What next for the Glazers at Man United?
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The Athletic FC Podcast Network。

欢迎收听本期 Talk of the Devils Extra，这是我们特别节目中的第二部分，标志着格雷泽家族拥有曼联 20 周年。

在第一部分（如果您错过了，请在收听本部分之前回去收听），我们讲述了收购是如何发生的，并听取了故事各方的意见。我们邀请了球迷活动家兼 FC United 创始人 Andy Walsh、前体育大臣 Richard Cabourne 和领先的经济学家兼前曼联董事 Jim O'Neill。在本节目中，我们将进一步听到这三位的发言，但首先，让我欢迎我的 Talk of the Devils 同事 Andy Mitten 和 Laurie Whitwell，以及来自美国的体育记者 Adam Crafton，他当然对曼联的商业运营进行了广泛的报道，并且最近还去了坦帕评估格雷泽家族在那里的影响。

先生们，欢迎。我们稍后将回顾 2025 年的俱乐部情况。但首先，让我们再次回到 2005 年，回顾收购的故事。有什么特别的事情让您印象深刻，或者您现在对当时的看法与当时不同吗？Andy，我先从你开始，因为你在 2005 年这一切发生的时候已经是个成年人了。我还记得，你们当时还是孩子。Richard Caborn 心存疑虑，我觉得。

他说，他当时所做的是当时正确的决定，但现在这些决定可能已经过时了。当时球迷抗议的合理性，当时的担忧都应验了。20 年后，对于一个你感觉自己了如指掌的话题，你仍在不断学习新的细节，这让我着迷。有时在我们的游戏中，事情会在事件发生数年后逐渐泄露出来。

但我认为我们采访的这三个人都以一种非常有条理的方式表达了自己的观点。Laurie，你点了点头。是的，我认为人们从那时起至今的情感依然清晰可见。Andy Walsh 因当时没有去老特拉福德而感到情绪激动，热泪盈眶，这家俱乐部被他夺走了。我认为，对很多人来说都是如此。

但同时，当你与 Jim O'Neill 和 Richard Cabourne 交谈时，你会感觉到，这样的事情可能不可避免地会发生，你知道，尽管球迷进行了抗议，尽管鲁珀特·默多克被赶出了老特拉福德，但当这是一个自由市场，并且存在资本主义者的时候，这样的事情最终会发生。但很显然，Rocca Gibraltar 的确切纠葛以及股份和弗格森爵士与不同人士的纠纷，将格雷泽家族的接管摆在了首位，这仍然是一系列特殊的情况，人们显然

其影响仍在持续。对我来说，这始终是那匹该死的马，对吧？我的意思是，一匹马怎么能对这么多人的生活以及人们的感受产生如此大的影响呢？当你回想起来，这是一个令人惊叹的故事。我还记得，我的意思是，我当时还是个孩子，而你，我还记得当时对此感到很困惑。实际上，我现在仍然感到困惑。是的，但当时有法庭案件，还有“股东”这个词，当你还是个 10 岁、11 岁的孩子时，你不知道那到底是什么意思，以及为什么人们会

如此沮丧，因为你知道，当时唯一的事情是，我还记得曼联在几年内表现不佳，我的意思是，当你想到现在的时候

说他们在 2004 年和 2005 年表现不佳，当时他们只排在积分榜第三位。所以我记得当时作为一个 10 岁孩子是这样想的。所以所有这些都非常有用，可以帮助像我这一代人的人们正确理解它，并理解，你知道，

当时球迷做了很多事情，以及他们是否被倾听。是的，2005 年的英格兰足球格局无疑很复杂。球场内外都有越来越多的国际关注，商业化程度不断提高。关于转播权销售方式的争论，甚至早在当时就传出了超级联赛的计划，正如 2005 年的英国体育大臣 Richard Caborn 现在指出的那样。我认为发生的事情……

在此期间，英超联赛的管理文化发生了变化。所有权发生了变化，但文化也发生了变化。我的意思是，看看像 David Gill 这样的人。他彻头彻尾是一个足球人，你知道，他去了欧足联，但他就是那种在那些俱乐部里的人。我看到了这一点。我在阿诺德报告期间与所有英超俱乐部会面时看到了很多这样的情况。

我见了足总，然后我去见了英超俱乐部。截然不同。这些人是商人。这大约是在 2006 年、2007 年左右。但这开始改变了。我认为，事实上，商业，对不起，文化发生了变化，那些了解足球的人实际上正在退出比赛，而更多的是商业进入比赛。

以及所有权。当你审视超级联赛时，这很有趣，因为三个英国球员中的三个

那里的所有权，俱乐部都是美国人拥有的，格雷泽家族处于最前沿，乔尔是副主席，阿森纳和利物浦是另外两个，他们是这个新超级联赛的副主席，所以你显然在那里看到了美国的影响，商业影响和体育影响，这是他们来自美国的结构，他们没有读懂的是

是他们的反应。他们完全滥用了英超联赛的地位。他们真的利用了他们获得的集体销售

他们滥用了这种自我监管，并且完全误读了这一点。我认为他们实际上对球迷的反应感到震惊。但无论如何，这很好，这是政治。但在我看来，所有这些之下，没有人不同意现在将受到监管。他们已经给自己带来了监管。

因为贪婪，因为滥用。当人们滥用，你知道，对他们的信任，而我确实相信他们，说实话。你知道，我在 2005 年就说过。我相信足球，相信监管，相信足总和英超联赛，而他们失败了。

他们完全失败了。如果他们现在不解决所有权问题，好吧，我知道监管机构即将到来。你认为格雷泽家族在会议上欺骗了你吗？他们说他们不会……他们没有试图单独出售曼联的权利，是吗？不。但超级联赛也许是这种行为的升级版，因为他们试图将整个比赛转移到其他地方。你有没有一种感觉……

