Deep Dive
Shownotes Transcript
《传送门》的第三集是与电影导演韦纳·赫尔佐格一起拍摄的。请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 您好，您找到了传送门。我是您的主持人埃里克·温斯坦，这是我们将要发布的第二个访谈节目。我认为我们今天为您准备了一些非常了不起的东西，因为我们邀请到一位人类，他的一生即使他拍摄的电影是虚构的，我也要说，他真实的非虚构生活比他拍过的任何电影都更有趣。这个人曾在镜头前被枪击，偷过东西，伪造过东西，还教过其他电影制作人偷东西和伪造东西。
我说的这个人是韦纳·赫尔佐格。我第一次注意到韦纳·赫尔佐格是在我16岁刚进入宾夕法尼亚大学的时候。我的一位朋友说，你必须看看这部电影，《飞越疯人院》。我说，《飞越疯人院》是什么？他说，如果别的都不说，它讲述的是一个如此痴迷于一座建筑物的人，他把一艘船拖过丛林中的山的故事。
为了建造歌剧院。整件事听起来都非常疯狂。事实上，这部电影如此有趣的原因是，导演在现实生活中必须做虚构角色在故事情节中所做的事情。这让我对今天的采访对象韦纳·赫尔佐格产生了兴趣。
这个人生活得如此丰富，如此深刻，以至于我开始对他的电影制作有了不同的看法。我无法摆脱的想法是，韦纳·赫尔佐格需要如此深刻而丰富地生活，以至于他必须拍电影来证明成为韦纳·赫尔佐格的意义。
我经常问自己这个问题。伟大的将军们在战争之间都在做什么？很难想象，比如说，巴顿或麦克阿瑟在正常时期会做什么。他们只是坐在那里开干洗店吗？他们会为当地报纸撰写文章吗？如果没有第二次世界大战要打赢，温斯顿·丘吉尔会做什么？在这种情况下，我认为很难找到答案。但我认为我最好的答案是，这些人会拍电影。
下面的采访是在现场观众面前录制的。我们现在加入正在进行的谈话。我可以先问一下，在我尝试任何这类理论之前，您是否看到任何明确的组织原则统一了您的作品，这种原则对您的观众来说是微妙且不明显的？
是的，我相信是这样。人们经常对吸引我的主题的范围感到困惑。有一个来自瑞士的世界冠军滑雪飞行员，还有一个旧石器时代的洞穴，还有一个把船移过秘鲁丛林中的一座山的人。
还有一部关于互联网的电影，还有一部你随便说哪一部电影，它
乍一看令人费解，但我确实明白，尽管我不喜欢经常回顾我的电影，但我确实明白，存在某种概念架构，你会立即明白存在共同的世界观。很大程度上是关于世界观的。
如果你走进一个房间，电视正在播放一部电影，而你没有看到任何字幕，你可能会很快发现这一点。可能在两分钟内你就会明白，这肯定是我的电影。
人们看到了。他们明白了。他们是怎么做到的，我不知道。我也不知道我是如何创造出这种共同的世界观的，但这并不重要。现在，我非常震惊的一件事是，我们所有人对韦纳·赫尔佐格的误解，因为这些电影和这些事业中出现的许多故事都涉及巨大的……
看似危险，身体风险，混乱，疯狂，所有通常相关的因素。我试图弄清楚这些故事可能掩盖了什么，就像非常丰富的蛋糕上的廉价糖霜一样。我看到的一件事是，纠正我如果我错了，你似乎非常关心你带到这些疯狂项目中的人，
以及他们的安全和福祉。我理解错了吗？不，我们不应该浪费时间去讨论一些人对我有什么误解。这并不重要。让他们误解吧。但是
经常出现的一件事似乎是故事的创造者，角色的创造者，即我，与创造者必须具备的品质的认同。换句话说，如果我拍一部像《上帝之怒》这样的电影，
关于16世纪60年代在秘鲁亚马逊地区的一个痴迷的、疯狂的征服者。人们经常被误导，指出赫尔佐格一定具备这些品质，痴迷、疯狂和近乎偏执。所以现在他们……
我理解他们，但这些不是我的品质。它们是虚构的。但你选择了一个演员克劳斯·金斯基，他可能
我的意思是，我认为他确实具备其中一些品质。这错了吗？不，当然他具备，作为一名演员，他真的在创造的恩典下，创造出我们以前或以后从未在银幕上看到的东西。所以，但是……
否则，我可以表达的最温和的说法是他最终的瘟疫，但他也是具有破坏性的。他会毁掉一个布景。当我们有的时候，我们在《飞越疯人院》中实际上发生了两次小型飞机坠毁事故，我们不知道
发生了什么，我们与大约1100公里外的伊基托斯之间有一个非常简陋的短波无线电连接，并且会传来含糊不清的消息，“飞机坠毁了”，我们拼命地尝试，它是否在附近，我们能否派出一支搜救队，或者是什么，谁在飞机上，发生了什么。
我们在营地里养成了一个习惯，有时在下午开始拍摄并一直拍到晚上，早餐会从一个棚屋送到另一个棚屋。
所以最后一个棚屋的咖啡是冷的。巧合的是，今天早上，金斯基是最后一个棚屋，我从150码外听到他尖叫，我的意思是，这不仅仅是发脾气，而是一场愤怒的爆发
因为他的咖啡不热，他冲到我们检查无线电并试图弄清楚的地方，他不停地尖叫。我无法让他冷静下来。我无法让他走开。我试图告诉他，有一架飞机坠毁了。你必须保持安静。我们必须听听发生了什么。这根本没有用。
他会尖叫，他会尖叫。他可以尖叫着把玻璃……他可以打碎一个玻璃杯，一个酒杯。真的，我的意思是。我没有夸张。所以唯一的理由……
唯一的方法是，一个半小时后，他已经口吐白沫，我走到我的棚屋，我剩下了一小块瑞士巧克力，人们会为了这样的珍宝在我们营地里杀人。我走到他面前，吃了这块巧克力，这让他沉默了。
有一些东西令人震惊。你知道，你直觉地知道这会有这样的效果。我五分钟后就应该有这种直觉。它花了超过一个小时。但问题是，我的电影中角色的品质经常……
