Part 2: Elon Musk 1-on-1 Exclusive at the White House-DOGE, AI, Trump, Mars & Killer Robots
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歡迎收聽與參議員特德·克魯茲一起的這個判決，由本·弗格森為您主持。今天是我們與企業家和創新者埃隆·馬斯克獨家對話的第二部分，他正在改變各個行業，並正在利用狗狗幣拆除政府的浪費、欺詐和濫用行為。

馬斯克對技術和太空探索的無情追求繼續吸引著全世界的想像力。在本集中，我們將解開這位打破傳統界限、將人類推向新視野的人的思想和願望。因此，讓我們在白宮一起繼續探索埃隆·馬斯克引人入勝的旅程，他是一位現代先驅，他的革命性理念將重新定義明天。讓我從一個你很了解的問題開始。哪一年……

人類第一次踏上火星？我認為最早是 29 年。29 年？是的。而且我不認為會超過 2 到 4 年。這不是無人駕駛的，而是一個人類將腳踏在火星表面。是的，最好的情況是 29 年。你認為發現外星生命或外星生命證據的幾率是多少？我不認為我們會發現外星人。好的。

但我們會發現遺跡嗎？我們會發現遺跡嗎？我們可能會發現早已滅絕的外星文明的遺跡。這是可能的。我們可能會發現地下微生物生命。這是可能的。好吧。如果人類在 29 年登陸火星，之後多久我們會登陸火星？這還有待觀察。我不確定。重要的是，我們盡快在火星上建立一個自給自足的城市。

關鍵閾值是，即使地球上的補給船停止運送，這個城市也能繼續發展壯大，繼續繁榮。在那時，即使地球上發生了一些事情，也可能不是第三次世界大戰，但可能是……

一種糟糕的病毒。是的，可能什麼都不是。我說的是，文明可能會轟然倒塌，也可能會悄然消亡。可能是文明悄然消亡而不是轟然倒塌，只是失去了向火星發送飛船的能力。因此，您顯然需要火星在來自地球的補給船停止運送之前變得自給自足並能夠自行發展。這是至關重要的文明閾值，超越了這個閾值

文明的可能壽命會更長。我們在技術上離做到這一點還有多遠，才能在火星表面建立一個自給自足的定居點？我認為這可以在 20 年內完成。但這需要 20 年。所以我們不在 29 年。我們還沒到那裡。我們缺少什麼？我們缺少哪些重要的技術？一些人在惡劣環境中到處跑並不能使其自給自足。因此，您將需要大約一百萬人

也許一百萬噸貨物。所以，但你認為我們可以在 20 年內讓一百萬人登上火星嗎？是的。我們現在缺少什麼技術？當您考慮到火星上有一百萬人的時候，我們是否有能力獲得水、獲得食物、確保他們的安全？我的意思是，我們需要做些什麼才能做到這一點？好吧，您需要重建地球的整個工業基礎。所以，你知道，我們處於一個巨大的工業金字塔的頂端，它始於

開採大量的材料，這些材料經過數百個提煉步驟。我們種植食物，顯然。我們種樹。我們用樹木製作東西。你必須在火星上建造所有這些東西。火星是一個惡劣的環境。在火星赤道附近的一個溫暖的夏日，有時溫度會超過零度。相當冷。你如何為此做準備？

好吧，在火星的初期，您必須有一個生命維持居住艙。正確的。就像你不能只住在戶外一樣。你不能呼吸空氣。你認為像圓頂一樣嗎？是的。玻璃圓頂之類的東西。你是否已經確定了火星上一個可能適合居住的地點？阿卡迪亞平原是一個不錯的選擇。那是……

我的一個女兒以它命名為阿卡迪亞，而讓它有吸引力的是我長子的中間名是阿里斯·馬斯，你已經考慮很久了，如果你以它來命名你的孩子的話我的長子的中間名基本上是火星。你什麼時候開始做夢的？我的意思是，現在是 2021 年很快。這是一個幾十年的夢想是的。所以，當你 10 歲的時候，你是否抬頭說我要去火星？不