在那次会议上没有说出全部真相？不，我认为从这个意义上说，我认为发生的事情是这种变化，英超联赛的这种文化转变，并没有得到英超联赛和足总的适当监管。我们有能力做到这一点。然后他们抓住这个机会，正如他们所看到的那样，打破我们所知的英超联赛和我们所知的足球。让我们对此毫不含糊。这将改变整个足球格局。

是的，格雷泽家族是其核心。乔尔·格雷泽作为副主席是其核心。但我认为这是 20 年后。我们在其间看到了一个机会。我认为，你知道，英超联赛做得很好

你知道，在社区方面做得非常好。我们能够通过足球基金会、他们建立的学院结构等项目进行投资，这为社区和个人孩子提供了很多机会，其中一些孩子来自经济阶层的底层，他们通过足球脱颖而出。所以，不，我认为它没有失败。我认为它被滥用了。

Richard Caban 说的话很强硬，Laurie，公平地说。我的意思是，足总和英超联赛在这个特定问题上失败了，你对此怎么看？我认为这非常有趣，特别是考虑到他 2005 年担任体育大臣时的职位，他肯定受到了球迷的强烈批评。我们显然听到了 Andy Walsh，他强烈谴责政府是否应该……

对格雷泽家族接管俱乐部并将所有债务强加给俱乐部做出裁决。他们肯定可以做些什么，不是吗？是的。所以对他来说，某种程度上接受这一点，我认为，某种程度上回顾过去，认为，好吧，也许这是楔子的薄端，然后……

那些进来的人觉得以这种方式给俱乐部增加债务是可以接受的，那么下一步是什么呢？这一切都是关于金钱的，对吧？所以他们显然会尝试做一些能帮助他们获得更多金钱的事情，这就是超级联赛的想法，在那里没有升降级，就像 NFL 中那样，你获得收入的保证，基本上你只知道你收到的钱可以是

永久的，因此你的资产会增加，这一切都归结到底线。这与体育运动的本质相去甚远，真正的有机情感，起起伏伏的动荡，你的决定的影响会得到充分体现，就像曼联目前正在做的那样，我会说，即使他们可能仍然有一些保险隔离，让他们对这一问题进行真正的清算。所以是的，我认为这来自

Richard Cabourne 进入这个问题的细节非常有趣，因为他显然从这件事发生到现在已经过去了 20 年，他进行了反思，我认为对他来说，接受这一点也许是值得称赞的，好吧，也许人们不会说为时已晚，但我认为对于像他这样地位的人来说，接受这一点也是如此

这些问题随后被滥用了。他们给自己带来了自我监管。我们将看看监管机构是否拥有与人们想要的东西、球迷想要的东西相匹配的权力，因为显然，如果你把它留给俱乐部，我认为他们会根据最大化利润来做出决定。Andy，我们显然在等待看看足球监管机构的影响，但在 2005 年至 2013 年期间，

如果英超联赛和足总，用 Richard Cabon 的话说，在这个特定问题上失败了，你认为英国政府也失败了吗？是的，我认为是的。Richard Cabon 说存在更广泛的地缘政治问题，如果你说如果你试图阻止这样的事情，那么它就会发出更广泛的信息，不仅是对体育界，而且是对希望向英国投资的投资者，这可能会被认为是负面的。这就像这里有限制，

如果你想在英国投资，就会有进入壁垒，这与当时政府的主流态度背道而驰。但为了回答你的问题，是的，我认为是的。我在这个播客中学到的一件事是 Jim O'Neill 说，实际上，格雷泽二世仍然有可能发生。我不确定它会发生。我们正在接受监管。我认为它不会发生。

不会达到这种程度，因为 2023 年通过的法规限制了收购金额，不得超过俱乐部价值的 65%，说实话，这与……

格雷泽交易相差无几，说实话。说实话，球迷们所说的所有事情都应验了。人们看不起球迷。他们说，看，你们不知道自己在说什么。你们只是，你知道，工人阶级的足球迷。但他们绝对知道自己在说什么。例如，对债务的担忧比 20 年前更贴切。对俱乐部发展方向的担忧，

门票价格等问题，并没有消失。当宣布超级联赛时，这仅仅表明了权力被完全滥用。他们进入了糖果店，狼吞虎咽地吃着糖果。他们这样做，直到他们几乎爆炸。现在你有了足球监管机构即将到来的想法。

Adam，在那方面，也有人建议英超联赛的所有权发生了文化转变。我的意思是，你认为这在过去几年的发展中产生了多大影响？美国所有权似乎也是人们特别关注的一个问题。如果你展望下个赛季的开始，几乎一半的英超联赛都将拥有某种程度的美国所有权。但是……

他们并不都一样，对吧？好吧，我要说的是，我认为你不能把格雷泽家族与 FSG 相提并论，即使他们会分享一些想法，我认为或者在利兹的 49ers 在很多方面都非常不同，他们的模式或者

Wrexham 的老板也大相径庭。伯恩利的 ALK Capital 也大相径庭，公平地说。好吧，显然这是一个杠杆收购，不是吗？所以我们不知道确切的百分比，但我认为这仍然发生在英超联赛通过这些规则之前。但这确实是一个现代的例子，不是吗？是的。所以我认为格雷泽家族的案例特别独特。我要说的是，Andy 刚才提到的关于英国是否对商业开放的想法……

