19: Bret Weinstein - The Prediction and the DISC
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哈囉，我是埃里克·溫斯坦。我將為這一集錄製一個簡短的引言，因為我認為這可能是迄今為止《入口》節目中最重要的節目。也就是說，在正常情況下，我可能會對其進行大量編輯，或者根本不會發布它。一開始很慢，而且在找到節奏之前會相當尷尬。現在，正在發生的事情是，採訪對象正是我的兄弟，布雷特·溫斯坦。

就布雷特而言，如果你認識他的話，你可能認識他，是一位英勇的教授，他挺身反抗了只能被描述為——我發誓我沒有編造——美國西北部一所大學，即常青州立學院的毛派暴動。這是一個非常奇怪的情況，因為不知何故，我們通常認為會報導這樣一個故事的國家媒體，例如，報導60年代康奈爾大學斯特雷特大廳佔領事件的媒體，

這些媒體幾乎完全缺席了。至少在他們後期加入之前，他們缺席了很長時間。這是為什麼呢？因為這個故事與主流敘事相悖。也就是說，在常青州立學院以種族主義方式行事的學生實際上是有色人種學生。這是一個完全相反的敘事故事。而布雷特，他挺身反抗了這次種族主義暴動，事實上，他一直以來都反對種族主義。

事實上，他曾就讀於賓夕法尼亞大學，我的母校，一所常春藤盟校，因為他為受到白人兄弟會學生虐待的有色人種女性挺身而出而受到死亡威脅，不得不離開。所以布雷特應該從那裡，從一個舊的國家新聞故事中為你們許多人所熟悉。他也是一本名為《錐形瓶的晨浴》的書的英雄。

但不知何故，選擇不報導常青州立學院事件的新聞媒體，對弄清楚布雷特是誰也不太感興趣，因為這些故事表明，主流敘事存在一個矛盾的問題。從某種意義上說，這將在本集中重演。關於科學事件發生的事情，存在一種官方敘事，還有一種我認為更接近真相的敘事，而我恰好是為數不多的目擊者之一。

現在，關鍵問題是是否要講述這個故事。你會看到，我們兩個人都對是否打破長期以來的公開沉默感到一定程度的不安和焦慮。當布雷特發現自己和妻子希瑟·海因格一起流亡時，我曾認為美國生物學界會意識到他們中的一員被拋棄了。

而且他應該被邀請到許多大學做生物學講座。我花了一段時間才明白，因為他在常青州立學院被發現，那些在排名靠前的研究型大學任教的人認為布雷特更像是一位教師而不是研究人員。

事實上，他是美國最重要的進化論學家之一，密歇根大學的理查德·亞歷山大最優秀的學生之一，也是哈佛大學前教授、 arguably one of the greatest living evolutionary theorists, I think presently at Rutgers. 布雷特實際上在他的論文中做了一些非常有趣的工作，但由於某些原因，這個系統發現考慮他工作的全部含義非常令人不安。

我認為在本集中，我們將做一些有趣的事情。我從兩個不同的角度看待布雷特。一方面，我把他視為一個非常英勇的人物，他是一個絕對聰明的人。在我的生活中與他交鋒一直是一種樂趣。然而，我也是他的哥哥，你會聽到我以我最好的方式，有點訓斥他。重點不是要打壓他，而是恰恰相反。

作為布雷特的哥哥，我相當有競爭力，我不想與流亡教授這個最弱的布雷特版本競爭。相反，我希望他再次回到他一直屬於的機構中。為了做到這一點，我希望他講述這個故事，不要添油加醋，而是按照實際發生的事情來講，因為我認為這是現代生物學中最引人入勝的事件之一。

所以我希望你們喜歡它。我們將把它作為一個實驗放在你們面前，我們將測試我是否正確地認為入口可以用於增強常用渠道。

我相信我們很多人都在積累知識的黃金。我不認為某人的工作沒有被重視或被歸功於其他人這樣的事件像機構所宣稱的那樣罕見。事實上，我認為這是相當普遍的。我認為我們很多人發現自己沒有在科學領域發展事業，是因為我們在非常脆弱的時候發生了一些錯誤。我希望你們中的一些人

我知道你們正在作為研究生、博士後或本科生而努力。

好吧，聽聽這個，並找到一些勇氣來為自己挺身而出，因為坦率地說，如果你選擇不去做，以便與你的領域友好相處，那麼你很可能在長期內不會有事業。你最好全力以赴，你最好清清嗓子，把你故事的實際情況講出來，不要害怕。我不知道這是否會成功，但我們將進行一項實驗，我認為布雷特和我都會去做，看看結果如何。

我想說的一件事是，如果故事中的任何其他人想講述他們版本的事件，我很榮幸能邀請你們來到入口。在我看來，這個故事中沒有壞人。有很多不好的誘因。如果我們真的要修復這個系統，我們就必須超越人際關係。

但我認為，這一點足以重新開啟這個案子，讓布雷特·溫斯坦回到他一直屬於的研究型大學系統中。所以，聽一聽吧，我希望你們喜歡。哈囉，你們找到了入口。我是你們的主持人埃里克·溫斯坦，今天和我一起的是我的親弟弟，布雷特·溫斯坦博士。布雷特，歡迎。謝謝你邀請我。好吧，我們應該做什麼？你覺得呢？

哇。好吧，我不知道。我想你一部分觀眾正在經歷通常的……他們隨機地稱我們為布雷特或埃里克。是的。據我所知。我們的父母在我們長大的時候也是這樣做的。我想那是真的。如果我記得 correctly，包括寵物的名字有時也會被扔進去。那是真的。好吧。如果你不介意，我一直在想……

我們有一個機會做一些可能略有不同的事情，因為你和我在很多方面都很相似。我認為我們應該開始真正關注你在生物學方面的專業領域，而不是許多人認識你的方式。所以我可以請你快速地用30秒的時間說明一下，如果人們認識你的話，世界是如何認識你的嗎？

當然。在我被認可的程度上，這通常是因為常青州立學院的崩潰和我所持的立場。是華盛頓州奧林匹亞的常青州立學院。我在那裡與我的妻子希瑟·海因格一起教了14年書，她在那裡教了15年書。我們面臨著

一群人指責我種族主義，這些是學生，他們是我從未見過的學生，這個事件是如此豐富多彩，最終當世界意識到抗議者變成暴徒將錄像上傳到網上時，整個事件實際上可以從他們的角度來看，它

引起了其他象限的興趣。例如，我最終出現在喬·羅根的節目中，這是我最受認可的地方。而且你知道，在我第一次出現的時候，我們談到了常青州立學院的情況。總之，這就是人們認識我的主要方式。好吧。你是一位生物學家，在

一所相對默默無聞的學院任教，這所學院以前以社會活動而聞名。我不喜歡你的介紹，因為當你說，“好吧，學生們指責我種族主義”時，這留下了一個奇怪的問題。比如，為什麼他被指控種族主義？

讓我立即解決這個謎題。也許你做不到，因為那是我們在美國見到的最接近毛派接管的事情了。就像是一場大規模的瘋狂，視頻顯示它是大規模的瘋狂。除非你被灌輸了相信某種形式的毛主義，呃，毛主義再教育是正常的。

世界其他地方說，我的天哪，這到底是怎么回事？這不僅僅是這些大學瘋狂事件之一。這確實是一集廣泛的制度性瘋狂，它被局限在那裡。我只是想把它視為不言而喻的，因為它是顯而易見的。視頻存在。如果你把那些試圖假裝你是種族主義者的人放在他們自己的立場上，

這就足夠了，就像不可靠的敘述者一樣，他們在每一個沒有被這種特定瘋狂所迷惑的人眼中，都在揭露自己。好吧，還有一些細節，那就是他們完全沒有準備好面對一個願意說“不，我不是種族主義者”的白人，而且

他們沒有想到會發生這種情況，也沒有想到我的學生不會在他們提出指控時逃到他們那邊，因為在這種環境中，這些事情本來是正常的，但在我的情況下，我在一個家庭中長大，

這個家庭有很多缺點，正如你所知，但我認為它沒有缺點的地方之一是，它對不平等、種族和正義問題非常清醒。所以我真的覺得這些問題對我來說並不新鮮，而且我在這所大學有很長的歷史，有很多有色人種學生。你解釋得太多了。我不是想粗魯，但是……

他們只是瘋了。他們瘋了，但我的意思是，在現代環境中，這種指控本身就非常有力，以至於人們，大多數人根本沒有想到要反抗它。事實是，

沒有足夠好的位置，事情演變成瘋狂，它演變成學生持械在校園裡遊蕩的真正無政府狀態，同樣的暴徒也在尋找我，挨車搜尋，例如，這是一個非常危險的情況，棒球棍，棒球棍，但是我想要表達的是

我檢查了自己，並沒有感到害怕這種指控。我覺得大多數人無法忍受它，但我處於可以忍受它的位置。奇怪的是……你本科時因為反對種族主義而被有效地趕出了你自己的大學。的確。這些人顛倒了劇本，說，如果你不簽署我們的種族主義，你就是種族主義者。

是的，他們確實這樣做了。我，你知道，事情是這樣的。我有兩份我研究過的具有很長壽命的文獻。一份以“我們認為這些真理是不言而喻的”開頭。另一份以“起初”開頭。

我認為我們犯了一個巨大的錯誤，把它當作一個論點。這是白痴或被灌輸了這樣一種觀念的人所持有的不嚴肅的立場，即種族主義是左翼的。我不感興趣。

我也認為，停止給予這些人應有的重視非常重要。就像把他們排除在談話之外非常重要一樣，如果你必須舉辦為期三天的研討會來討論種族主義是否可以重新定義，以至於某些人不可能是種族主義者，但其他人不可能不是種族主義者，那就沒有意義了。

它只需要被扔進垃圾桶，因為它是一個自殺的想法，浪費了所有人的時間，並將世界推入愚蠢、瘋狂和仇恨之中。好吧，關於必須把這些壞人排除在談話之外，我們完全一致。我確實擔心很多人屬於兩個陣營之一。他們要么感到困惑，要么膽小到會接受他們應該知道是錯誤的想法。是的，但是……

我認為你沒有理解我的意思。我們犯了一個巨大的錯誤，我拒絕花時間，因為這些人決定這是一種我們應該支付的稅款，他們有一個嚴肅的觀點。這是一個不嚴肅的觀點。這是一個可怕的、愚蠢的、不嚴肅的觀點，你可以重新定義種族主義為反種族主義，反種族主義為種族主義。沒有人比我更了解這一點。很好。好了。我們說完了嗎？我們對此沒有異議。

我的擔憂是，你知道我玩這個遊戲，叫做“關於X最無趣的有趣的事情”，我選一個人，然後選出他們的首要特徵。例如，關於多莉·帕頓最無趣的有趣的事情是她胸部豐滿。

最有趣的事情是她是一位天才級的詞曲作者，一位很棒的歌手和藝人，一位偉大的女企業家，這並不重要。但關鍵是，我們糾結於一些愚蠢的表面特徵，而沒有看到一個人的真正興趣或偉大之處。我覺得這也發生在你身上。我覺得在某種程度上，認識你這麼長時間以來，你是一個非常有趣的人，原因與你成名的原因完全不同。

我想利用這一集，順便說一句，隨時歡迎你回來。我很樂意和你一起做一個系列節目。我很樂意，你知道，如果人們喜歡的話，讓這成為我們生活中的一個常規部分。酷。我想，你知道，你和我都聽到了很多關於我們關係是什麼樣的以及我們的討論聽起來是什麼樣的疑問。所以我認為有很多空間可以這樣做。

謝謝你。

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我想做的是試圖成為你的陪襯，我認為其他人做不到，因為我實際上，我從很早就開始追蹤這個故事了。順便說一句，當我最初試圖為你獲得幫助和盟友時，我認為幾乎唯一一個能理解常青州立學院發生的事情的人是我們共同的朋友薩姆·哈里斯，他願意放大和轉發這條消息，因為它太令人困惑了，以至於世界其他大多數人從未見過這種論點。現在，人們更加了解這些問題，但是當它開始發生時，我們甚至沒有任何框架來思考這些……是的，事實上，薩姆，我甚至記得他參與討論的那條推文的內容，他在那條推文中建議，必要的措施是對這些人進行深度編程，從

生活在這個非常令人困惑的場景中，聽到來自外部的理性信息，這表明這有多麼瘋狂，這對我來說意義重大。它真的改變了事情。這就像一個現實檢查。薩姆在這方面是一個真正的英雄。他很早就到達那裡，而且他到達那裡是正確的，你知道，祝他一切順利。是的。好吧。