被强加到我自己的性格上。例如，我曾在一些好莱坞电影和一些独立电影中扮演角色，例如《杰克·里奇》。我扮演的是真正危险、凶狠、坏蛋的角色。我非常非常危险。我没有武器，也没有手指了。
而且我一只眼睛失明了。然而，我必须从屏幕上散布恐怖。我做得很好。我做得很好，以至于我的评价比汤姆·克鲁斯的评价要好得多。不，这是真的。我没有夸张。我很好。但我不能说这种卑鄙、危险的角色真的存在于我身上。真的吗？是的。
这很容易做到。我毫无准备地做到了，你看。当我们在第一轮拍摄《飞越疯人院》时，米克·贾格尔是主角的助手。贾格尔和我们一起待了六个星期
在丛林里。我们拍摄了这部电影的一半，不得不停下来，因为主角生病了。我们不得不把他送到美国，医生不允许他回到丛林。所以我必须重新开始。在贾格尔的合同中，没有足够的时间来重新拍摄整部电影。我实际上拍摄了这部电影一倍半的时间。
而关于这个重新选角和重新开始的奇怪之处在于，我知道如果我找不到一个演员很快，
在这种情况下，我没有其他选择，只能自己扮演这个角色，因为我会令人信服，我会演得好，虽然不如米克·贾格尔、杰森·罗巴兹或金斯基。我从米克·贾格尔那里学到了一件事，这让我很惊讶。他有一次带我到后台，当时他们正在录音
我在那里，他正在和某人争论一些完全琐碎的事情，完全彻底的琐碎事情。在我的片场，他也为矿泉水、每日津贴或其他什么东西争论。我对他说，米克，摄像机正在拍摄。
他看着我，他看到我们已经在做了，他走到摄像机前三步，在三步之内，他从一个琐碎的、微不足道的、平庸的角色变成了一个恶魔。他走到前面，他是一个恶魔。
从某种程度上说，我从他那里学到了这一点。我没有准备。当我走到摄像机前时，我只知道一件事。保持冷静，令人恐惧。我可以做到。我之所以接受它，只是因为我知道我可以做到。所以你并不是最终的坏蛋？不。
也许我是，但我自己并不知道。好吧。我觉得我刚看完你接受英国广播公司采访的视频，你不可思议地在接受采访时腹部中弹，你似乎有点恼火，采访者把这件事当作一件大事。
否则，我怎么知道你穿佩斯利图案的内裤？我的意思是，你把裤子脱下来，你在流血。是的，他们想看看。你在流血。你正在处理……这不是一颗很大的子弹。那是你的态度。不，实际上，我说了一些更漂亮的话。我说，这是一颗微不足道的子弹。是的，那是真的。所以……
我知道它没有穿透所有东西。它穿过了我的夹克和口袋里的目录以及所有东西，但没有穿透我的肠子。所以这是微不足道的。但他们立刻倒在地上，摄像机逃跑了。我有这种感觉，等等，让我们至少完成这个句子。因为这是一个很棒的视频。
对他们来说，这是一个很棒的视频。它本来会是。但我试图暗示的是，先生，你是一个不可靠的叙述者。你实际上……不，不，不。我说得有道理。不，不，不。是我说得有道理。是我……
把秩序带入混乱的局面。这就是你所做的。但我的意思是，当你的自主神经系统被触发时，它几乎没有反应。你腹部中弹了。它有反应。它很疼。它疼了一年，因为当我大笑时，它仍然很疼。是的。是的，但有一种责任感。我非常欣赏这一点。但这很不寻常。
是的，但这是我试图成为一名优秀的电影士兵的一部分。一种责任感，一种你必须可靠的感觉。你必须坚守其他人放弃的哨所
这是忠诚。这是对所有在场人员的忠诚。然而，他们争论说我们应该立即报警。我说，让我们不要这样做，因为你想在警察局待六个小时来提出指控吗？你想看到直升机在那里盘旋吗？你想在十分钟内看到特警队吗？对。你想看到吗？
我的答案是不，但没关系。让我们离开危险区域，因为拿着步枪的人仍然躲在某个阳台，现在躲在建筑物里。离开那里，但让我们继续。让我们继续这个。你所有的团队都来自英国，你明天必须回去。让我们完成它。
所以这是一种责任感。我非常欣赏这一点。但是，我的意思是，你谈论的是最高级别的纪律和军事风格的领导力。我的意思是，这远远超出了……
是的，但你应该小心不要把它与军事纪律混淆，在军事纪律中，对既定命令有一种盲目的服从。我认为我正在做的事情，我不会要求任何人盲目地在摄像机前做任何事情。但是，每当事情困难且可以说是危险时，就会有一定的安全裕度。
我会先为演员自己做这件事。我会用一个小木筏穿过激流，看看木筏能否在连续三个激流中幸存下来。或者是一件非常简单的事情，克里斯蒂安·贝尔在《营救黎明》中。
他扮演一名在越南或老挝的第一次任务中40分钟后被击落的德国海军飞行员。他实际上是唯一一位成功从巴提老挝和越共俘虏中逃脱的美国战俘。一个令人难以置信的故事。克里斯蒂安·贝尔扮演了他的一部分，他们饿得要死，
几乎饿死了，他们得到了一些食物，这些食物里充满了成百上千条蠕动的蛆。我们使用的蛆是当地人会吃的，但他们会烤熟它们，而不是活的还在蠕动。
所以，我对克里斯蒂安说，那是迪特·登克勒，这个真实的角色，告诉我他们必须做的事情。这些蛆里有很多营养物质。他们吃了它。我对克里斯蒂安说，你知道吗，把盘子给我，把勺子给我。我要吃几勺，我确实吃了。
他说，哦，算了吧，别吃了，别吃了。让我们转动摄像机，我会很快解决这个问题。他确实这样做了。这是我们之间为数不多的几次争议之一，因为我告诉他，他没有听到。显然，我告诉他，克里斯蒂安，你知道吗？当你真的有的时候，你停止吃东西。
他一直吃，一直吃，直到盘子空了。然后我说，停。他说，你为什么不早点喊停？发生了什么事？我说，克里斯蒂安，你应该喊停。但他没有听到。他有点生气。但这些时刻确实会发生。它们在片场是出乎意料的。这就是电影。是的。
