26: James O’Keefe - What is (and isn't) Journalism in the 21st century
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您好，我是埃里克，我想提醒您，我认为我们在门户网站上将进行一项小型实验。有一段时间，我们意识到许多剧集在节目开始时都有需求。首先，需要进行一些家务管理。其次，通常需要提供一些背景信息和对剧集的简短介绍，以便我们的听众更好地理解我们为什么要播放它。那么，我们想到的是，也许我们应该停止随意地这样做。

如果我们只是决定要有两个部分，一个专门用于家务管理，有时轻松，有时更广泛。第二个部分，我们有一个部分实际上提供了背景信息和对嘉宾的介绍，或者独白主题是什么。我不能保证它会奏效，我们保留回溯的权利，但我们正在努力倾听您的意见，并努力弄清楚什么可行。

第二个议题围绕着本周播客发布的相当奇特的环境。截至录音时，我正在家中自我隔离，基本上处于封锁状态，因为隔离心态席卷了我们的星球。

一种看待这种方式是将其视为一种巨大的过度反应。现在，我不持有这种观点，也不希望宣传它，但想法是，我们已经学会了与流感共存，这种病毒在某些方面与熟悉的流感相似。我相信你从其他人那里听说过这个。我不想深入探讨并在此处发展这个想法。第二种看待方式是将其视为在过去大约 7 到 14 天内认真展开的，对根深蒂固的行为模式的极其迅速的社会变革。

从这个角度来看，它令人惊讶地具有能动性，至少从变化的速度来衡量，因此，也许它可以标志着我们在这个节目中讨论过的近 50 年梦想状态的结束的开始，该状态始于 20 世纪 70 年代初到中期，并标志着战后增长体制的结束。然而，看待对大流行的反应的另一种方式是将其视为对非常严重局势的缓慢和不足的反应。

按照这种思维方式，我们中最有能动性的人至少从 2020 年 1 月起就担心这种情况，当他们试图说服我们其他人时，他们在解释为什么他们感到震惊时根本没有得到任何牵引力。当然，所有三种立场都有一定的道理，但我认为第一种立场是错误的，我认为最后一种立场最有意义。许多人问我，在当前环境下，我如何进行意义建构。答案相当令人失望。

我的答案是，不幸的是，我似乎是我同事中最困惑的人之一。几乎无论我走到哪里，我周围的人都几乎肯定一些相互矛盾的事情，而我的其他一些同事知道这些事情是真实的。不出所料，我的大多数同事都制定了各种策略，他们非常重视这些策略。那么问题肯定是呼吸机，除非实际上是试剂和检测。或者也许其他事情都不重要，比如行为矫正。也就是说，如果疫苗和治疗方法不是明确可行的途径。

我想与你们分享我从与一些在健康、科学和技术领域最受尊敬的名字进行私人谈话中获得的信息。我很抱歉地说，我得到的是困惑。我很抱歉地报告说，在打了许多电话并阅读了相当多的资料后，我没有听到围绕这种病毒出现的真正连贯、全面的叙述。没有人真正相信中国会自己报告，而且我们在中国境外与这种疾病相处的时间还不够长，无法对其进行充分权威的讨论。

那么我个人在做什么呢？好吧，我至少正在尝试做的第一件事是停止倾听那些最初向我提供错误信息的消息来源，他们甚至告诉我不用担心，而我当时有最大量的时间来准备并变得有能动性。我在其他地方将这种报道称为纯粹的旅程性伤害。现在，你可以用一个花哨的标语来说，民主在黑暗中消亡。

但当你是主要的新闻网站，并且你写关于最终是生死攸关的问题的毫无意义的轻浮文章，诱导人们采取完全错误的行动时，它也会在公民社会中消亡。不幸的是，这意味着我或多或少被迫放弃了许多主流新闻，例如《华盛顿邮报》或《每日野兽》，因为它们都居高临下地警告我们不要对病毒的威胁做出反应。

同样，我尽量不去听任何旨在让我平静下来或让我放松的讯息。现在，为什么是这样呢？好吧，首先，最让我感到压力的是，我只是说实话，是一位拥有博士学位的可疑专家，他对致命病毒的主要回应是向我们讲授心理学。我的意思是，如果我被隔离了，我想谈论病毒，谈论发病率和死亡率。我想看可怕的尸检照片，专家们拥有的那些照片。

不是因为我嗜血，而是因为它们有助于解释我们面临的是什么以及政府为什么反应如此强烈。信息、数据、风险评估，这就是让我平静下来的东西。我怀疑这对你们很多人也有同样的作用。我想要信息和指导，就像专家们一样。

这有多糟糕？我的意思是，现在内行人士正在谈论数月隔离的可能性，这比目前在公开场合讨论的三周隔离时间长得多，以及关于康复的年轻人呼吸系统负担要高得多的可能性。将其与我在主流讨论中更常见听到的“完全康复”的说法进行对比。

对不起，但在发病率方面，我认为这种疾病的康复远不像讨论的那样完全或自由。这对我来说没有意义。事实上，我的一位朋友建议我查找“磨砂玻璃样阴影”，我感谢她提供了这个搜索字符串。我认为你也会觉得它很有趣。但是，我们得到的不是对完整信息的期望，而是相反的情况。坦率地说，我们似乎总是被管理而不是被告知。

据我所知，我们都在著名的隐喻性拥挤的剧院里，当权者几十年来一直在削减成本，使我们的出口越来越小。因此，他们目前的重点是尽可能少地让人们恐慌，而正确的事情是询问为什么我们的领导人在危机之前没有争取更大的出口。

现在，在这个隐喻中，那些更大的出口将是更深层次的储备和更大的呼吸机、医院床位、检测试剂等紧急缓冲，一个成功的公民社会自然会希望在这样的紧急情况下大量储备这些东西。

所以，我们有点冲突。在一个理想的世界里，正确的事情是与那些一直为实际的社会范围内的逆境做好充分准备的国家坦诚相待。但现在开始这样做意味着承认前一个时代在为任何此类事件做好充分准备方面普遍存在制度性失败。

因此，我计划在未来采取的措施是双重的。首先，我已经停止收听任何旨在控制恐慌的深奥的主流信息，就像我已经开始努力阅读深奥的医学和科学交流一样。但第二部分同样重要。我已经开始重视那些表面上具有自我毁灭性经济行为中隐含的信息，这些信息来自那些受到精英经济利益控制过多的政府。

也就是说，我认为在拥有不对称信息和权力的人中，没有人会采取这些措施，除非病毒确实非常严重，因为金融风险本身就是灾难性的。因此，就政府而言，我正在关注他们行动的严重性，并调低他们话语的音量。如果两者之间存在冲突，我会从我们正在冒险的事情中获取更多信息，而不是从与公众分享的描述中获取信息。

因此，总而言之，请认真对待此事。我们还没有办法过滤我们都被轰炸的信息、错误信息和虚假信息。你能做什么？好吧，我们可能能够做的最好的事情是关闭旨在让大众平静下来的音频，并尝试阅读技术文献（如果可以的话）。最后，注意强大的利益集团是否愿意将使他们致富的市场置于风险之中来对抗这场危机。

这有点违反直觉，但最终，所揭示的偏好和该信息的内容可能是我们目前拥有的最好的信息。

好的，感谢您当地的和联邦政府，以及冠状病毒，如果您像我一样，在录制这段内容时，您正在就地避难，并且可能由于我们无法用真实术语提到的近乎封锁而开始变得有点疯狂。那么你打算如何利用这段时间呢？如何追求你搁置的一些梦想呢？回归赞助商 Skillshare 是口袋里的大学，专家们通过简短的精选视频教授关于阳光下所有事物的课程。

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我想对今天与 Project Veritas 的詹姆斯·奥基夫的对话做一些简短的介绍。首先，我尊重詹姆斯愿意来到门户网站，因为我们在 Twitter 上的最初互动并不顺利。我记得，我写道，我讨厌这种糟糕的隐藏摄像机偷拍把戏，也许不出所料，他立即表示异议。我发现他的回应很有趣，并邀请他来到节目中解释他自己，令我惊讶的是，尽管我毫不掩饰的敌意，他还是接受了。

我很欣赏他愿意面对批评者的意愿，从那以后，我一直努力成为詹姆斯的建设性批评者。在初步的设置电话中，我向他保证不会有任何偷拍，他实际上说那是不必要的。我告诉他，我们的政治观点可能相反，我不会手下留情，也不会假装我不欣赏他所做的一些事情，例如他推出著名的艾米·罗尔巴赫热麦视频。

这段视频揭示了 ABC 新闻的高层可能多年来一直在故意隐瞒爱泼斯坦的故事。在该视频中，主题内容具有极高的公共利益，而被热麦捕捉到的记者因早早获得该故事而显得更加英勇。然而，我确实告诉詹姆斯，我不喜欢他选择的目标，他的方法让我对整个 Project Veritas 的努力非常反感。他只是让我保持开放的心态，因为他觉得他对我的所有担忧都有答案。

然而，事实证明，我相信我们进行了一次对话，如果我们没有继续努力更好地了解彼此，那么我们中的任何一个人都很难预测。邀请詹姆斯·奥基夫参加节目的决定并非轻率做出的。为什么是这样呢？好吧，这是因为常规媒体中的许多人玩的一个愚蠢的游戏，我们可能称之为污染。在这个愚人的游戏中，如果你只是采访了詹姆斯·奥基夫，那么你也会被认为是受损的商品。现在，这绝对不会愚弄任何关注此事的人。

声称 Project Veritas 所做的一切都是不可靠的，而他们通常只是分享他们收到的未经编辑的连续镜头，对于知情人士来说，这并不是一个令人信服的论点。从本质上讲，詹姆斯·奥基夫毕竟是我们主流媒体的产物。他们没有积极追逐许多重要故事的决定创造了机会。如果你认为詹姆斯·奥基夫绝对没有任何贡献，

我希望你比任何人都能享受这次与他的采访。每个人都喜欢伟大的大卫与歌利亚的故事。这就是为什么 Jagger 和 Richards 挑战了 Beatles。沃森和克里克击败了莱纳斯·鲍林。吉尔伯特和沙利文挑战了君主制。但是，当美国邮政服务提高运费时，谁会为你辩护呢？Pitney 和 Bose，就是他们。所以现在是时候从 Pitney-Bose 开始节省 SendPro Online 了，每月只需 4.99 美元。与

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还记得大卫·马梅特的《格伦·加里·格伦·罗斯》中咖啡更近的场景吗？亚历克·鲍德温对埃德·哈里斯说，你看到这只手表了吗？哈里斯说，是的。鲍德温又说，这只手表比你的车还贵。我去年赚了 970,000 美元。你赚了多少钱？我喜欢那个场景。

但是你真的想成为那个不可靠的叙述者吗？他显然在吹嘘，但实际上是在宣传他明显的腹股沟缺陷？你难道不想通过精致而不是过度支付他人来补偿冒名顶替综合症来传达你对伟大风格的了解吗？而回归赞助商 Vincero 是钟表行业中最好的价值，以其竞争对手的一小部分成本提供奢华风格。

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您好，您找到了门户网站。我是您的主持人埃里克·温斯坦，今天我将与 Project Veritas 的负责人詹姆斯·奥基夫坐下来交谈。詹姆斯，欢迎。很高兴来到这里。我很高兴能见到你。现在，你当然知道，仅仅因为你坐在那个椅子上，世界上一部分人就会发疯，说，哦，我的上帝，埃里克已经跳过了鲨鱼。他已经超越了界限。他已经走得太远了。他已经为不应该被赋予平台的人提供了平台。而这正是我脑海中立即浮现的想法。

即使在我们说话的时候。我之所以提出这一点，部分原因是我想反驳这一点，那就是荒谬的。你是一个重要的人物。我们需要和你谈谈。我们需要了解你。我还想一开始就赞扬你，因为你，

你来到这里部分是因为你，呃，回复了我的一条推文，只是公开承认我，你感觉我没有公平对待你。也许我先提醒一下我们的观众和听众，这一切是如何开始的。好的。我们应该这样做吗？当然。好的。所以你的 Project Veritas 刚刚在秘密摄像机中抓到了，呃，大卫·赖特，呃，

ABC 新闻的记者说了他可能不应该说的一些话。结果，他被 ABC 停职了，原因是 Project Veritas 的行为。你把这个推了出去。我回应道，为什么这个人被停职？因为他是一个社会主义者吗？因为他认为特朗普是个混蛋吗？因为他讨论了恐龙广播频道吗？因为他正在考虑机构偏见吗？不知道。然后我说，

我还必须承认，我讨厌这种糟糕的隐藏摄像机偷拍把戏。你的回应是，你讨厌这种糟糕的隐藏摄像机偷拍把戏？赖特在一个公共场所与他的同行在报纸上自由交谈。这叫做报道。你对这种方法的偏见毫无意义。你更喜欢我全部大写地报告这个，没有音频引号匿名来源，引号结束。

我认为这是一个非常有趣的反击。所以如果我记得没错的话，我说，谢谢你，詹姆斯，提出的这个问题。让我尽可能诚实地回答这个问题。我们有一个威廉·泰尔问题。目标太高，你会错过故事。目标太低，由于方法令人不安，你会扼杀影响。在我看来，你的目标太低，而我的目标太高。我认为这真正归结于

今天我们为听众和观众提出的有趣问题，那就是，我认为你和我对当前系统中存在的大量问题达成了共识，而我们对方法却存在根本分歧，

我非常担心 Project Veritas 造成的损害。我也对 Project Veritas 取得的进展感兴趣。大多数人都希望拥有其中一种观点。而我同时拥有这两种观点。

所以我觉得……一个很好的开始。这将是一个很好的开始。你想谈谈你如何看待这种互动以及你想为这次谈话带来的任何背景吗？这里有很多东西需要解开。有无数的方向可以进入，但我认为这是一个非常有趣的谈话。感谢你，因为……

在进行谈话之后，你实际上邀请我与你交谈并打电话给你，这对你来说值得称赞，因为我打交道的大多数人都认为我不是人，他们想把我非人化，他们不想与我进行交谈，所以谢谢你，嗯

我真的很感激。

这是一个常见的主题。这是记录像大卫·赖特这样的人的伦理问题，他当时在汉普郡的一家酒吧里。我们是否想生活在一个我们的肖像可以被广播并立即传播给每个人的世界里？许多人都不想生活在这个世界里。我的论点将是，并且一直是我的毕生论点，记者们，这里有一种常规性。