我，正如你所知，在我遇到這個問題之前很久，我就對你在常青州立學院感到不高興。我認為你退縮到這所非常默默無聞的大學，把本科生當作研究生一樣，教授非常先進的概念，並開展一種奇怪的哈佛風格的項目，內容非常大膽，而且

沒有意識到這種不同尋常的教育環境甚至正在發生。公平？不公平？嗯，大部分是公平的。這不是一個真正合適的地方。我不後悔。我想在過去的一兩年中，希瑟和我一直活在借來的時間裡，這可能會以更糟糕的方式降臨到我們身上，而且它可能隨時降臨到我們身上。但是

我所做的工作是，它是一個瘋狂教育實驗的優勢。這所大學的創始人打破了普通大學的每一個規則，他們打破規則的一半是瘋狂的，而他們打破規則的一半是聰明的。從未有人費心將這兩者從原型中分離出來，你知道，修復破損的部分。沒有發生。但是

管理人員沒有權力，而且對課堂上發生的事情知之甚少，這意味著我可以創造一個既從學生的角度，又從我和我的目標的角度來看都有效的學習環境，以繼續推進一個研究項目，坦率地說，我在普通大學裡根本沒有辦法繼續進行。我會被教學壓得喘不過氣來，以至於無法將這兩件事結合起來。總之，我認為……

一個人必須弄清楚如何在經濟上謀生，一個人必須弄清楚在哪裡撫養孩子，從許多角度來看，常青州立學院對我來說是一個多麼不匹配的地方，在某些方面，在其他某些方面，這並不是一個壞地方，它讓我從世界的角度來看是匿名的，我可以取得生物學方面的進展，所以我後悔的比我可能……好的。我

這太不舒服了，但這也是我們關係的真正實質。我一直對你非常擅長並享受教學感到惱火。你把它看作是一個玩弄想法、教學生、過上愉快和享受的生活的地方，就像在戶外一樣健康，等等，等等，等等。

我仍然在你身上看到這些特徵，這讓我抓狂，因為在某些方面，你就是你自己的敵人。對我來說，你真正是一個令人難以置信的思想家和研究者。在這種類似於非常友善、友好的教育家的外表下，隱藏著一個世界不了解的思想家。我最近觀看了你與理查德·道金斯的互動，這絕對令人惱火。

我的意思是，他非常清楚。他就像，“就言論自由和捍衛自由探究而言，布雷特是一個真正的英雄，但他非常困惑。”好吧，不，我不認為那是對的。我認為你們就生物學進行了一次真正有意義的互動，我希望他花更多時間在這上面，因為當他專注於此時，他非常出色。而你也很出色。這本來應該是一次非常不同的談話。但是因為我們以錯誤的方式認識了你，在我看來，

你總是那個足夠堅強，可以反抗一個默默無聞的地方的學生的傢伙。這完全掩蓋了你一直以來的樣子。你也不願意承擔重擔，這對你來說更重要的角色。好吧，我不知道我是否不願意。我認為你和我在處理這件事的方式上有所不同，這可能是，你知道，出生順序之類的東西，但是你知道，而且我也，我從你做你在世界上的事情中受益，那就是，

我有時想知道，如果我只有自己的工具，我在常青州立學院會發生什麼。我很可能在私下裡被有效地扼殺了，我不知道我現在會做什麼。碰巧的是，常青州立學院的故事變成了火箭燃料，把我推進到一個有很多有趣的事情可以做的階層，這些事情可能並不完全是你所說的，但是

它們，呃，它們是有道理的。是的。這很令人沮喪。我正在努力。我不認為你理解我試圖做什麼。我相信你被錯誤地歸類了，你並沒有真正理解這是我的一個機會。不，我理解。我理解。我認為區分我們的是，我們在處理事情的方式上風格迥異。例如，我

從觀看道金斯慢慢地向我的方向移動中獲得了一種變態的樂趣，我相信這正在發生。

現在，我希望他更快地移動。他不是一個年輕人，我認為他認識到自己思維中的錯誤實際上非常重要。坦率地說，我相信我知道至少有幾個主要的錯誤存在，而且我知道如果他能理解這些錯誤的本質，並面對坦率地說，如果你走過與他一直走過的門略有不同的門，就會打開的入口，他會看到什麼。但是……

你知道，這在一晚上沒有奏效。我一直想知道它是否會奏效。但我仍然有可能，他會得到我希望他得到的頓悟。我甚至不明白我們在這場談話中處於什麼位置。好吧。你沒有理解。你在常青州立學院被發現。這向世界傳達了一個信息，那就是你不太好。是的。每次我試圖說這是完全錯誤的時，

你錯過了，你沒有接住我扔給你的球，那就是你沒有理解你所面臨的挑戰。他不把你當回事，因為你沒有發表論文的清單來說明你實際上是誰，你做了什麼，或者你去過哪裡。因此，你仍然是那個說話很流利、很有思想、說得很有趣，並且不斷地把權力讓給其他人的好人。我不這麼認為。

有一個問題是，如何應對你所獲得的機會，你所得到的牌。我認為你和我都有一種共同的喜悅。當我們完成作業並發現一些有趣的事情，而沒有其他人能理解它時，這對大多數人來說會感覺很糟糕，因為他們會覺得，我做錯了什麼？為什麼沒有其他人理解這一點？對你和來說，這感覺很好。這很有趣。

知道你已經取得了成就，你已經發現了一些東西，而沒有其他人能認出它，這讓你對你可能領先多少有了一種感覺。問題是什麼要對待這些事情。我認為問題是，如果我經歷了一些事情，我對新無神論者說了一些不恰當的話，突然史蒂芬·平克、傑里·科因、

邁克爾·謝默、理查德·道金斯和尼爾·舒賓同時向我發難。不是針對我引起冒犯的話題，而是針對一個完全不同的話題。他們從我的YouTube頻道上挑選了一些東西。傑里·科因聲稱已經駁斥了它。他是錯的，但儘管如此，它還是為他們提供了攻擊的藉口。他們的觀點是……

我不理解自然選擇，而且在我可能相信我知道一些其他人不知道的事情的程度上，正確的做法是將它提交給期刊並進行同行評審。我向他們指出，同行評審不是理查德·道金斯的風格，而且他實際上為該領域的發展做出了重大貢獻，但他幾乎沒有發表過論文。

這讓他們放棄了這一方向，他們的調子變成了，“那麼，一本書怎麼樣？”這就是道金斯所做的。對我來說，這是一個勝利。這個想法，我不反對同行評審。我希望同行審閱我的作品。

但我不想讓它在私下裡被扼殺，所以，在一定程度上，這場小戰鬥是他們低估了我，並且不知道會出現一些與現實世界相符的、有力的回應，讓他們放棄了自己的立場，並說是的，實際上，一本書會是一件好事。從我的角度來看，這是積極的進展，他們低估了我，他們不得不退讓，所以

我不能太後悔，對我來說，在不同的時間尺度上。我相信我正在朝著你和我都同意是正確的目標前進，但我並不確定用槍炮來解決問題是正確的方法。好吧，我很樂意在此結束採訪，因為這很可愛，很甜蜜，而且非常有耐心，

所有的小鼠都坏了。在本期《传送门》节目中，布雷特和埃里克首次在公众面前单独坐在一起。没有计划。然而，确实有一个非凡的科学故事，它既有最好的一面，也有最坏的一面，多年来都没有被讲述过。经过最初的争论，我们拂去尘埃，决定原原本本地重构它，并首次与我们的《传送门》观众分享。我认为这不会是最后一次，因为我们现在再次寻找旧笔记，以便在下次讲述时将其完善。我们希望您觉得它有趣，并激励您年轻且不太知名的科学家们使用这种新的长篇播客媒体来讲述您的故事。我们希望您下次听到这个故事的地方是在剑桥、芝加哥、普林斯顿、海湾地区或其他地方的生物系研讨会教室里。在此之前，请保重，并收听这个最初的、未经加工的版本。我们的赞助商：quip：Getquip.com/portalWine Access：Wineaccess.com/portalIndeed：Indeed.com/portalBlinkist：Blinkist.com/portal请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 这是一个美好的愿望。但我感觉我经历了所有的战争和战斗，才让你的想法进入世界。而我没有资助那个项目。你听起来像是要投降了吗？不，在我听来，你是在让我厌烦。这真的没意思。如果我想想实际发生的事情。是的。这是个错误的叙述。这甚至不诚实。好的。轮到你了。好的。我想谈谈

我称之为DISC的东西，即分布式思想压制综合症。它与理查德·道金斯、同行评审、杰里·科因以及其他几乎没有人关心的事情毫无关系。它与大约50年的时间有关，在这段时间里，伟大的思想被埋没了，无论它们出现在哪里。

因为伟大的思想很可能对既定的制度秩序造成极大的破坏。你和你的妻子，我和我的妻子，我们四个人中有三个人的论文都遇到了难以置信的问题，因为他们试图开辟真正的新天地。你遭受的延误之多，我的意思是，你现在50岁了。

这是一个非常迟的职业起步。你来自一个非常不起眼的地方。你被赋予了一个故事，那就是他是一个反对暴民的善良的人，这就是他的成名之处。而你并没有真正理解，你并没有被完全认真地对待为一名生物学家。部分原因是，杰里·科因对你所说的是，嘿，我们真的不认识你。我在芝加哥。理查德·道金斯在牛津。

你知道，他是公众科学理解的西蒙教授。对。关键是你不是超级俱乐部的一员。别搞错了。你只是一个站起来的人。哦，我明白了。这就是他们所说的。好的。所以我的意思是，我没有时间听你关于健康、善良和甜蜜的童话故事。谁说过健康？

看，我对获胜感兴趣有两个原因。一个，有效载荷，即洞察力，它打开了通往我们不了解的生物学部分的大门，因为我们使用了错误的达尔文主义工具。对于那些听到这番话的人来说，这并非是对达尔文主义的攻击。达尔文主义需要修正。达尔文贡献的东西没有什么错。错的是之后发生的事情。你能帮我个忙吗？是的。

真的，你自己的播客叫做黑马，对吧？黑马播客。我认为这是一个很好的地方，你可以探索渐进式变化、增量式进步、改变人们的想法、打开人们的心扉，所有这些东西。这不是你的播客。这是我的播客。对。但我们正在谈论我的生活。我说得对吗？我们正在谈论你的生活，但如果这就是你想要做的，我不知道我是否对……

做我本来打算做的事情感兴趣，那就是试图让你的想法在不是你的人的策划下进入世界。

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理查德·亚历山大，我们时代伟大的进化论者之一。绝对的。对。绝对顶尖的。还记得美国国家科学院、密歇根大学的教授吗？我不得不骗他为你写推荐信。

这样我们就可以在他年事已高的时候留下一些关于你真实身份的记录，因为我知道常青藤大学不会是，它不是，它不是游戏的一部分。这是真的。好的。这是他对你的评价：布雷特·温斯坦很可能是我知道的最聪明的研究生。他的论文答辩只涉及他的四篇论文中的其中一篇，而这一篇就足以作为一篇论文了。我不认识任何人比布雷特·温斯坦更了解

不仅是生物进化中的各种主题，还有文化变迁的问题和可能性，以及团结人们和解决难题的方法。40年来，我经常与我的进化生物学博士生进行研讨会，有时几乎每天都有。

在他还是学生的时候，布雷特是所有这些研讨会的主要参与者。当他说话时，几乎总是会保持恭敬的沉默。即使他比大多数参与者资历都浅，布雷特的论文主题也如此重要和及时，而且对人类和其他物种的终生模式处理得如此之好，以至于

端粒在解释寿命作为对抗癌症的保护机制中的作用，以及其他几个重要主题，如物种多样性和性选择，他当场将委员会中那些不情愿的成员转变了。顺便说一句，不情愿是英国人的委婉说法。我会说温和而怀疑地进化论者委员会成员。我认为，尽管他年轻，但根据我前面列出的特征，布雷特是最佳人选。你是第一名学生，

理查德·亚历山大最终去了常青州立学院，这是一个巨大的错误，而且一直都是一个错误。你永远不应该在那里。我是完全正确的，我很抱歉对此过于强势。但是，我告诉你多少年了，你必须离开那个地方？好吧，首先，迪克很清楚地告诉我，如果他要与现代学院竞争，他相信自己不会成功，而且他