对。我想这些时刻确实会发生。所以这确实让我觉得……但我先测试了，你看。但你似乎这样做……我会先测试。这似乎是……
你知道，以色列人有一种领导力理论，叫做“跟随我”，他们会带队中价值最高的人，将军或上校，他先进入危险之中，因为当你看到领导者说，我实际上会承担这种风险时，士兵的士气会大大提高。这似乎是你获得狂热忠诚的一部分。这是一个非常悠久的传统。例如，亚历山大大帝总是步行。
和他的士兵们在一起。他不会骑马。他会步行数千英里。他会第一个爬上梯子登上城墙。他会是当他们口渴，几乎渴死的时候，一个士兵一点一点地收集了一顶头盔的水，一滴一滴地。当口渴最严重的时候，这个步兵
走到亚历山大大帝面前说，我为你留下了这个，喝吧。亚历山大大帝看着它，把它泼掉了，他说，对一个人来说太多了，对所有人来说太少了。然后继续前进。这就是领导力。
或者汉尼拔，他带着大象穿越阿尔卑斯山。他会和他的士兵们一起睡在哨所，裹着他的外套，他会失去一只眼睛穿过阿尔卑斯山以南的一条冰冷的河流，他会做他的军队里其他人永远不会做的事情。
你是否觉得这种领导力方面，把自己置于最大的风险和伤害之中……不，如果可能的话，你会避免伤害。当然，但是……你甚至在伤害出现之前就消除了伤害。
你看，你必须谨慎。在任何类型的业务中，包括战争业务，你必须评估情况，你必须尽量避免对任何人造成危险，包括领导者和军队。你最好远离它。你会使用各种被误导的
军事诡计，欺骗。你会使用伏击。你会使用所谓的懦弱行为。在你真正让任何人陷入极度危险之前。
消除你能消除的一切。有时你无法消除一切，但要作弊。- 当然，当然，还要撒谎。- 撒谎和欺骗。- 是的，绝对的。- 我顺便说一句，我想到了杰西·文图拉，他曾经是滚石乐队的保镖，顺便说一句，他曾经是一名在擂台上扮演坏人的职业摔跤手。
完全程式化，他成为了明尼苏达州的州长，我一直喜欢他脚踏实地的态度，他曾经谈到他在擂台上作为摔跤手的经历，作为这些摔跤狂热的人之一，他说，如果你能赢，就赢；如果你必须输，就输，但总是作弊。所以我真的很喜欢他这一点。是的，我
所以我发现你最可爱的一点是，你以完全不同的方式教授电影。老实说，在你成为电影制作人之前，你是一个亡命之徒，你对你的学生说，好吧，
你必须准备好偷窃、伪造、开锁，做任何需要做的事情。伪造文件，但偷窃，你看，我不会说偷窃。我偶尔偷过东西，但更像是征用而不是偷窃，而不是盗窃。就像我的第一台摄像机是从一个机构征用的。但做任何超出法律规范的事情，
只要它不伤害任何人。在一个实行军事独裁的国家伪造拍摄许可证是一件好事，你应该这样做。你必须。伪造，你必须。是的。所以……
所以你有时必须这样做。孩子们，绝对不要在家尝试这个。好吧。你持学生签证进入可能会严厉惩罚你的国家进行拍摄。你在中国做过这个吗？
不，不……好吧，我在中国西部喀什附近拍摄过，那里有非常高的军事和警察存在。我和迈克尔·香农一起拍摄，但我们没有拍摄许可证，也没有工作许可证。我们只是走了出去
到当地市场，一个维吾尔族人的非常传统的市场，一个牲畜市场。很明显的是，我们在迈克尔·香农的身上安装了一个装置，一个三脚架。
它在他的脸前拿着一个摄像机。所以当他走进人群时，每一个路过的人都会不可避免地转过身来看着他。我想要这种效果，每当他穿过人群时，每个人都盯着他看。他对我说，好吧，只要你还在我身边，我就会这样做，因为如果我被捕，你也应该被捕。我说，好吧，让我们做吧。
因为它太明目张胆了，太明目张胆了，以至于没有人阻止我们。有很多警察，当你有一两个警察时，那就很危险，因为他们会逮捕你，他们至少会阻止你并检查你。但是如果你有17、18、20个警察，
有一种奇怪的心理反射。每个人都认为其他人会阻止你。你直接穿过中间，我一直说，敌人最密集的地方，直接穿过那里。我看着某个模糊的远方，好像我看到一个朋友在走
50码远，我带着这种目光走过他们，当我经过他们时，我用巴伐利亚方言说些什么。我说，“你看到我的朋友哈蒂了吗？”他们让开，我走了。
所以你必须了解人心，你必须了解警察会如何反应，他们会做什么。这太明目张胆了，以至于任何汉族警察都不会怀疑我们根本没有许可证就在工作。是的，现在……
在我们的时代，人们对真相和真实性以及承认总是群体而不是个人重要这件事有着狂热。所谓的伟人历史理论肯定处于其文化低谷。然而，你却在这里对我们谈论欺骗、违法、
以及在非常强大的领导力背景下肯定创造的暴力行为，你承担了所有这些额外的风险，只是为了部分地激励和
甚至保护你的人民。你似乎是一个完全不合时宜的人。这似乎很适合你。这错了吗？不是真的。还有一些其他人。但我希望有更多的人。但是，当然，我们在电影制作中所做的并不是……
总是基于董事会决定。我们在好莱坞行业中塑造对话的方式是由董事会决定决定的。这就是为什么电影制作变得如此陈旧、如此无趣、如此可预测的原因。
所以如果你做了最疯狂的故事，那就是最重要的。你看，我没有超出法律的界限。这与你追求的品质、故事的深度以及你追求的愿景有关。如果它有真正的、真正的深度，并且你知道它有持久的深度，
那么你就有了做必要事情的任务和责任，就像我说的那样，只要你没有损害或伤害任何人。是的，但你承担了相当大的责任。吉姆·沃森来过我们的办公室，他是DNA三维结构的共同发现者，沃森和克里克。是的，好吧。是的，是的，是的。是的。但他说过一些话……
你知道，我发现这很令人不安，但也非常明智。他说，你大约有五次机会真正提升你的生活。这就是他看待它的方式。他说，你必须抓住每一个