新闻方法既利用欺骗，又将不那么准确的事件广播到全世界，而相机则会更准确。首先，使用伪装是一种常规性行为。新闻欺骗在业内是标准做法。记者们

让你认为他们是你的朋友，然后他们背叛你的信任，他们诉诸你的孤独感或虚荣心，然后他们背叛你，他们在你脚下撤走了地毯。这就是我说这是调查报道的典范的意思。然后，当谈到我们今天将要讨论的实际媒介时，相机是对所讨论事件的更准确版本。因此，当然，不仅从法律角度，而且从道德角度来看，

我们将认为，当我们不对某人施加限制时，对记录某人施加伦理限制是不合理的

用铅笔和纸写下他们所说的话，并在五分钟后从屋顶上喊出来，因为录音比二手传闻更能体现个人的正义。你知道，文字是一种不同的媒介，所以这就是我对你说的话的重点，我认为你进行了非常诚实的来回讨论，我很感激。好吧，非常感谢，我认为你的

你的标语类似于勇敢，勇敢，做点什么，勇敢，做点什么。我认为，当你一开始就知道他们对你有什么问题时，来到某人的工作室是勇敢的。所以，先生，感谢你。嗯，

我认为你和我，所以让我也尝试一下，这与大多数采访都大相径庭。我告诉你，不会有任何偷拍，我会坚持这一点，因为我不喜欢偷拍。你认为非常诚实的观点是，这是一种有趣的说法，因为偷拍在某种意义上是我，詹姆斯·奥基夫用 Project Veritas 所做的，

所以我回应说，这是一个有趣的问题，即我看到的新闻行业中偷拍问题是否应该加倍，你，你偷拍回偷拍者，或者你应该尝试树立一个停止这种行为的榜样。对。这部分是我试图做的事情，嗯，我试图追捕机构。我尽量不去追捕个人。我想谈谈，呃，

部分原因是，因为我认为你和我对当前被称为新闻的意义建构体系存在严重问题达成了共识，而且目前还不清楚该体系实际上在做什么。我认为很清楚，越来越多的美国人和其他人越来越多地质疑为什么

这实际上就是新闻应该关注的一切吗？当我们开始看到机制失效时？因为我同意你的观点，存在严重的问题。我认为，当我表示我对这些方法感到非常不安时，我并不是试图保护这些机构的一部分，我认为这通常是你认为你是魔鬼的人的观点。我认为我真正担心的部分原因是，你实际上正在通过追求它来损害我感兴趣的事业。在某种程度上，我将你视为类似于唐纳德·特朗普。以下将是论点。再次声明，这是一个松散的类比，它不是一个紧密的类比。我们面临的情况是，例如，没有人被允许在新闻的标准体系结构中提出所有关于移民的问题。一般来说，限制主义者只有一个角色，那就是仇外者的角色，这是荒谬的。这是愚蠢的。这是难以置信的。

这种奇怪的模因至少持续了 30 到 40 年，只有一个原因可以反对移民。那是因为自我的一种道德缺陷只能通过新闻选择不报道一个人可以成为限制主义者的所有原因而发生。因此，作为一个比较的例子，我会说特朗普。

找到了一种方法来公开谈论移民和限制主义，许多美国人可以对此做出回应，因为许多美国人实际上希望限制移民。另一方面，他用他玩弄的东西给它染上了色彩，无论他是否公开种族主义。你可以争辩说，他走到了界限，并且他导致人们在他们自己的脑海中完成了他不曾说过的话。

但他至少非常接近一些非常丑陋的情绪。部分原因是，在公共场合提出危险的事情的方法是

给这种观点染上了一种我根本认为不需要的卑鄙或令人不快的东西。因此，媒体没有发挥应有的作用，特朗普填补了这个空白，他还带来了一些额外的额外东西，这在某种意义上是对主题的一种令人不快的东西。我会说，我认为你正在做真正的新闻，强硬的新闻，

这值得称赞。然后它被一些我认为非常令人不安的东西所渲染，那就是让我们所有人都不舒服的方法。我认为你完全正确地指出，正如机构所实践的那样，新闻本身就是一种公开的欺骗行为。我还想说，我还发现记者试图成为你最好的朋友然后在背后捅你一刀的做法令人作呕。好的。

好的。老兄，这里有很多东西需要解释。我从哪里开始呢？让我先说说你们对我“设圈套”的描述吧。这是你说的，不是我说的。说得对。说得对。我可能想在这里纠正一下自己，因为也许存在一个“设圈套”的宇宙。对不起，我可能在推文中说过，但我不是那个意思。当然。不，我理解。所以我觉得……

我认为我们甚至不引用我们让他们做自己的话，我们像在酒吧里一样与人们融合在一起，而且你知道，我们让人们做真实的自己，有时人们没有勇气在公共场合做真实的自己，

在我们记录人们的方式上。我们记录的媒体中很多人，比如CNN的帕特里克·戴维斯或ABC的赖特，他们都没有勇气公开说出这些话。而我恰好同意他们所说的。但说到方法，

你必须做出选择。从我的角度来看，你可以欺骗你的观众，或者你可以，说得不好听点，欺骗你正在采访的人，这样你就可以向观众说实话。一个比另一个更糟糕，你只有这两种选择。这就是我的意思，冈特·瓦洛夫是我的英雄。他是德国一位传奇的卧底记者，现在还活着。

他70多岁了，这个人说，我不喜欢他使用“欺骗”这个词的方式，但他说道：“我的任务是欺骗，以免被欺骗，打破游戏规则，以揭露权力结构的秘密规则。”许多伦理学家基本上也说过同样的话。说到这种新闻报道，你只有两种选择。你可以讨厌这种方法，但你将向公众传播谎言。

而向公众说实话至关重要。公众有权知道这些信息。所以你可以，你知道，这种伦理的美好与祸害在于，我想这是……

总是取决于具体情况的，但我们在媒体领域已经达到了一个点。我的意思是，看看本周发生的这种大规模歇斯底里——我们可以说这是另一个话题，但是大众媒体已经变得如此、如此偏离轨道，成为一个生产体系，制造共识，我们现在正达到这样一个点，我相信这些方法是普遍合理的，因为媒体已经如此破败，

我必须做出选择。我可以重复他们在讲台上或麦克风里对我说的话。

或者我可以使用伪装，我们认为这是道德上必要的。我甚至会说，不使用伪装实际上是不道德的。如果获得真相的唯一方法是使用伪装，而20世纪的许多记者都同意我的观点，许多那些人都已经不在了。但在这一点上，情况已经变得如此糟糕，以至于我们认为这些策略是完全必要的，因为我们生活在一个

公众知情权非常重要的国家。我们珍视第一修正案。我们认为这些真理是不言而喻的。我们如此珍视第一修正案，以至于你必须处理这些方法。你必须处理你身边的人可能携带录音设备的可能性，因为我们珍视这些价值观。如果你想生活在一个不珍视这些价值观的不同社会，

倾向于保密和公众不知道事情，那么你就不必处理这些方法。简而言之，这就是为什么我们认为卧底工作、假装成你不是的人以从人们那里获取真相不仅是合理的，在这个环境中也是道德上必要的。很好。那么我们能否都说

如果有可能在不使用欺骗的情况下获得真相，那么如果在这种情况下有可能的话，最好这样做？我想是在70年代初期，新闻记者协会说，因为他们总是把这些东西扔给我，你知道，新闻记者协会，我不知道是哪些新闻之神制定了这些规则。但是新闻记者协会说，你知道，你只在万不得已的时候才使用它。

而我想告诉你的是，我们基本上已经到了那个地步，我们在我们的社会中已经到了万不得已的地步。赖特在ABC新闻大楼内的酒吧里并没有被欺骗。他是一位卧底记者，与他见面并让他做他自己。

老实说，我们并没有使用太多欺骗手段。我们……这是两周前我们发布的录音带。如果你的听众没有看过，他是一位ABC新闻资深新闻记者。他是一位牛津大学毕业生。是的，非常、非常、非常聪明的人。而我恰好同意他所说的所有内容。他说，我没有带他的引语，但他说道，我的老板们看不到……

在报道新闻方面的好处。ABC属于迪士尼。他们销售他们的漫威复仇者联盟产品。我同意。我理解你所发现的一切。他所说的所有内容。所以我们并没有真正使用太多欺骗手段。我们接近了他，让他说话，让他做他自己。极简主义的欺骗。我们的欺骗与之相比相形见绌。所以存在一个相对的欺骗问题。好的。你是绝对正确的。我的意思是，我想……

我想尽可能地播种给你，我想在需要的时候与你对抗。然后我很乐意改变我的想法，并希望我能改变你的想法。我们拭目以待。我肯定……

有过这样的经历，当与一个搞砸了故事的记者交谈时，来吧，你知道，游戏，埃里克，你是一个老练的人。你阅历丰富。我应该是你最好的朋友。我应该诱使你产生虚假的安全感。你应该向我透露太多信息。我应该告诉你，我理解你的一切，然后我必须发表这个故事，因为新闻报道就是报道别人不想报道的东西。否则就是公共关系。你知道，埃里克，这句话，对吧？所以我觉得这是绝对正确的。

你所说的都是真的。记者的观点。你愿意说出名字吗？对不起。你愿意说出那些对你这样说过的人的例子吗？我可以告诉你，我在某个时候与《华尔街日报》陷入了一个非常糟糕的境地。我可以告诉你。

《纽约时报》在一篇文章中把我称为……他们试图在《他们试图智胜华尔街》中，他们试图将2008年危机的责任从首席执行官和银行负责人身上转移到数学家和数量分析师身上……这完全……具有欺骗性和荒谬性。他们使用了他们的物理记者……是的。他的名字是丹尼斯·奥弗比。我认为这是一次彻底的诽谤。我可以告诉你，……

你知道，内莉·鲍尔斯，我已经和她成为了朋友，《纽约时报》试图发表一篇关于我作为男性权利倡导者的文章，而我甚至不知道MRA代表什么。我说，我甚至没有枪。是的。

是的，我不害怕。另一方面，我和内莉后来谈过，我们达成了更好的理解。我认为迈克尔·菲利普斯是《华尔街日报》的记者，他对我进行了彻底的诽谤。我不得不通过拜伦·卡利姆。是的，如果这就是你想要的，我可以说出名字。这实际上是我想要的。关键是

你知道，我们不是跑线记者。我们不是。我试图说得对。我确实理解我认为你所说的意思，那就是记者的游戏就是成为这种具有欺骗性的反社会者，如果你愿意的话。然后你可以说，不，不，不，我不是反社会者。我是一个记者。所以，如果你在某种意义上具有反社会倾向，你就可以为这些报纸之一工作，然后你的头上就会戴上光环，这让你可以做一些在其他情况下完全具有欺骗性的事情。

事实上，你对我说，我认为这很棒，这非常复杂，我们将不得不花时间去做，那就是你所做的报道风格在某种意义上已经不受欢迎了，因为成本太高，因为风险太大，

而你所做的事情在某种意义上是在不同的媒介中、在不同的媒介中、以不同的色彩和不同的机构支持下，复兴了一种早期的新闻报道形式。所以我认为这是一件极其复杂的事情，因为它在某种意义上，在我看来，发生的事情是，记者们过去在他们是英雄和国王的时候猎杀机构。

然后他们从猎杀机构转向猎杀破坏机构的个人。是的。百分之百。所以我对此的感受是，你想知道为什么媒体的声誉一落千丈。

总的来说，这是因为它改变了……它瞄准的目标变成了高尚的个人。让我们谈论一分钟。当然。我从中学到的是，《纽约时报》在一周前对我的正面报道……你知道，试图进行人身攻击。而在这篇文章中，是关于间谍的。情报界的一些人在帮助训练我们的一些人……

在这篇《纽约时报》的首页文章中有一段话。它充满了间接证据。其中一段话说道，你知道，特朗普和奥基夫之间的关系尚不清楚，等等等等。那一段话，他们措辞的方式，实际上是，还不清楚。这就是他们论证的核心。还不清楚。

是他们证据的全部内容。然后这证明了一个间接的标题是合理的，这个标题被用来创建一个，我不知道是共同的事业还是某个左倾的伦理团体对我提出的投诉。而它是什么，是前国会图书馆馆长丹尼尔·布尔斯廷所说的伪事件。影子已经变成了实质。

这些人创造了这些虚假的东西。第二，发生的事情是政府中的人们，这些跑线记者，他们在政府中有一个消息来源，向他们泄露信息。然后据报道发生了这件事。

泄密，那件事，我不做那件事，但我不是跑线记者，我是一个调查记者，这是一个巨大的区别。跑线记者依赖于权力结构中这些人来向他们提供情报。这就像一个反情报行动。政府中的一些人，一些两星上将与《纽约时报》交谈，我们不知道那个两星上将是谁。我们不知道他们的名字。我们不知道他们的动机是什么。我们不知道他们为什么要这样做。我们不知道他们在说什么。我们不知道完整的引语。

而这就是新闻报道的现状。所以当你解开它并采取……你认为我对新闻报道的这种能力没有问题吗？对不起。你认为你对此没有问题还是有问题？我的意思是……

你和我刚开始一起唱格什温的歌来检查我们的麦克风音量。没错。我想你和我对新闻收集和传播的主要机构已经失控的想法相当和谐。但原因在于，这是……我们试图诊断错误的原因以及我们是如何走到这一步的。而发生的事情是，看，我可以在一次漫无边际的采访中熟练地做到这一点……

网络名人埃里克·温斯坦与右翼活动家詹姆斯·奥基夫坐在一起。詹姆斯随后通过一系列“目的证明手段”的论点来为他的方法辩护，这些论点未能奏效，或者其他什么。它可以继续下去，没完没了。

你想关注什么？好吧，我想说的重点是，好吧，我知道他们是如何玩这个游戏的。我知道有一段话，七段话，其中分享了实际信息。我知道高级消息来源说X。我知道他们剪辑了引语，他们改变了语境，对吧？好的。所有这些东西都被假设为……你不了解我的听众。我有播客界最好的听众。我的意思是，我有最大的播客，但我有一些人会深入研究我们谈论的任何事情。