不，我讀了很多科幻小說並編寫了電腦程式。但我賣出的第一個電子遊戲是一個名為 Blastar 的太空電子遊戲。也許我這樣說有點破壞了它。你如何成為埃隆·馬斯克？你看，你顯然非常聰明，但也有很多聰明人沒有做 SWAT。而你所接觸的一切都取得了非凡的成功。是的。

是的，你看，我的意思是，這只是客觀上正確的。那麼是什麼導致了這種情況呢？因為還有其他聰明人，這是不正確的，他們凝視著自己的肚臍，什麼也不做。那麼你做什麼不同的事情讓你如此有效率呢？好吧，我想我有一種好奇的哲學。我想找出宇宙的本質，了解宇宙。為了做到這一點，我們必須前往其他行星，觀察其他星系，也許是其他星系。

找到也許是其他外星文明，或者至少是外星文明的遺跡，更好地了解這個宇宙將走向何方，它來自何方，以及我們還不知道要問哪些關於答案的問題，那就是宇宙，所以讓我們回到 25 年前，90 年代後期，你在 PayPal，你如何將 PayPal 打造成它曾經的成功，然後幫助你進入下一個階段是的，所以我在大學學習物理和經濟學

這是一個很好的基礎，可以了解經濟如何運作以及現實如何運作。然後將在斯坦福大學攻讀先進超級電容器的博士學位，實際上，作為電動運輸的能量儲存的潛在手段。暫停這項工作以創辦一家互聯網公司。

我基本上得出結論，互聯網是那些罕見的事情之一，我可以作為研究生觀看它的發生，也可以預期它。我認為我總會回到研究生院。研究生院將大致相同，但我無法忍受只是觀看互聯網發生的想法。所以我想要參與建設它。所以我創辦了一家互聯網公司。我們製作了第一張地圖、路線、黃頁和白頁。

我實際上是在 95 年自己編寫了第一個版本的軟體。我們最終以大約 3 億美元的價格將其賣給了康柏公司，我想是一家德克薩斯州的公司，在

我畢業大約四年後。哇。所以我要說，只是為了說明一下，我畢業時負債約 10 萬美元。所以這不是……是的，我和你一樣。是的。我的 3 億美元在哪裡？我懂了。當我第一次來到北美時，我帶來了 2500 美元、一袋書和一袋衣服。好吧。所以你以 3 億美元的價格賣掉了公司。這改變了你多少生活？

好吧，我得到了 2100 萬美元的二十一點。但我想要在互聯網上做更多的事情。所以我創辦了一家名為 x.com 的公司，它與一家名為 Confinity 的公司合併，該公司是彼得·蒂爾和馬克斯·萊夫欽。合併後的公司最初仍然稱為 x.com，但我們後來將公司名稱更改為 PayPal。

由於名稱更改太多，因此有點令人困惑。但是人們今天所知的 PayPal 公司實際上是我為該公司提交了註冊文件。有趣。是的。好吧，正如你所知，彼得·蒂爾和我在 90 年代中期是朋友，在他做任何這些事情之前。但當他是一個……的時候，我就和他成了朋友。

紐約的企業律師，只是一個懷有許多夢想、年輕的自由主義者。所以這是一段艱辛的旅程是的，是的，而現在顯然彼得參與了一場政變你知道，我們在參議院的情況下發生了一點點暗殺事件在哪裡

你知道他們在 PayPal 做了 Kumi。我有點……現在你們在那之後和解了嗎？是的，是的。我的意思是，我做出了很多冒險的舉動，我認為這些舉動最終會成功。但我後來進行了一次為期兩週的旅行，這是一次雙重籌款旅行和蜜月旅行。