即使有时每一个机会都伴随着可能使某人面临风险或受伤的机会。我很好奇，你与风险有着非常密切的关系，你既让人们面临风险，又试图确保他们尽可能少地面临风险。如果这两者都是真的，你相信吗
比如说沃森是对的，你必须抓住这些机会，即使它们确实会使其他人面临风险，或者你真的不会造成任何伤害？好吧，我认为机会不止五次。这些事情我已经见过一百次了。
这些时刻。而冒险本身并没有什么价值。这取决于你在做什么以及它有什么目的。冒险本身并不是一种品质。我试图避免风险。你看……
我证明我谨慎、周到且组织良好的证据是，在我的70多部电影中，没有一个演员受伤。一个也没有。
我有时会受伤。有时会发生一些非常亲密的合作者在我旁边，比如当时拿着20公斤手持摄像机的摄影师，很重，在船的甲板上飞起来，船撞到岩石上。是的，我们飞了大约10米，他用手撞到甲板上，摄像机劈开了他的手。
所以，是的，会发生这种情况。顺便说一句，他并不介意。好吧，他是自愿的。我说得对吗？当然，是的。你问，谁要和我一起去？没有人必须去。
是的，当然。实际上，在这种情况下，当我们带着摄像机穿过激流时，我们在激流的两侧的岩石上拍摄了带有摄像机的序列，
我甚至被一些合作者推着，我们应该在船上安装一个摄像机。我说，真的吗？是的，当然我看到了。但我们不知道会发生什么。它可能会沉没。那会发生什么？船可能不会沉没，因为我们在里面安装了很多非常坚固的气室。它可能不会沉没，即使在最糟糕的情况下。
情况模拟。那么让我问你一个非常困难的问题。假设你试图拍摄《飞越疯人院》，你把这艘汽船拖过一座山。现在不是1982年，而是未来的某个年份，也许是几年后，那时可以用电脑生成的图像完全做到这一点。所以你可以用CGI做到这一点。是的。
现在，我的问题是：如果它产生的视觉效果与你在《飞越疯人院》中所做的一样，如果它可以廉价且安全地完成，那么它是否值得去做？不，它不会。它不会产生同样的效果。
即使是五岁、六岁的观众也知道这是数字效果。你总是会知道的。我认为数字效果永远不会创造出某种同等的体验。也许在某种程度上视觉上是这样，但你看，把一艘船移过一座山意味着一些东西。
第3集的《传送门》是与电影导演维尔纳·赫尔佐格一起拍摄的。请访问omnystudio.com/listener以获取隐私信息。</context> <raw_text>0 你正在接触那些难以想象和意想不到的事情。你的方法中融入了完全未知的东西。而完全未知的东西会入侵你，意想不到和难以想象的事情每小时都会入侵你。
你创造了一些东西，一种故事的真实性，而不仅仅是视觉效果。你创造了一种无与伦比的事件真实性。任何坐在电脑前创造一艘轮船在山上移动的人都是无法与之相比的。
它不会，将来也不会这样做。你对此相当有信心。因为植根于现实的事物的经验是无法替代的。它可以被替代。它可以通过人工世界、数字特效以某种方式被比拟。
直到今天，我仍然坚持，如果是我做的，我应该把这艘船，360吨，完整地移动。是的。让其他人做他们的工作。这将不如我的好。好吧，这就是重点。我的意思是，你提到了职业摔跤和杰西·文图拉。是的。
你知道，我们小组中有一种理论，认为职业摔跤比任何人都愿意相信的更真实，它通常被认为是假的。对您作品的一种解读，先生，是您拍摄的纪录片比您声称的多得多，因为事实上，在《菲茨卡拉多》之类的电影中，这是一个关于一个人把船移过山的虚构故事，而这个故事是由一个把真正的船移过真正的山的人创作的。而且
我还记得1982年它上映的时候，我还在上大学。我们被这个概念电到了，如果它是用CGI制作的，而且我们知道它是用CGI制作的，我们对这个故事就不会那么感兴趣。但事实是，有一个疯狂的人在现实中把一艘船移过一座山。一个精神上清醒的人把一艘船移过一座山。我不想妄加揣测。但是。但是。
但实际上，先生，这是一项疯狂的任务。你谈到了它。不，不，这不是一项疯狂的任务。这是可行的。我做的是可行的事情。你看，你不会出去尝试，比如说，去火星并在那里……
在火星上待半年并拍摄镜头。你会失败的。这行不通。我们将看到技术乌托邦在本世纪结束。
在本世纪，就像我们在上个世纪看到社会乌托邦不可避免地走向终结一样，共产主义、人间天堂、纳粹主义、一个统治地球的优等种族等等。所以我们会看到的。所以做可行的事情。做可行的事情。我知道这是可行的，因为我已经想出了如何将一个非常非常重的物体完整地移动
例如，在山顶上。试图弄清楚古代人是如何移动的。是的，新石器时代的人。多说说你如何把它看作一个谜题。我正在布列塔尼海岸寻找一部完全不同的电影。最后我在卡纳克天黑的时候到了那里。
有4000个巨石柱，这些石板平行排列，山坡上，山坡下，山坡上，山坡下。令人惊叹。我在车灯下看到的东西令人惊叹。我在车里睡了一觉，第二天早上我看到一个小亭子在卖小册子。小册子上写着，新石器时代的人不可能做到这一点。
他们没有技术。是的，我有一根绳子和类似的东西。这只能是外星宇航员。我想，胡说，我不会离开这个地方，直到我能作为一个新石器时代的人做到这一点。所以我所做的是，假设我已经有了这块石头。
300-400吨，我需要训练有素的人来建造一条坡道，但可能是一公里长的坡道，几乎没有倾斜，几乎是平的。最后它会到达一个10米高的山丘。
我会在山上挖一个弹坑，然后把石头移到
橡木树干上，硬化的橡木树干上。用旋转门和绳索或用杠杆推动它都很容易移动它。最后它会掉进弹坑里，然后你会把它竖起来，较重的一端朝上。