我们不需要为他们牵线搭桥。他们明白了。他们也可能主要相信新闻报道的必要性。他们了解主要新闻机构的问题。这并不是真正占据我们思想的东西。如果我们把时间花在那里，我们将停留在浅层，我们将一事无成。好的。假设新闻现在存在一个可怕的问题，并假设在某种意义上，你实际上是早期更激进的风格的回归，

新闻报道，但你也在承受一些严重的负面影响。我认为这种权衡并非你所说的那样。所以这就是……我想进行下一阶段的对话，而不是入门对话。让其他人和你进行那样的对话。当然。好的。我认为你不在有效边界上，这是我对你的问题以及Project Veritas的更好说法。换句话说，你是在说你必须在某种程度上欺骗消息来源，

这是一个负面因素，你宁愿尽可能少地这样做。所以你有两个目标。一个是你想告知公众，你想尽可能少地欺骗消息来源。我认为你还没有达到必须权衡一个来获得另一个的地步。我认为你实际上可以少欺骗，获得更多。现在我可能错了。好的。好的。例如，你可以做的一件事，就是为了减少对人类的伤害，那就是像素化人们。

然后说，这是一个高级记者。我们伪装了声音。我们已经像素化了图像。兴趣不在于记者。记者只和那把椅子一样重要。我们的重点是椅子。如果你这样做，在某种程度上，你会说，看，我不是想羞辱某人。我不是想让他们失业。

我想说的是，新闻媒体出了问题。你的问题是什么？它会被不同地看待。它会被视为他的重点不是打击敌人。他的重点是试图让新闻报道正常运作。

好的。让我试着解决这个问题。我的意思是，我认为这是……关于不在准入边界上的观点有意义吗？我认为如此。当我解释这一点时，如果我走错了方向，请打断我。如果我的印象错误，请纠正我。我试图理解你的观点，所以让我看看我是否能回答这个问题。我认为，回到你关于20世纪70年代报社记者的观点，他们并不是

嗜血或渴望嗜血，因为你知道，当你揭露事情时，人们会被解雇。这是因为他们有一种本能，要去攻击要害，但不要嗜血。我认为调查性报道确实会伤害人。我确实认为会。这就是前提。这是说实话的结果。

如果你的目标是减少对人们的伤害，那么这将……也许这就是我们意见相左的地方，与调查性报道发生冲突。关于像素化面孔的观点，我经常考虑这个问题。我经常考虑这个问题的伦理问题。是什么让我们的工作成为文艺复兴，回到你关于20世纪和报道的观点，它确实是一场文艺复兴。报社记者过去做所有这些事情，我们稍后可以在节目中讨论这个话题，或者现在，无论你更喜欢哪个。这是唯一的方法

这么说吧，在我看来，唯一的方法是关注媒体的转变。我们没有像素化面孔的事实，阿尔因斯基所说的，选择目标，冻结它，个性化它，两极分化它。你有一个实际的人的事实。对不起，阿尔因斯基是粉丝吗？索尔·阿尔因斯基。你是他的粉丝吗？我不是他的粉丝。他陈述的是我认为关于……

强迫反应的现实。我是一个无法忍受镜头的进步主义者。好吧，我不同意你的保守派，他们实际上认为这很有趣。不，不是。这不是二元的。我不喜欢阿尔因斯基。我引用的是一些东西。他说，不，我很欣赏关于人类行为的普遍真理。如果你选择目标，冻结它，个性化它并使其两极分化，你更容易产生反应。我们稍后可以讨论这个。当然。我认为这会打破僵局。所以当你没有像素化面孔时，当你展示语调、肢体语言、

节奏，这个人眼睛里的样子。当我们秘密拍摄帕特里克·戴维斯时，他是CNN的不知情的举报人。他没有。他不是反派。他不是反派。一些伦理学家可能会说，你为什么要把可怜的CNN执行编辑曝光？

我说，因为CNN在机场播放。这就是原因。因为你比平均水平高出几个标准差，埃里克。大多数在机场的人看到这个都会说，这就是真相。当执行编辑，我不记得他的确切职位，现场运营执行董事帕特里克·戴维斯坐在那个酒吧里。这是去年拍摄的，他说，我讨厌这个。

这是帕特里克·戴维斯在隐藏摄像机上所说的。我们可以比现在好得多。这是一个直接引语。我甚至不再听首席执行官或总统的电话了。我对此感到厌恶。这就是他所说的。我必须对是否模糊这个人的脸做出评估，一种手段目的的评估。我说不。为什么？因为……

在我看来，在一个媒体比美国政府所有三个部门都强大的世界里，如果你们不同意我的观点，我们可以讨论一下，

我有义务告诉人们，这个基本上控制着CNN上发生的所有事情的人是什么样的。我理解。好的。好的。而且，而且我，而且我甚至不看，我只是充满激情。这就是为什么我，我，我没有，你知道，和你争论。我只是充满激情。而且我坚信，兄弟，你还没看到什么。继续。不，我，我会用我的激情来回应你的激情。好的。

是的。我的，我的担忧是，你实际上……我这样看待你的方式是，你是一个另类的戴维，向同一个歌利亚扔石头，你在某种程度上让我生气。你让我生气的原因可能很复杂，这就是为什么这些交流从未发生过。这样做是一件很棒的事情。

如果我看看例如艾米·罗尔巴赫的录音带发生了什么，你想谈谈你如何看待它吗？然后我会回来谈谈我如何看待它具有重要意义。我如何看待它？好吧，只是你把它广播到全世界。我认为这是一件非常重要和有趣的……

但是我们的听众可能不知道。艾米·罗巴赫是这个。这是去年11月的事。我们在ABC新闻内部有一个线人记录了这个热麦克风时刻，艾米·罗巴赫是《早安美国》的主播。在这个录音带中，她显得非常可信。她是一个……她是一个非常有吸引力的金发女主播。而且她是……

悲叹ABC如何压制、扼杀了杰弗里·爱泼斯坦的故事。他们有受害者。他们有所有这些证据。她真的很难过她没有得到独家新闻。她说他们，她作证说，这是一个热麦克风时刻，在……比如在商业广告休息期间，是为了保护克林顿家族和英国王室。所以这是

我已经以一种非常重要的方式做了11年了。这是迄今为止最病毒式的片段，这就像一个90秒的电影片段。它是我见过的最病毒式的东西。它……它……它是对我们今天谈论的很多事情的控诉。我像是在抑制情绪。它太强大了。对。对。就像，好吧，

现在，我花了六个月的时间才鼓起勇气说，我想知道为什么几乎没有一家新闻机构会问这个问题，杰弗里·爱泼斯坦是否为世界情报机构所知？他的恋童癖是否为人所知？我们是否袖手旁观，而12岁的女孩和……我不知道。正在被贩卖。

在世界上最有权势的圈子里。我的意思是，有人会问他的财富来自哪里，交易记录在哪里吗？我试图描绘新闻媒体的沉默。我对他们不说、不报道、不做的事情更感兴趣。而我称之为DISC（分布式思想压制综合体）的东西，被艾米·罗尔巴赫完美地诠释了

而你，据我所知，只是以未经编辑的形式播放了泄露给你的视频。大致如此。我们有这个内部人员计划。如果我可以提一下，它实际上是一件非常非凡的事情。我们有这些机构内部的人，你知道，他们确实有……

与他们的雇主签订保密协议等等等等。但令人惊奇的是，他们可能会在胸前绑上摄像机，或者只是录音并把它给我们。在某些情况下，埃里克，这些内部人员公开露面并公开承认，坐下来成为英雄或烈士。

在这种情况下，这是一个罕见的例外，这个人仍在那里工作，迪士尼公司隔离了每一位员工，并对他们进行了数小时的盘问，他们仍然无法识别这个人。所以这是被记录下来的，这是一个非凡的时刻。它符合同样的标准。艾米·罗马克不知道。她知道的是，她戴着领夹式麦克风。这是一个令人难以置信的……

这是一个令人难以置信的镜头。然后如果我记得没错的话，她又以一种几乎是脑损伤的方式回来，为她说的话道歉。是的。所以发生的事情是，再说一次，我在这里是在推测，但我相当安全地推测ABC新闻……

实际上，不要推测。你不需要。ABC新闻发表声明。声明是，当时，我们并非所有标准都符合我们的播出报道标准。这是一个非常机械的企业声明，证明了他们为什么没有这样做。我很遗憾我可能在……

沮丧的时刻说的一些不冷静的话被捕捉到了。沮丧的时刻是这些词。我不知道她是否用了这个词。她用了。实际上是字面意义上的“沮丧的时刻”。我不知道。这是一个规范性的。有艾米的声明，也有ABC新闻的声明。无论是什么，都令人恐惧。是的。对吧？

因为我们的想法是，你看到的是，就像有人在朝鲜撤回他们的证词一样。你知道，有人拿着枪指着这个人，或者你正在观看人质视频之类的东西。好的。现在是我的问题了。我真的很想让你花时间和我一起思考这个问题。我观看了Project Veritas在上面盖章后首次亮相时发生的事情。在我的圈子里……

说了什么，这是一个陷阱。再说一次，这不是你的责任，但我们都必须同意游戏规则是什么。游戏规则是，任何来自詹姆斯·奥基夫的东西，任何来自Project Veritas的东西都不能被信任，对吧？这就是他们所做的。他们……他们给你穿上了屎套装，你的屎套装就是你如此精神变态，如此不可靠，

即使看起来是连续的未经编辑的镜头，如果它出现在Project Veritas上，也可以完全被忽略。这并没有阻止我们。好吧，这不仅没有阻止你，它还创造了一个非常有趣的困境。首先，这种针对你的策略明显愚蠢且不道德。我对此无能为力。不，不，不。你跳得太快了。我不同意这一点，詹姆斯。

我认为问题在于，这达到了如此复杂的程度。无论ABC新闻的哪个功能阻止了这个故事的播出，这可能阻止了人们在生活中发生可怕的事件。我不知道。无论那是什么，都是我的敌人。这就是DISC。为了拯救我们的社会，我们必须打破僵局。这基本上是我的看法。我也同意你已经被赋予了这个东西，所以如果你拿到一段镜头，你播放它，而它适合你播放，

这段镜头立即在所谓的封闭式机构叙事中变得不可接受，这就是《华盛顿邮报》讨论《纽约时报》关于民主党在普林斯顿大学的活动中所说的内容，等等等等。是的。这件事试图将自己与互联网隔离开来。所以我们的想法是，他们是权威的消息来源，然后是网上发生的垃圾，这是荒谬的。我认为你帮不上忙。

打破这个东西，因为你所做的本质上是这样的，地壳中存在一个薄弱点，下面是真相的岩浆。他们决定，好吧，任何突破Project Veritas的东西都是立即不可接受的。能够为贵机构发生的事件辩护非常重要。好的。

而你并没有帮助我，因为你玩游戏的水平。所以也许这部分是我的挫败感。我不相信你，那是一段深度伪造的采访。我相信那是一个真实的热麦克风。我相信它是泄露的。我相信你可能请了律师仔细检查过，确认你使用它是合法的。我敢打赌，你可能还会做一些普通记者不做的事情，那就是检查记者的道德规范。对。嗯，

所以你所做的所有这些积极的事情，在我看来，部分原因是被某些超级激进的自圆其说的策略所牺牲了，这才是真正让我生气的地方。

我想回应一下。是的，这也是你的节目。如果我走错了方向，就指引我回来。不，如果我言过其实，没有抓住重点，你告诉我。这是一个非常精辟的观点。我们对此有一些分歧，因为，让我从结论开始。它并没有阻止我们。没有其他方法可以滑动光盘

除了对任何人都这样做。如果我没有发明或创建Project Veritas，而是其他人做了，他们也会对那个人做同样的事情。无论是谁，他们都会诽谤和诋毁。然而，关于Amy Robach磁带和David Wright磁带，这两者都来自ABC新闻，有趣的是。

ABC新闻总裁确实在头一天回了我电话。我打电话给他征求意见。我做了符合道德的事情。他们确实发表了回应。而那份回应确实登上了《华盛顿邮报》。事实上，《华盛顿邮报》在同一天刊登了三篇文章。事实上，其中一篇在头版说，

风格版。这是几周前的事了，他们说记者因……而被停职，他们不得不引用David Wright的话来抱怨他的公司老板，诸如此类，你的观众都同意的事情。这在风格版的头版上，多亏了Project Veritas。现在，正如莎士比亚所说，问题来了。当我遇到那个人时，我不会告诉你他们的性别，我不会告诉你关于他们的任何事情，除了这个。

当我在一个酒店房间里遇到那个人时，那就像《总统班底》中的一个场景，就像惊悚小说中的场景一样。当我们进行这场令人难以置信的谈话时，如果世界上有正义的话，有一天会根据这个拍一部电影。这个人说，我无处可去。我不能去《华盛顿邮报》。我不能去《纽约时报》。她说，他们就像，我不能去任何地方，因为，我要引用他们的话。他们会像猎杀战利品鹿一样猎杀我。

他们不仅不会讲述这个故事，我的故事，他们会系统地，这就是你所说的，猎杀我。这个人说，我必须去某个地方。让我说完他说的。他说，我必须去某个地方，我知道无论如何，这个人不会放弃我，不会放弃，不会停止，不会和解诉讼，这是我们应该在本集中讨论的事情。而世界上只有一个机构我能想到会这样做。

Project Veritas。现在，我认为你错了的地方，我觉得你错了的地方是他们攻击我们，诽谤我们，称我们是骗子，但他们必须把它放在《华盛顿邮报》风格版的头版。是的。所以这就是，我的意思是，这正是我想去的地方。这是你永远不会在其他地方得到的谈话。对。好的。

所以我们知道这是什么，我们称之为FUD，恐惧、不确定性和怀疑，对吧？我们的想法是，我们必须在你们周围制造恐惧、不确定性和怀疑。但是，由于不可能假装视频不存在，它必须进入杜松子酒，获得一种制度性叙事。我接受你的观点。现在我希望你听一听对我来说很难说的话。认为英雄主义和反社会人格是相邻的。

对，我们的一位朋友，嗯，名叫，名叫安德烈亚，我现在一时想不起她的波兰姓氏了，她有一个叫做极端利他主义的理论，她的观点是利他主义者、英雄和反社会人格者之间只有一个开关的距离，关键问题是，当你需要这样撼动事物时，是为了自我还是为了更大的利益