他很清楚地表示，这个问题没有好的解决方案。所以，你知道，我不能说我曾经听过这封信。我相信你以前曾向我引用过这封信的部分内容。因为你要做这件事，你会贬低你的天赋，我受够了。我厌倦了。我只是，我受够了。部分原因是，发生的事情是你现在正在歪曲科学史。你在科学史上占有一席之地。

你没有占据。你没有倡导。你有一些不喜欢的东西。不，不，我不认为这是真的。我只是认为我在追求它。也许我追求它的方式最终行不通。或者也许我追求它的方式会奏效。也许不止一条路。我已经帮你做了太多，试图让这件事发生。让大家意识到你一直在推出的复杂思想。我对这件事的感受是，

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我很久都不知道是什么。我确实弄清楚了是什么。引起他们对他们做错了什么的关注是一项艰巨的任务。我已经说清楚了。问题是，我所拥有的机会、我手中的牌，最好的用途是什么？而我们对这个问题的看法存在分歧。

你可能是对的。我不是说你不对，但我是在说，至少应该讨论一下最佳的玩法，为什么我们不在你的播客上讨论呢？我接受你的邀请来参加。这是我的播客。我们会按照我的方式去做。让我们按照你的方式去做。好吧。我是哥哥。我注意到我有一个终极的“玛莎，玛莎，玛莎”问题。好吧。嗯，

布雷特，这不是你职业生涯和生活的全部故事。发生的事情是，你因为让人们感到非常不舒服而被困在密歇根大学很长一段时间。他在推荐信中所说的意思是，据我记得，你写了四篇不同的论文，而且主题广泛不同。此外，这里有一个有趣的问题。据我所知，尽管已经有很多关于常青藤大学的讨论，但

在墨水上，没有人把你和一本名为《黄昏浴》的书的主人公联系在一起，这本书早些年就出现了。

这很奇怪，它从未出现过，对吧？它从未出现过。然后你也是全国妇女组织颁发的金瞪羚奖的获得者，因为你站出来反对宾夕法尼亚大学的ZBT。你，你实际上因为站出来为被白人男性剥削的黑人女性说话而被常青藤盟校开除。我的意思是，然后你就像，那个，呃，

作为另一位传奇进化论者鲍勃·特里弗斯的本科生，田野助理和主要学生。不知何故，你知道，理查德·道金斯把你当作一个并非真正与他平等的人。你，你不是一个主要的理论家。你，你非常困惑，你需要更多地了解扩展表型以及所有这些废话。而且，

而且你非常有礼貌，以至于你甚至不知道。我不知道。我认为你完全错了。别介意。我明白了。我明白了。而且，你知道，就像我说的，你可能是对的。好的。我想谈谈你最相关的主题，从你的论文开始。我想用《传送门》播客来深入探讨它的科学性。如果有人落后了，那就让他们落后吧。好的。好的。好的。

现在，迪克·亚历山大是进化论中的传奇人物，因为很难利用进化论来做出可以在世界上验证的预测。它有点像这个松散的、无定形的技术和观点集合。人们有时认为它甚至不是一个理论，因为它似乎不可预测。

然后有一些预测。我说得对吗？达尔文开始这场游戏时预测会有一种舌头非常长的飞蛾，因为有一种花需要走很长的距离才能吸到花蜜。是的，他可能收到贝特森寄来的一种兰花，花冠管有一英尺长。

他非常直接地推断，如果不存在一种可以伸出舌头采集花蜜的飞蛾，那么这种植物投资于这种非常长的结构是没有意义的。我相信他并没有活到看到这种动物被发现的那一天。我不知道。但他绝对是正确的。有一种飞蛾的舌头非常长。它是一种天蛾，一种类似蜂鸟的飞蛾。总之……

是的，这是进化论的主要预测之一，它实际上可以用来预测你无法观察到的现象的证明。好的。

而且，你知道，达尔文最著名的是，例如，我不知道我公开谈论过多少次，但我最喜欢的达尔文著作是他写于《物种起源》之后的那一本，是关于英国和外国兰花通过昆虫授粉的各种巧妙方法。作为一个标题，它完全没有意义，因为我认为这就是它如此有趣的原因。因为兰花物种如此之多，它最终成为探索进化结果的完美场所。而且

而且他无法弄清楚我最喜欢的，我不知道它是进化枝还是……进化枝很安全。是的，进化枝，奥弗里斯系统，这简直令人难以置信，因为它模仿传粉者，使用信息素和某种复制品来模仿传粉者的雌性……

足以愚弄雄性与兰花的下部花瓣交配。它是雌性的3D复制品，闻起来像她。碰巧的是，当雄性降落在上面交配时，它会把这些花粉包粘在它身上。

然后它搞砸了，在另一朵花上犯了同样的错误，并送达了。它可能会也可能不会。让我们这么说吧。只有那些两次都搞砸了的才能受精。它之所以粘在它身上，是因为这种策略已经成功了足够多次，以至于得到了如此精妙的改进。所以达尔文看到这种拟态正在发生，但他无法把它联系起来。他花了整整几页纸都没弄明白。所以我认为这很有趣。所以他预测了一些事情，但他无法预测另一个非常相关的系统中的其他事情。

好的。快进。迪克·亚历山大提出了一个疯狂的预测，我仍然没有完全……我的意思是，他做出了这个预测真是太神奇了，他说，我敢打赌你会发现我们与黄蜂和蜜蜂联系在一起的行为，这种行为是在膜翅目和蚂蚁的这个粘土中，但哺乳动物会生活在地下。所以，

我认为这个故事的实际运作方式是，他没有说你会发现它。或者你可以找到它。他说的是，原则上，没有理由说一种社会性……

动物必须是一种昆虫，事实上你可以在哺乳动物身上得到这样的东西。然后他预测，我不记得有多少特征，但他提到了一些大型的，蚂蚁、蜜蜂、黄蜂的系统有一些有趣的地方，那就是它们具有这种非常奇怪的单倍二倍体染色体特征。你想说几句吗？因为这使得预测更加肯定。所以长期以来人们一直认为，

膜翅目以这种令人难以置信的合作方式行为，其中蜂群的所有工蜂实际上都放弃了繁殖，以促进蜂后的繁殖利益，

后来发现，它们的遗传系统与我们的遗传系统不同，雄性基本上只有一半的完整基因组。它们有足够的基因来发挥作用，但它们只有雌性基因组的一半。由于数学上略微复杂的原因，需要用到黑板，雌性

与它们母亲产生的女儿的关系比与它们自己后代的关系更密切。它们与母亲后代的关系是四分之三，而与自己后代的关系是百分之五十。完全正确。所以它们……

实际上受到非常标准机制的进化青睐。一旦你理解了这个系统背后的疯狂遗传学，它们被青睐的行为就是放弃繁殖和培育。一旦你理解了这个系统的染色体差异，它表现得像一个松散耦合的某种东西就不足为奇了。不要过度，不要过度反应。如何，

统一的有机体，它是分布式的，有一种方式，而且有一些方式，蜂巢表现为一个超级有机体，也有一些方式它没有，是的，我想说的是

我不确定我们对什么先于什么的这个故事有多清楚。完全有可能行为先于遗传系统的进化。对。坦白说，我现在真的不知道这项研究的现状。我们已经发现了许多其他昆虫系统，它们具有该系统的各种版本。

有趣的是，白蚁不是膜翅目。白蚁也表现出这种行为。白蚁是真社会性的，但它们不是单倍二倍体的。它们是真社会性的。它们的行为非常像蚂蚁。好的。但它们没有这种奇怪的遗传系统，这证明了即使在没有这种遗传系统的情况下，行为也可以进化。我之所以提出这一点，是因为如果你观察，例如，伟大的无政府主义理论家彼得·克罗波特金王子，他痴迷于在自然界中寻找首选物种的类似物。

人类结构。所以说，为什么我们不能像蚂蚁群一样一起工作呢？然后对此有一个反驳，那就是，好吧，它们的染色体结构不同。然后你说，好吧，但是是的，但这是一种实现真社会性的廉价方式。还有其他的方法，所以我们，通过这种疯狂的

调查，我们找到了迪克·亚历山大，我认为你是完全正确的，他说没有什么可以阻止我们找到一种表现出蚂蚁和黄蜂行为的哺乳动物物种，而且它会，它很可能会有这些特征，它会生活

在地下……是的，地下。我相信吃块茎也在其中。这是一个疯狂的清单。而且，你知道，我从迪克那里了解到，迪克不幸去世了。他几年前去世了。但我从他那里了解到，他实际上并不期望找到这样的动物。他说的非常抽象，完全是理论上的。在他提出这个想法的时候，它甚至可能是在一次演讲中而不是一篇论文中，

信息传回了他的手中。实际上，裸鼹鼠怎么样？它们符合你的特征，研究表明它们实际上是真社会性的。它们的行为非常像蚂蚁、蜜蜂、黄蜂、白蚁等等。这就像现代科学中伟大的时刻之一。我真的这么认为。这当然是那些认识迪克·亚历山大的人所指的最高点，因为它是可以理解的。你知道，迪克做了很多事情。他对人和其他的事情都非常感兴趣。但这种特殊的证明是如此……

不可能预测这样的事情，并且会幸运地 他必须理解一些非常深刻的东西，才能让它成功。所以是的，我真的不知道进化论中还有其他例子可以预测如此清晰的东西，如此模糊的东西，我知道一个。哦，是的。是的，我曾经听说过一个关于

一个研究生预测实验室啮齿动物的繁殖方案会损害实验室系统与其所谓的野生型同种的关系的故事。所以你有经过繁殖的啮齿动物，你也有野生的啮齿动物，而且它们会被区分开来。

由于染色体末端被称为端粒的非编码核苷酸序列的长度如果预测从纯粹的进化论来看是正确的，将会大相径庭。哇。是的。是的。是的，那个故事，它并没有完全按照你说的那样发生，但是，你知道，已经过了很多年了，需要一点时间才能回到那里。是的，我的意思是，你做到了。是的，我做到了。

不幸的是，这个故事并没有真正被讲述。从某种意义上说，它是你作为生物学家的中心起源故事。这是一个相当好的故事。它确实改变了我看待自己的方式，这种方式非常有效。好的。我希望你跟我谈谈那个故事。我会的，因为我和你一起经历了它，嗯，

我知道它发生了，我知道它被埋没了，我知道它是我所说的分布式思想压制综合症的一部分，因为坦白说，你不是唯一参与这个故事的人，而这个故事必须消亡，因为它说明了一些事情，那就是你的理论的力量足以从第一性原理预测一个明显观察到的和令人惊讶的现象。

从纯粹的进化原理中得到分子生物学的结果，是的，好吧，我会尽量简短地说明一下，你知道这是长篇播客，你讲多长时间的故事都可以，我保证，当人们最终发现我们用来测试药物的啮齿动物，比如说，可能会受到损害，而且这种损害可能会

可能以药物的形式额外允许潜在的毒素，我认为这将是令人着迷的。它将得到回报。它将回报对其进行研究以了解这个故事所需要的时间。轮到你了。所以让我稍微设定一下场景。进化生物学。帮我个忙。是的。你可以进入一个非常耐心、细致的教学模式，

这是一个激动人心的故事。按照它实际发生的方式来讲述。我会按照它实际发生的方式来讲述。我会小心谨慎。我会尽量避免，其中有些部分在很长一段时间里都充满了情感。但无论如何，我认为，我认为我记得足够清楚，可以做一个简洁但完整的版本。好的。进化生物学长期以来一直偏向于抽象，并且

而不是考虑机制，也就是说，我们处理的是事物的现象学。我们谈论的是我们在自然界中看到的总体模式，而不是谈论驱动它们的细节。近几十年来，这种情况一直在发生变化，但它有着悠久的历史，并且来自一个非常平凡的地方。那个平凡的地方。

是我们根本没有工具去观察，例如，细胞内部。我们也无法读取基因组。你知道，我们可以以巨大的代价读取这里和那里的基因。但是窥视基因组的能力是相当新的。窥视这些分子途径的能力也是相当新的。所以无论如何，进化生物学中存在着一种反对机制、偏向现象学的历史偏见。

我一直不太喜欢这种偏见。我一直对机制很感兴趣。我对现象学也很感兴趣，但我一直坚持在机制方面有所作为。作为一名本科生，我上了很多机制课程。我上了一门发育学课程。当时，发育生物学在我看来有点停滞不前。现在它已经以一种非常戏剧性的方式摆脱了停滞。