然后你会移除山丘，直到，比如说，它只插入两米深的地下，然后加固地面。这样你就可以把它竖起来了。我一直对一块巨石柱感到困惑，这是有史以来最重的一块，重达1100吨，位于洛克玛丽亚凯亚沿海地区，离卡纳克不远。
这块石头，这块石板，被分成四块。最大的一块，也是所有碎片中最大的一块，至少重600、700吨，在一个方向上排列。再往前一点，其余的碎片完美地排成一条线。为什么会这样？如果那块石头掉下来，它会碎裂，
它会排列碎片，但它没有。所以我认为发生的事情是他们移动了石头，把它扔进一个洞里，然后它碎了。它在边缘破裂，较小的碎片排列在一起。几千年后，由于侵蚀，一些狂热分子倒塌了。
倒塌，倾覆，它向不同的方向，错误的方向倾覆。所以这是一起新石器时代的意外事故，它一定发生过，它好像证明了我的方法，我将如何去做。这就是我如何把船移过山。
哇，所以我知道这是可行的，如果7000年前新石器时代的人可以做到，我也能做到同样的事情，我毫不怀疑
在理想情况下，根据原始的物理定律，你可以让一个孩子把它拉过山。假设你引入了一个10000倍回报的滑轮系统。你拉动一根五英里的绳子，直到船移动50码，孩子就能把它拉过山。
所以你必须思考大胆的想法，也要思考那些脱离常规趋势的想法。这只能是外星宇航员。我向你展示是因为我为此感到非常自豪。你应该尝试
获得它，因为它非常有趣。它被称为“消失区域悖论”。我一直把它放在我的日程表上。它发表在《科学美国人》杂志上
这非常奇怪，你有一个元素的配置，碎片的配置，当你重新排列这些配置时，突然之间出现了一个空的空间，一些东西填满了整个空间，中间没有一毫米的间隙。
我一直想着它，因为它违背了我对现实的所有经验。所以在我的现实中，这是不可想象的。这是不可能的。我一直想着它，我被误导了。整件事都是骗局。事实证明这是一个骗局。这是欺诈性的。老实说，这给了它一定的真实性。
因为提出了这个消失区域悖论。《科学美国人》杂志提出了这个问题。你不相信他们在欺骗你。
而他们欺骗了你。发生的事情是，当你非常非常精确地观察它时，突然之间中间出现空隙的区域已经被人工略微放大，方法是在直线上给出了轻微的、更大的角度。加起来就会产生一个小空隙。我自己解决了这个问题。
因为我认为我无法解决它，因为它违背了我对现实的感知以及周围所有人的现实感知。有什么不对劲。可能有什么不对劲？
可能有什么不对劲？我，我开始检查。我问自己的问题之一是，这可能是骗局，是欺诈吗？如果是欺诈，他们是如何欺骗你的？在这种情况下，他们是如何欺骗你的感官，观察感官的？好吧，这触及到一些让我着迷的东西。你有一句名言，显然你当时面对的是一个嘘声一片的观众。
他们对你嘘声一片，你竟然对他们说，你们都错了。当然，他们都错了。他们都错了。是的。是什么让你有勇气面对看似所有
我不知道，任意程度的消极情绪，面对其他人认为无法解决的问题，他们不得不求助于古代外星人。你的个性中有一些令人不快的东西，你能够引导一个想法穿过如此多的负面情绪。这是什么特质？好吧，这是一个特殊的情况，当时我在拍摄科威特大火的第一集。
在第一次海湾战争中，萨达姆·侯赛因撤退的军队点燃了每一个油井。我拍摄的方式看起来像是科幻电影。它不可能是我们的星球，但我们知道它一定是在我们的星球上拍摄的。而且
所以它非常具有美感，非常程式化，而直接的强烈抗议是对恐怖的美化
但这并不是真正的恐怖，对任何一个人来说都不是恐怖。没有人被烧死。当然，这是对创造本身的犯罪，遮蔽了大片天空，这是不应该发生的事情。这不仅是对人类的犯罪，也是对创造的犯罪。
这种尖叫，当我在中央过道走过时，人们实际上朝我吐口水，这在某种程度上增强了我的决心。我站了起来，我说：“但丁在他的《地狱》中做了完全同样的事情。希罗尼穆斯·博世在他的地狱般景象中也做了完全同样的事情。戈雅在他的《战争的灾难》中也做了同样的事情，结束，结束，结束。”
然后我说，你们都错了。那么我们现在必须烧掉《神曲》这本书吗？我们必须吗？当然不。所以确实，我有一种确定性，这并不是我所说的任何大胆的事情。说这话是完全自然的。
是的，对我来说，这让我觉得我们需要人们激励我们，向我们展示这不仅是可能的，而且有必要站起来对抗人群中的大量人。现在，其中一件事……这实际上是整个观众。整个观众。好吧，这就是我走下中央过道时的感觉。可能有一些……
祝福，也一定有一些掌声，但这太令人难以置信了，以至于一些非常可信的评论家，比如为《乡村之声》撰稿的阿莫斯·沃格尔，描述了这个场景，他描述了它，所以这不是我幻想的产物
你知道，评论家乔·摩根斯坦有一个非常奇怪的故事。当他第一次看到《雌雄大盗》时，他给了它一个糟糕的评价，因为暴力太令人不安了，而且它被设定为快节奏的快乐音乐。他说，好吧，这是令人憎恶的。然后奇怪的是，一两周后，他说，我必须再次评论这部电影。我完全错了。这部电影是一部杰作，因为它花了一段时间才
只是理解那不是错误，而实际上是一个杰出的艺术选择。你发现了吗？你如今再也找不到它了。那一定是40年前的事了，有人有胆量、勇气和能力宣布自己错了，并重新审视它。
所以你几乎看不到它。所以让我问一下，在向观众开放之前，我想问你最后一个问题。你作为一名电影制作人，已经谈了很多关于阅读和文字的重要性。你显然已经在你的《迷茫者的指南》中写下了许多美好的想法。
你以前曾说过，电视正在把我们变成白痴，让我们变得愚蠢，阅读将是决定谁将在未来世界继承权力这一关键品质。你认为21世纪数字化的发展在这个等式中发生了什么变化？