我发现你对这件事的承诺达到了英雄主义和反社会人格之间的某个水平，坦率地说。现在，我明白了。没有超级坚强的人不会崩溃，不会屈服，有自己的组织，愿意在法庭上战斗。这部分是你正在做的。你知道吗？

让我们谈谈你报道的另一个故事，我相信你被带进来了，那就是谷歌内部人士。现在，我们可以使用这个人的名字吗？是的。让我们这样做。扎克·沃里斯。好的。所以扎克·沃里斯正在告诉我谷歌发生的所有事情。他向我展示了诸如屏幕截图和程序之类的东西，关于ML公平性，机器学习公平性，以及谷歌将如何通过取消偏见来使谷歌产生偏见。

搜索通过取消偏见。你知道他没说那些话，但那是我的概括。我不知道该如何直接帮助他。你所说的在这样一个没有人会报道该死的新闻的世界里是正确的。你在寻找愿意报道的媒体。这就是反复发生的事情。这不仅仅是你，福克斯新闻，布莱巴特，你，

会报道与主流左倾中心传统或叙事相悖的故事。对。例如，正如你所知，当我的兄弟被种族主义学生赶出他的大学时，他是一名教授，他们称他的反种族主义为种族主义，这对于诸如

主流媒体来说是如此奇怪的事情，你有效地进行了一场黑人领导的毛主义起义，一个白人超觉醒的校长反对一个以反种族主义方式行事的人被称作种族主义者。这个故事对觉醒意识形态具有如此破坏性，以至于《纽约时报》无法报道。所以我的兄弟最终去了福克斯新闻，和塔克·卡尔森一起。

所以一旦你理解了这种奇怪的规则，那就是如果我们所有人都假装这件事没有发生，那么我们的想法是没有人需要报道它。没有人需要讨论它是什么。它只出现在右倾中心。然后这些右倾中心的薄弱点，把地壳想象成光盘，对吧？你有一个叙事，那就是福克斯新闻上的所有东西都是胡说八道。

布莱巴特印刷的所有东西都是垃圾。Project Veritas发布的所有东西都被不公平地编辑，是一件不道德的垃圾。绝对的，他们这么说。好的。当你进入关于……的自圆其说的模式时，你并没有帮助。

好吧，我们必须这样做。我的意思是，你可能必须这样做，但是你，你首先必须做的是穷尽所有既能满足向公众提供信息所需的服务，又能最大限度地减少对人类的损害的事情，除非这些人真的应该受到损害。所以让我试着去解决它们。

我的论点是，任何时候你将私人生活转移到公共领域，它看起来都很奇怪，而且具有极大的破坏性。我们应该在这里表现得好像我们总是穿着运动夹克和纽扣衬衫，比如说，并且以错误的方式行事。

你知道，在这种奇怪的拘谨的互动中，这在某种程度上是被强迫的。现在，例如，我喜欢放屁笑话。非常喜欢。你喜欢放屁笑话吗？我不太熟悉放屁笑话。例如，有一首非常长的打油诗叫做来自斯巴达的放屁者。我可以说第一个吗？是的。曾经有一个来自斯巴达的家伙，一个真正伟大的放屁者，凭借他的一股力量，他会吹奏《上帝保佑女王》和贝多芬的月光奏鸣曲。它继续下去。

我喜欢这个。对。它真的很好。现在的问题是，当我公开谈论放屁笑话时，就像，“哇，埃里克，你在讲厕所笑话。不错。优雅。保持优雅。”任何时候我将私人生活转移到公共领域，都是具有破坏性的。这就是为什么这不仅仅是关于书面规则。

它也是，你知道，我们在犹太教中谈论成文托拉，我们谈论口传托拉。我相信你的律师知道在公共场所、半公共场所录制谈话的规则，无论门是开着还是关着，是一方同意还是双方同意，等等。我们的想法是，它因州而异。普通人对这些规则的了解为零。他们完全不了解法律。

所以关键问题是，我们美国人难道没有口传托拉，一种不应该做的事情的想法，与成文规则一起？当有人说某事完全合法时，你往往会注意到这一点。这个短语提醒你，他们通常违反的是口传托拉而不是成文托拉，因为他们说完全合法而不是仅仅合法。我担心你所做的事情完全合法。

并且对个人来说是过分的，它正在扼杀你真正打击需要被监管和你需要监管的机构的能力。好的。哦，天哪。首先，这里没有圈套，但是，不，很多。我告诉过你，这会很难。好吧，在你说话的时候，我有大约七点想解决，但是让我试着从头开始。好的。嗯，

我读了一本书，我认为是关于图像和马歇尔，我希望我没有念错他的姓氏，马歇尔·麦克卢汉，《媒介即讯息》这本书。媒介改变我们感知周围世界的方式，它实际上改变了我们的思维方式，它确实如此。也许这是自圆其说，但我真的相信这种媒介，就像麦克卢汉所说的那样，

我们所做的，就是在推特上发送这些隐藏的摇晃的视频，它在一小时内获得了1000万次观看，这改变了我们感知周围世界的方式，它影响了我们对彼此的理解，引用斯科特·麦克尼利的话，就像我们已经失去了隐私一样，这是一个新的世界，也许是一个美好的新世界，当他们发明电报时

我认为有一种批评，这是在19世纪中期，一种批评是，好吧，缅因州和德克萨斯州有什么好谈的呢？当亚历山大·格雷厄姆·贝尔发明电话时，人们就像，好吧，这是一种侵犯隐私的行为。透明的果冻堆彼此之间是一种当时对电话的描述。你不能……

当你通过电话与他交谈时，你无法通过手势或眼神打断一个人。所以现在我们有了这种新的模式，你或我可能会在酒吧里被录下对朋友说C-U-N-T，在一个我们认为是私人的环境中，这可以立即广播，然后我们有了这种取消文化现象，谁想生活在这个世界里？两件事。首先，

录制某物和广播某物之间存在区别。我会说你使用的这个口传托拉的比喻，我们在选择广播信息时划清界限。我无法告诉你我的服务器上有多少原始磁带，有人发送了一些非常私人的东西。我不会告诉你地点或是谁，但是有一个例子，有人在酒吧里说，

来我的酒店房间，进行一些三人行。我没有发表这个。这是猪血。作为一名公民，这是我的责任，这是我的义务，不予发表。因为它不值得报道？它不值得报道。这是人们私人的，某种程度上是私人的性行为。可能有一些不忠，但这不是我们所做的。我们试图关注具有

深远公共重要性的领域。现在，我还告诉你，当厄普顿·辛克莱写《屠场》时，没有隐藏的摄像头。在我看来，厄普顿·辛克莱是一个极端的意识形态者。他是一个社会主义者，他关心工人的参与。我认为他并没有打算揭露肉类条件。他想……他是一个社会主义者的倡导者。当他……

渗透，秘密潜入，带着午餐盒，脱下领带以融入工人中。他甚至没有，我甚至不相信他有一支笔。我认为他冲回酒店房间，凭记忆记下他所看到的东西，并且

所以我们会争辩说，录音本身与录音的广播是不同的，录音是基本的人权。就像写下他们所说的话一样，是基本的人权。限制某人说出他们听到的东西是，

它回到了我对第一修正案的论点，我们生活在一个我们以视听方式捕捉人们的世界里。这是一个新的模式。我最近在一个喜剧节目中听乔治·卡林讲了一个小品，他说，我们生活在一个新的世界里，地球加塑料。我们生活在一个新的模式中，地球加在酒吧里被录下并立即发布到推特上的人们。就像电话的发明或……的发明一样

电报或汽车的发明一样。它将重塑我们看待世界的方式，但存在防止隐私问题的保障措施。在技术出现之前，隐私问题就存在了。你可以选择你去哪里以及对人们说什么。在技术出现之前，虚假的朋友就存在了。背叛人们在……之前就存在了，而且在大多数情况下，背叛亲密的朋友或知己并不符合你的自身利益。

所以我认为，而且我坚信我们所做的事情是道德的。忘记法律，我们可以谈论法律，但是忘记法律。你意识到我理解这样的论点，有时你所发现的东西如此重要，以至于完全隐瞒它是不道德的。但这也是一个问题，我的意思是，我会诚实地告诉你。我觉得你有一种快乐。你和我都被煤气灯照亮了，这是我的观点。

你觉得我从什么中获得快乐？我担心你从打击那些充斥着自以为是、精英主义、进步主义的东西中获得快乐。我可以解决这个问题吗？绝对可以。我只是想让你更容易理解我的想法。那就是，我无法忍受左派变成了什么样子。

对我来说，它面目全非。它似乎并不想为工薪家庭而战。它似乎并不像塞拉俱乐部过去那样关心环境，反对移民。它是自以为是的。它纯粹是持续的自以为是，是为了服务于制度。所以我们的想法是，我认为这种我们都是世界概念。

不是这首优美的歌曲和情感，而是打破你与同胞的联系的掩护故事，这样你就可以去海外寻找廉价劳动力之类的东西。达沃斯人群，如果你愿意的话，背叛了左派和右派，右派总是觉得左派很烦人。这是本节目中左派的一部分，无法忍受你可能针对的左派的一部分。也就是说，

我必须阻止自己，因为我不想参与他们所做的那种垃圾。我觉得你在某种程度上加倍使用了他们的方法。我不同意。我认为调查性报道，你知道，追溯到20世纪60年代和70年代，我不是这方面的专家，但我认识一些人，这些人做了一些事情，也许，也许我们，我们，或者你不同意他们的策略，但是我的意思是，你有一些例子。

你有，你知道，冈特·瓦勒是一个极端分子。他真的戴着伪装，渗透到报纸中，以展示新闻如何歪曲事实。芝加哥太阳时报进行了一项秘密行动，他们在芝加哥买了一家酒吧。所以实际上，让我们来构建这个框架，因为我认为这非常重要。是的。

你和我都觉得新闻业过去大不相同，而且更接近你使用的方法。这是真的吗？我会说更进一步。所以然后我使用的方法，但是是的，但是，但是你的方法更接近于一种较旧的新闻风格。所以我也有这种印象。是的。你已经说过这个了。好的。所以我当时在电话里问你的问题是，你能为我们构建一个时间表吗？

是的。是什么改变了记者和这种咄咄逼人的调查性报道风格之间的关系，你至少在Project Veritas中部分地表现出了这种风格？这也是一个经济学问题，我会尽量解决。但是当时的调查记者，他们是报纸记者，他们是打字机大猩猩，正如他们所说的那样。我称自己为大猩猩记者。我使用视频作为我的媒介。但是这些人做了诸如

有一个名叫威廉·盖恩斯的人，在70年代初期，1972年，1973年，打扮成清洁工，在一家医院找到了一份工作。他真的把自己雇佣为清洁工。外科医生会说，嘿，你能来帮我做手术吗？甚至没有洗手，他就被人要求参与某人的手术。哦，他还获得了普利策奖。所以……

我永远不会那样做。我永远不会。你能想象詹姆斯·奥基夫找到一份清洁工的工作，协助治疗冠状病毒患者吗？我会，我手上的细菌会进入。格洛丽亚·斯坦纳姆不是花花公子兔女郎吗？格洛丽亚·斯坦纳姆是花花公子兔女郎。但是你有一些记者，克拉克·鲁芬，

爱荷华州报纸上的克拉克·莫利诺夫。你有，你知道，鲍勃·伍德沃德对“深喉”撒了谎。20世纪70年代的杰克·安德森。所有这些人都是被憎恨的。我的意思是，被系统憎恨。他们在做这件事的时候被鄙视。他们受到体制媒体的攻击，然后一些事情发生了变化。我们在电话里谈论的是我认为发生了什么变化。好吧，有一句老话是关于美国公司最害怕的十个词是什么？来自《60分钟》的迈克·华莱士来见你了。是的，是的。迈克·华莱士过去常常在会议室伏击人们，然后在70年代后期发生了一些事情。我把它追溯到这个事件，

我写了一本书叫做《美国天意》。我研究了20世纪70年代的新闻业。而发生的事情，我看到的是，在1977年，芝加哥太阳时报，这是所有这种揭露性报纸报道的中心，经营这家酒吧大约七个月。他们在伪装下买了一家酒吧。

而且是由报纸记者担任酒保的。他们在酒吧的屋顶上安装了摄像头，这家酒吧恰好名为“海市蜃楼”。他们实际上把这个东西叫做“海市蜃楼”。这有点讽刺。他们拍摄了所有城市检查员受贿，互相贿赂，你知道，贿赂。并且被问到，帕姆·泽克曼当时在芝加哥太阳时报工作，普利策奖得主，

他们被问到，为什么你们必须诉诸所有这些所谓的欺骗行为？他们说，因为没有人，每个人都害怕芝加哥市政厅。这些人谁也不会说话，即使是背景资料，即使是私下里也不会。所以他们经营这家酒吧。我的意思是，在我看来，这是20世纪影响最大的调查。大约50人入狱。市长输掉了连任。这真是太有影响力了。所以它被提名获得普利策奖。

1978年。而本·布拉德利，《华盛顿邮报》的传奇编辑说，不，我们不会给你普利策奖，因为你的欺骗行为太复杂了。你的欺骗行为太多了。我认为这句话是，你知道，当警察假扮记者时，我们不喜欢那样。所以我们不应该假扮成我们不是的样子。

这是美国历史上为数不多的转折点之一，因为这样做没有价值。首先，这很昂贵，我可以谈谈这些东西有多贵。然后你在80年代中期有了迈克·华莱士。迈克·华莱士，《60分钟》说，它变成了戏剧，而不是启迪。

我认为本·布拉德利和迈克·华莱士都是虚伪的。我认为这不是他们停止这样做的真正原因。我认为这个论点，这是我们今天可以讨论的论点，更多地与大众媒体的经济学有关，

本·布拉德利可能与芝加哥机器中的人关系密切。据报道，布拉德利，这些不是我的消息来源，与政府中的人签订了合同等等。大众媒体与当权者之间建立了一种共生关系。

使用这些策略过于亲密。你正在烧毁这些机构、机构和事物，你需要从这些机构、机构和事物那里获得信息。所以它被强制

在70年代和80年代被切断。最后，ABC新闻在1992年被一家杂货店，Food Lion起诉。被一家连锁杂货店。被一家连锁店。它被称为Food Lion杂货店。同样，他们在肉铺工作，他们录制，他们在假发里安装了隐藏摄像头。就像你可能能够在我的发型里安装一个摄像头一样。