我沒有在今年早些時候度蜜月。所以我一邊籌款一邊度蜜月。順便問一下，這怎麼樣？成功了。成功了。你做到了。我籌到了錢。是的。我們度過了蜜月。你做到了。所以，是的。但當事情可怕時，你不想遠離戰場。所以我沒有在那裡安撫軍隊的擔憂。無論如何，是的。

我們彌合了分歧，仍然是朋友。這些天我會住在他的房子裡等等，所以我們是朋友。他還投資了我的大多數公司。

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因此，在一年多的戰爭、恐怖和痛苦之後，對安全必需品的需求以及對急救人員的支持仍然至關重要。

即使在停火期間，以色列也必須為下一次襲擊做好準備，無論襲擊何時發生，因為以色列，正如我們所知，四面楚歌。值得慶幸的是，我們非常自豪地與國際基督教猶太人團契合作，他們將繼續支持。

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了解問題的各個方面的最佳方法是了解問題的各個方面。在大眾媒體中無法獲得這些信息，這就是為什麼您必須收聽一些克萊和巴克以獲得不同的觀點。巴克，你為什麼要以第三人稱說話？因為，克萊，我認為這個廣告在可能與我們所有政治觀點都不完全一致甚至不知道我們是誰的地方投放。這是不可能的。但是……

也許如果這是真的，我敢打賭，如果他們真的聽了，他們最終會在至少一個問題上同意我們的觀點，即使他們秘密地想承認。好吧，他們唯一能發現的方法是，他們在 iHeartRadio 應用程式或他們獲取播客的任何地方下載克萊·特拉維斯和巴克·塞克斯頓的播客節目。我們很容易找到，不像你在好市多一樣。

克萊，你說的是實話，但我們已經失去了一些人。我想我剛才又獲得了一兩個。如果你沒有注意到，我們喜歡在談論世界大事的同時享受很多樂趣。今天和每天都來和我們一起玩吧，在克萊和巴克。下載 iHeartRadio 應用程式，搜索這些姓名，克萊·特拉維斯、巴克·塞克斯頓，然後來玩吧。好吧，2002 年，你創辦了 SpaceX。就像，你如何創辦一家火箭公司？就像，第一天你會想，我想製造火箭，我想去火星？就像，你第一天做什麼？

所以我認為你必須從某種哲學前提開始，為了獲得高度的動力，你必須具備一定的哲學基礎。就我而言，那就是我們想要擴大意識的範圍和規模，以更好地了解宇宙的本質。

為了擴大意識，我們需要超越一個星球。如果我們只有一個星球，風險就太大了。希望地球文明在未來發展得非常遠，但可能不會。總是有某種風險，我們會通過核戰爭自我毀滅，或者有一顆巨大的隕石將我們消滅，就像恐龍一樣。如果所有雞蛋都放在一個籃子裡，總是有風險，所以如果我們成為一個多行星物種，那就會更好。

然後，一旦我們成為一個多行星物種，下一步就是成為一個多恆星物種，並在許多不同的星系中擁有文明。所以在 2001 年，我不認為我能……我不認為我能賣掉一家火箭公司。所以我認為我會從 PayPal 中拿出一些錢。在這種情況下，我認為是……

稅後約 1.8 億美元，大約是這樣。我想，你知道，我不需要 1.8 億美元，所以我會花一部分錢用於慈善火星任務，以激發公眾對重返火星的熱情。

或者說去火星。是的。在月球之後，火星總是目的地。實際上，如果你在 1969 年告訴人們，到 2025 年我們甚至沒有重返月球，更不用說……很難相信。更不用說火星了，他們會說，發生了什麼事？文明崩潰了嗎？停止，是的。就像，如果你在 1969 年登陸月球後告訴人們，到現在我們還沒有去過火星，這將是不可思議的。