电视变得好多了，互联网似乎让我们陷入了一种我们甚至无法用“傻瓜盒子”到达的状态。好吧，电视在某些方面并没有好多少，是的。在这些漫长、有限的、多季的、大型故事中，你突然可以叙述
像《战争与和平》这样大型、广阔的论坛。所以我们突然可以在电视屏幕或Netflix屏幕或其他任何地方创作陀思妥耶夫斯基。当然，随着……的出现，情况变得更加不稳定
互联网。但当然，早在互联网出现之前就已经开始了一些力量。我们不能把所有责任都归咎于它。例如，阅读的人数在50年前左右就大幅下降了。如今在大学里，即使在
人文学科或古典文学系，他们应该阅读古希腊语和拉丁语。他们不再阅读了，他们很难做到，我亲眼目睹了。我亲眼目睹了。他们甚至无法写出三个连贯的符号并表达一个连贯的简短论点。这令人担忧。
这令人担忧，这就是为什么我告诉有抱负的年轻电影制作人，是的，观看电影，做任何你需要在技术方面学习的事情，但要阅读，阅读，阅读，阅读，阅读，阅读。如果你不阅读，你将成为一名电影制作人，但充其量也只是平庸之辈。
如果你真的想成为一个重要人物，而在这个时代所有重要的人物都在阅读。他们都在阅读，每个人都在阅读。而你没有。这不仅仅是为了电影制作。在你的职业中可能也是同样的事情。你不能迷失在算法和……
在软件问题和事物表达中，而没有在概念上达到非常高的技术发展标准，而不仅仅是技术，还有文明本身。我们肩负着非常非常艰巨的任务。在我看来，阅读是……
绝对需要的。我一直在说，但没有人会理解，但我还是会说，步行旅行，无论距离远近，我都做过很长距离的步行旅行，这会让你对世界本身有洞察力。我只能用格言来说，我以前也重复过，
世界向步行旅行的人展现自己。没有其他事情能如此清晰、如此透明地展现。没有，没有。然而没有人步行旅行。
没关系。待在你所在的地方，但我只是把它说成是希望的象征。如果你真的想了解真实的世界，以及我们作为人类在这个历史时刻所处的位置，那就步行旅行并阅读。
精彩的建议。让我们看看是否有人能做到。我很想向大家提出问题。我们有什么问题要问维尔纳·赫尔佐格？如果你想让这一代人读一本书或两本书，你会选择哪一本？我不想给你一两本书，因为那样你就会坐下来读它们，然后你会想，是的，你已经做到了。所以……
你不应该读两本书，而应该是2000本书。但我给你，对于那些从事创造性工作的人，包括……
我想说，甚至包括创造性的数学形式。这是一本由一位默默无闻的英国作家于1967年出版的书，名为《游隼》，讲述的是观察它的日记，在游隼几乎灭绝的时候观察游隼。
J.A. 贝克，我认为现在几十年后，我们甚至知道J和A代表什么。我甚至不知道他的名字和中间名是什么。它拥有自约瑟夫·康拉德以来我们从未见过的散文。
它以一种前所未有的精确度和热情，精确地观察着现实世界的一小部分。
所以无论你做什么，无论是音乐家、电影制作人、数学家还是电脑专家，这种对你所做的事情的非常非常深刻、不懈的热情，非常具体。这是一本很棒的书。还有什么？
好吧，有很多，但我为我的流氓电影学校制定了一份必读书目，这是一种游击式的反电影学校。有五到六本书。想到的是贝尔纳尔·迪亚斯·德尔·卡斯蒂略。
《新西班牙的发现与征服》。原文标题要长得多。他是科尔特斯的侍从。当他老了的时候，他写下了他的日记和回忆录。他写下了一个令人难以置信的故事，充满了细节和对人心灵的洞察力。
其他方面，阅读俄国作家，阅读德国的荷尔德林和克莱斯特，阅读德国的比希纳，阅读海明威，阅读约瑟夫·康拉德，尤其是他的短篇小说。
但不要相信这会让你成为一个不同的人。这是阅读的持久性，阅读的坚持。向人们展示细微之处，让他们谈论极端，还是相反，对你来说更令人满足？
向人们展示细微之处更重要，还是……当你向人们展示细微之处，而他们认为那里存在极端时，更令人满足，还是相反？我从未问过自己这个问题。它在我的工作中不起作用。好吧，我遵循一个非常非常清晰的愿景。我非常清楚地看到了电影。
当然，它有一个大的故事，其中有极端，也有细微之处。当然，我永远不想触碰一个不是真正大的故事，在那里我相信这是大的，它有过度，它有各种各样的东西。同时，真实的生活来自细微之处。
以及细节。所以，但我甚至无法将它分开。我无法给你一个令人满意的并列。但这在我的电影制作方式中不起作用。嘿，我听说你喜欢携带钢丝钳。这些东西曾经让你陷入困境吗？钢丝钳，好吧，那是……
钢丝钳，你必须比喻地理解。我有一整套东西。有人有《迷茫者的指南》这本书吗？因为我在这里看到了它。请把它给我好吗？谢谢。
《迷茫者的指南》，我们之前谈到了它。这个标题太美了，我不得不从西班牙中世纪伟大的犹太哲学家迈蒙尼德那里偷来。我认为是塞维利亚或科尔多瓦。我甚至不记得了，但无论如何。顺便说一下，后面的这只熊是真的。这不是Photoshop。
我的妻子，坐在后面的那位，拍的这张照片。所以，在这里，我不知道它是如何组合在一起的，但它总结了很多事情。总是采取，它谈到了钢丝钳，总是采取主动。如果这意味着获得你需要的镜头，在监狱里过夜没有什么错。派所有你的狗去，一只可能会带着猎物回来。
永远不要沉溺于你的困境。绝望必须保密且短暂。学会与你的错误共处。扩展你对音乐和文学的知识和理解，无论是古老的还是现代的。你手里那卷未曝光的胶片可能是最后剩下的了，所以用它做一些令人印象深刻的事情。