我认为你必须说，20 年后的英超联赛是否比 20 年前更强大，这是由于大量的投资变化造成的？可能吧，你知道，这与格雷泽家族的关系较小，肯定与……

你知道，曼城、阿斯顿维拉和纽卡斯尔的关系更大。它无疑在商业上更强大。它现在在全球的影响力比当时更大。这是真正的超级联赛。你知道，我的意思是，本赛季排名第 16 和第 17 的球队能够进入欧罗巴联赛决赛是有原因的。一方面，是因为他们的阵容比那要好得多，而且表现不佳。但这也是因为联赛的整体水平非常高。曼联本赛季在欧罗巴联赛中保持不败……

却几乎无法在周六或周日赢得比赛。或者周五或周一。或者周五或周一。我们将在本周五找到答案。周五有一场比赛。我认为这表明了联赛的强大之处。我认为像布伦特福德或伯恩茅斯这样的球队现在很有可能进入欧罗巴联赛的半决赛或决赛。所以产品更强大了吗？是的，我认为是的。

球迷们对他们的社区和俱乐部的感觉与 20 年前一样紧密吗？我认为这是一个非常不同的问题。所以如果目标是使产品尽可能强大，以便英国至少在英超联赛中拥有强大的全球出口产业，那么我认为你必须同意 Kay Vaughan 的观点。但这有很多需要注意的地方。是的，在这点上，格雷泽家族的收购和其他收购……

一直是足球迷，当然还有当地足球迷高度关注的问题。这种类型的收购带来的“我们与他们”的场景，人们感到脱节，随之而来的问题。以下是 Andy Walsh 在谈到格雷泽家族收购曼联时谈到的具体情况。看到有人仅仅夺走了它，这是一种情感联系，他们利用它来获取经济利益，这令人沮丧。

这让你生气，因为你无能为力。格雷泽家族看到了一项被低估的商业资产，他们认为这将继续产生现金。他们不明白曼联的价值。他们仍然不明白曼联的价值。我还想说，吉姆·拉特克利夫确实表明他并不真正理解曼联的价值。自 19 世纪后期以来建立的价值

这是建立在普通人身上的，然后达到一定的规模，因为这些普通人使它如此成功。然后这些秃鹫资本家进来利用他们看到的品牌，并忘记了核心业务，忘记了足球。你知道，人们忘记了格雷泽家族对资金控制得很严格，并且不愿在转会市场上花钱。然后突然之间，以一种完全不同的方式在转会市场上花钱

一种没有结构的方式，然后将整个业务置于危险之中。所表现出的无能是惊人的。是的，Andy，这不仅仅是杠杆收购给俱乐部带来了数亿英镑的债务，他们从那以后一直在偿还。这也是自那以后做出的决定和问题，这深深地刺痛了曼联球迷的心，也是……

Andy Walsh 当时感到他想要离开，无论多么困难，并组建 FC United，并将他的支持转向不同的方向。直到今天，这仍然深深地刺痛着伊恩的心。比赛球迷群体，铁杆球迷群体，被分裂了。你可以争论百分比是多少，但在我的小圈子里，例如，我失去了 30% 的作者，自 2005 年以来就没有和他们中的一些人说过话。你从两方面都得到了它，对吧？

我很失望你没有和我们一起来。你为什么没有离开曼联，成为抗议的一部分？另一方面，你为什么给那些犹大 FC 新兴企业能量？你为什么给他们时间？这些争论一直在反复出现，并持续到今天。正如我之前在一个播客中所说的那样……

本赛季我遇到了一些球迷，自 2005 年以来就没有和以前的朋友说过话。当你谈到高杠杆收购时，社区如何融入其中？足球俱乐部，无论是曼联、伯恩利还是其他任何俱乐部，它都是一个社区，它是一群人。这是激情，这是忠诚，而格雷泽家族非常有效地将其货币化了。

但是当他们签署所有这些文件，进行市场筛选，谈论股票市场时，那些直接受到影响的人的社区呢？领导曼联残疾人支持者协会的 Chas Banks，当乔尔·格雷泽在 2023 年、2022 年左右开始与曼联球迷交谈时，他实际上对乔尔·格雷泽说，

他说，你强迫我卖掉了我在曼联的股份。对我来说，那份股份不是金钱价值。它是一种情感价值。这是一种感觉，我拥有我支持并观看了一生的足球俱乐部的股份。乔尔·格雷泽似乎对此感到非常惊讶。他就像，哦，好吧。这根本没有进入他们的任何等式。

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展望 2022 年 11 月，曼联发布声明宣布将对未来的发展方向进行战略评估，并表示董事会将考虑包括新投资或出售俱乐部在内的方案。这个过程最终导致了 Ineos 和吉姆·拉特克利夫爵士收购了曼联 28.9% 的股份，此前他们击败了来自卡塔尔的竞争对手。以下是前董事会成员 Jim O'Neill 与 Andy 的对话。

世界上有很多有钱人。曼联是一项奖杯资产。这两个前进的思路是什么？为什么其他人没有参与？我认为你在问题中以一种奇怪的方式总结了它。

我强调困境的一部分，我称之为阿迪达斯问题，是什么流行歌星给他们带来了这么大的麻烦。Yeezy。坎耶·韦斯特。是的。是的，坎耶·韦斯特问题。你知道……

Reign 的人试图在早期给人留下深刻印象，说有无数的人感兴趣，包括苹果和迪士尼等等。很久以前，我实际上在……的早期就与迪士尼进行过一次谈话。

甚至在默多克时代之前，我认为。如果我没记错的话，他们指出了我认为在这里非常相关的事情，那就是他们为什么要拥有某些东西

这将是如此不稳定，并且可能非常难以管理声誉问题，而他们可以以其他方式获得对该主题的关注，即媒体报道。我认为阿迪达斯与坎耶·韦斯特的情况很好地总结了现实。所以我认为任何真正主要的、非常专注的领导实体