你認為為什麼美國在 50 年內從未重返月球？好吧，我們摧毀了可以將人們送上月球的土星五號火箭，並擁有只能到達近地軌道的航天飛機。然後真的沒有任何東西可以替代。從那以後，沒有任何載具可以到達月球或火星，直到 SpaceX 星際飛船火箭。所以如果你沒有交通工具，你就無法去火星。

所以我記得我第一次見到你是在 2013 年，當時我還是個剛出生的參議員。是的。

我還在地下室辦公室。他們把新生參議員安排在地下室辦公室。這有點像欺負人。是的，是的。我正要說，聽起來像是。有 100 個參議院辦公室，但六個月你都待在地下室。把你放在你的位置。就像戴著貝雷帽一樣。他們想讓你明白你應該在哪裡。你知道，我必須說，現在已經 13 年了，我認為這樣做有很多智慧。但你在地下室辦公室。我記得你當時來 SpaceX 坐下來。當時，

空軍不允許你們競標發射衛星。所以你當時來說，看，我們有一家公司。我認為我們可以做得很好。然而，我們被拒之門外。很難相信 SpaceX 從那時到現在的旅程。是的。很難相信這一切都是真的。因為最初，這讓我擔心我的信念，即我們需要成為一個多行星物種。我認為做到這一點的唯一方法是通過美國宇航局。所以，我認為，好吧，

如果我能讓公眾對火星產生興趣，那麼他們就會執行火星任務。所以最初，我的想法是送一個帶有種子和脫水營養凝膠的小型溫室，然後著陸溫室，使種子水合，你就會看到令人驚嘆的鏡頭。令人驚嘆的鏡頭將是紅色背景上的綠色植物。我最近還了解到，在其他一些領域，“令人驚嘆的鏡頭”有不同的含義，但是……

是的，我很高興你也這樣認為。這是一個非常不同的故事。我想說的是，引人注目的鏡頭將是紅色背景上的綠色植物。然後希望這能，如果我們這樣做，這將會讓公眾對火星產生興趣，這將增加美國宇航局的預算，然後我們就可以將人們送上火星。所以你最初的夢想是讓美國宇航局做到這一點？是的。不是你？不，最初的計劃是……

從字面上來說，是拿出 PayPal 的一大筆錢，我想根據某些人的定義，將其浪費在非營利的事情上。我想免費花掉我很多錢，以增加美國宇航局的預算，這樣我們就可以去該死的火星了。正確的。哇。這就是我想要的。

那是聖杯。這就是我想要的。我當時想，該死，我們為什麼不去火星？這就是我想知道的。你什麼時候意識到，好吧，如果你想這樣做，你必須這樣做？好吧，我會告訴你，事情變得更瘋狂了。好吧，事情變得更瘋狂了。所以我買不起任何美國火箭，因為，正如你所知，美國火箭太貴了。波音洛克希德火箭的價格非常高昂。我甚至沒有，即使有 1.8 億美元，我也沒有辦法買兩個。它們當時的價格是多少？好吧，……

加上到達火星的額外階段，大約需要 8000 萬美元。所以從技術上來說，我可以買得起其中一個。但我想要兩個，以防其中一個不起作用。然後我沒有足夠的錢。我當時已經準備好……

你知道，我不知道，浪費一半的錢。我想如果我還剩下 9000 萬美元，那就沒問題了，你知道，但理想情況下不是全部。所以我去了俄羅斯兩次，試圖購買洲際彈道導彈。結果如何？你打給誰？俄羅斯火箭部隊。

他們賣洲際彈道導彈嗎？這行得通嗎？是的。你必須告訴我們一個我想知道我正在和誰說話的故事。事實證明，你可以在俄羅斯買到任何東西。是的。請帶我走下去。我想知道你是如何打這個電話的。當你到達那裡時，這怎麼運作？你告訴你的朋友什麼？聽著，我要去俄羅斯尋求建議和洲際彈道導彈。我可能不會回來，你知道，取決於情況。從字面上看。是的。是的。