你面前的笔记本电脑可能是最后剩下的了。用它做一些好的、令人印象深刻的事情。永远没有理由不完成一部电影。随身携带钢丝钳。挫败机构的懦弱。电影行业存在太多的机构懦弱。我相信……
电脑行业和软件也是如此，它们的设计更大胆。我认为机构的懦弱并不多
它现在出现在Facebook等公司成立之后。我们如何阻止Facebook上的过度行为？我们如何阻止Instagram上的过度行为？我们是否应该阻止对人质的真实斩首实时发生，或者我们不应该这样做？因此，内容的制度化是在事后发生的。
在它通常发生之后，但在电影行业，例如，机构的懦弱在你采取行动之前就已经存在了。他们问你，例如，你是否有E&O保险？我们是否有某种，你称之为，某种完工保证金？
不，我没有。我还是拍了一部电影。但在那种情况下，我不得不自掏腰包来资助它。我可以以一种狂野的方式回到一个非常早的问题，关于像摔跤狂热这样的虚构事物有很多真相。他们逃脱了瘀伤和脱臼的肘部。
我最后拍的一部电影是一部名为《家庭浪漫有限公司》的故事片。浪漫在日语中是一种生意，你可以雇佣一个失踪的朋友或家人，在婚礼仪式上担任父亲的角色，因为一个真正的家庭
父亲据称患有癫痫症。事实上，他是个酒鬼，不能向新郎的父母和家人展示。发生了一件有趣的事情。实际上在现实中创立这家公司“家庭浪漫”的人，他派遣了1600名特工和演员
来帮助你，让你不那么孤独，并取代家庭成员。他被日本电视台拍摄了。他们采访了他，也采访了他的一位客户，这位客户在他孤独的时候租用了一个朋友。
他也在电影中。事实证明，这位客户实际上并不是客户。他也是“家庭浪漫”公司租来的成员。他是一个被安排在NHK摄像机前的冒名顶替者。
NHK在印刷品和广播中都进行了深深的道歉。“家庭浪漫”公司的创始人现在说了一些非常非常重要的话。他说，我相信从我的演员库中派出的冒名顶替者比……
比真实的人更能告诉你真相。真实的人会对摄像机撒谎，因为在日本，在他们的社会中，你必须保持面子，你不能承认你的生活很悲惨，你很孤独，你在家里枕头边哭泣，所以这个人，真实的人不会这么说。他会对摄像机撒谎。但我的那个人被放在你的摄像机前，我的那个人做了200次
安慰孤独的人，他告诉你事情的要点，事情的真相。我认为他是对的。我相信他是对的。所以，冒名顶替者比想要在公众面前保持某种良好行为外观的真实的人更真实。我们还有一些其他问题。
伯纳德，如果你能拍一部关于我们这一代人或坐在这个房间里的人的电影，你认为剧情梗概会是什么？我不知道任何剧情梗概，但我已经拍了一部关于互联网的电影，名为
《看啊》，它非常吸引你们这一代人，甚至更年轻的人。你已经是老兵了。可能是15岁的年轻人走上前来教你。35岁的人是25岁的人。现在，我不知道剧情梗概，但我拍了很多电影……
在我40年前、45年前拍摄的时候，显然是面向普通观众的，《卡斯帕·豪泽之谜》。
突然之间，我收到了来自蒙大拿州米苏拉的15岁年轻孩子的电子邮件，因为今天他们可以通过流媒体或其他方式通过互联网访问这部电影，例如盗版，这是一个成功的发行系统。突然之间，是那些非常非常年轻的人对……
对我的电影做出回应。对我来说，我总是为那些思想活跃、处于混乱之中、正在寻找组织自己生活的人拍摄电影，这并不陌生。所以我一直以来都是以某种方式年轻的，
现在这部在日本的电影回到了我23岁、24岁、25岁的时候，当时我拍摄了《上帝之怒》。你不会知道河的下一个弯道之后会发生什么。会有急流吗？所以在这种准备面对任何即将发生的事情的准备中，
你只是面对它，你处理它。实际上，就现在可能重新发现你电影的一代人而言，你对我们如何重新评估电影有什么想法？
嗯，基于我们对导演的新感受的电影作品。所以我在想昆汀·塔伦蒂诺，嗯，他在《杀死比尔》中让乌玛·瑟曼处于危险之中，我认为这是一部很棒的电影。当然，伍迪·艾伦，以及他的困境，他的作品正在被重新评估，我们，你对……通过……的视角重新处理作品有什么看法？嗯，创造者的所谓失败？嗯，
我认为将会有一场文艺复兴，我们已经看到了，例如古典音乐突然之间有了，我昨天或今天刚读到，在互联网上有了新的平台，这些平台都转向主流流行音乐。突然之间，你可以访问它，或者例如在电影中
标准收藏，这是一个非常非常优秀的电影收藏，它消失了，然后又重新出现，显然是作为独立的流媒体标签或亚马逊的一部分。我必须弄清楚。我还不知道。但突然之间，这些东西又回来了。来自蒙大拿州米苏拉的15岁孩子不仅仅是回来了。他只是再次出现。
所以现在我毫不怀疑，我们将看到那些不在常规主流之外，但具有深度、视野和精彩故事的电影。它们不会消失。肤浅的东西会消失。
昨天的肤浅，当你看到1960年代的脱口秀或流行秀时。它们是多么肤浅，令人震惊，而且它们很快就消失了。——是的。你们还有其他问题吗？
《传送门》的第 3 集是与电影导演韦纳·赫尔佐格一起拍摄的。请访问 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 谢谢。你提到你认为技术乌托邦的终结就像上个世纪社会乌托邦的终结一样。你认为这看起来像什么，或者接下来占据人们思想的是什么？
好吧，当我谈到不可避免地会终结的技术乌托邦时，我立刻想到的是太空殖民。这不仅是一种令人反感的行为，而且也是不可行的。令人反感是因为它暗示着我们人类就像蝗虫一样，
把我们的星球吃空了然后搬走。例如，我们可以搬到火星上，但这应该受到限制，并且只适用于少数科学家、少数宇航员，他们拥有一个小型、微小的栖息地