但无论如何，我上了一门发育生物学课程。我上了一些免疫学或免疫生物学课程。无论如何，我在进化生物学环境中拥有这些知识，而大多数人却没有。大多数人都在研究现象学。有一天，我碰巧参加了一个研讨会

迪克·亚历山大正在为研究生举办一个研讨会，那里有一位非常格格不入的学生。他正在研究癌症，他一时兴起决定参加一个在他看来不错的进化研讨会。这对他来说并不合适，他在某个时候做了一个报告。他的报告是关于他与癌症的研究。坦白说，因为房间里所有其他人都倾向于进化论，所以没有人真正关注他在说什么。但他所说的话却像闪电一样击中了我。

他说，在癌症研究领域，人们正在研究端粒，端粒是染色体末端的这些重复序列。他们正在尝试这种可能性，即这些端粒每次细胞分裂都会缩短，这提供了一种抵抗肿瘤形成的能力。

非常直接的反向计数，这将阻止。所以，让我们为那些可能需要一点复习的观众解释一下，我们通常被教导说DNA是一串字母，称为核苷酸，a、C、T和G。通常情况下，嗯，三个

相邻的，嗯，形成称为密码子的词。对于每个词，都有一个氨基酸或停止编码氨基酸的指令。所以这是一个指令带，它告诉我们如何将氨基酸串在一起形成蛋白质，以制造机器，分子机器。这是一些奇怪的不同东西，其中DNA区域可以被解释为，

编码蛋白质，但实际上可能只是计算末端有多少核苷酸。所以它看起来像一个计数器。更好一点。

已知它不是编码序列。它不是一个有用的序列。所以你拥有一堆位于染色体末端的DNA，它们只是重复的。重复的次数有所不同，重复的次数与细胞在拒绝之前可以分裂的次数基本相关。

这被解释为一种癌症预防机制是完全有道理的，但它像闪电一样击中我的原因是我很清楚肿瘤的存在及其与完全不同事物的联系。据我所知，它们与所谓的海弗利克极限有关，即完全健康、快乐的细胞在培养皿中生长、生长、生长、生长，直到达到一定的分裂次数，然后停止，而没有明显的机能障碍。

所以这是莱昂纳德·海弗利克的理论。是的。这是莱昂纳德·海弗利克的发现，他基本上推翻了之前关于细胞的智慧，即只要你不断地喂养它们并创造一个有利于分裂的环境，它们就能无限生长。

所以我并不确切知道为什么这个结果一开始会被误解。也许有人有一条癌细胞系，所以他们有了错误的想法，并且它只是传播开来。但海弗利克检查了它，结果证明它是错误的。事实证明，健康细胞会经历一定数量的细胞分裂，然后它们就会停止。海弗利克当时没有发现其机制。但后来越来越清楚的是，其机制是这些

染色体末端的序列，每次细胞分裂都会缩短。这意味着这可能是我们所说的衰老的原因，在日常生活中通常被称为衰老，即随着年龄的增长而变得虚弱和效率低下的趋势。

如果你的细胞都在一条细胞系中，而这条细胞系有一个固定的次数可以自我更新，然后它必须停止，那么在某个时刻，你的修复程序就会开始失效。而这种在全身范围内的修复程序失效看起来就像你所期望的衰老一样。衰老遵循你所期望的模式，如果细胞系一个接一个地停止自我更新的话。所以我们知道有一种特殊的，呃，

我不想称之为细胞系，因为你纠正我说的每一个小错误，但是如果我们将我们的身体分成两种细胞：体细胞和生殖细胞，其中生殖细胞是通过繁殖有希望获得永生的细胞，那么体细胞对其能力的有限限制就是

进行有丝分裂和细胞修复等等。是的。而生殖细胞不能，因为如果它能，你的血统就会因为小的、小的增量而灭绝，小的增量。所以是体细胞，你身体中不继续生育后代的部分，具有这种效应。

它像闪电一样击中我的原因是，我知道乔治·威廉姆斯做的另一项非常优雅的研究。乔治·威廉姆斯最终……现代进化论中最伟大的……现代进化论中最伟大的生物学家之一。我实际上也认识他一点。不幸的是，他现在也不在了，但是……

乔治·威廉姆斯在一篇非常优雅的论文中阐述了衰老的进化论。这是一个绝对优雅的论点，它说在一个人的一生中，好吧，让我们从别的地方开始，一个生物是由部分和性状构成的。

它有一个相对较小的基因组和相对较高的复杂性。当时人们认为可能有十万个基因或类似的东西，而你可能有大约30万亿个细胞，具有大量的复杂性。为了让这么少的基因来决定如何产生一个如此复杂的生物，这些基因在做很多事情。

威廉姆斯的观点是，当一个基因具有多种效应时，我们称之为多效性，这些效应可能是好是坏。如果效应在生命早期是好的。好的意思是促进适应性。在生命后期以某种代价增强适应性的性状。

那么它们往往会被选择积累。原因是，实际上，有两种思考方式。如果一个性状出现，如果一个负面性状在生命后期出现，那么许多具有该性状基因的个体将无法活到足以体验到伤害。所以如果它与生命早期的积极事物结合在一起，而你在晚年伤害发生之前就死了，你就逃脱了，对吧？所以威廉姆斯的观点是，

他是在梅达沃的早期工作的基础上进行的，但我们暂时跳过这一点。他的观点是因为权衡，

你将拥有许多在早期好而在后期坏的性状。选择比看到后期性状更清楚地看到早期性状，并且因为它由于许多个体没有活到足以体验到晚年伤害而产生的折扣而优先考虑它们，而且如果他们活到足以体验到晚年伤害，那么他们的许多繁殖已经过去了。所以它们的重要性较低。选择在生命早期更重要，而这

计时器从第一次繁殖的那一刻开始，这是你物种通常第一次存活的时刻。这是一个美丽的假设，并且它被清晰地阐述了许多预测，这是一种真正优秀的工作方式。

在我们进入研究生院的时候，我们知道这个假设是正确的。这是一个理论。我们知道它是正确的的原因……所以这个假设是拮抗多效性假设。是的，衰老的拮抗多效性假设。我们知道它是正确的，因为……

它预测了自然界中许多我们可以很容易地去测量到的现象。这再次是现象学与机制之间的区别。我们知道有毒的生物或有壳保护它们的生物或可以飞离危险的生物与其体型相比寿命不成比例地长。小型生物的寿命往往比大型生物短，但如果你会飞，那么你就脱离了同体型其他生物的行列。例如，它们是

在野外存活了30年的小蝙蝠。所以拥有

特殊保护的生物具有不成比例的长寿。这与威廉姆斯的假设相符，因为它们飞离危险的能力增加了它们体验晚年代价的可能性。所以选择更容易看到它们的晚年，而不是看到小型生物。我只想说一些话。是的，这是一个播客。这是一个不寻常的播客，我们可以谈论科学，我很高兴，但是。

当我们与普通观众交谈时，我们总是把我们的同事放在心上，而同事们总是处于一种“抓住你”的模式。好吧，你忘了这个。你没有提到这一点。我甚至插入了一些小片段，因为我想确保你免受所有学术界废话的影响。所以我只想做一个一般的陈述，那就是如果有人想让你失败，我们可以回到任何他们想要的细节水平。

我不在乎。我最想做的是以足够有力的方式讲述这个故事，让大家明白发生了什么。所以我们即将进入问题的核心。拮抗多效性理论已经确立，但在对基因组进行四十年的研究中，没有人找到与之匹配的基因。所以我们知道这个解释是正确的，但我们找不到导致它的基因。机制缺失了。

所以无论如何，我把它当作一种……在我看到关于癌症的演讲时，我已经很熟悉威廉姆斯的论文，并且我已经知道衰老的问题了。

一切都融合在一起了。这显然是答案，缺失的多效性在哪里。好吧，缺失的多效性与端粒有关，端粒不完全是一个基因。它是遗传的。它是DNA，但它不是基因，但它完全能够产生我们在全身衰老中看到的精确效应。所以一个计数器，而不是蛋白质可能是答案。正确的。

现在，在我听到这个演讲的那一刻，我立刻就明白了。我举手，试图表达当时如此明显的东西。但我无法说服房间里的任何人。他们甚至无法理解我想说什么。这很奇怪。这很奇怪。我的意思是，迪克在房间里，你知道，迪克非常开明，我只是无法说清楚。让我插一句。如果我错了，你可以纠正我。但我的印象是，

这是一个非常简单的想法，伴随着大量的无关紧要的复杂性，必须非常小心地从中心思想中剥离出来。是的，我认为这是说得很好。

所以无论如何，我离开了房间，感觉我刚刚瞥见了如此重要的事情。你知道，我想，它可能是对的吗？我开始做一些图书馆研究，以弄清楚是否有人知道我所知道的。所以我不确定你是否完全说出来了。我想确保我甚至清楚地理解它。我认为我是对的，但如果我错了，请纠正我。你所说的意思是，如果海弗利克极限

是一种防止在心理层面因永生而死亡的保护措施，即某些细胞产生了一种它不应该拥有的永生梦想，因为假设它是一个体细胞，它说，好吧，我只是想继续分裂、分裂、分裂。大自然知道如何做到这一点。

而这种永生，乍一看听起来不错，实际上被称为癌症。所以在计算机科学中，我们会说，好吧，你已经在一个while循环或for循环中引入了递归限制，以确保你没有资源泄漏，这就是肿瘤是什么。是的。所以让我这样说。如果你对组织有损伤，比如手臂上的割伤或其他什么，

伤口两侧的细胞突然意识到存在问题，一个缺口，因为它们无法听到它们一侧的邻居。它们的自然反应是开始向缺口生长，直到它们可以听到邻居，这是停止的信号。如果你想象类似的事情发生在每个组织中，或者几乎每个组织中，问题是这意味着你身体中每一个关于这个故事是正确的组织

都有可能受到辐射或其他东西的损害，使它对它的邻居充耳不闻。一个对它的邻居充耳不闻的单个细胞会突然开始复制。如果它对它的邻居充耳不闻，那么它就不会听到任何会告诉它停止的信息。所以那件事，想象一下你身体中的任何细胞只是起飞并不断生长。好吧，这太可怕了。你对我说的意思是，如果我由，比如说，30万亿个细胞组成，而我认为每个细胞都是

比如说子程序，任何没有去核的子程序，对吧？就像这不会发生在你眼睛的晶状体中，因为细胞核已经被移除，但任何其他合理的细胞都可能是你的刺客，因为它的有丝分裂过程可能会完全失控。它可以逃跑。好的。所以，

相当优雅和非常简单的想法是，会有一个硬性限制，这样任何已经受损的细胞，如果它开始走这条路，它只会遇到它一生中允许的细胞分裂次数，然后它就会停止。就像我脸上的痣，我一些不太懂礼貌的评论者喜欢谈论的那样。是的。

实际上是试图杀我的尝试，可能已经停止了，而它们停止的边界就是海弗利克极限接管并说，这条细胞系必须死亡，这样病人才能活下去？是的。我给它起的名字是原肿瘤。这个想法是一个原肿瘤是一块细胞，因为它们变得不受调控而停滞在它们的Hayflick极限。

如果你去看皮肤科医生，你问，我应该注意什么？你知道，他们会告诉你一些需要注意的事情。所以是一块圆形的细胞突然变得形状不规则。好吧，如果你取其中一个细胞并给它第二个突变，它又开始生长，就会发生这种情况。明白了。正确的。所以无论如何，

细胞繁殖的限制适应于保护你免受癌症侵害的想法。这是一个有点令人费解的问题，因为你告诉我的意思是，我必须避免永生，这会杀死我，而避免死亡的解决方法是死亡。是的。选择所做的是平衡这两种竞争力量，以给你尽可能多的活力和长寿。所有其他疾病、侮辱和可能导致我死亡的事情。

开始逐渐消失。在这个理论中，生物学的核心有两件事我无法摆脱。其中一个是因永生而死。另一个是因递归限制而死。就是这样。这是一件非常优雅的事情。现在的问题是，所有这些奇怪的伴随复杂性你都必须处理。所以就像干细胞与生殖细胞与……

所以当我查阅文献时，我发现人们在附近玩过，但有一个特殊的事实阻碍了所有试图理解正在发生的事情的尝试。这个事实是，啮齿动物被认为具有超长的超变端粒。而且，

一开始我不明白这意味着什么，但是我越深入研究这种可能性，我就越意识到，如果我的假设是正确的，那么几十个长期存在的问题将得到解决，但是我的假设不可能是正确的，因为基本上老鼠有长的端粒和短的寿命。这是为什么？