都会意识到，几乎与高价格无关，拥有这种资产可能会严重损害更广泛的品牌。所以我认为这会阻止很多人认真考虑这个问题，尽管他们会进行一些讨论。所以我认为这将它缩小到高杠杆的人或

世界上真正有钱的富人，当你仔细想想的时候，部分原因是利率上升，精明的经营杠杆业务的人知道这变得更加困难，然后对于那些拥有数百万美元的显赫人物来说

对他们来说，他们会与像曼联这样的品牌产生同样的潜在品牌损害问题，就像苹果或迪士尼一样。所以这将是我的猜测。我说过，在过去的 20 年里，我与许多这些人讨论过曼联。然后你再算上价格。

我不记得哪个精明的商人对我说过这句话，但有人说，为什么有人想把超过 10% 的财富投入到拥有像足球俱乐部这样疯狂的东西呢？所以如果你接近隐含的 50 亿美元，这实际上是吉姆·拉特克利夫担保的价值，即使它只占四分之一，你也在谈论那些有 500 亿美元剩余的人。

如果他们理性的话。所以你把它限制在极少数人身上，这本身，至少在我这样的头脑中，就引发了为什么有人会考虑支付已经支付的价格，特别是当具有讽刺意味的是，或者不是，

它仍然在纽约证券交易所上市，而且从那以后它的价格从未接近过这个水平。Adam，你认为拥有曼联对 Ineos 和吉姆·拉特克利夫爵士的损害有多大？大约 15 亿英镑的损失，如果你只谈论他投入的资金。我认为这本身并没有造成损害，因为这取决于

他们如何看待它，对吧？所有权的目标是什么。如果目标是让 INEOS 的品牌在世界各地变得非常流行和知名，以及所有这些事情，

我想更多的人知道英力士是谁。我的意思是，这会让你更有可能买一辆车吗？我不确定。洗手液，也许。洗手液，是的。除此之外，我不确定雷克莱斯是否真的解释过他为什么要这么做。他有点说他……

是曼联的长期球迷。你从未真正听到他谈论他作为曼联球迷的时光，对吧？你从未像你可能期望的那一代人那样听到他谈论乔治·贝斯特和鲍比·查尔斯顿。但他似乎在某种程度上对它投入了情感。我认为很清楚的是，他有一种虚荣心和自我，这让他想要成功。我认为这是……

对曼联来说既是好消息也是坏消息。我认为这是好消息，因为很明显你有一个非常积极主动、非常决心做出决定的人。唯一可能被认为是负面的是，我认为仅仅从年龄的角度来看，他很着急。他是一个急于在曼联取得成功的人。你可以看到体育场，他试图让……

得到政府的支持来实现这一目标并完成这一目标。你也可以在球队中看到这一点，你也可以看到他试图管理俱乐部财务以及决策速度的方式。我认为现在判断它对……的积极或消极影响还为时过早，你知道，

英力士作为一个品牌，但对我来说，这感觉更像是一个人，而不是一种更广泛的……，你知道，我不认为这是为了洗刷英力士的形象或改善英力士的形象。我认为这只是一个工具而已。是的，劳里，我们稍后会讨论吉姆·拉特克利夫爵士、曼联的英力士人物以及格雷泽家族之间的动态，但是

你认为这项投资对格雷泽家族有什么好处？感觉这对他们来说是两全其美的事情，因为他们个人已经能够为吉姆·拉特克利夫购买的股份收取大约 9 亿美元的资金。所以他们补充了个人账户。他们必须在他们之间分享这 9 亿美元。在六个人之间，它大大减少了，不是吗？但是……

他们仍然拥有俱乐部约 67% 的投票权，以及俱乐部实际所有权的 49%，所以他们仍然拥有这个，正如吉姆·奥尼尔所说，价值约 50 亿美元，他们目前仍然拥有价值约 25 亿美元的东西，所以

对于他们最初投资 2.7 亿美元购买俱乐部而言，其中一些甚至可能是利用他们在美国的业务进行杠杆收购，因此他们实际投入的现金尚不清楚，然后通过股票销售、管理费和股息在几年前就已经获利，然后现在又从个人那里获得这笔钱，再加上实际上仍然拥有俱乐部 50% 的股份。这对他们来说非常成功，而且……

然后好吧，你可能会说，俱乐部在这个赛季正在恶化，目前在英超联赛中排名第 16 位，如果他们没有获得欧冠资格，这将对他们的品牌、他们的资产造成打击，正如吉姆·奥尼尔所说，你

你知道，纽约证券交易所的股价只是停滞不前，它仍然……从未真正从 2012 年的 IPO 发行价中上涨，那么这是否会影响他们能够为俱乐部获得的价格？我不这么认为，因为他们已经找到一个家伙，他已经同意在某个时候可能购买俱乐部的其余部分，因为就美国证券交易委员会的备案而言，这就是他的最初提议，并且

所以，是的，我觉得他们赢了，他们可以让吉姆·拉特克利夫尝试一下。但是经营俱乐部，经营足球业务，对俱乐部的持续成本进行大规模削减，裁员等等，他们不能这样做，因为他们显然是以坏人的身份出现的，而实际上裁员会招致更多对他们的仇恨。所以他正在以他们无法做到的一种方式来削减俱乐部。

让他尝试一下，你知道，体育场也是一样，你知道，他们无法弄清楚这方面的财务状况，最终这可能对吉姆·拉特克利夫来说也过于困难，但他肯定对新的体育场投入了巨大的精力，所以我认为他们很乐意让他尝试一下，看看结果如何，是的，安迪，这并没有让你觉得格雷泽家族很快就会离开，为什么他们从他们的角度来看应该离开呢？

他们拥有世界上最大的提款机，这是克里斯·布莱克赫斯特（Chris Blackhurst）所著的一本书的标题，他是《独立报》的前编辑。金蛋还在不断产出。他们在 22 年 11 月通过战略评估不得不调整商业模式。