他们戴着假发。你认为我在这个上面种了什么？像很小很小的事情。他们拍摄的肉正在腐烂，他们重新包装了肉。所以这就像漂白剂之类的东西。用漂白剂。肉正在腐烂。这是一个毁灭性的揭露。Food Lion的股票暴跌。他们被起诉，ABC被起诉。他们在审判中败诉。他们在上诉中胜诉。花费了，天知道，超过一百万美元。

ABC的高层基本上说，去他妈的。我们不会花一百万美元。这对我们来说没有任何好处。所以调查性报道是不盈利的。它是不盈利的。它不会让你获得普利策奖。它不会让你获得奖杯。等等，等等，等等。我想比你说的还要多。人们会听到这个，哦，这就是你做报道的原因吗？为了获得普利策奖？这根本不是重点。不，不，不，不，不，不。相反。嘿，让我来做。让我来做。我的信念是……

普利策奖，更不用说普利策的财富来自哪里了，是为了说这是英雄行为。这是令人钦佩的行为。当你取消了这个奖项时，社会在说，我们不再想把这看作是英雄行为。这个信息，而不是奖项，才是寒意。

这也是原因之一。关于新闻界与他们报道的机构之间联系日益密切的观点，这些联系在早期并不不存在。事实上，有一些，你知道，我让你看看让·塞伯格的故事，一个被联邦调查局利用《洛杉矶时报》和《新闻周刊》作为他们诽谤一个好莱坞主要女演员的工具的女人，因为他们不喜欢她的政治观点。所以我们的媒体和权力机构之间一直存在着非常令人不寒而栗的联系。事实上，权力机构的神秘联系。我不明白的是，鉴于这些事情在之前就存在了，环境中必须发生一些变化，才能

让这种类型的报道在可能长达20年的时间里几乎消失。是的，在我看来，这很大程度上是经济学。调查性报道是公司资产负债表上的亏损领导者。所以在那些日子里，有一种……好吧，报纸肯定比现在更有利可图。大卫·赖特……

在ABC磁带上这样说。他说它在数字时代发生了变化，当时它在商业上变得更加……他说商业需求与新闻不相容。我被贴上了右翼分子的标签，人们就像，好吧，我实际上，这是一个乔姆斯基关于制造共识的论点。是的，但是很多，说实话，我很多右翼的朋友，

花很多时间引用马克思·乔姆斯基。我的意思是，有很多共同点。确实有，我同意这个说法。大卫·赖特说，商业需求与新闻不相容。他因说出这句话而被ABC新闻停职，而像我这样的调查记者会告诉你我所做事情的经济学，我是一个慈善组织。我是一个501 C 3组织，而你Project Veritas我们

但是你是隐私的重要组成部分。我是公司的董事长兼首席执行官。我必须担任董事长才能有权做出诸如不和解诉讼之类的决定。你知道，《60分钟》在20世纪80年代被起诉超过150次。甚至可能超过这个数字。我前面提到的所有20世纪70年代的记者都，我的意思是，他们中的一些人为了保护他们的消息来源而入狱。他们因诽谤而被起诉。调查记者必须处理所有这些事情。

詹姆斯·奥基夫是一个危险人物。他未经他人许可便进行录音，并利用我们技术的全部力量发布结果。他精通法律细节，知道在未经目标同意甚至不知情的情况下，哪些内容可以合法录制和/或发布。他愿意冒坐牢的风险来获取新闻，并且他制定了一项不出庭和解的政策，即使这样做在经济上更有利可图。显然，他愿意为了他正在做的事情而冒着破产和仇恨的风险，因此他不是一个可以轻易对付的人。在本集中，埃里克与詹姆斯坐下来，试图理解新闻业在应对新技术力量的同时，继续摆脱传统报纸和报道的变异未来。埃里克试图发现真正激励奥基夫的是什么，以及为什么他愿意参加一个对他组织如此公开批评的节目。詹姆斯被许多人视为十字军英雄。他还被指控犯有违反道德的欺骗行为、非法入侵、诱捕、选择性编辑以及来自传统媒体的一系列道德投诉。然而，奇怪的是，在传统新闻编辑部工作的更标准的记者们公开地私下讨论了为了获得真相或至少是新闻故事而欺骗目标的专业需求。这些策略包括使用虚情假意、假装是消息来源的朋友、威胁、名利的诱惑以及许多其他激进的技术，以诱使人们说出记者知道可能会对被引用者造成个人灾难性后果的话。这就提出了一个问题，是什么让詹姆斯·奥基夫与主流记者不同？是他的方法，而不是他选择的目标？是他真的篡改了他的镜头，还是他复活了更古老的新闻技巧来猎捕新的记者？这次采访可能无法回答所有这些问题，但我们希望它能成为一场与您之前在这个话题上听到的任何对话都不一样的对话。我们的赞助商：Skillshare：Skillshare.com/portalBlinkist：Blinkist.com/portalPitney Bowes：PB.com/PortalVincero：VinceroWatches.com - 使用代码 PORTAL请访问 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 说到你的观点，在这个时代，我因为不得不处理所有这些事情而被妖魔化。在过去，这被认为是一件很正常的事情。所以你会为了你的消息来源而入狱。百分之百。我曾经入狱。我们可以谈谈这个。但是，不仅记者必须愿意入狱，而且。

记者必须愿意将案件上诉到最高法院。如果最高法院认定你必须披露你的消息来源，记者就必须进行公民不服从。是的。你必须在内心深处相信这一点才能做到这一点。如今新闻界的大多数人，你在开玩笑吗？他们只是想退休。他们只是想冲过终点线，拿到养老金然后完事。这正是让你成为如此难以捉摸的人物的原因，因为你拥有许多

最令人钦佩的新闻品质。我认为你无法进行这样的对话，即一个真正对你所做的事情感到困扰的人也承认你所做的事情中的积极方面。对我来说，你就是新闻业崇高之处和我无法忍受新闻业的原因的叠加。

也许是这样。但我认为，鉴于最近的曝光，埃里克，已经有几名记者，华盛顿邮报的保罗·法里，每日野兽的格罗夫，实际上已经和我谈过话了。我从未真正地，坦白地说，你就是这个显而易见的命运。我正和你坐在这里。如果不是因为过去六个月发生的事情，你不会和我坐在一起。这是为什么呢？

我很久以前就认识你了。好吧，我认为是因为我认为因为我继续这样做，我正在得到——告诉我我是否错了——但我正在从这些机构那里得到反应，他们被迫……你对我来说一直是一个有趣的人。好吧，我不知道。是的。顺便说一句，我应该说，人们会认为你和我是通过彼得·泰尔以某种方式联系起来的，这完全是错误的。我知道

我刚刚和彼得第一次谈到你。纽约时报刊登了一篇头版报道。彼得·泰尔和该物质之间的关联尚不清楚确切的关系。然后他们会刊登并做整个事情。所以经济学让我着迷。这是一个非常重要的观点。我在写这本书时研究过的普拉达记者之一，普拉达是

老板必须具备的，他们说老板要有胆量。你必须有一个为你工作的编辑或其他人，要有胆量，要有原则。——Huevos是男女通用的，因为它对两者都有效。——这是什么？——Huevos。——Huevos，huevos。你必须要有huevos。

在过去，老板们很有胆量。而如今，大卫·赖特所说的是，这太讽刺了。大卫·赖特实际上在酒吧里说，我的老板不在乎这些事情。那么，这是正直吗？这是缺乏道德吗？然后你还有大众媒体的经济学。这需要我的组织或我们的组织，因为它是一个非营利组织，真相项目，花费超过100万美元来制作一个新闻故事。

有时我们甚至需要花费高达75万美元来打官司。埃里克，我不会和解诉讼。事实上，我们已经赢得了八场连续的诉讼。你已经和解了。我从未输过诽谤诉讼。我从未和解过诽谤诉讼。11年前，我因侵犯隐私而在加利福尼亚州被起诉，我进行了一次和解，我犯了一个错误，我再也不会犯同样的错误了。所以我感谢你的区别，但你已经和解了。重要的区别。

每次你说出不真实的话，他们都会玩这个游戏。我不是……再说一次，我不是试图……

毁掉你。我不是想抬高你。我想让你得到公平的审判。是的。让我明确一点。我们从未输过诽谤诉讼。我们从未和解过诽谤诉讼。11年前，我因在加利福尼亚州在一个门开着的房间里录制一个人的视频而被控侵犯隐私。这个人正在指导我如何将女孩带过蒂华纳边境。他后来声称他是在配合，但我并没有通过引用他的话来诽谤他。

我被控侵犯隐私。我进行了抗争，但我没有钱，所以我进行了和解。所以我们不再和解诉讼了。我们赢得了我们打过的每一场官司。顺便说一句，我还想非常清楚地说明

有很多情况，即使人们是正确的，他们也会因为法律行业的经济原因而进行和解。是的，但他们受到的标准与我不同。我完全理解。你的观众也知道这一点。CNN就科文顿诉讼案进行了和解，他们被要求赔偿2.5亿美元。人们经常和解诉讼。但我的观点是，你必须是……我只是说，我认为你不应该被要求遵守永不和解的标准。如果你能做到的话。你想知道一些非常有趣的事情吗？请说。

许多内部人士，他们来到我们这里的原因之一，除了华盛顿邮报和纽约时报所说之外，其中一人对我说，你没有和解那场诉讼案的事实，你坚持你的报道的事实，你愿意以巨大的经济代价坚持原则的事实。我的员工不得不乘坐飞机在全国各地奔波，与这些人会面并向他们要钱。这让我很痛苦，不得不花钱

75万美元给北卡罗来纳州的一个老太太，你知道她起诉我诽谤，我没有诽谤她，我准确地引用了她的话，我知道法律和事实站在我这边，仲裁员或中间人说，你为什么不给这位老太太2.5万美元，就此结束呢？我不得不花费75万美元……这就像……我理解你的问题，你知道吗？我理解你……你让我心碎，你真的让我心碎，因为你

你做了一些不必要的事情，这些事情会损害阐明你想要表达的东西的努力。我没有你的政治观点。有趣的论点。你提出了一个非常有趣的论点。我做的事情……你在听什么？让我看看我是否能重述你所说的话。我做的事情损害了我的论点，但你喜欢它的效果或你喜欢真相。我认为，我可能对此判断错误。

你是一个非常不寻常的人。你被某种东西驱使，而那不是金钱。赚钱的方法比你做的更容易。对。我认为你被——我可能部分判断错误——一种意识形态的需求所驱使，这种需求是为了获得某些任何地方都没有报道的事情。从本质上讲，只有极少数地方可以报道像你报道的那种新闻故事。我想，

能够全心全意地说，你看到发生的那件事了吗？当我看到真相项目时，我说，好吧，除此之外，我已经知道大人物们对你很不公平，对吧？所以我不认为他们对你所做的一切都是公平的，但你做了一些不必要的事情，损害了你所能带给世界的价值。你不在有效边界上。

这就是我对你的恼怒和愤怒。好吧。那就是你里面有一些廉价的东西。当你应该重建调查性新闻时。比如什么？给我一些例子。我认为你可以做很多事情来让人们知道我们掌握了你的确凿证据。当你提到廉价的东西时，最近或甚至在过去十年中给我举个例子。当你有一个……

藏在钱包里的摄像机或其他什么东西，我觉得你正处于诱捕的边缘，或者你在进行那些技术性辩论，不知法不为罪的借口，我们……你知道我们查过了，我们完全在我们……当那种事情发生时，你穿着戏服，我在想，好吧，可怜的……可怜的家伙

碰巧以这种方式受雇，并且，你知道，说话很自负。也许这个想法就像记者常用的奉承人的技巧。当这些来自纽约时报时，我讨厌这些。我经历过那样的磨难。是的。好吧。是的。我不喜欢这种行为模式。我对它的感觉是，更清晰的道德是孔雀的尾巴。

换句话说，如果你有能力和技巧，你就可以拥有道德。如果你离这条线这么近，那是因为你还没有掌握你的技能。现在，我正在尝试做一些你正在尝试做的事情。我最近发布了一集节目，讨论实验室老鼠是否因各种科学目的而被破坏，其中可能包括药物测试。我没有攻击要害。它非常尖锐。

但我事后邀请了与这个故事最相关的人参与这个故事。我尽量避免在公开场合发言，给他们很长时间来弄清楚他们想如何回应。对。对。我打算结束这个故事，但我正在努力解决道德问题，我

我担心的是，我想看你痛苦地挣扎于你所做事情的道德问题。我理解你正在挖掘真正重要的事情的论点。好吧，我可以，我的意思是，《肖申克的救赎》里那句话是什么？无论我犯了什么罪，我都为此付出了代价，而且不止如此……我

我的天，我的故事在另一个交易中。我已经缓刑三年了，联邦监管缓刑。我被指控犯了我没有犯下的罪行。我被起诉过，被传唤过数十次。我已经在宣誓作证和证词中赤裸裸地展现了自己的灵魂，他们拥有我所有的电子邮件。就像切斯特顿说的那样，你知道，泡热水的好处是它能让你保持清洁。这些是双重问题，你逃不掉。仔细听我说。

这些事情可能会让你成为英雄。它们可能是难以置信的……我在听。我在听。它们可能会让你成为英雄。它们可能是难以置信的痛苦，但所有这些事情。

可能与勇气和高尚有关，与成为不公正世界中的正义之士有关。詹姆斯，这不是我所说的。让我看看我是否可以解决你的根本问题，即钱包摄像头或按钮摄像头或领针摄像头或……然后它代表什么，它代表什么，它代表什么，无论我是否因……而痛苦不堪，嗯，

我认为最简单的解释方法是以一种非常私人的方式，那就是当我上罗格斯大学的时候。我35岁了。所以当我20岁的时候，在圣帕特里克节，我相信这是今天或明天，我们在这里拍摄的时候是在圣帕特里克节前后。我被教授们包围着，他们告诉我斯大林有多伟大。