所以當你了解到俄羅斯人必須拆除他們的一些洲際彈道導彈是因為……你知道，鹽談判的時候，事情就變得不那麼瘋狂了。因為美國和俄羅斯之間就減少洲際彈道導彈總數達成了協議。當然。俄羅斯實際上被要求……

報廢他們的一些洲際彈道導彈。所以你拿走了最大的洲際彈道導彈，你可以將它們改造成火箭，增加一個額外的階段，然後將一些東西送往火星。所以這些東西加上一個階段就足夠大到可以到達火星嗎？將少量有效載荷送往火星，是的。所以是 SS-18。所以你試圖購買洲際彈道導彈，你成功了嗎？或者你意識到你必須自己建造而不是購買？他們不斷提高我的價格。所以……

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1900 萬美元，我當時想，這是我們簽訂合同之前的事情。順便說一下，還有其他投標人嗎？還是只有你一個人試圖購買它們？我認為，我不知道是否有其他投標，但他們沒有提到任何其他投標。但我當時想，如果價格在簽訂合同之前就漲這麼多，那麼在簽訂合同之後我肯定會被狠狠地宰一頓。所以我當時非常沮喪。

實際上，在某些情況下，我們在莫斯科發生了爭吵。有人用俄語朝我大喊大叫。我用英語回敬他，我的翻譯員含糊不清。這讓事情變得非常糟糕。我當時想，所以你們都進來了。別再把我趕走了。在莫斯科。是的。所以……

夥計，我應該錄下來。那將會很棒。你第一次在那裡談判了多少天？我的意思是，這是持續進行的嗎？是的，是的。這些談話可能持續了大約六個月左右。哇。然後最後一次旅行是與邁克·格里芬一起進行的，他後來成為美國宇航局局長。在這個過程中，我意識到我的最初前提是錯誤的，那就是我

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几个月前，你和我在博卡奇卡与总统一起观看了一次星舰发射。你在博卡奇卡建造的东西令人难以置信。五年前，这里还是一个空荡荡的海滩。

在德克萨斯州南端。基本上是一个沙洲，是的。现在它已经成为一个城市和一个工厂，你每月都在那里以令人难以置信的精度建造火箭。是的。但我们在那里时，你对我说的其中一件事让我印象深刻，那就是你对知识产权的理念。我和很多首席执行官谈过。他们说，我们会努力保护我们的知识产权。而你的方法却大相径庭。你对知识产权的看法是什么？每周的专利。

对于那些创新缓慢的人来说，专利。我真不知道还有谁在商业领域会这么说。这真是令人吃惊。埃隆在那边说的是，他说，看，

我认为每个人都会窃取一切，但当他们窃取它时，我们将领先五代，这将无关紧要。是的。在特斯拉，我们实际上开源了很多专利。所以我们说我们的专利是，任何人都可以免费使用它们。真的吗？是的。我们在特斯拉申请专利只是为了避免专利流氓制造麻烦。所以……

我们会尝试展望未来，说：“好的，专利流氓将申请专利来阻止某些事情。我们将申请专利，然后开源该专利，使其免费。”我说专利是每周的，我是认真的。现在，在制药方面有一些案例，例如进行第三阶段人体试验可能要花费数十亿美元，但随后药物的制造成本却非常低廉。因此，在我看来，有些案例大大减少了可以申请专利的范围。

因为专利的重点是最大限度地提高创新，而不是抑制创新。在我看来，也许这是一个有争议的观点，大多数专利都抑制了创新。它们并没有帮助创新。

但是有一些案例，我想特别指出一些案例，例如第三阶段临床试验可能要花费数十亿美元，但此后药物的制造成本仅为几美元。如果您随后可以立即以几美元的价格复制这些药物，那么没有人会为数十亿美元的第三阶段买单。存在搭便车问题。搭便车问题。是的，没错。所以你必须解决搭便车问题。但除此之外，不应该有专利。想法很容易。你希望想法最大限度地流向人们，让他们更快地到达那里并做更大的事情。是的。