我对着桌子猛击了几周，试图弄清楚发生了什么。是的。有时甚至可能是字面上的。但是，问题是，我开始怀疑关于老鼠有长端粒的想法是否有什么问题。有时就像在海弗利克的情况下一样，事实证明很多人都在复制一些错误的结果。所以看起来很多人看到了它，但我只有一只手检查过。是真的吗，嗯，

每个人都在鹦鹉学舌地重复一项研究，该研究称老鼠有长端粒。正确的。事实证明，很多人已经测试过了。老鼠有长端粒，大约是人类端粒长度的10倍。它就是不符合。所以最后……

我意识到可能正在发生的事情，我在试图弄清楚他们所说的老鼠是什么意思时发现了一些东西，对吧？有很多种老鼠，但是我们在实验室中使用的老鼠，除了少数例外，都来自一个属，而且通常来自一个特定的目标物种。如果你记得正确的话，你专注于小家鼠？不，不，小家鼠。小家鼠，这是常见的。让我震惊的是

事实证明，全国各地以及许多情况下比这更远的地方的实验室中使用的小家鼠都来自一个地方，我对此一无所知。有一个。我记得你打电话给我时说，你对杰克实验室了解多少？缅因州巴尔港的杰克实验室。正确的。他们似乎是每个人老鼠的来源。所以它开始成为。

我无法在我的脑海中关闭的一种可能性是，杰克实验室正在发生的事情与将老鼠作为具有代表性的动物发送到所有其他实验室有关，对吧？这些是模式生物，人们只是使用老鼠，因为老鼠是一种方便的哺乳动物，但它们都来自一个地方，我开始意识到那个地方

不仅仅是老鼠的来源，就我们可能认为的那样，它实际上是一个选择性环境，正在影响这些老鼠。当我深入挖掘时，事实证明，这些老鼠都是，它们是长期生活在杰克实验室条件下的圈养血统的后代。而且，而且，

在某个时刻，我意识到最可能发生的事情是，这个环境中有一些东西使这些老鼠的端粒极度延长。这是一个令人难以置信的想法，但这是我能想到的唯一一个能解释我所看到的一切的想法。好吧，这是令人难以置信的，因为后果，我的意思是，你看，我甚至没有听说过是否有人说过，是的，我们做了，我们搞砸了。

但这就像你最喜欢的哺乳动物试验模式生物被中央设施搞砸了一样。因为还有一件奇怪的事情，那就是医学人员经常停止考虑进化论，因为他们认为，好吧，这是我在大学或研究生院开始时上的课。正确的。所以……

我开始关注这个问题，我做了一件正确的事情，但我做这件事的方式我将永远后悔。我找到了一个在文献中被代表的人，我认为她非常精通。他们的论文对我来说很有意义。她的名字是卡罗尔·格里德。卡罗尔·格里德现在是诺贝尔奖获得者。当时她还不是。

她是端粒酶的共同发现者，端粒酶是在这种情况发生时延长端粒的酶。与著名的共同诺贝尔奖获得者一起，她是伊丽莎白·布莱克本的学生。伊丽莎白·布莱克本，没错。她是她的学生，她们与肖斯塔克分享了诺贝尔奖。无论如何，她的作品对我来说似乎不错。我冷不丁地给她打电话。你知道，我去了

昆虫视觉办公室，我坐在电话旁，我给她打电话说，卡罗尔，你不认识我，我是密歇根大学的研究生，我是一位进化生物学家，我绞尽脑汁试图理解一些事情，你能告诉我，老鼠可能没有超长端粒吗？只有实验室老鼠才有吗？她说，嗯

这真有趣。我很确定老鼠普遍都有长端粒，但奇怪的是，如果你订购的是小家鼠而不是小家鼠，并且你从欧洲供应商那里订购，那么长度与你从杰克实验室订购小家鼠时获得的长度大相径庭。我说，哇。她说，是的，这真有趣。然后她说，嗯，

我不记得是同一个电话还是我们打了第二个电话，但她表示她将把她的学生，她的研究生迈克·希曼，我认为他现在在麻省理工学院，安排到这个项目上。他将做一些工作来弄清楚是否有什么东西。

迈克做了一些工作，他们采购了一些不同品系的老鼠，它们实际上不是野生老鼠。野生老鼠将是正确的测试，但她由于显而易见的原因无法获得野生老鼠。她必须去树林里。对，没错。所以她得到了几种不同的老鼠品系，这些老鼠的圈养时间要短得多。她实际上得到了一种在圈养中处理方式非常不同的老鼠品系，但没关系。

她把她的研究生安排到这个项目上，他测量了它们的端粒长度。我收到了这封令人兴奋的电子邮件。迈克·希曼给我发了一封电子邮件，内容大致是：“哇，这个假设是正确的。老鼠有短端粒。”对吧？现在……对不起，这就像一个侦探小说式的发现，我指控老鼠，你知道，我记得你当时非常兴奋。

我现在仍然很兴奋。我仍然可以查看这封电子邮件。这是我意识到，A，我没有自欺欺人地认为自己有多了解这一点的那一刻。对吧？那个预测是……你当时几岁？现在还是当时？不，不，不。当你收到这封电子邮件时。当我收到那封电子邮件时，我……那是1999年、98年，或者类似的时间。好的。所以超过20年前了。是的。是的。

所以我收到了这封电子邮件，顺便说一句，这让你大约30岁。你正处于职业生涯的开始，在这个故事中，你刚刚预测这是一个对研究生来说令人震惊的成功。这不在我导师的专业领域内。

所以这显然是我的工作，而迪克非常善于不……好的。你是一个肮脏的骗子。我当时就在那里。是的。或者，或者，所以我们都是关于这个特定故事的肮脏骗子，或者，或者进化论中的伟大时刻之一，让我来整理一下，因为我不是生物学家，但我认为我或多或少可以理解这一点，因为它是一种育种方案，是……

在这些实验室老鼠的进化环境中。因为它作用于非蛋白质编码区域，所以对育种方案变化的适应可以非常迅速。它不必经历某种完全疯狂的过程

关于随机突变的典型达尔文故事，其中一些被保留，另一些被拒绝。它甚至比这更好。这些生物大概，所以我们还没有谈到育种方案与这有什么关系，但是这些生物被制造出来

在某种程度上检测它们的环境有多危险。并且在外部危险程度发生变化的程度上，它们的端粒会迅速做出反应，以便它们更好地适应环境。它们被制造出来是为了检测环境。然后实际上是一个严格的市场力量问题。好的。所以在这个环境中没有捕食者，在这个环境中没有捕食者。我们没有杀死它们。

特别是基于他们的技能的早期。所以环境损伤基本上不存在。环境损伤或多或少不存在。我们正在做的是对育种强加一个经济规则，以便我们可以最大限度地提高将老鼠饲料转化为老鼠的速度，这显然是在经济上正确的事情，如果你正在向所有这些实验室出售老鼠的话。你想以尽可能低的成本生产尽可能多的老鼠。

所以生产尽可能多的老鼠……市场的聪明才智。这就是市场的聪明才智。就是这样。所以为了尽可能低成本地生产尽可能多的老鼠，你要做的就是不将动物繁殖到八个月大。它们在年轻时繁殖得更快，因为衰老。所以你不繁殖年长的老鼠。你把它们扔掉，用繁殖速度更快的年轻老鼠代替它们。这实际上消除了对癌症的选择。

它加速了对青春活力的选择。好吧，让我看看我是否明白了。一般来说，几乎所有癌症，如生殖细胞癌，都发生在生命早期，但所有其他癌症通常在生命后期更常见。我必须停一下。我意识到我忘记告诉你卡罗尔在我与她第一次通话中告诉我的一个重要的事情。除了告诉我

关于小家鼠有一些有趣的事情。她告诉我，与我向她传达的假设一致，所有老鼠都会死于癌症。她说，如果你让它们活得足够长，然后你进行尸检，你会发现一种或另一种癌症。这完全是一致的，因为它们有这些极其长的端粒和

没有癌症保护。这将是预测。这是一个推论。它并不是所有的老鼠。这是我们实验室中看到的所有老鼠，碰巧是订购的老鼠。正确的。她仍然是从一个认为她收到的老鼠代表野生老鼠的人的心态出发。明白了。

好的，让我解释一下为什么是育种方案。我应该说，是育种方案导致了这种情况。这部分，我想说，仍然是一个假设。没有人直接测试过它。但我要说的是，在发现实验室老鼠具有异常长的端粒之后，许多假设都得到了检验。

并且没有其他假设经受住了审查。所以这是最后一个站得住脚的假设，我几乎可以肯定它最终会被证明是正确的。是的。育种方案具有这种奇怪效应的原因是，当你将八个月大的老鼠扔掉时，你消除了对癌症的选择，你加速了对……所以当你将老鼠用于繁殖目的时，将它们扔掉八个月大。对。当你将它们用于繁殖目的时，将它们扔掉八个月大，你增加了它们生命早期繁殖的重要性，并且你忽略了与它们抵御癌症能力相关的任何事情，因为它们在这个时期活得不够长，无法患上杀死它们的癌症。

所以根据这个假设，发生的事情是，具有较长端粒的老鼠已经将其他动物赶出了群体。拥有长端粒的性状席卷了整个群体，端粒已经延长到了荒谬的程度，创造了所有都死于癌症的动物。有趣的是，从文献中可以看出另一件事，

那就是如果你观察它们的组织，它们的组织不会像正常哺乳动物的组织那样衰老。它们保持年轻。这是衰老的一个方面，但对刚才所说的话有更黑暗的解释。如果我理解你，请纠正我，我从未上过生物学课，但我和你一起经历了这次冒险。这些组织在组织学水平上，即细胞组织的水平上，

具有彻底的组织学修复的可能性。是的。彻底的，实际上是无限的修复能力，这将以最糟糕的方式回到故事中。所以这就像一个，我的意思是，我只是忘记了多么伟大的我。我有时会好几年不深入讲述这个故事。好的。是的。嗯，好的。所以故事现在变得有点难看了。嗯，

我意识到我已经掌握了正确讲述故事所需的所有拼图碎片。我已经聘请了一位合著者。我们已经找到了以适当的科学形式进行这项工作的必要文献。这来自你，但我想提到你的合著者的名字。是的。黛比·西泽克。好的。黛比是一位优秀的合著者，对论文做出了重大贡献。无论如何，我们在一年多的时间里，我暂停了我实际的论文工作，写了一篇论文，

迪克认为这是一篇很棒的论文。他被它震撼了。好吧，我记得修改，我记得这就像，

我的意思是，如果我认为岌岌可危的是什么，就像这结合了这些奇怪的情况，你使用进化论来保护，来预测某些东西。在这种情况下，它是在分子生物学水平上。对于达尔文的兰花来说，它是一种舌头。对于迪克来说，它是裸鼹鼠的行为。这件事实际上是在分子水平上。它不可能比这更重要了，

如果老鼠将成为我们测试药物的主要系统，这些药物对组织修复高度敏感。是的。这在几个不同的层面上都非常深刻，我非常兴奋能把它带到世界上。它具有变革性。迪克看了看论文。他说，这太棒了。他让我费尽心思把它弄得很紧凑。我们把它弄紧凑了。我们把它寄给乔治·威廉姆斯，对吧？

世界上排名第一的人。世界上进化层面排名第一的衰老专家。他为这篇文章写了一封精彩的推荐信。我们要把它寄给《自然》。乔治·威廉姆斯告诉《自然》，你们需要认真对待这篇文章。我们把它寄给《自然》，他们用他们荒谬的格式信回信说《自然》

这篇文章的性质使得它可能对他们的读者来说兴趣有限。我们，你知道，我的意思是，我们对此事大笑了一场。你知道，这是癌症。这是衰老。这是，这是，这是，这是，呃，这是太糟糕了。就像这种回应表明，

要么是渎职，要么是ELISA程序，要么是清洁工最终做出了回应，根本不懂生物学。这是最疯狂的事情。而且，你知道，最令人震惊的是，他们拒绝了乔治·威廉姆斯的推荐。他们知道他是谁吗？像什么？在哪里？什么计划？在哪个星球上你会拒绝他关于衰老的推荐？所以无论如何，我。

收到了这份退稿。我故意没有在准备期间向卡罗尔·格里德展示论文，我担心她可能会以某种方式读到它。我没有给她看的原因是我想维护她作为论文审稿人的独立性。我当时还认为她是我的盟友，我希望《自然》会把它寄给她审查，并且她会对此表示赞赏。