我想，好吧，我不是一个历史爱好者，但这似乎很奇怪。你知道，我们不应该也谈谈古拉格吗？再说一次，我不是，我不是……公开审判。我不是，我没有……了解斯大林。我只是说，这很奇怪。我每天都读纽约时报。因为我喜欢读纽约时报。我说，这很奇怪。他们似乎在那里使用了含糊其辞的说法。我觉得自己有必要戴上隐藏摄像头，走进我的餐厅，

试图证明一个观点。我试图让幸运符被禁止，理由是它们对我的爱尔兰血统具有种族歧视。这有点像噱头。这有点像波拉特。它仍然是人们最喜欢的视频。我在这里要说明一点。而我……只要你想说多久都可以。我意识到在做这件事的过程中，我必须坚持……

这些人坚持他们自己表达的价值观，因为他们不会……很难羞辱这些人。我们可以感到羞愧，因为你相信道德，你相信某种意义上的法律，并且应该在法律面前人人平等。你相信所有这些原则，而我正在与之打交道的人只是不理性。他们就像，斯大林很棒，你应该爱他。我想，好吧，我花钱来这里上学学习哲学，你却告诉我苏联有多伟大。这太不公正了。

所以当前提是这些人

在罗格斯大学，学生手册上写着，你不能因为任何原因冒犯任何人。我说，好吧，这，这，这太不理性了。我知道。所以为了对抗这种非理性，为了让他们对他们自己表达的价值观负责，或者正如阿尔因斯基所说的那样，让他们遵守他们自己的原则。我进去了。我非常害怕。我浑身发抖。我很担心。做这些事情并非自然而然。我戴上了一台小

柯达相机。这是在2005年的iPhone之前。我把相机放在桌子上，用一块布盖住红色镜头，因为在2005年，相机在录制视频时会闪烁红色。我开始假装成我不是的样子。我说，

我的意思是，我是爱尔兰人，但我并没有被幸运符冒犯。我说，作为一个爱尔兰人，这种麦片冒犯了我。吉祥物冒犯了我的血统。哦，顺便说一句，这违反了你自己的校园规章制度，关于冒犯人的规定。餐厅服务主任认真对待了我。餐厅服务主任说，从自助餐厅里移除幸运符不会有任何问题。

我们所做的是一个缩影。即使它们神奇地美味。即使它们神奇地美味。我甚至说棉花糖会腐蚀牙齿。我说我是一个身高六英尺一的爱尔兰人，我是。奥基夫是我的姓氏。我说，这冒犯了我的血统。我试图保持面无表情。这非常困难。即使我浑身发抖，因为我害怕我正在做的事情。我们所做的是为社区，罗格斯大学，这是极左翼的，对吧？

——一个机会去，这太荒谬了。我们放出了光盘。——我明白了。——你所说的意思是，

我正在做你没有做的事情，他们对乔丹·彼得森做的事情。你所说的意思是，你所说的意思是，论点是，我应该感到更不干净。我应该……不，不，不，不，不。帮我理解一下。论点是，你正在做的是，你正在平衡你的……

你必须用你必须做的善行来弥补。我认为你在两者上都不高效。在某种意义上，你正在搞砸其他人的故事，因为他们没有……这是一个非常复杂的问题。我认为……我想理解它。我正在努力理解。所以我的信念是，就像扎克·沃尔希斯关于谷歌内部人士以及谷歌实际发生的事情的故事一样，

并不是一个真正重要的故事。如果我拿一个非常非常重要的故事，我现在把它交给真相项目，我知道它不会像我们能够以不同的方式强迫它进入世界那样产生影响——我不同意你的观点。

我完全不同意你的观点。我强烈地……我们强烈地不同意。我们正在努力解开。但让我们确保我们确实不同意，并且我们没有发生误解。我不确定，但你正在发表的声明，扎克·沃尔希斯的文档，扎克，你知道，几年前已经来到我这里，来到我们这里。我们不得不派一名记者去采访珍·贾奈，她是谷歌的一名创新人员。她是爱尔兰血统。而且，

我们在一个墨西哥餐厅里拍摄了她，她说她想阻止所谓的“特朗普事件”。关于她到底是什么意思有一些含糊不清的地方。她是指阻止特朗普赢得连任吗？她是指阻止俄罗斯干预吗？但珍·贾奈也在这个隐藏摄像头的录音中说，扎克没有提供给我们，这是由我们的卧底记者拍摄的。她还说，谷歌需要保持强大

去，去，去……是的。如果他们分裂了，那么你就无法……那么你就无法……基本上阻止特朗普。所以这就是这个人所说的。这放大了扎克的信息，他的文件。我们采访了他。我强烈地认为，

你明白吗？我担心我们再次没有沟通。我同意存在这样一个非常奇怪的问题，你不能带着某些与他们未公开叙述相悖的故事去CNN、华盛顿邮报、NPR、纽约时报。他们不会刊登这些故事。

是的。对。是的。所以让我们……我们可以达成一致。我们可以同意这一点。纽约时报是记录在案的报纸。他们自称。他们曾经是。他们自称……谁知道是什么。但肯定不是全部。但你……你是一个非常聪明的人。你关注这些事情。你的观众肯定非常聪明。洛杉矶大多数在街上走动的人都不知道我们在说什么。事实上，当你进入奥黑尔或肯尼迪机场的机场时。不，不，不。我也是那个进入机场的人，当我看着那个屏幕并且有CNN时，我会暂时……是的。字幕。是的。无论如何。我的大脑会进入同样的愚蠢恍惚状态。对。可能甚至包括你。

对吧？可能。这是下层大脑。可能。好吧。可能。对吧？所以当纽约时报的吉姆·鲁滕伯格，我相信他的名字是这个，在2016年说了一些类似于我们必须不利地或不公平地报道特朗普的话。他基本上在头版上说了这句话。

执行编辑迪恩·巴奎特，他绝对不是我的粉丝，执行编辑迪恩·巴奎特说，吉姆·里滕伯格这么说很好。记录在案的报纸在纽约时报的头版上，基本上是由吉姆·里滕伯格确立的，我们必须不公平地报道总统。当我们生活在一个世界里，我试图解决你的根本论点，当前提是我们的机构正在告知我们的公民，顺便说一句，我相信政府

媒体的下游，我同意索尔仁尼琴的观点，即新闻界比所有三个政府部门都更有权力，而且我认为你可能也同意这一点，如果不同意的话，我们应该谈谈这个，好吧，我希望我看到它与政府不同……是的，好吧，但与政府不同，我们不选举我们的媒体官员，也没有任何委员会，也没有任何方法来追究他们的责任

所以当你在这样的世界里生活，而记录在案的报纸说我们要不公平地报道这个人，而且每个人都对此表示赞同。我的意思是，我不知道这是否只是战争理论或任何道德含义。再说一次，存在一个效力问题。效力。例如，当你得到一个需要播放的磁带，并且想象一下你有两种播放方式。你有一种带有真相项目标志的方式，或者没有真相项目标志的方式？我必须使用真相项目。我对此感觉强烈。不，因为你相信你自己的项目。不，因为为了有权做出决定……请让我说完这一点，因为这是我的马丁·路德时刻。我站在这里，我别无选择。为了有权不和解诉讼，以便我可以引出另一个内部人士来向我提供更多磁带……没错，我知道你要说什么。我必须能够……

他们称之为网络效应，如果你愿意的话，是引出其他人的鞭打效应。他们必须知道去哪里。对你来说，

真相项目。因为其他人，其他人都会和解诉讼。其他人都会辞职。它们是进入壁垒。我甚至不知道这是否是正确的西班牙语，但就像huevos del toro一样，你知道，就像你在某种程度上建立了你的组织将支持那些为你们做出贡献的人。你会保护他们，你有能力。这就是你如何看待真相项目。为了这个论点的目的，让我假设这是真的。好吧。假设一下，想象一下第二个项目。

白标已经建立了相同的记录。一个单独的白标已经建立了相同的记录。换句话说，人们已经来到他们这里，他们从未破裂，他们从未破产，他们从未在诽谤或其他任何事情上和解，对吧？我会向你提交，进入壁垒太高了，但请继续。这不是我所说的。我想说的是，你是否承认……

你并没有非常有效地逃避烂官司。也许你认为你已经尽力而为了，但我可以向你保证，就像我决定让你接受这次采访时一样，我选择让你接受这次采访，我花了多少钱在詹姆斯·奥基夫身上？我认为你很重要，非常重要。你是指我的历史，我所做的事情，还是指……由于在疯狂的左倾主流游戏中，

他们玩的是关联游戏，对吧？所以我的关联。是的。所以你坐在这个椅子上，我没有，我说任何关于你的积极的事情。你正在正常化。这就是他们要说的。无论他们要说什么。他们是白痴。是的。对。如果我们，如果我们考虑那些坐在评论界金座上的白痴，我们将永远无法完成任何事情。

就他们的愚蠢的邻接图计算而言，你值得花钱。好吧。所以我决定失去可信度。我决定失去一些观众。我决定让自己成为一个很容易被攻击的目标，仅仅是因为和你坐在一起，因为他们是邪恶的。这是错误的。你应该得到一个听证会。你做了很多事情，其中很多都是好的。

我仍然很生气。我不知道我们是否已经完全联系上了。好吧。我们甚至还没有谈到某些视频上是否存在选择性编辑，所有通常的事情。我倾向于不花时间在其他人花时间的地方。我认为你可以和其他人进行那样的对话。这是浪费我的时间。所以我想，我想让你在这里进行你无法在其他任何地方进行的对话。谢谢。好吧。谢谢你。所以我想要表达的是，我想让你更不安的是

如果你把这看作一个分数，那么重要的真相与欺骗单位或只是不道德欺骗单位之比很重要。好吧。你的观点是我的分数是正数，我希望你搜索你的灵魂。你是否可以在不将其变为零的情况下减小分母？我不是，我不，我不希望你遵守耶稣的标准。如果耶稣是一个调查记者。好吧。是的。

朝向这种否认的渐近线。就像随着时间的推移，我认为它会越来越干净。也许吧。但关键是，你必须在早期花费大量时间来学习你的游戏。我认为。我也想……我想有一个与耶稣相见的时刻。如果你要继续成为人们唯一可以……让我们以你之前的内部人士为例。是的。那个人说，看，我不能去其他任何地方。我相信在某种意义上，这是真的。

我相信你必须承担新的责任。你说得对。你说得对。实际上，我的……我有14条道德原则，我实际上没有记住，但我通常知道它们。第14条是能力越大，责任越大。陈词滥调，但我每天都告诉我的团队，我有两个成员在休息室里，他们，他们正在向我眨眼。就像我每天告诉我的成员一样，我们肩负着重大的责任，我不同意的地方在于

我正在真诚地努力理解你论点的根本。你认为我们到目前为止进行了一次真诚的对话吗？哦，绝对的。我只是想解决你论点的根本问题。这是一个有趣的观点，你正在缩小，你正在固定，你正在……这很有趣，埃里克，因为其他人，即使是我的20世纪英雄，他们也都采取了这种类似于，哦，真是的，你在开玩笑吗？给我一个……

给我一个关于道德的休息时间。除非我进去，否则这个人不会告诉我这些事情。他们就是这样说的。他们说获得信息的唯一方法是使用这种方法。他们确实会攻击要害，但他们并不嗜血。这不是血腥运动。他们非常相信政府机构没有采取行动，以及我在这里和你一起回顾过的所有理由，为什么我们要这样做。

对我来说，在大学里，幸运符，这实际上是一个正义情结。当你像我们这样被连接起来的时候……你是一个伪君子吗？这是什么？你是一个伪君子吗？我是。

怎么会？我不知道。我说过很多不真实的话。我有时会撒谎。我对自己的看法很乐观，这可能经不起仔细推敲。哦，我明白你的意思了。换句话说，我是一个罪人，用宗教的话来说。是的，我认为是这样。而且我希望自己不会因为自己的罪行而不断被毁灭。

我不总是想被提醒来自斯巴达的放屁者，尽管这是一个非常好的打油诗。这是一个非常精辟的观点。很多人说他们很谨慎，因为如果他们被放在放大镜下，你会发现如果你在酒吧里说一些话。我认为这可以追溯到。这就是你失去人们的原因。部分原因是，部分原因是，我认为我无法看出两者之间的区别。

如果你有更明确的道德规范，如果你做了更大的努力去尝试，我们能否在不导致某人失业的情况下实现改革？但我可以，我可以对我们的愿景声明做一次修改吗？请。我们的愿景声明已经从10年前发展到现在，现在我们有了这些勇敢的内部人士，他们佩戴摄像机，并在某些情况下违反他们自己的保密协议，他们，

正如你所说，他们为他们所做的事情是英雄，他们愿意失去工作，为什么？因为他们对成为殉道者有一种病态的迷恋？当然不是。因为他们被这种正义情结深深地激励着。哦，顺便说一句，

当我们谈论虚伪时，我当然是一个伪君子。每个人都会做一些事情，他们在私生活中犯错误。如果你把我的生活置于——你有一些事情需要隐藏，我也有。当然，我们有秘密。是的。而且我们要去的地方也有界限。我很欣赏你之前说过的话，你有一些可以毁掉某人的东西，你不会播放，因为你没有——

百分之百。而我，我告诉我的14条规则中的另一条道德规则是，我告诉我的员工要表现得好像总有12个陪审员在看着你，埃里克，这在我和我们之间是一个非常重要的区别。我认为其他新闻编辑室和情报界也是如此。

我相信一个巨大的道德区别在于，无论何时工作，你都必须表现得好像总有12个陪审员在看着你。在你的卧室里，我不想知道你的卧室里发生了什么。我不在乎。我认为这是一个我永远不会逾越的界限。我在酒吧喝醉了酒会吹嘘。你呢？

我没有，我没有那样做。你喝酒吗？很少。我喝酒。喝酒没什么错。好的。当我喝酒时，我会变得不受约束。当我变得不受约束时，我会说一些自夸的话，我认为这些话让我在那一刻显得很大。当有联系时，等等。对不起。现在我对你的观点不是告诉你我在酒吧里是世界上最糟糕的人。我的观点是，我们很多人都在酒吧喝酒。我们很多人都会说蠢话。我们很多人都会说自相矛盾的话。我们很多人都会自吹自擂。