因为曼联开始亏损，很少有人会想到这一点。这仅仅表明，在他们的监督下，俱乐部经营得多么糟糕，招聘工作多么糟糕，足球俱乐部变得多么臃肿。当曼联赛季接赛季地打进欧冠决赛时，这是可以的。但是当曼联停止这样做时，就不行了。

在他们的领导下，成功转会的成功率低得令人震惊。这就是他们必须进入市场，同时保持一定控制权的方式。这对他们来说是完美的。从纯粹的资本主义角度来看，他们所做的事情几乎是天才般的。他们做的一些事情非常简单，以前从未做过。

例如，在地理上划分世界，并说，为什么我们不能在世界的每个地区为我们足球俱乐部的不同部分拥有不同的赞助商呢？我记得在 2009 年在印度，看到曼联品牌的伏特加

这是一家印度伏特加公司，与曼联挂钩。我只是觉得，这太聪明了。因为曼联在印度和许多其他国家都有巨大的支持，但他们难以将其货币化。商品销售微不足道。没有比赛门票。官方俱乐部杂志的盗版赝品很多。突然之间，他们要进入市场，就像，

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这个赛季，在周六和周日的英超联赛比赛中，印度有多少曼联伏特加被喝掉了，它一定是从货架上飞出去的，老实说，在我进入老特拉福德的路上，有好几次有人从我手里拿走了一瓶，所以是的，如果喝掉了一些，我不会感到惊讶

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那么，让我们谈谈吉姆·拉特克利夫爵士和格雷泽家族之间的关系，毫无疑问，这非常引人入胜，并且对目前俱乐部的运营至关重要。英力士的投资性质当然只是部分收购，从外部来看，这似乎对格雷泽家族的好处远大于对拉特克利夫方面的好处。那么，他为什么以这种确切的形式继续进行呢？这是吉姆·奥尼尔再次提出的问题。

所以，当然，众所周知，直到当天很晚，那都不是计划。吉姆之所以默认这样做，是因为他的首选计划是只向格雷泽家族提供他所提供的价格……

并且不向那些拥有公开报价价格的人支付任何高于市场报价的价格溢价。令人惊讶的是，他发现这将不符合公司法律规则。我认为这告诉你他买不起整个俱乐部。因此，无论卡塔尔的方法和立场如何，

他之所以默认这样做，是因为这是他唯一能够参与的方式。无论他当时是否知道，而这是故事中一个重要的部分，

如果我回顾过去，从那以后已经过去了 18 个月，我认为他基本上给了格雷泽家族他们想要的东西，那就是仍然拥有大量的股份，但有大量的现金可以分配给六个兄弟姐妹，让我们这么说吧，让一些对曼联不太感兴趣的人开心，除了能够拿钱之外。

这种动态真的很有趣，不是吗，吉姆？你了解这六个人之间的关系是什么样的吗？显然，我们看到了阿夫拉姆，我们听说乔尔参与其中，但其他四个则没有那么多，尽管我认为埃德最近参加了一场比赛。你认为这一切是如何运作的？当我在董事会任职，并在谈判后期，事实上，当他们提出正式请求时，家族之间举行了一次会议，

他们肯定都不在那里。阿维和乔尔在那里，还有他们所有的银行家。实际上可能还有两个人，但他们并没有真正说什么。他们的银行家更多的是在谈话。但几年内，我变得非常清楚，家族内部存在着不同的利益。我认为所谓的 2012 年在纽约上市的 IPO，我认为是，

主要是为了获得现金来让一些家庭成员开心。如果你回顾一下当时的情况，我认为他们最终被允许拿出最初上市筹集资金的四分之一。但是如果你深入研究，而且我很确定这是，好吧，我有点知道，

他们的最初计划是在其他地方上市，而不是纽约，因为这再次是在全球金融和公司鼎盛时期。我认为他们想拿出一半的现金。这就是他们无法获得在其他地方（包括伦敦）上市许可的原因之一。我认为这是由一些家庭成员的愿望驱动的，你知道，让我们拿出一些现金。我认为这是……

很大程度上是他们在 23 年 11 月宣布探索替代方案（包括出售）的原因之一。所以至少十年，甚至更久，它就在那里或附近。你认为我们应该对格雷泽家族拥有的拖延权给予多少关注？你如何看待格雷泽家族和吉姆之间的股份最终会如何分配？我的基本假设是它实际上是不稳定的。

你应该问问比我更了解这些事情的人。但据我了解，吉姆也同意基本上赋予他们向任何出价高于他的人出售的权利。所以他并没有真正的控制权。我认为他可以匹配，可以吗？我认为他可以匹配。但让我们这么说吧，我的怀疑是，如果真是这样，那么他可能一开始就会买下整个东西。是指他们的股份之外？就像整个……100%。

我只能推测，我们最终让他持有少数股权的方式是因为他买不起所有股份。与吉姆·奥尼尔进行的对话或对话的一部分，亚当，就拉特克利夫能够控制曼联的一小部分的方式而言。记住，这本来只是他正在谈判的体育控制权。尽管格雷泽家族的一些成员仍在俱乐部的阴影中施加影响，但它似乎已经远远超过了这一点。

是的，好吧，当我们开始听到这些传闻说这只是体育控制权时，我整个过程都感到非常困惑，因为在 2025 年的现代足球俱乐部中，你不能仅仅将足球从俱乐部的其他部分中分离出来。它也相互关联。它也相互交织，尤其是在你试图

评估和管理成本时，一个会影响另一个。像数据和分析这样的东西，你可以用它来招聘足球转会，但你也可以用它来计算我们要购买多少包夸弗斯？未来几年我们需要购买多少？我们如何做所有这些事情？夸弗斯，美国听众会说，