特别是因为它，你知道，很明显她已经做了……是她实验室做的确认？是的。我……哦，我还忘记了一件事。我曾经问过她一些现在在我耳边回响的问题。我问她，卡罗尔，你现在有了这个……

关于实际上实验室老鼠有长端粒而野生老鼠有短端粒的结果，这是一个很大的结果。这是一个巨大的差异。你打算在哪里发表它，以便我可以在我的论文中引用它，这是自然而然的事情，她说我们不会发表它，我们会把信息保存在内部。那是她的说法。

我太年轻了，不明白她在说什么。说实话。我54岁了，我自己也不太明白。好吧，这太令人心碎了。

她实际上所做的是决定我可以发表这个结果。然后每个人都会有很多，但我将与其他人处于同一起跑线。如果我不发表这个结果，我就可以获得一系列论文。然后我可以开始预测其他结果。没有人会知道我怎么做这件事。我会看起来像个超级天才。因此，将其保存在内部是一种创造机制，

一系列论文，达到100篇。你可以不顾一切地弯腰，不做推论。比方说，以下内容将其保存在内部是科学中任何看似无法解释的决定，但事实上，它至少符合一个这样的故事，那就是它与希望发表一系列论文而不是

允许你获得信息来源的愿望相一致。所以你可以做一个发现，或者你可以做一系列预测。考虑到残酷的竞争性拨款环境，这有一定的道理。我们不知道到底发生了什么，但我所知道的世界上没有允许你隐瞒这种信息的地方，因为部分原因是岌岌可危的。对。

所以，我的意思是，这不仅仅是一个学术兴趣的问题。不。因为这些老鼠用于医疗目的。

测试，甚至不是医疗测试，但它也与癌症、衰老、伤口愈合相关的至少所有科学，所有堆积在这些老鼠身上的科学，都取决于它们相对于它们的泪腺的功能，所有妥协你让年复一年地积累这些东西，这是令人难以置信的渎职行为，所以我不知道她是否背叛了我。我

但我打电话给她，我说，卡罗尔，我们震惊地发现我们的论文在没有经过《自然》审查的情况下被拒绝了。没有审查。没有审查。我们需要你的帮助。我可以把论文寄给你看看吗？她说，可以。我把论文寄给她，她把论文寄回给我，什么也没有。

难以置信的大量严厉批评，这些批评毫无道理。她批评了这篇论文，不相信一个字。我们仍然有。我有那篇论文。我有她手写的论文。我相信我还保存了她寄给我的联邦快递信封，但她讨厌这篇论文。我现在已经忘记了一部分顺序，但是当我阅读时，

试图为另一份期刊修改它。哦，这里，对不起，我不喜欢把这个故事弄得乱七八糟，但把它弄清楚很重要。你没有足够地讲述过这个故事。我已经很久没有讲过这个故事了。在《自然》拒绝之后，在卡罗尔看过论文并说它很糟糕之后，

收到一封信。我不指望来自期刊。我不知道它是否存在，但我并不太熟悉它，《实验老年学》说我们是《实验老年学》的编辑。我们听说过你的作品。我们非常感兴趣，你愿意向我们提交一个版本吗？期刊，哦，这是，这是发生在卡拉查看我的论文之前，恐慌

所以他们唯一知道这件事的方式就是来自《自然》或迪克，我们甚至不知道。我很确定我知道，根据他们所说，再说一次，我太年轻了，无法真正弄清楚他们在说什么，但他们表示他们是拮抗多效性的粉丝。对。所以发生的事情是乔治·威廉姆斯听说它被拒绝后，联系了他的一些朋友，说你们应该认真看看这个。所以，我，

我开始修改它的过程。我已经把它给卡罗尔看了。她批评了它。我把修改后的版本寄给《实验老年学》。他们把它送出去进行审查。如你所知，审查是匿名的。你不知道你的审稿人是谁，但你经常可以知道他们是谁。这并不晦涩难懂，这取决于。如果这是一个小的领域。是的。

所以他们阅读了我论文中的致谢，现在对卡罗尔保持警惕。我必须在论文中感谢她所做的工作，但我现在已经意识到她在这个论文的主题上变得奇怪了。所以我把她在致谢中单独列了出来。我不想对她那么客气，因为她对我怀有敌意，但我不想不感谢她。所以我单独感谢了她。

然后，《实验老年学》，我99%确定，把论文寄给了她作为审稿人。她批评了它。绝对残酷的批评，满满几页。

这些批评质量不高。我可以逐一讲解。别费心了。这是一个播客。不，我不能在这里做，但我当时可以。不，好吧。但我不知道该怎么办，因为她有资格获得诺贝尔奖。这是众所周知的。我不想指责该领域的一位领军人物没有……好吧，这正是我在播客开始时为什么对你生气的原因，你这个白痴。不，别介意。

你当时有资格获得诺贝尔奖。你没有，我的意思是，对不起。这其中有一个方面是，在你积累之前就放弃你的权力，你甚至在这个时候还没有博士学位。——我只是说，当时，如果你提到她的名字，人们会说，哦，是的，她的诺贝尔奖就在这些年里，对吧？

所以我的意思是，我处于尴尬的境地。我不明白我应该做什么，我不想寄回一份评论说我不知道是谁审阅了这篇论文，但他们不明白材料，而且他们所有的批评都很糟糕，因为我不想指责一个如此有权势的人没有理解。问题来了，你该怎么办？你实际上没有像你录像带那样的硬证据，但我

但另一方面，这些都是小世界。所有这一切都是荒谬的。对。所以我坐在评论上太久了，不知道该怎么办。好吧，你不知道如何玩游戏。我不知道该如何处理。对不起，但我没有导师。你的导师不适合现代时代。他不适合现代时代。他不适合分子生物学。那是真的。

我最终确定了一种我可以接受的策略。我寄回了一张便条。我寄回了评论和我的便条，上面写着，我不知道为什么，但这整份批评清单质量不高。如果你想让我处理这份清单中的任何批评，我很乐意这样做，但我认为处理整个清单没有意义。据我回忆，

我点击了发送电子邮件按钮，几分钟后，也许是一小时后，我收到了回复。你的论文已被接受发表，这让我大吃一惊，因为我……根据常规协议，这没有意义。对。这没有意义，因为显然……

他们应该把它送出去审查。审稿人应该说它是否应该发表。审稿人说它不应该发表。我说除非你让我处理，否则我拒绝处理这些批评。编辑们推翻了审稿人的意见。他们明白评论很糟糕。他们需要我说出来才能证明他们想做的举动是合理的。他们知道论文很好，评论很糟糕。

所以他们有效地推翻了正常的同行评审。我的论文经过同行评审了吗？嗯，它是经过那些是专家的编辑评审的。让我插一句。同行评审是来自外太空的癌症。它来自生物医学界。它入侵了科学。

嗯，旧系统，因为我必须说这个，因为现在许多专业科学家认为同行评审一直存在于我们的文献中，而这绝对是狗屁不通的。对。好吧。过去期刊编辑对期刊的质量负责，这就是为什么我们会有像《自然》这样的东西出现的原因，因为他们有勇敢、知识渊博、具有前瞻性的编辑，对吧？

所以我只想非常清楚地说明，因为外面有一种思维病毒说同行评审是科学卓越的必要条件，等等，等等，胡说八道，胡说八道，胡说八道。如果你不相信我，回去学习一下，这是一个最近入侵科学的问题。最近入侵的问题，考虑到它不仅没有理由存在，它也没有理由存在，

当沃森和克里克做双螺旋时，这是我们拥有的最清晰的例子，论文被认为不应该送出去审查，因为任何有能力的人都会立即理解它的含义。有一些原因导致伟大的作品无法进行同行评审。此外，

你现在有整个领域存在于没有同行评审的电子档案中。同行评审不是同行评审。听起来像同行评审。它是同行禁令。这是你的同行阻止世界了解你的工作的能力。阻止世界了解你的工作，因为同行评审就是这样发生的。真正的同行评审是在你通过了所谓的同行评审这个废话之后发生的。是的。好吧，所以，

这篇论文被《实验老年学》接受了。他们继续发表了它。这叫做《生命慢熔丝》吗？不，《生命慢熔丝》是寄给《自然》的标题，我改变了标题，因为我不想妥协这个故事。我不想混淆这个故事。最初的提交叫做《生命慢熔丝》。对。我们可能在某个地方有它的副本。当然。好吧。然后是《实验老年学》论文，它叫什么名字？

储备能力假说。没关系。这是一个不太吸引人的标题，但尽管如此，这篇论文，我非常自豪于它的写作方式。非专家阅读它也能理解。摘要非常清晰，最后明确指出，因为我们已经发现，我们已经预测到，卡罗尔·格里德已经证明野生老鼠的端粒很短，并且端粒已经被圈养延长了。

我们使用的用于药物安全性测试的老鼠存在严重偏差的明确危险。偏差将是这样的。端粒非常长的小鼠具有无限大的修复受损组织的能力。它对癌症的脆弱性异常高。

因此，如果我们使用这些老鼠，我们可能会高估导致癌症的危险，并大大低估毒性的危险。事实上，其中一件事，所以重点是，你给一只老鼠，它具有有效无限的修复组织的能力，一种毒素，要么毒素是如此致命以至于它立即死亡，但如果它没有立即死亡，它只会吞噬这种伤害。

因此，这些动物会让我们释放药物。通过伤害，你的意思是细胞坏死？损害。是的。这将导致我们做的是将对人体高度有毒的药物投放到市场上供人类使用。等一下。如果老鼠标准是最后一个标准。不，即使它不是最后一个标准。重要的是要说这一点。

问题是，我的意思是，你可以想象在大型、繁殖缓慢的动物身上进行测试有多难。好吧，而且在人类身上进行测试的伦理非常严格。所以老鼠是获得大量廉价数据的最后一个地方。不仅是样本量大，而且它也是你可以做出以下举动的地方。

你可以想象，在许多情况下，老鼠加速的寿命、加速的生命周期使你能够在很短的时间内看到人类会积累的长期损害。这在猴子身上不起作用。它在人类患者身上不起作用。它可能在老鼠身上起作用。在端粒超长的小鼠的情况下，

这些伤害将是不可见的。好吧，我只是，我想退一步，因为我认为这是故事中非常重要的一部分。你所说的意思是，如果你采取一个预期寿命，比如说40年，

从时间上来说，说我们进行了这项实验，发现没有明显的立即损害，但在他们生命的最后阶段，我们看到了发病率的市场增加，这是非常昂贵的。是的。

是的。我的意思是，如果你服用一种药物，它平均会减少你15年的寿命，这在短期研究中可能不会以任何显著的方式出现。有压力……对。没有人会想让药物，你知道，你不想等40、50年才能知道这些患者会发生什么。所以我们所做的是假设，如果我们给寿命很短的动物服用大量药物，我们会在早期看到这些影响。对。

如果动物恰好具有超长端粒，你将不会在早期看到这些影响。所以这是一个完美的风暴，导致我们释放本不应该释放到公众中的药物。你能想到一个吗？哦，我当然可以。例如，塞来昔布。所以塞来昔布被发现会服用药物。

心脏损伤，对吧？心脏损伤。你如何，我们为什么知道它是心脏损伤？好吧，关于心脏的事情，心脏由于我们可能在另一个时间讨论的原因，心脏的自我修复能力非常低，对吧？这就是为什么它们容易受到心脏更新的影响，修复能力不高，更新也不多。现在有一个适应性的原因，但是，但是心脏在健康的人身上不会很好地自我修复。

当它们衰竭时，很难忽视。对。如果一个30岁的人心脏衰竭，就会有人提出疑问。对。无论如何，塞来昔布在通过药物安全性测试后被释放到公众中。这并不是唯一一个没有的系统。

有很多有丝分裂。例如，神经元。神经元没有很多。软骨也没有很多。明白了。你的眼细胞没有。现在，请注意，我刚才提到的所有组织，你上次听到有人……

你知道，膝盖软骨癌，心脏癌。不，如果他们患有脑癌，往往是神经胶质瘤。是神经胶质细胞。没错。所以自我修复能力非常低的组织确实会磨损，而且它们往往不会得癌症，这正是我论文的预测之一。对。好吧。所以塞来昔布已知会造成心脏损伤，这引发了一场大丑闻，因为它是如何通过药物安全性测试的呢？事实证明，许多药物都这样做过。我们在