在那里他们有足够的饮用水、足够的防辐射住所和足够的空气可以呼吸。是的，我们可以做到这一点。我们不会把一百万人送上火星。这是不可能发生的。从技术上讲，这实际上是不可行的，也是不明智的。除了火星之外，我们无法到达太阳系以外的任何地方，因为它太远了。
到达下一个星系需要11万年，而它距离我们只有三到四年半光年。我们根本做不到。就是这样。这种幻想，这种乌托邦，技术乌托邦，将会很快结束。
在本世纪结束或其他想到的乌托邦中，不朽
当然，我们可以将寿命延长到一定程度，但仅此而已。我们都会死。这就是整个宇宙的全部，不仅在我们星球上，在任何地方都指向同一件事，那就是周围的一切都是无常的。
所以这是我必须考虑的其他乌托邦，技术乌托邦之一，但你比我更接近于接近技术乌托邦。所以你必须找出我们应该做什么，不应该做什么，什么是乌托邦，什么是人类的现实。
是时候进行一两个最后的问题了。赫尔佐格先生，我想问……你能为其他人大声一点吗？我想问一下你认为摄像机如何改变现实情况，当你将摄像机插入现实世界时你如何谈论现实世界，它如何影响意识到有摄像机存在的人们的感知。
是的，这是一个古老的哲学问题和物理问题，即你将摄像机或你作为观察者的位置插入多深。它会改变那里的现实吗？希望如此，因为我是一个创造者。我不是银行里的观察摄像机。
它等待了15年，但没有一个银行抢劫犯出现。所以我们不是墙上的苍蝇。我想融入其中。我想创造。我想塑造。我想影响我的故事，甚至是纪录片。
而且我确实改变了事实，我现在引用法国作家安德烈·纪德的话说，我改变事实的程度，使它们比现实更像真相。这是一种很好的说法。而且……
你看，如果你带着愤慨的语气认真地提出这个问题，这意味着你非常注重事实，我不相信你的情况是这样。但是许多人过于注重事实，而电影不必如此，即使是纪录片，也只需要部分地注重事实，因为事实不等同于真相。
它们并不相等，这与家庭浪漫史一样，冒名顶替者比真人给你更深刻的真相。我最简单的解释是，我已经多次使用过它，所以如果你从我这里听说过，我向你道歉，米开朗基罗创作的《圣母怜子》雕塑。
玛利亚怀里的耶稣的脸，是一个33岁的男人。当你看着玛利亚时，她17岁。他的母亲17岁。
所以，当然，这在事实上是不正确的，但他不想欺骗我们或对我们撒谎或其他什么。他只是想指出一个本质的真理，或者更像真理的东西，因为我不知道什么是真理，数学家也不知道。我认为只有虔诚的宗教人士才知道它是什么。所以他们比我生活得更容易。
那些不信教的人。我们有最后一个问题。几年前，我和大卫·布莱恩和哈维·格林一起参与了一个名为《眩晕》的节目。他们让我看了一部名为《木雕匠的标志的激情》的电影。哪部电影？《木雕匠的标志的激情》。好的，对不起。在《乌鸦》的结尾有一个场景
他们非常希望我关注这一点，并找出布莱恩生活中乌鸦是谁。我们真的找不到他。这意味着乌鸦可能在你的电影或他的生活中并不真实。
所以我想我已经等了一段时间来问你这个问题了，但在这件事上里根是真的吗？关于真相的所有这些问题，在纪录片中有没有什么事情对你来说是禁忌的？例如，马丁·斯科塞斯最近被指控在他的鲍勃·迪伦电影中加入了一个虚构的角色。有没有什么事情是你不能接受的？
不，我认为在鲍勃·迪伦的纪录片中加入一个虚构的角色，祝贺斯科塞斯，他在扩展形式方面通常是胆怯的。他非常遵循规范。他是一位很棒的电影制作人，但在创造新事物方面并不是真正地勇敢。但我还没有看过鲍勃·迪伦的电影，但我欢迎你所说的。
你所说的关于哈莫妮·科琳和大卫·布莱恩，魔术师。他似乎，我一点也不喜欢大卫·布莱恩。他所做的一切都令人厌恶。但似乎重要的是
他尝试过，他最初是一位表演纸牌戏法和幻觉的魔术师。他似乎正在从魔术师转向试图将他的身体推向极限，直到死亡边缘，这是愚蠢的。把自己浸在水箱里整整一周，再愚蠢不过了。
他只是靠一些绝对令人反感的事情谋生。先生，你的膝盖骨里现在是不是还插着仙人掌针？不，它在我的膝盖肌腱里待了几年。我跳过一群小矮人的演员。
我拍了一部电影，即使是矮星也很小，其中一个被一辆无人驾驶的汽车撞倒了，汽车一直在转圈。一个着火了，所以最后我说……你把自己扔到一个小矮人身上去灭火。当然，你最好这样做，因为其他人只是看着一棵燃烧的圣诞树，你做的第一件事就是把自己扔到他身上，把这个人扑灭。
我没有闷死他。我没有压扁他。没有人这么说。是的，但我说了，如果你们所有人都在电影结束时毫发无损地出来，我将从这个斜坡上跳到这个仙人掌田里。你们所有人都有你们的，当时的8毫米摄像机和你们的照相机。你可以拍照。我起飞了，我跳了起来，他向我保证。
其中一些刺扎在我的膝盖肌腱里，它们不容易出来。先生，能带你去和戴维·布莱恩共进午餐来解决这个问题将是我的荣幸。是的。现在去下一个停车场。不是为了晚餐。我不希望和他一起吃晚餐。我不想破坏我的胃口。
但我乐意带他去男厕所打一架，或者带他去停车场。我们可以用任何你想要的方式解决这个问题。让服务员隐退，让我们在男人之间解决这个问题。韦纳，我必须告诉你……
自从我16岁以来，你的生活一直激励着我。感觉你甚至无法在现实生活中见到韦纳·赫尔佐格。这是我生命中非常特别的一天。我要感谢你来，带来你的故事、你的智慧、你对艺术的看法以及你的告诫，没有人遵循。我认为我们的观众中可能有一些人会特别注意到这是很难得到的建议。是的，但这是你的生活。你不需要听我的。你会发现……
你会找到你自己的指导和你的视野。祝你们一切顺利。好了。为韦纳·赫尔佐格鼓掌，各位。谢谢。谢谢。
谢谢。