薯片和奶酪味。卷曲的也是。我认为这很重要。我认为我们在食堂里数的是胡萝卜，亚当。是的，所以我的意思是，这是一个糟糕的例子。但我想说的是，数据分析将用于业务和足球的所有方面。所以从这个角度来看，它从来没有任何意义。我的意思是，我认为吉姆是对的，我应该说吉姆·奥尼尔是对的，他说

如果他们有能力购买更多，我认为他们会这么做的。我认为，我的意思是，吉姆·拉特克利夫买得起吗？我的意思是，如果你看看他的身价，看起来他可以。当我……，你知道，当人们……，你知道，我认为暗示一直是……，你知道，随着时间的推移，会有更大的股权。我只是想知道，人们一直对我说，他为什么需要……

目前，拉特克利夫似乎真正关心的是能够在曼联做出决定，并能够管理正在发生的事情。他目前可以做到这一点。格雷泽家族似乎并没有在任何时候介入并说，不要这样做，不要这样做，不要这样做，不要这样做。所以如果我是吉姆·拉特克利夫，为什么我要再花 25 亿、30 亿或 35 亿美元来做和我目前完全一样的事情呢？

除了成为曼联的大股东的虚荣心，以及也许能够在边缘做更多的事情之外。所以对我来说，这是一个重要的问题。然而，很明显，格雷泽家族并没有失去对俱乐部的控制，对吧？他们有……

我想，外包了管理和运营。但是，你知道，我的意思是，在本周发布的一篇文章中，我认为有两点表明他们仍然很感兴趣。一个是乔尔·格雷泽最近要求首席执行官奥马尔·巴拉达和来自巴黎圣日耳曼的商业主管马克·阿姆斯特朗过来解释美国商业上的情况。还有一个……

长期以来，曼联最有权势的人，却没有人听说过，他是一个名叫米奇的人。只有名字。只有名字。我的意思是，这就是人们对他的称呼，米奇。米切尔·努斯鲍姆，他是格雷泽家族的长期律师。而且

他现在是新成立的主席委员会的一员，这使他成为格雷泽家族在地面上的眼睛和耳朵。他是乔尔的人，长期律师。长期以来，如果曼联的任何高管想与乔尔完成事情，他们会通过米奇来完成。我认为甚至有一段时间，理查德·阿诺德与乔尔的关系很糟糕时，

最后实际上总是会通过米奇来尝试让事情发生。所以他们仍然控制着它。而且，你知道，我认为体育场的事情真的很有趣，因为你在那份声明上签了字。拉特克利夫、亚历克斯·弗格森和布莱恩·罗布森都签了名，但格雷泽家族的兄弟姐妹都没有签名。对我来说，这看起来很奇怪，对吧，当你谈论如此重大的体育场计划时。所以这让你想知道……

他们在该项目上的团结程度如何。这可能意味着什么都没有，可能只是格雷泽家族不喜欢在事情上署名，但这确实让我怀疑他们是否完全团结一致。所以，劳里，如果亚当的怀疑是正确的，吉姆·拉特克利夫爵士没有进一步增加股份的动机，而且格雷泽家族也打算继续待下去……

这对俱乐部的未来意味着什么，能够在目前存在的巨额债务下运营，当然，这笔债务是最初收购时借款的，当然，还款会逐年影响俱乐部？在这种现状下，英力士如何才能推进事情？好吧，这是最重要的事情，不是吗？因为……

正如亚当所说，一个体育场。当你不得不为 20 年前强加给俱乐部的债务融资时，你如何负担得起一个体育场？这每年要花费大约 3000 万美元，并且需要在 2027 年进行再融资，我们不知道确切的金额

百分比将会改变，他们可能不得不偿还所有债务并获得新的债务，我想这是一种方式，但我认为这确实会影响一切，我想就拉特克利夫和格雷泽家族之间的动态而言，如果完全新的所有权会如何改变……就债务而言，唯一正确的方式是，如果卡塔尔所有权和贾西姆·本·哈马德·阿勒萨尼完全清除了所有债务并偿还了所有债务，你知道，那是……

我想，魔杖。正如吉姆·奥尼尔之前所说，这就是你能够获得能够真正买得起俱乐部的那些人数减少的群体的地方。但感觉这一切都过去了，你知道，卡塔尔的事情以糟糕的方式结束了。对我来说，感觉那是……，你知道，他们还会再来谈判吗？我对此表示怀疑。所以，

好吧，就鲁莽实际上完全收购俱乐部的动机而言，他可能想让俱乐部私有化，你知道，他对所有这些内部企业都这么做了，因此你不必像纽约证券交易所规则那样审查季度财务报表，这就是为什么我们每年四次获得关于曼联财务状况的如此多信息的原因，因为美国证券交易委员会的规定，所以这可能是他的一种动机，并且

这就是格雷泽家族让他做所有这些事情的原因吗？因为他们知道他最有可能最终给他们全部的钱。显然，你之间有点分歧，不是吗？乔尔和阿夫拉姆更积极参与，而其他四个兄弟姐妹一直将俱乐部视为赚钱的方式。拥有曼联有点炫耀，不是吗？你会看到阿夫拉姆出现在比赛中，也许会以某种方式获得这种魅力。所以，

他们真的想放弃完全控制权吗？看到这一点非常有趣。但是是的，正如你所说，那么这对曼联的运作意味着什么？他们给了拉特克利夫权力，他正在迅速做出许多改变。所以你可能会说，好吧，就是这样。他是这个人，正如亚当所说，他们已经把它外包给他了。这实际上并没有妨碍曼联在足球方面的作为。但实际上，抹去债务并能够自由支配你的财务状况感觉就像