格列卫、芬氟拉明、红霉素中看到了这一点。你的医生可能仍然不知道红霉素会造成心脏损伤。对。所有这些药物都被释放出来，后来才被发现会造成心脏损伤的案例。现在，我的说法是它们实际上并没有造成心脏损伤。

它们会造成细胞损伤，而心脏是唯一的东西，是的，是的，是的，是的，这就像这个东西的另一层，就像一场巨大的噩梦，对吧，但这是关于毅力和不愉快的事情，你有很多事情听起来像是使理论无效的东西，然后它是一种理论之上的理论

这使你能够看到这个想法最初的简单性。我认为最初的想法很简单，但如果你知道很多关于你认为只是老鼠或关于心脏的一些奇怪事实，你就无法拼凑出正在发生的事情。环境损害只在心脏中表现出来，因为那是唯一一个系统，你知道，或者神经系统，它真的没有很多有丝分裂。所以——

对于任何发现自己处于遥远相似水域的人来说，一些建议。你走在正轨上的信号是事情开始抵消。因为缺少某些东西而积累的故事中的复杂性开始消失。你开始采用一个模型。无论如何。所以是的，我们有一个情况，我们有一堆药物神秘地产生心脏损伤。所以现在你有一篇论文发表了。你有一个现实世界的应用。你有一个

来自进化论的理论。它正在做出分子预测。是的。成功地预测了老鼠的端粒。世界上领先的实验室之一已经证实了这一预测。是的。我们现在在哪里？什么，你，这是哪一年？天哪，让我们看看。论文发表了。我的回忆，为了说明这一点，是，是你的密歇根大学的该死的系，那里有一些很棒的人，也在年复一年地阻碍你并使你筋疲力尽。

不允许，因为这是开创性的东西。在我看来，这至少是两次诺贝尔奖级别的作品。现在，我可能是错的。因为你的兄弟，我会有偏见。我是你兄弟。但是，

我在这里担心的是，你对这个故事的真正含义并不舒服。不，你看，这不是我的，这不是我的判断。我非常自豪于这项工作。而问题是，杰里·科因和理查德·道金斯不知道

迪克·亚历山大、莱昂纳德·海弗利克、乔治·威廉姆斯。是的。我们都在做这件事，因为那个社区已经崩溃了。讽刺的是，当这件事发生时，我给道金斯写了一封信，请求他的帮助。他回信说，嗯，这很有趣。这不是我的专业领域。你应该和比尔·汉密尔顿谈谈。我正在写信给比尔·汉密尔顿，关于，呃，

根据道金斯的建议，比尔·汉密尔顿从非洲回来后，他正在研究一个遥远的假设，即人类意外地用脊髓灰质炎疫苗将艾滋病毒释放到世界各地。

无论如何。比尔·汉密尔顿。对不起。不是每个人都会知道。这是提出包容性适应性的人。是的。他是20世纪后期进化生物学领域最伟大的天才之一。他被约翰·梅纳德压制了，对吧？我不了解这个故事。我认为梅纳德在《故事网络》中接受了采访。梅纳德·史密斯。是的。对不起。是的。梅纳德·史密斯。对。是的。梅纳德·史密斯谈论。

像，你知道，这非常不幸。我当时真的不明白他是谁。你应该看看。这太神奇了。好吧，只要我们这样做。是的。在这个故事冷却几年后。是的。我偶然发现了一篇约翰·梅纳德·史密斯的论文，我现在不记得它的性质是什么了，但它似乎预测了我的整个故事。对。约翰·梅纳德·史密斯已经死了。我无法联系他。我真的很想说，哦，我的上帝，你成功了。对。对。

但无论如何，所以我正在写信给比尔·汉密尔顿，以获得他的帮助。你知道，他有点像乔治·威廉姆斯，他在从非洲回来的旅行中昏迷不醒，感染了疟疾。然后我认为，他服用的阿司匹林或其他东西出现了并发症。他再也没有从昏迷中醒来，悲惨地去世了。

所以他从未收到这封信，谁知道他会做什么。但这是一个悲惨而有趣的故事。但海弗利克对你持积极态度。威廉姆斯对你和迪克·亚历山大持积极态度。这三个让我大吃一惊。这是一大堆火力。这是很多火力，但这还不够，但这是故事的结局。是的。

在我论文发表的时候。对。它非常直接地指出了这些药物在不安全时被释放的危险。这些药物已经开始出现，结果证明并不安全。政府现在非常关注正在发生的事情。政府组建了一个FDA委员会来研究他们发布的书的问题。字面意思是，他们在研究结束时发布的一本书叫做《药物安全的未来》。对。

我希望这是一个蓝带小组。目前还不清楚它是什么。很清楚的是，你可以搜索这本书的手稿。它根本没有提到老鼠。拮抗多效性。它没有提到拮抗多效性。它没有提到小家鼠属。它没有提到端粒。

它不在那里。文献中公开声称这就是造成问题的原因。现在你，看，这就是吸血鬼效应，如果你没有人做出反应，你就不会存在。对。所以我开始联系媒体人士。我认为这是一个巨大的该死的故事。有人会以此为基础发展事业。

我打电话给媒体人士，情况总是这样，对吧？——总是这样。——总是这样。他们对这个故事非常兴奋。——最初，记者。——记者很兴奋。然后记者。——和某人谈话。——他们和某人谈话，然后他们要么停止回你的电话，要么说，“对不起，这个故事讲不通。”

一次又一次又一次。你什么也做不了。还记得我说的关于分布式思想压制综合症吗？是的。而那些管理它的人大多数甚至不知道他们是为了什么。

他们不知道自己在扮演什么角色。你看，你对弦理论也看到了同样的情况，因为没有一个记者是弦理论家。所以他们依赖于这个。你看到这个女人三年前声称她有爱泼斯坦的故事，但编辑们说，好吧，我们可能会失去皇室孙辈婴儿照片的访问权限。像，

你知道，你看到这个与捕获和杀戮。这个，我的意思是，我希望你认真对待这个。你只是展示了我所说的DISC的一部分，即分布式思想压制综合症。我们有50年的此类故事。是的。碰巧的是，在我们家，我们四个人中有三个人在试图获得博士学位时创造了这样一个故事。我的想法是，每次你必须进入某个封闭的系统，

就像有一个委员会会议，或者有一个蓝带委员会，或者有一个同行评审过程，或者有一个，他们称之为？小组，嗯，

拨款研究小组。这就是DISC的所在地。我们知道它局限于保护科学完整性的事物。这是一种自身免疫性疾病，我们有能力阻止具有高度破坏性的想法在公众中获得关注。

专家群体，因为事实上，一个精心挑选的专家小组可以阻止出版。因为看，如果你在这方面错了，就会付出代价。是的。这并不，这并不便宜。不。我的意思是，事实上，我，

这将是职业生涯的终结。我，我很确定。如果这是善意地完成的，我不知道这是否会是职业生涯的终结，但你知道，我对这个问题的看法是，你正坐在一个伟大的科学故事上。我会说这是我听过的最好的科学故事之一，但你知道，我有点，

这么说，布雷特，接下来会发生什么？你知道，很明显我了解很多这些事情。我已经忘记了。但我和你一起经历了这一切。我可以保证，这或多或少是事件发生的顺序，因为我们当时不明白发生了什么。是的。所以为了让这个故事完全说得通，我必须回顾卡罗尔·格雷德的最后一章。诺贝尔奖颁发的那部分？那是……

那是最后的结尾。确保你包含了这一点。好的。在我与卡罗尔的关系改变其基调，她变得充满敌意，而我不清楚发生了什么的时候，我联系了她，我通过与她交谈发现她和迈克即将发表他们关于实验室小鼠长端粒的论文。所以这是野生型和实验室小鼠之间的差异。是的。

我感到震惊，因为她告诉我他们把它保存在内部。相反，他们有一篇论文，她说在最后的修改中，他们当天正在向核酸研究提交他们的论文的最终修改稿。我说，卡罗尔，我能看看这篇论文吗？她说，可以。她寄给我一篇手稿，而不是论文的预印本。她寄给我一篇论文的手稿，没有致谢，没有图表，但是

我联系了她，我说，我能看看致谢和图表吗？她把它们寄给了我，我联系了她，我说，卡罗尔，我很不安。这是我正在检验的假设。

我可能应该在这篇论文上署名，但至少，我需要在这篇论文中得到致谢，这样我就可以回头指出它并说那是——它改变了一切，这是一个预测。它不仅仅是偶然发现的东西。绝对的。是的。她的回应是，我已经检查了我的电子邮件，我没有看到你所说的通信的任何证据。

现在，当我一开始说……你打电话给她了。我打电话给她了。那是我的错误。这是如此他妈的……我的意思是，在这个节目中我不怎么骂人。是的。但这真是太他妈的学术界、琐碎、愚蠢的废话了。这就像有史以来最伟大的故事之一。也许是有史以来最伟大的故事之一。而人类的生命就悬在这件事上。对吧？好的，所以……

卡罗尔确实获得了诺贝尔奖。卡罗尔·格雷德、伊丽莎白·布莱克本和肖斯塔克。肖斯塔克在诺贝尔奖颁发时提到，他非常震惊地获得了诺贝尔奖，因为他的工作在端粒的历史上如此之深，以至于我们根本没有想到。突然……不，我应该说，我想非常清楚地说，对吧？所有这些人……

都做出了非凡的、值得获得诺贝尔奖的重大发现。没有任何指控说这些人不值得。不，绝对不是。他们，你知道，卡罗尔和伊丽莎白获得了她们的诺贝尔奖，因为发现了端粒酶，这是一个巨大的、巨大的进步。所以无论如何，我并不否认他们值得获得这个奖项，但是，

卡罗尔·格雷德用她的诺贝尔演讲做了什么，对吧？诺贝尔演讲是科学家将发表的最大的演讲，并且会被录制下来，她发表了一篇论文，在这篇论文中，她非常奇怪地接受了我的一生。

关于她从她批评并说毫无意义的我的论文的比较中得出的影响的一整套假设，她现在完全相信身体衰老是由基于端粒的海弗利克极限引起的，好的，这是我们所知的第一个公开事件

其中，关于你论文的负面评论之间的差异，这不是匿名的同行评审。我们有她寄来的信封。明白了。诺贝尔奖之后，这种想法的智慧

被接受了。对。但诺贝尔演讲还有更多内容。所以她在诺贝尔演讲中花了大量时间讲述端粒与衰老之间令人信服的联系。她逐一讲解各种组织，肝硬化就是肝脏端粒短时发生的情况，等等。她逐一讲解各种组织。

她展示了数据，实际上是来自她和迈克·希曼的论文的数据，我应该成为这篇论文的共同作者。她在屏幕上展示了它，但她做了一些奇怪的舞蹈，她没有将……

实验室小鼠的长端粒描述为系统中的一个主要错误，而是将其描述为一个快乐的意外，因为它允许我们测试某些事情，例如，它们拥有长端粒难道不是一件令人愉快的事情吗？就像，你在干什么？有很多关于纠正这个问题的著作，而你却把它呈现得像是一个额外奖励一样。她在她的演讲中，她有一些

我并不知道她做过，我建议她做的实验。我说，“卡罗尔，你是否知道如果一个细胞有很多不同的端粒长度，是控制细胞可以进行多少次复制的最短端粒吗？”她做了那个实验。有趣的是，它是最短的端粒。这是一个很好的猜测，但是

无论如何，她讲完了这些。没有提到我。没有提到长端粒对科学和安全测试等方面的影响。而且

我似乎无法与任何人提出安全问题，对吧？充其量，我会得到感兴趣的记者，直到他们打电话给某人，而电话另一端的人，我知道他们会说什么。他们说，每个人都知道老鼠不是很好的模型。事实上，有一篇论文说老鼠在撒谎。这与这个问题无关。它只是关于老鼠并非完美匹配的事实。问题是，

是可以解决的。它可以得到彻底的解决。据我所知，一旦杰克的实验室弄清楚他们在做什么，据我所知，他们悄悄地解决了这个问题。我听说过一次私人会议，他们在会议上决定，看，这就是问题所在。是的。你可以在统计学中看到这样的事情。每个人都知道大多数钟形分布都不是正态分布。

对。另一方面，我们都使用正态分布。因此，有很多事情，在一个层面上，每个人都知道，但不会渗透到我们测试事物的重要的层面。我不知道在哪里，像你和我一样，我们从未能够完全拼凑起来，因为我们不是分子研究人员，我甚至不是生物学家。这些结果有多重要？它们有多可靠？是否发生了变化？在某种程度上，这是一个安静的世界。

