又上来了有更多人知道他们是谁然后知道他们的故事太好了所以就变成是一个纪念的延续他其实就是对啊然后到了大家手上然后我们甚至记得其中几个小故事或是言娜觉得这个东西会

你会记得这件事情对因为我觉得太悲伤啦它好像被停留在那个瞬间而且就没了对啊而且它好像最后纪念碑并没有写就是最终我们现在看到老公公圆没有写每个人出生年月日嘛有名字有名字没有出生年月日也没有照片但我觉得这件事还蛮重要就是他们是谁

他们在这里然后跟其实里面有提到说他们很多人其实是小学刚毕业就去做工然后有的人是借别人的身份所以他们其实还是同工他们儿童的身份其实在这中间他们现在变成劳工了但其实如果有生日你推算你会发现他们那时候还很小对然后这些人是背负着整个家庭的希望去做事的对我觉得这很多东西其实他无法分割但是书里把它拆解了然后我们知道这些东西是冰村的

然后这个纪念性也延续到现在我觉得这件事是非常重要的谢谢你们对非常谢谢老师写这本书对我觉得它非常好看欸就是我觉得不管是关心性别运动关心台湾老公的权益或是关心各种鬼故事这本非常好看而且真的蛮多鬼故事哈哈哈哈

啊这我怎么看完好想要去高雄我有想去看一下因为以前去高雄没有注意到请不要就觉得很失望这样子他其实可是读完这本书之后去的那个感觉对啊完全不一样还有那个莫名其妙出现的莲花就里面书里有一段他们什么各种协商结果

盖了一个莲花他很得意耶他很得意好像觉得好像是一个不好的就是他很其实很自傲的就是 proud of 他的那个选择他觉得那是对他的妹妹的最好的一个诠释对

对啊里面还有说那个艺术家坐的船然后家属们觉得这样万一艺术家听到了会不会来骂我们我觉得里面很详实的说明每一个角度的想法啦对我觉得如果读了这本书再看那个空间现场的感觉是不一样的

那我那个那个我半年后会再回台湾一趟那我就来请各位作为的报导人做一个后续的研究就如果有机会会想去看一下

其实真的蛮有趣然后就说看一下那个感觉是怎么样在一个那个我的下一本书有题目了耶谢谢大家非常谢谢老师来我们这个节目然后大家有兴趣的话可以去找这本叫女公子死我觉得是非常好读的对然后也会得到一些就是我们刚刚讲的非常复杂的然后我觉得也可以在看里面章节的时候好像可以想一下你自己是怎么认为的

我覺得好像會對於我們個人的理解跟價值觀都會有些小小的碰撞跟衝擊

而且我覺得可以跟朋友討論看朋友是想要就是比較站在哪一邊然後就是你們來吵架我覺得也是不錯的一個過程也會蠻有趣的你怎麼派別或是聊一下就是大家現在在不在意就是你知道死後的世界要怎麼被處理對因為我們之前有一集在聊告別式怎麼辦要不要放音樂然後是嗎然後如果要寫木志明的話要寫什麼對對要怎麼寫你之前的木志明是因為那時候我要考雅思所以我希望雅思 7 分的時候哈哈哈哈

記者有目的地但你現在有後悔了嗎蛤你現在還是要寫雅思奇芬嗎隨著年齡增長應該還可以寫更多東西吧越來越談刑務誌名很長是啊就變成一個散文對大概是這樣子那請大家可以來看看這本書然後老師半年後再回來所以大家也歡迎大家親自來看看

老师的现场是满场飞会非常有趣谢谢大家然后我是真的很期待说听到看到这本书之后大家的想法然后怎么样去看待用各自自己的出发点去看这本书所以老师会在哪里看你会去寻关键字吗他们要怎么样让你看到我在想我们要不要开一个什么台湾会怎么做呀

現在是不是也沒有在用臉書了我不知道臉書是這種年紀大的人才會用的限動標注嗎可是限動一下就不見了對或是請他們發文但是用 hashtag 或者說有沒有什麼讀後心得改一個 forum 那樣子大家寫一個譬如說二三十個字就可以或者說其實只是一句話現在界面可能就是 Remu 跟博客來有有個讀後心得的寫心得的地方

对就是那是个集中的官方的我真的很好奇我的人类学的那个角色又进来我真的很好奇所以请大家用自己的方式然后老师看到你的心可是请不要告诉我鬼故事我真的不想知道我好想跟你讲好多

我很害怕好的请大家告诉老师读出性的但不要讲鬼故事鬼故事你可以寄给我跟言娜看我跟言娜集齐有兴趣我们有兴趣好那再次谢谢大家收听我们伪装女神拉伦下次见拜拜拜拜伪装的你伪装的我感情的我伪装的你

会唱的安静的角落