一个遥不可及的世界，如果它有可能的话。曼联是一项奖杯资产。拥有曼联，或者任何足球俱乐部，对很多人来说都非常有吸引力，自从足球开始以来就一直如此。在每个小镇和村庄，如果你是当地足球俱乐部的董事长，如果你是投资的人，那么这是一种吸引赞誉的局面。曼联……

一个全球性的足球俱乐部，如果你的名片上写着“我是曼联的所有者”，那么还有什么能与之竞争呢？我是世界上跑得最快的人。我是世界上最厉害的拳击手。我是世界上最好的足球运动员。我认为吉姆·拉特克利夫说过，在 11 月份他对我说过，“我的父母会非常自豪。”肯定有一种自负的因素，这很好。他出生在曼彻斯特。他正处于人生的后期阶段。我认为这是可以说的。

如果他被视为帮助曼联再次伟大的人，帮助交付一个重建的或新的体育场（这是他的偏好），那么这可能非常有吸引力。

因为他拥有曼联，不仅仅是为了他自己，也是为了他的公司。我已经看到很多年了。在公众不太关心的行业赚取巨额财富的商人，他们并不真正关心阅读关于钢铁行业或石油行业的文章。他们绝对有兴趣阅读关于足球的文章。如果你的名字与之相关联，在一个理想化的世界中，那么这是一件好事。突然之间，你评论了他。

弗洛伦蒂诺·佩雷斯非常享受作为皇马的主要人物，远胜于成为建筑巨头。这对人们来说非常有吸引力。毫无疑问，现在更多的人知道吉姆·拉特克利夫爵士是谁，而不是他在接管曼联时那样。这一点毫无疑问。亚当，现在更多的人知道格雷泽家族和格雷泽家族的兄弟姐妹，而不是他们在 2004 年那样。

和五人在英格兰，但在美国，他们已经产生了影响，你去了坦帕，这非常有趣，因为阅读你的文章，

事实上，只是给我们描绘一下坦帕和格雷泽家族之间的关系，因为它与曼彻斯特如此不同。我认为这是开始的地方。是的。好吧，我会说它既不同又相似。相似之处若隐若现。是的。是的。我认为，到文章结尾时，这种若隐若现的基调就变成了明显的基调。是的，

这很有趣。首先，如果有人住在美国，我觉得我现在是坦帕湾旅游局的一员，但它是一个美丽的地方。在某种程度上，曼联从未去过那里，这很可惜。

为了劳里和安迪的缘故，但格雷泽家族故意选择不展示另一半，当然，这必须是他们的生活方式，我不这么认为，我认为这可能是其他市场更有意义，但我们稍后会谈到这一点，所以

当我沿着街道走，走向我的酒店时，我坐在出租车上。在右边，你会看到这个博物馆，这个儿童博物馆，上面写着格雷泽儿童博物馆。

沿着下一条街走，你会看到香娜和布莱恩·格雷泽社区中心，这是一个巨大的休闲中心、健身房和娱乐场所。布莱恩是兄弟姐妹之一，还有他的妻子。所以他们的名字就写在上面。然后你到城外一小时的地方，你会看到码头边的格雷泽游乐场。所以一开始，这对我来说很有趣，因为，我的意思是，你能想象一下，如果有一个格雷泽名字的建筑吗？

在曼彻斯特。大概连窗户都没装上。不，你知道，而且，你知道，我有一天早上去了这个儿童博物馆，看看它是什么样的。顺便说一句，这是一个很棒的地方。它是一种科学的、数学的、工艺美术的……

神经多样性肯定倡议。这是一个非常酷的地方，他们 20 多年前自己掏了 500 万美元来建造它。他们在当地进行了大量投资。但有趣的是，你拥有这些社区空间，他们的名字就在那里。对我来说，这立即意味着他们不可能被讨厌，对吧？他们不可能像在曼彻斯特那样被广大民众所讨厌。然而，

如果你回到 90 年代中期，当他们收购坦帕湾海盗队时，价格为 1.92 亿美元。当时，这是体育特许经营权有史以来支付的最高价格。他们是失败者。失败者的最大意义……

失败，对吧？他们没有赢得超级碗。他们根本没有接近。球员们没有得到适当的报酬。这座城市迫切需要一支有竞争力的球队。然而，马尔科姆·格雷泽进来了，他说，如果我要留在坦帕，

我想要一些回报。我想要一个合适的体育场。那就是建造的雷蒙德·詹姆斯体育场。这就是所有关于曼联球迷可能更熟悉的事情的弦外之音/表面之下的含义开始的地方。因为他基本上说，我想要一个闪闪发光的体育场。他的论点是，为了作为一支NFL球队保持竞争力并提高收入，你需要这样做。在许多方面，这非常具有前瞻性。它

就我们现在所知道的体育场收入以及这如何帮助球队竞争而言。但他当时说的是，我希望城市和当地县为此买单。不是体育场周围的地区，就像我们现在在曼联这里一样，而是体育场本身。所以最初他们想出的办法是，他们计划出售一半的体育场座位许可证。如果他们提前出售一半的体育场座位许可证，那么马尔科姆·格雷泽将投入一半的资金，然后进行分成。

但他们没有卖掉，因为当时的座位许可证是一个相当新的概念。这意味着，我希望城市支付全部费用，否则我将搬迁球队。威胁来自他们正在考虑的，我认为是奥兰多、洛杉矶、巴尔的摩、康涅狄格州的哈特福德。而且，你知道，在这篇文章中与人们交谈，那些当时报道这些会议的人说，

马尔科姆、乔尔和布莱恩会在深夜冲出地方议会会议，并给人留下我们走了的印象，因为我们没有达成协议。所以最终发生的事情是，因为当地政客非常害怕成为失去坦帕NFL特许经营权的人，