这是一个安静的世界，但我认为我从该领域的现象学及其对这个问题的反应中倒推得出结论，那就是有大量的东西依赖于不承认这个错误，即使这个错误一开始显然是一个诚实的错误。

他们宁愿把它掩盖起来。我的意思是，想象一下，你拥有所有这些基因敲除小鼠，对吧？这些基因敲除小鼠，对它们进行了大量的投资。这需要……

大量的工作来敲除一个特定的中心。你有一个单点故障，对吧？其预测是触角延伸到一切。对。你有多少职业是建立在现在可疑的论文之上的？这是一个错误。这就像一个集中的不可重复性危机。是的。它，它就是这样糟糕，甚至更糟。好的，而且，你知道，如果假设有人听到这个播客，他们没有

去调查它，他们发现，看，这个故事是真的。是的。那么FDA就有问题了。等等，我不想说得太离谱。我们有足够的听众，人们将有机会听到一个令人难以置信的故事。如果故事中有一些不真实、记错或不友好的内容，或者发生了一些变化，或者也许我们并不真正完全理解药物测试是如何进行的，我愿意接受，

我想非常清楚地说，我希望这在播客中。我愿意接受这样一个想法，即故事中最直接的含义可能会发生调整。然而，经历了这个故事之后，我可以说，这是一个在多个方面都非常严重的事件，在进化论群体、生物医学群体、专业出版群体之间存在冲突。这是一个可怕的故事。

它也是一个令人惊奇、美丽和精彩的故事。而且，你知道，在这个播客的开始，我感到非常糟糕，怂恿你并催促你。但我对你感到非常厌倦。别介意，作为那个在埃弗格林学院对抗那些滑稽的孩子的人。而且，你知道，我们知道这些人脑子里想的是什么。如果你在埃弗格林学院，你并不那么优秀。是的。

对，那就像，这就是我，我只是想对此坦诚相待，不，你看，我很感激，而且我很高兴能讲出这个故事，这个故事有很多不同的层次的意义，我知道我记得我最后坐下来观看卡罗尔·格雷德的诺贝尔演讲时我在哪里，我经历了我生命中最奇怪的经历之一，我当时在一个吊床上

观看她的演讲，观看她展示我的假设，而我的名字却不在任何地方。然后她展示了她和迈克·希曼的论文中的这张图片。我同时涌现出两种完全不相容的情绪，对吧？我从未有过这样的感觉。看到我的作品在诺贝尔舞台上展示，我感到非常高兴，对吧？这改变了我。你知道我称之为马和骑手问题吗？不。科学的官方复杂性的重点是敲掉

骑手，把马带到马所在的地方，马是理论，骑手是归属。好吧，就是这样。我既高兴又愤怒。我几乎仍然能感觉到那是什么感觉，就像我的身体试图弄清楚一半应该感觉一种东西，而另一半感觉另一种东西一样。这个故事有很多重要的层面。就个人而言，

它给了我能力。我已经，就像你一样，非常擅长不被其他人不同意你这一事实所劝服，这有一个含义。每一个伟大的想法都始于少数派中的一个，你必须能够忍受独自拥有一个伟大的想法，才能在很大程度上推进事情。是的。

这个故事是如此极端，最终如此清晰，以至于它毫无疑问。我必须说，我不知道年轻的学生如何安排面对材料，这样如果他们真的很好，他们会得到像这样的清晰的证明，他们真的很好。所以他们知道要继续前进。我认为你很自私，我不想对此过于苛刻。我认为这个故事是一个启示。

我和你一起经历了这个故事。我有我自己的故事版本，它不是格雷德和希曼论文中的幻灯片，而是被称为赛伯·维滕方程的方程。你看到你对其他人把，你知道，把它放在黑板上做了什么，它开始改变这个领域。你突然说，我的意思是，我不是白痴。对。而我声称的是，

这下一层是，好吧，如果你有想法，为什么不提交一篇论文呢？提交一篇论文，提交一篇论文，提交一篇论文。这他妈的是为了欺骗谁？好吧，对。而且，这，我的意思是，我只是，我认为这个想法是，如果你在交易所有一席之地，你知道通过提交一篇论文，你的论文将会得到审查，因为你，你构成了可信的威胁。你不会想到。

你所说的实际上就像对那些论文将由阻止他们的人审查的人说“让他们吃蛋糕”一样。——不，这正是杰里·科因攻击我时的情况，你知道，布雷特不明白他的探险家模式的东西是胡说八道。然后理查德·道金斯也这样回应了。布雷特不明白自然选择。如果他明白了，他会提交一篇论文。我的感觉是，

我经历了这个故事，你会假装甚至存在一种机制。看，这是我获得适当听证会的提案。好的。是的。我认为你和皮娅和我代表了整整一代X一代学者，现在可能是千禧一代学者，他们的工作被压制了

我们不太舒服说这些话，那就是在我们那个时代，大学系统的主要目的是确保重大突破性新思想不会扰乱现状，因为有能力

否认，我的意思是，这就是你们所说的干扰竞争，那就是你阻止人们在音乐椅游戏中坐在椅子上。然后这个想法是，我们为我们的参赛者准备了可爱的告别礼物。道格·普拉舍，他做了绿色荧光蛋白，最终在阿拉巴马州亨茨维尔驾驶校车，出现在这个，你知道，我不知道，

《科学时报》的头版。一年后，他仍然在阿拉巴马州亨茨维尔驾驶校车。与此同时，我们被告知美国人并不关心STEM。我们并不擅长科学。但感谢上帝，感谢上帝，我们在亚洲的朋友们擅长科学，因为我们的孩子在独立思考方面表现得再糟糕不过了，我们有大量的人想从中国、韩国、印度和台湾来。

为了在实验室里学习，这实际上是工作。

而我是那个在1986年发现秘密研究的人，他说，嘿，由于供需关系，我们很快将不得不向这些美国学者支付超过六位数的薪水。然后他们取消了需求曲线，只显示了供给曲线。他们说这是一个人口统计分析，而不是经济分析。所以价格和工资当然没有进入其中。就像，

我们的问题是，总部设在国家科学基金会、国家科学院和我们的大学系统的美国科学事业是欺诈性的，它旨在压制激进的新思想。我并不是说你故事中的所有内容都一定是对的，但这是一个你应该和卡罗尔公开讲述的故事，而且

如果你不提交到一个你不知道谁审查了你的系统中，你不知道如何回应评论，你无法衡量某人在一年内说这是垃圾，而下一年他们说这是我的理论的差异。对。而我想要的，我很想邀请卡罗尔·格雷德参加这个节目，因为我认为她有权反驳你所说的话。

是的。那将很酷。而且，伊丽莎白·布莱克本非常棒。我很想有，这些都是伟大的科学家。坦率地说，你会说这是我太友好了。是的。我甚至希望卡罗尔能坦白，然后把这件事抛在脑后。我不是，你知道，在这一点上，这不是一个问题，布雷特，有，你有权向某人伸出援助之手，但你跳过了这一步，让我直言不讳。有多少科学家，

大学在你被埃弗格林州立学院一位软弱的校长赶走之后，他拒绝捍卫学术自由、言论自由和反种族主义，而你正是这些的典范，给你提供职位？零。有多少生物学讲座邀请你在顶级AAU大学（美国大学协会）演讲？没有。没有。

或美国协会。好吧，那他妈的是什么？我的意思是，让我们多说几句“他妈的”，因为我有安德鲁·杨坐在那个椅子上。我不经常说“他妈的”。是的。好的。所以这个想法是，你可以对迪克·亚历山大的学生发动毛主义叛乱，他得到乔治·威廉姆斯的支持，并得到莱昂纳德·海弗利克的支持。他从进化论中预测的东西在分子生物学中得到了体现。它可能具有药物测试的意义，而且，

就像什么都没有，沉默。你害怕谈论这件事。我不认为我害怕谈论。好吧，对不起。你能告诉我一些事情吗？你告诉过你什么？你有一个播客。是的。

这个故事在哪里写？这个故事在哪里存放？你和我有能力存放它。我强迫你在我的播客上做这件事。我没有听到你做过关于这个的播客。我听到你谈论言论自由。我听到你与异端学院一起做的事情。我听到你与知识界黑暗网络一起做的事情，与安迪·吴一起做的事情，与反法西斯一起做的事情。好的，知识界黑暗网络的全部目的是根据优点保持渠道畅通

因为如果我们做一些像思想多样性的事情，你知道，据我所知，压制你的人比你更具多样性，你知道吗？好的。

这些是需要说出来的想法。这些想法可能对健康有影响。压制这些是不道德的。事实上，你不谈论这件事是不道德的，不是粗鲁。不，不，你看，我明白。我尝试了十年让这个故事说出来。现在我相信我会在社交方面不那么咄咄逼人。我会让卡罗尔走，以便说出这个故事并解决药物安全问题。我不知道。

我不知道你认为那是什么，也许那是，这不是一个问题，看，有卡罗尔·格雷德和伊丽莎白·布莱克本以及衰老领域的其他人，朱迪思·坎皮西，谁知道，每个人都有一个问题，那就是透明度太高，资金太少，自主性不足，同行评审太多，而且

由于某种原因，出现了一种新的游戏，每个人都说我们需要更多的透明度，更多样化。我们需要确保我们没有浪费纳税人的钱。我们有，你知道，越来越多的监督。所有这些都在破坏我们的社会。我们现在必须与中国竞争。我们将与伊朗和俄罗斯发生冲突。

我们正在失去理智，因为我们正在为婴儿潮一代服务。几乎就像你选择一所领先的大学一样。它目前由婴儿潮一代领导。即使不告诉我，这几乎也是真的。如果我，如果我问你，嘿，布雷特，选择一所大学。不要告诉我哪一所。我会告诉你，那所大学的管理人员数量已经飙升到超过招生人数的水平。学费已经飙升到超过医疗通货膨胀的水平，而医疗通货膨胀又高于普通通货膨胀。

如果我问你关于拨款结构的问题，年长的教授获得的拨款比年轻人多。这是一个巨大的复杂体。我将从“糖宝贝大学”找一个人，这是“寻求安排”的一个子集，因为婴儿潮一代使学生债务在破产中无法免除。现在这个群体正在为年长的男性提供与年轻女性约会并给予津贴的能力，而且，

所以我们开始进入灰色地带的性工作，婴儿潮一代为了保持他们已经习惯的生活方式，实际上正在奴役。好吧，他们在各个方面都囤积着福祉，包括性方面，这毫不奇怪。这是我的说法。我们处于一种观望状态。我50多岁了。你50多岁了。我做过从未面世的工作。你做过从未面世的工作。皮娅做过从未面世的工作。我不了解希瑟。

我的说法是，是时候把飞机撞向控制塔了。够了。完全同意。好的，布雷特，非常荣幸邀请你来到门户网站。随时回来。我想说，任何被这个

歪曲的人都是受欢迎的。我们不是声称拥有绝对和普遍的知识。如果你有关于此的知识，你可以随时更正这个故事，这，呃，是可信的。而且，呃，但问题是，这是一个需要讲述的故事。这就像玛戈·奥图尔和大卫·巴尔的摩在麻省理工学院上演的故事一样。我相信她发现她无法重现伊玛尼·希卡里博士的作品。而且，呃，

当然，这个系统转向了试图说，嘿，我看到不规则之处。我看到问题。我们有一个需要举报人的生物医学体系。它需要偶像破坏者。它需要挑战者。食物金字塔多年来一直是错误的。我们的健康建议完全是错误的。

我认为这是一个你必须摆脱知识界黑暗网络的东西的基本故事，这与保持管道畅通有关。让其他人去做吧。现在是时候聘请你担任顶级大学的教授了。我很乐意和你谈谈你和理查德·道金斯在芝加哥舞台上相遇时发生的事情，因为我认为就纯粹的进化论而言，是时候提升年轻的理查德·道金斯的故事了。

他以扩展表型和模因的形式贡献了两个最重要的思想，这在很大程度上取代了旧的理查德·道金斯和他对宗教的仇恨，这似乎已经接管了他对生物学贡献的思考。我们还有很多工作要做。毫无疑问。好吧，我的朋友。谢谢你邀请我。感谢你的到来。你已经通过了布雷特·温斯坦博士的门户网站，他是埃弗格林州立学院的流亡教授。

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