我们很多人都会说出谎话，说出真相，各种各样的东西。而实际上你所做的是，你正在失去那些希望继续做罪人并成为这个世界一部分的人。现在，我从右翼反文化运动的角度来看待这个问题。例如，你对左翼教授们赞扬斯大林的优点的故事特别激动，而斯大林是一个令人难以置信的大规模杀人犯。

我同意你。我来自左翼。我理解你的意思。这让我非常生气。同样，我可以告诉你，我对右翼发生的各种事情非常非常生气。现在，总的来说，我花时间以与你不同的原因来攻击左翼。我的感觉是你们正在毁掉这场比赛。你们让我们看起来很糟糕。你们是什么？从我的角度来看，你们现在正在支持大规模杀人犯。

你知道，你想谈谈乌克兰的饥荒。你想谈谈假审判。你想谈谈第58条。你有什么资格赞扬约瑟夫·斯大林的优点？好的。你的观点可能是那是左翼的废话，但我来自左翼的一部分，你可能更能与之相处。你知道，关于那些为贫苦工人挺身而出的人，那些非常关注权力滥用的人的问题。我看着你，我说，

你的政治，你自己的十字军东征。就像我看到正义问题一样。我也有正义问题。它既激发出我最好的一面，也激发出我糟糕的一面。当我问你关于反省灵魂的问题时，你开始谈论所有让你更英勇的事情，我没有听到我正在寻找的部分，那就是什么让你向我家人、朋友、同事敞开心扉，

那就是你在做伟大的事情。有时候，有时候你在做可怕的事情。我不想谈论我认为伟大的和我认为可怕的事情，但足以说明其中一些是伟大的。好吧。我想能够把我的人带到你做伟大的事情的时候。我不想花三个小时来谈论詹姆斯·奥基夫的道德问题。这将很难，埃里克，因为无论我们做什么，我认为这是

你是一个罕见的人，因为一直以来，表面上都是关于方法的。但实际上，是关于……就你而言，这不是你在说的话。我说的是，这些方法让你很容易成为目标。这是一个难题，因为你无法获得效果。你无法获得……不，不，不。你处于一个内点。你不在有效边界上，杰克。你就是不在。没有其他方法可以获得……

例如，如果你以推特为目标，假设你经历了并说，看，我们在Project Veritas有一个新项目。我们将尝试获取此信息。但我们将尝试做的是，我们将尝试将对个人的附带损害降到最低，因为我们真的不想毁掉人们。我们想做的是确保世界对它进行交流的平台有一个准确的了解。好的。对吧？然后你经历了伟大的，

你说，看，这是我们的第一线。我们的第一线是我们将尝试保护人们。然后，随着你开始忽略我们的工作，我们将提供越来越高的分辨率。因为内容层与真正性感的羞辱层不同。

你所说的窥淫癖。我受不了窥淫癖。也许在20世纪，它被描述为像电视一样的窥淫癖。我可以说一些我非常欣赏的事情吗？你想出了那个词。我想用它，我认为这对他不公平。所以我觉得这是善意的。你认为观众有权知道，公众有权知道戴维·赖特在他脸上带着他的脸在酒吧里说了什么吗？可能吧。

我不知道这个问题的答案。因为我认为答案是肯定的。好的。我为此而挣扎，我理解你的论点，我担心。好的。好的。我还担心，对于我们观众中的所有伪君子来说，我不想在酒吧里看到你的脸。我不想让你留胡子。我不想让你穿裙子。

我不想让你在你的钱包里放一个摄像机。我认为隐私并没有完全消失。我不了解你生活中所有的业务。你可能已经到了那一点。我知道所有拥有科技公司的人都想告诉我隐私已经消失了，因为他们想将我的隐私货币化。这是真的。说实话，我不知道他们在卧室里做什么。所以这是我不希望生活在其中的不对称性。我不想在你身上安装摄像头来阻止你在我身上安装摄像头。现在，你可能已经接受了这些条款。

但我拒绝这场游戏，当《纽约时报》与我一起玩这个游戏时，我也拒绝这个游戏。——《纽约时报》上周日发表了我的婚礼网站。我可以告诉你，在我个人脆弱的时刻，这对我来说很难。很多人，事实上，我想说大多数人的反应是他们公布了奥基夫的婚礼信息。我记得我当时在一家杂货店，因为我认为这与你的观点有关。我当时在一家杂货店里想，伙计，这太糟糕了，这太伤人了。

但我同时又有点像，不，这是我必须承担的十字架。那是因为你已经接受了这个游戏。我已经接受了。我没有。我，我，我理解你的意思。大多数人，你看，你的吸引力由于大多数人都是罪人，不知道詹姆斯·奥基夫的编辑在哪里而受到限制。不知道詹姆斯·奥基夫的伪装在哪里。不知道詹姆斯·奥基夫的做法从哪里开始到哪里结束，无论是，

人们之间普遍存在的约定，通常会被违反。经常。是的。不是，不是真的，但它在技术出现之前就存在了。相信我，我理解这一点。我理解你的观点，即最好对某事有一个准确的描述。但问题是，部分原因是，

你还记得这个“抓住捕食者”的节目吗？当然。我，我记得。好的。所以这真的，真的很有趣。这是解决这个问题的正确方法吗？这与我们所做的有点不同。这有点，有点，这是主流的。

是的。是谁发布的？克里斯·汉森和NBC。NBC。NBC《纪实》。克里斯·汉森会安排这些人并诱捕他们。从法律上讲不是，因为他们不是政府。但在赖特和罗巴赫的案例中，特别是当渐近线变得不那么成问题时，我会对伦理学家说。我们只是字面意义上让人们……

我的意思是，这很强烈。对于赖特，我们甚至没有引用他。但我试图做的是说《纪实》做了什么，如果它确实是《纪实》的话。《纪实》NBC。我很确定它是《纪实》。是安排一些在某种程度上比你做的更极端的事情，并利用娱乐价值。

抓住并摧毁一个会向儿童祈祷的人。你有一些，一项活动，这完全是邪恶的。是的。在我的书里。而且我不，我不会回避“邪恶”这个词。可能是由精神和心理受损的人犯下的。事实上，我们的朋友戴维·伊格曼甚至举了一个例子，一个没有恋童癖的人，呃，

没有恋童癖的欲望，直到你长了一个脑瘤，然后突然有了它们。然后脑瘤被切除了。它们消失了。然后恋童癖又回来了，他们再次扫描了大脑。有一个肿瘤。所以有可能基于奇怪的生理问题来摧毁生命。这些人可能是生病的、邪恶的、可怕的人。我不知道是什么。我会告诉你我知道什么。好的。我知道这些人从事的是邪恶的活动，并且

我知道这些技巧很有趣，因为它们具有破坏性和报复性。因此，许多20世纪90年代和2000年代的伦理学家认为，这类似于用巴祖卡杀死苍蝇。这是窥淫癖。在Project Veritas，我们没有……但这可能是……对不起，我甚至不知道。也许是因为这太可怕了……

它实际上阻止了一些事情我不知道我我对这个问题的看法非常复杂，但我坚信有一些像我们现在正在谈论的那样，我们正在谈论的是情境伦理，听，伦理之美和祸根在于它本质上是情境性的，你不能抽象地评估用来获取信息的方法，你必须逐案评估，这就是

所有20世纪的记者在谈到这个问题时所说的。当谈到我们现在正在谈论的事情时，我们正在谈论迪士尼公司，一家儿童公司。我们正在谈论谷歌，你知道，市值达万亿美元。我们正在谈论Facebook。我们正在谈论这些利维坦。我们觉得……

我不知道该如何表达，我知道我是在重复，但我们觉得公众有权知道这些信息。我明白了，但我也不认为你可以用足够的力瞄准你的石头，我认为你的石头不会是真实的。我认为你没有理解重点，那就是你正在为那些可以通过限制项目有效性来做得更好的事情付费。

如果你能把你的政治从你正在做的事情中剔除出去。我在这一点上做到了。我将强烈不同意你的观点。请。我们专注于。

我们不做道德评判。我们不对内容进行评论。媒体是如此纯洁。这是最纯粹的报道类型。我们不会添加任何内容。我们不会断章取义，与报道相反。我们不做任何那些事情。其他记者所做的是试图将其背景化并添加道德主义。我们的东西是硬事实。

这是硬事实。人们说，好吧，你是右翼的。好吧，事情是这样的。如果《纽约时报》想在头版说，吉姆·鲁滕伯格想提出我们需要不公平地报道这个人，他们利用记录在案的报纸和布道坛来做到这一点，那么如果我只是拿起我的相机并朝任何我想要的方向瞄准，我就会记录到与媒体说法相反的事情。是的。媒体有……

我甚至不想称之为左翼中心，但就像民主党偏见一样。我相信它确实如此。你可能不相信。我可以说它确实如此。好吧。这取决于你。我不是，我没有要求你说，我只是坚信我的政治观点不会。你为什么攻击橡树？

因为我登录YouTube并看到一段录像带，嗯，三个原因。第一，一个女孩在Facebook上给我发消息说，我很想做一些关于橡树的事情。所以我登录了2009年的YouTube。我在搜索栏中输入橡树，因为我不太了解它们。我看到一段视频，他们正在非法占用被没收的房屋。

我查了一下，我说，好吧，这是违法的。所以虽然这在某些情况下可能是道德上合理的，但我认为有人需要揭露或测试这些橡树工人的违法倾向或意愿。然后，年轻女子汉娜·吉尔斯说，你为什么不假扮妓女？我说，好吧，这很有趣。如果有妓女，可能应该有一些皮条客。所以我正在测试和肯定我的

为什么这个组织可能获得数十亿美元的联邦资金，却可以违法？人们有权知道这些信息吗？

而我们所做的不同之处在于，我们只是从街上走进来进行了一次谈话。这不是什么精心策划的欺骗。我们攻击的是神圣的奶牛，埃里克。我们攻击的是媒体不愿或无法调查的组织。我相信有一个巨大的问题，你有一个表面上，我讨厌这个术语左翼中心媒体，一种中间偏左的媒体。

媒体拒绝追查中间偏左的反叙事故事。那将是一个反叙事故事。换句话说，我认为我可以讲述这个故事，那就是每个，没有哪个新闻机构是如此优秀，以至于它可以报道反叙事故事。而且没有，

新闻机构是如此无能，以至于它不能公平地报道一个直接符合其叙事的新闻故事。然后关键问题是那些与叙事呈30%倾斜的故事，或者谁知道是什么，对吧？所以这就像主要问题。因此，鉴于主要机构倾向于与这种中间偏左的观点一致，这些故事不会被报道。它们存在于盲点中。

所以我理解你为什么这样做。部分原因是我之所以攻击同一群人，是因为我的感觉是，他们正在摧毁信心。现在真正将我们分开的是，你和我对如何解决这个问题有截然不同的想法。我担心我正在出现，我说，这是我的偏见，对吧？你甚至说你的右翼，如果我说你的右翼与右翼中心与保守派相比，对吧？

与另类右翼相比。有很多方法可以结合。好吧，厄普顿·辛克莱是一位社会主义者。西摩尔·赫什，揭露美莱大屠杀的人，是一位反战活动家。在我看来，所有做过任何值得做的事情的人——你引用了乔姆斯基关于制造业的话。我明白了。不，不，不。这不是我的观点。我的观点是，任何发现事实的人，最激烈的愤怒与最坚硬的事实融合在一起，都是完全的意识形态。

在我看来，他们更有力量，只要他们报道的事实是真实的。我理解这不是你的工作去调查所有事实，而且你，你有权选择你想关注什么。现在，这可能是第四等级的，是节奏。我理解，但是你，

我错过了重点。或者我，或者我，或者我的意思是，我必须说大多数讨论都很好，但是我们，我们所做的事情的伦理。而且，而且，我不知道我是否，

我不知道我是否有资格在学术上更深入地研究。就一些最持久的批评而言，你给我留下的印象是自以为是且缺乏反思。情况并非如此。就像，我认为你从未因为你所做的善事而得到应有的回报。就像特朗普，当他做好事时，我们会告诉他他是个混蛋，对吧？好的。总的来说，作为一个社会。所以我们的想法是，他只是……

如果你想要一个榜样，当你决定某人本身很坏时，人们相信你永远不应该对那个人说任何积极的话。对。因为这样做会使问题复杂化。问题是我们知道我们有一个坏人。例如，希特勒在罗森大街举行了一次抗议活动，妇女们想要他们的孩子。

犹太人一半的男子从集中营回来。不知何故，这些妇女如此厉害，以至于她们实际上给纳粹制造了麻烦，纳粹让步并释放了这些人。好的。我想说，在可怕的、精神错乱的情况下，对纳粹这样做，这件事，这件事，我很好吗？我什么也不想说。那是积极的。我希望它如此简单，如此干净，以至于只是纳粹等于坏。

对。对。所以我们遇到的问题是，我们不想承认我们认为坏的人的任何好处。但是，我们的视频的工作方式是，它们会使光盘卡住，因为它们会引发反应。而结果证明了这种特殊手段的合理性。也许我们的想法是我希望你对正在做的事情的分子和分母不太确定，因为这加起来就是有效性。对。

我知道在未来两年内，有人会给你寄来一段视频，我会说，哦，我的上帝，这太不可思议了。我需要知道这是最重要的事情。它将带有Project Veritas的印记。我会把它给人们看。你知道他们会说什么吗？我会告诉你，因为我移动它。我在学术左翼中心圈子里活动。

你不能相信Project Veritas的任何东西。我会说，等等。你是在声称这段视频被剪辑了吗？你声称？让我，让我听听。我在听。你是在声称这件事从未发生过吗？你是在声称吗？他们不会听任何话。

他们只会说，我把手指塞在耳朵里。我的眼睛是闭着的。我这样做了，所以我不用听詹姆斯·奥基夫说的任何一句话，这是他们阻止你产生一些作品应得的影响的策略。它会持续一段时间，但有一天，

我们会抓住一些东西，我们会抓住更多的东西，并强迫更多反应。慢慢地，随着时间的推移，人们会说，你知道，但在新泽西州有一个家伙，戴维·佩里，那个家伙被拍到在录像带中告诉一个他认为是虐待儿童的老师，只是撒谎并把它归咎于孩子。