他们为此付了钱。他们通过所谓的社区投资税来支付。这是通过全民公决完成的。所以人们在1996年投票赞成。但他们所做的是将

体育场与警务、消防员、教育等方面的资金联系起来。所以它有点变成了，如果你反对这个，你就漠视公共安全，你就漠视消防员，所有这些事情。然而，他会说，他们前一年在没有体育场的情况下进行全民公决尝试征收同样的税，但没有通过。第二年，有了体育场，

它通过了。所以美国人关心他们的运动队。他们得到了体育场的资金，对吧？这是疯狂的部分。这是他们与坦帕体育管理局、海盗队和格雷泽家族就他们将支付的费用达成的协议。为了租赁体育场，他们每年支付350万美元，自1996年以来一直是固定价格。没有通货膨胀。

作为这个体育场规模有多小的一个例子，去年的NFL全国收入为4.02亿美元。你说的不到他们成本的1%。以及运营体育场……

他们基本上没有任何成本。甚至修剪草坪、铺设草坪都是由市议会和城市承担的。体育场的冠名权完全归海盗队所有。停车位完全归海盗队所有。绝大多数门票收入完全归海盗队所有。我认为去年只有大约110万美元给了城市。其余的都给了海盗队。

顺便说一句，在美国，这种城市支付体育场费用的安排可能更为常见。但这对格雷泽家族来说是一笔非同寻常的交易。根据我的多位受访者描述，这是一笔非常划算的交易，因为他们非常害怕失去他们。所以他们从中获得了许多、许多非常好的交易。这真正使他们能够获得收入，然后使他们能够获得购买曼联的杠杆。这就是当时发生的事情。

现在变得有趣的是，这个体育场需要进行大规模维修。现在，作为最初合同的一部分，格雷泽家族设法协商的是，城市有责任将体育场维护到类似年代的NFL体育场的标准。因此，基本上，现在需要5亿美元的维修费用。格雷泽家族可能会再次争辩说，城市应该为此买单。

城市将回过头来争辩说，嗯，类似的年代，对吧？那么其中有多少是需求，有多少是愿望？我认为在2016年和2018年的翻新工程中，海盗队最终支付了大约1.6亿美元，而城市支付了大约2900万美元，因为其中很多被认为是装饰性的，而不是对体育场骨架的必要部分。

但如果现在有5亿美元的资本维修义务需要承担，我认为这意味着格雷泽家族可能需要更多资金。我想知道其中一部分是否已经出现，它可能直接来自账面收入。但这确实也提出了一个问题，

你知道，几年前出售给曼联的一些东西，这是否会受到质疑？他们是否会考虑再出售一些？也许吧。因此，即将进行的谈判可能因此对曼联球迷意义重大。对不起，我的回答太长了。当然很长，但这绝对是你解释的方式，值得关注的事情。我的意思是，安迪，

这里面可能有一些关于曼联即将面临的新体育场以及其他所有相关事项的教训。但从根本上说，你认为俱乐部的未来和所有权将会如何？我认为不会有太大变化。我认为格雷泽家族会对现状相当满意。吉姆·拉特克利夫可能希望增加，并且有义务或至少有机会在格雷泽家族

出售更多股份的情况下进行匹配，但他们为什么要这样做呢？他们在最佳情况下有效控制着曼联，球队再次变得优秀，排名上升到联赛第12位左右，老特拉福德球场得到重建，或者建造一个新的体育场，曼联应该比现在好得多，即使俱乐部背负着格雷泽家族接管带来的债务

但我几乎在过去10年的任何时候都可以说类似的话。我是一个乐观主义者，但当我想到曼联的未来时，我感到相当悲观。在某种程度上，我认为俱乐部的规模将成为俱乐部的救星。我认为曼联会再次伟大。

我就是这么认为的，没有什么能让我改变主意。劳里，你能改变他的想法吗？不，我认为曼联会。我同意安迪的观点。俱乐部的规模，那里的球迷基础，有很多事情让它保持……

在英超联赛的这些较低级别徘徊。但我确实认为拉特克利夫和格雷泽家族之间存在着引人入胜的动态，只是这些前高管们碰巧发生的事情。通常在摩纳哥，这适合拉特克利夫。格雷泽家族总是很乐意进行这些旅行。他说俱乐部将在圣诞节前破产，这对他来说非常关键

对他们来说，你知道，从技术上讲，这应该是在提交给纽约证券交易所的报告中写的东西，而不是那种公开表达的东西，当然也与许多人的想法相悖……

我认为这只是一些小小的挑逗时刻，可以用来判断，好吧，这是否会变成更大的事情，是否和谐，显然他们都在更换主教练的问题上意见一致，尽管这显然是我认为由吉姆·拉特克利夫推动的，而不是格雷泽家族，他们通常会给经理们相当长的时间，所以这些只是一些小小的触碰时刻，我认为应该关注一下，看看这些事情是如何发展的，因为是的，这是一个非常复杂的网络，并且

我认为很多人都在关注俱乐部以及这一切是如何解开的，或者希望不会解开，而是如何发展，这是一个值得关注的事情。

好吧，我不知道你们怎么样，我已经开始期待播客纪念接管25周年了，我相信这很快就会到来。无论如何，我们就说到这里。劳里、安迪，谢谢你们。亚当，非常感谢你来到这里。如果你想了解更多关于这些的信息，本周有一系列文章深入探讨了格雷泽家族拥有曼联20周年以来的每一个方面。

现在就在The Athletic上。但非常感谢收听本期特别加长版的Talk of the Devils。让我们知道你的想法。保持联系。你可以给我们发邮件到[email protected]。但再次感谢，我们下次再见。保重。再见。

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