想法很容易。执行才是难点。正如一句老话所说，它是 1% 的灵感，如果不是不到 1%，那就是 99% 的汗水。但我要说的是，你非常擅长汗水部分，因为你正在制造，你知道，你正在建造的公司……

实际上正在建造东西，他们正在建造汽车，他们正在建造宇宙飞船，他们正在建造东西，如果这些东西不起作用，那将是一个真正的问题，而且是的，你制造东西的精度，你如何获得这种精度，你如何建立一种文化，你擅长跳出框框思考，但有趣的是，你甚至可能更擅长执行，这就是你如何如此有效地执行

我采用物理学第一性原理的方法来处理一切。这并不是说我想将制造业内部化。只是我无法有效地将其外包。因此，特斯拉最初的想法是，我们将把几乎所有的制造业都外包出去

但事实证明，没有好的公司可以将制造业外包出去。这实际上是不可行的。将制造业外包实际上是例外情况。随着时间的推移，我们不得不为特斯拉内部化几乎所有业务，SpaceX也是如此。我变得非常擅长制造，因为我必须这样做。别无选择。在这一点上，我现在可能比任何人都更了解制造业。

因为我已经做了很多，我已经在很多不同的领域制造了很多不同的东西，我认为可能比以往任何人都多，听起来这是一个惊人的说法，但这并不是一个疯狂的说法，你不知何故同时经营着特斯拉、SpaceX、X、无聊公司、神经连接公司，还经营着狗狗币，你每晚睡多少个小时？

平均大约六个小时。所以大约六个小时。所以……如果你说三四个小时，我也不会感到震惊。所以下一个问题是，你每天工作多少个小时？我几乎每时每刻都在工作。本，他说的不是开玩笑。当我和埃隆刚开始认识时，我建议说，嘿，我们什么时候一起吃晚饭吧。我不知道你是否记得你当时说了什么。你说，我不吃晚饭。我没有……

社交晚餐，真的。对。我的意思是，你显然会吃东西，但像这样的想法——你不会去餐馆待两个小时。但像这样的想法，我不，但这只是理所当然的事情，我为什么要吃晚饭？就像，你工作。是的。我当时只是想在会议期间让人送来午餐和晚餐，然后继续开会。你认为你职业生涯中在办公室睡过多少个晚上，百分比是多少？是的。

你这么说，我只需要打个盹，因为我的身体强迫我这样做，我必须快速有效地回到工作岗位，而不用去其他地方。好吧，我想这始于第一家公司 Zip2，这是一个糟糕的名字，但它是第一家互联网公司 Zip2。

我们能够租到一个办公室，它就像一个漏水的阁楼，每月 500 美元。而我们能找到的最便宜的公寓是每月 800 美元。我和我哥哥之间只有大约 5000 美元。所以我们想，我们就在办公室待着吧。所以我们买了一些可以变成床的沙发。我们会……

晚上睡觉，然后在有人来之前，我们将床改回沙发，然后我们在路边的 YMCA 淋浴，所以这种情况持续了好几个月，我们就是这样做的，我当时身材很好，在 Y 健身房锻炼……我还记得那个 YMCA……在帕洛阿尔托的佩奇米尔阿尔卡米诺

所以那是很久以前的事了，我不知道，我从未想过要计算它，但可能是几百天，我不知道，所以你现在是地球上最富有的人，你还在办公室睡觉吗？好吧，那是真的，也许火星上我们会找到其他人，但我认为如果有人是一个主权国家的元首，那么他们实际上要富有得多，你现在还在办公室睡觉吗？

我有时会在办公室睡觉，是的。别忘了，我们这个节目在周一、周三和周五播出。点击订阅或自动下载按钮，来自白宫。很高兴与大家一起参加判决。我们几天后再见。

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