新泽西州的民主党州参议院，我来自那里，这是两年前的事情，对此举行了听证会。新泽西州州长菲尔·墨菲，教师工会的密友，被迫谴责此事。通过从机构获得反应，通过迫使其他内部人士站出来，过了一段时间后，

我只是，我们只是继续前进。我们只是继续这样做。我毫不怀疑你，你部分有效，我无法得到，我并没有试图，我并没有试图关注我的自以为是或我的英雄主义。我试图做的是，告诉你为了做这项工作，记者必须有一种单一隧道式的视野。没有什么能阻止我实现这个目标，顺便说一句，我，

它会发生的。我们将招募更多内部人士。他们将在这些机构内部记录更多的事情。每年产量将翻一番。过了一段时间，我们在特拉华州做了一个这样的故事，一个教师工会官员被拍到录像带中，工会说，你不能相信Project Veritas。他们是右翼极端罪犯。大多数成员可能是民主党人，但不像我们那样政治化，他们却说，

但他被拍到在录像带中保护虐待儿童的人。我们为什么要掩盖这件事？光盘卡住了。我有文件。我可以向你展示源材料，成员们在内部留言板上闲聊。埃里克，特拉华州工会主席说，不要点击这个YouTube。不要再给奥基夫一个观看次数。所有成员都像，但是，但是，好吧，我讨厌奥基夫。但他在这里做了什么错事？

所以我的意思是内容为王。詹姆斯，你没明白。我觉得我明白了。好吧，我觉得你正在告诉我你是有效的，我并没有否认这一点。为什么还要告诉我

因为你正在产生影响。因为如果你想抽象地评估伦理，我无法证明。我不能。这是不可能的。我不是告诉你做一个天使。我真的不是。我不能。我不会。对我来说，在道德上不可能证明使用我们所使用的方式进行伪装是合理的，因为这就像试图。我甚至没有说你是否有权做一些这样的事情。

也许我需要让自己清楚。也许是这样，但我相信……

对我来说，很难提出一个论点，一个逻辑论点，来捍卫那些抽象地来看是无法自圆其说的方法。这就像试图，一位伦理学家说，就像试图发明防火煤或干水一样。我不能。我没有要求你成为一个完美的天使。我告诉你的是不同的东西，它根本没有奏效。好的。我认为你不在有效边界上。我认为有一些事情你可以做

可以最大限度地减少个人伤害，并最大限度地提高你行动的反机构效力。最大限度地减少个人伤害。对吧？换句话说，你遇到的问题是，你向大多数人播放的内容就像我一样，可怜的笨蛋，他们没有把自己的事情完全整理好。他们部分同情，部分无法忍受你正在视频中捕捉到的人。通过做更多的事情，

提高你游戏的道德水平，你将获得更高的效率。我不是说你没有效率。我不是说你没有做好事。我不是说你没有钢铁般的勇气。我不是说我没有为你发布的东西而兴奋。

我不会后退一秒钟，我邀请你来的决定。我认为我做出了绝对正确的决定。我有一些事情可以用来抓住你。我认为你会没事的，因为我认为你是一个斗士，你以我不接受的方式接受了这场游戏。关键问题是我坚持我正在做的事情。我们希望看到你的英勇行为，我们希望你消除一些你膏药中的苍蝇。也许不是全部。

好的。好的。我认为我明白了。我们想看到你为你在处理完他们之后某人将失业而苦苦挣扎。或者某人将被羞辱。或者某人在某个时候可能会自杀。当你本可以像素化他们的脸……

并攻击雇主。就像像素化脸一样。如果我使用这些策略，你可以弄清楚什么，正如我所说，我不是在提出一个我不反对NBC《纪实》的论点。你不知道你，你不知道未知数，那就是我们确实会删除、省略，

并且除此之外不发布。——你在节目中保护了扎克·福尔希斯的脸，对吗？——是的，直到，是的，他决定公开露面。——我理解这一点，但我的意思是，有一段时间你是在保护你的消息来源，而不是保护目标

呃，珍，珍，我在谷歌或考试中拍摄。我想说的是，我希望看到你更多地与伦理作斗争，而不是为伦理辩护，因为说实话，我和你打过电话，你当时正在与伦理作斗争，这很鼓舞人心。

我认为我与他们作斗争的程度比你看到的要多。这就是我想说的。在晚上，在这个小隔间里一丝不挂，我折磨自己。是的，这就是我他妈想说的。大多数人看不到这种目标明确、动力十足……

你不会纠结于是否要保护你的消息来源，但你会纠结于伦理。这是真正……好吧，我会的。你必须相信我的话。但当我晚上躺在床上时，我……你愿意为你的改变而死。我和自己进行着内心的对话。例如，在即将到来的故事中，我不会在节目中说，但在即将到来的故事中，我们有这个……

我们必须出于我甚至无法说明的原因而保护它。我们的团队花了两天时间讨论是否要模糊这个人的脸？我们是否要透露他们的名字？我们做了所有这些。它归结为一个陈词滥调，帕姆·扎克曼在 20 世纪 70 年代说过，你必须权衡对个人的伤害与所揭露内容的重要性。不，不，不。你只需要在有效边界上这样做。你明白我的意思吗？如果你处于内点，

你还没有达到需要权衡这两件事的地步。你的首要目标是到达有效边界，这是一个技巧问题。好的。帮我更多地理解一下。帮我理解一下这个概念对我来说的桥梁。有效边界，权衡损害与公共利益。对。例如，假设你没有像素化某人的脸，但你可以像素化它，并且可以达到同样的效果。现在就暂时这样。我明白了。关键是你还没有必要权衡对个人的伤害。

事实上，你甚至可以在两者上都获得提升。人们可能会说，哦，我的上帝，他试图不去毁掉这个人。他真的关心那些在公共场合无法讨论的偏见平台，这让我非常不安。而且我还，你知道，我真的很讨厌唐纳德·特朗普是总统。我真的讨厌。但这是一个民主国家。我们有我们等待的方式。好的，我的节目。继续。

如果我们要这样做，我们有权选举唐纳德·特朗普。我们没有一群人有权阻止唐纳德·特朗普。你要么加入民主项目，要么不加入。我加入了民主项目。因此，如果选民选举唐纳德·特朗普，我必须接受唐纳德·特朗普是总统。我不必喜欢他。对。但这是成为美国人的一部分。

该死的。如果我的家伙在某个时候获胜，你也必须忍受他。所以太糟糕了，对吧？这就是我们作为美国人达成的协议。好的。你没有一群未经选举的技术人员有权控制局面，并说，为了世界的利益，我们有权控制选举，因为所有信息都通过我们的服务器传递。

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而不是对人的破坏才是真正激励我们的。你是在告诉我，我被降级和降级了吗？他们声称他们没有暗中封禁，因为他们对此有不同的说法？你是在告诉我，谷歌有一个名为“良好传感器”的内部事物，他们不会与我们讨论吗？是否存在一种深奥的、外在的游戏？你是在告诉我一群人

有趣。有趣。色情……

我听说过……跟我一起说。个人……的色情……的……我认为这实际上……是个人毁灭。我认为我听说过……我以前在某个地方，某个地方，某个人的口中听说过这个论点。所以我实际上考虑过这个问题。我认为我们在前提上存在分歧的地方在于，我被引用为“毁灭”某人，让他们说话。而我在这里试图调和的是，我们坚信……

新闻业是腐败的，因为你看不到语调，看不到他们眼睛的移动。我已经播种了这个。你已经向我展示过这个了，但对我来说，这与我们正在毁灭人们的前提直接相关。我认为我们没有毁灭戴维·赖特。而且我，也许我们，也许我们在解放。我让《华尔街日报》来对付我。好的。好的。他们喜欢个人毁灭。别误会他们。

他们喜欢这个，伙计。我认为我和你在这点上意见一致。好吧。那么这就是我的——我们不需要为此而苦恼。但我正在努力的是——

我不认为这是毁灭，我愿意生活在一个这样的世界里，从这个意义上说，我不是伪君子，如果有人想在酒吧里录下我公开吹嘘的视频。因为你也在从中赚钱。我的意思是，我不是说这就是你的原因……好吧，实际上，我想对此发表一个深刻的评论。我从我的……开始，而且我很热情。我不生气。我只是热情。顺便说一句，我很感激。我只是热情。

我是在父母卧室的地板上用笔记本电脑开始的。人们认为我疯了。而且，而且，而且，而且，而且，我不想让你提出这个论点，因为我可以为你更好地提出这个论点。好吧，我说你为此获得报酬的事实并不意味着这是你走向富裕的道路。你可以做其他事情赚更多钱。让我非常清楚地说明这一点。好的。我说的对吗？你基本上愿意为你的所作所为而死？这可能会让人觉得，你知道，我不，你愿意为你的所作所为冒着死亡的风险吗？

这非常复杂。你愿意为你的所作所为冒着个人毁灭的风险吗？你愿意为你的所作所为冒着坐牢的风险吗？可能吧。是的。是的。我认为你愿意冒着破产的风险。是的。好的。是的。我的，我最喜欢的家伙，阿尔伯特·爱因斯坦说，公共知识分子必须愿意冒着破产的风险，但在麦卡锡时代，他通常会因为说话而被监禁。好的。好的。我认为这非常令人钦佩。在我的世界里，我没有看到足够的这种行为。

我为此而苦恼。我愿意冒多少风险来主持这个节目？我愿意冒多少风险来做一个关于杰弗里·爱泼斯坦的节目，而我不知道这个故事的另一端是什么？对。没有多少钱可以付给我让我去做。这不是我做这件事的原因。对。我坐在那里。我坐在那一集很长时间，但我发现它正在从我身上泄露出来。我无法停止谈论它，因为我担心我是一个国家的成员，当有人拥有情报时，这个国家会视而不见。

也许是一个自由职业者，谁知道呢，你知道，在我的国家贩卖 12 岁女孩，而我的记者不会站出来问该死的問題。对吧？所以我甚至不知道我是否做出了明智的选择。我只是知道我再也无法坐视不管了。也就是说，这是你的游戏。这不是我的游戏。因此，我不需要能够说，好吧，我愿意去酒吧。好的，你已经接受了这个游戏，所以你已经接受了这就是你所做的事情的代价。

但你没有理解的是，我们其他人并不像那样。因为我们没有达成这样的协议，我们都认为你同时在保护我们和猎杀我们。如果你试图猎杀权力，你可以减少对个人的附带损害。我不会再说一遍了，因为我认为我已经说够了。我的感觉是你通过电话展现了足够的性格深度

我听到了。

每次我们发布一个故事，我都会为此而苦恼。我可能应该先谈谈我们如何为此而苦恼的过程，这既来自像我这样的同事的公司，也来自我个人每晚在床上。这些都是内在的处境测试。但回到我们的《激进分子的规则》一书，你知道，我们可以谈论它，也可以不谈论它。去他妈的家伙。索尔·阿林斯基。我知道人们……

我认为这很有争议。我一直引用阿林斯基，但他认为不道德的最低点是什么都不做。这就是他说的话。道德的最低点是什么都不做。我永远无法证明……

在行动中，我试图过正常的生活，我的个人故事非常疯狂，我试图上法学院，我试图上商学院，我会偷偷溜出去进入视频实验室，就像你说的那样，我确实在社会中扮演着独特的角色，这也许让我更愿意让自己屈服于我所使用的策略，但这必须有人去做

内部人士，可能只有 0.00001% 的人愿意给自己绑上摄像机，为了公众的知情权而违反保密协议。在一个拥有 4 亿人口的国家，这是一个很多人。我们有自己的角色，我们，我不知道也许我们只想继续下一个要点。你知道维托尔德·皮莱茨基是谁吗？提醒我一下。他是一个波兰人，我想，贵族。他在二战期间有了一个想法。

他应该去奥斯威辛集中营。所以他打扮成犹太人的样子，以便他们把他带到奥斯威辛集中营，他进行了侦察，组织了抵抗，然后他让自己被困住，以便他可以告诉全世界。现在这是欺骗性的。这是合理的嗎？百分之 120 亿。这不是欺骗的问题，对吧？这不是不想把，

当这些机构做错事时，把它们逼到膝盖上。这不是我不看到的问题。我完全同意你的观点，记者们已经将这种特权视为一种放纵，他们为《时代》工作，他们有权以这种方式行事。而俱乐部之外的人则没有。问题在于你是否真的有效地没有与之抗争，

以一种更有效的方式在你的批评者面前，鉴于你将继续。如果我把事情带到人们只会向你提供信息的地步，因为他们不信任其他人，

而我的说法是，这正是将这种道德负担强加于你的原因。你熟悉 2010 年的斯坦利·麦克里斯特尔和迈克尔·黑斯廷斯吗？你知道，他烧掉了麦克里斯特尔和《滚石》杂志。记者们通常会去，你知道，说到去酒吧，军方高层会说一些即兴的话。是的。你熟悉这个故事吗？是的。

麦克里斯特尔辞职或被奥巴马解雇，无论如何。你认为在这种情况下，迈克尔·黑斯廷斯，嗯，这与我们所做的相符还是不同，因为它不涉及视频案例？别介意。这不仅仅是关于视频。这是关于你是一个站在这个结构之外的唯一的人之一。谁拥有组织和勇气来对抗这个。

老实说，在某种程度上，我正在做这个的不同版本。我不那么强大。我还不太突出。但门户网站部分是另一个让需要浮出水面的东西浮出水面的地方，那里没有其他突破。我保证他们会试图用和你一样的烂西装来装扮我。

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你越远离看起来像诱捕、选择性编辑、侵犯隐私、不必要地破坏个人声誉等等等等的事情。你能想象到的所有事情。你信息摄入量越大，因为我们中更多的人理解我们不在你的瞄准范围内。你看，部分原因是，

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考虑到你不在有效边界上，提高伦理可能会提高效率。我理解你所说的你负担不起零负面性或坏事或任何你想称呼的词的分子。对。我的说法是，部分损害你项目效率的是

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甚至比其他人更深入我们的方法。所以我欢迎这个，我很感激，我也很感激你说你给了我一些需要思考和进一步研究的东西，我从未有人如此深入地探讨过这个论点，我很高兴你这样做，我会考虑的，我希望再次见到你，我期待着。所以你已经通过了詹姆斯·奥基夫的项目 Veritas 的门户网站，请在 Apple stitcher Spotify 以及你收听播客的任何地方找到我们并订阅，并且

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