30: Ross Douthat - The Rave Before the Fall
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在2020年疫情导致的全民居家隔离之前不久，Eric 与《纽约时报》保守派专栏作家罗斯·达托（Ross Douthat）坐下来讨论了他的著作《颓废社会：我们如何成为自身成功的受害者》。两人一边啜饮香槟，一边讨论了美国资本主义的成功和过度，是如何将美国梦扭曲成一种反乌托邦式的狂热景象，让人难以从这种停滞状态中醒来，从而避免重蹈以往帝国衰落的命运。感谢我们的赞助商：Pitney Bowes：pb.com/portalWine Access：wineaccess.com/portalSkillshare：skillshare.com/portalMack Weldon：mackweldon.com 并输入促销代码 PORTAL请访问 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 人工智能可能是最重要的全新计算机技术，但人工智能需要大量的处理速度，而这会很快变得昂贵。升级到下一代云，甲骨文云基础设施或 OCI。OCI 是您基础设施、数据库、应用程序开发和 AI 需求的单一平台。像 Uber、8x8 和 Databricks Mosaic 一样，做更多的事情，花费更少。

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首先，我去拜访了我的好朋友乔·罗根（Joe Rogan），在 JRE 播客上讨论了 COVID、口罩、美国爵士舞的天才以及几何统一。我相信此时此刻，在不到两周的时间里，它已经被超过 540 万人观看，所以如果您还没有看过，我建议您可能看看，因为它似乎非常受欢迎，尽管有点长。我能说什么呢？如果可以的话，我们会稍微走红一下。

现在，我做的另一个新的播客是我的朋友 Lex Fridman，他主持麻省理工学院人工智能播客，这是我第二次做这个播客。Lex 是我最喜欢的采访者之一，部分原因在于他以某种神秘的方式工作，从令人惊叹的重量级人物阵容中获得独一无二的采访。我强烈建议您收听他的播客，特别是我们的这一集。当然，这让我们想到了我们自己的播客，以及在冠状病毒时期引导它的方向。

出于谨慎、好运，坦白地说，还有我们发布计划中的一些懒惰，到目前为止，我们不必为《The Portal》录制新的面对面采访，因为我们已经为您准备了一段时间了。在疫情爆发之前，《The Portal》巧妙地或意外地储备了在演播室录制的节目，嘉宾包括彭·吉莱特（Penn Jillette）、瑞克·鲁宾（Rick Rubin）、肖恩·列侬（Sean Lennon）、J·D·万斯（JD Vance）、海伦·费舍尔（Helen Fisher）、斯特凡·亚历山大（Stefan Alexander）、安德鲁·莫兰茨（Andrew Morantz）等等。我们还计划了一些个人节目，并且正在探索是否想参与 Skype 或 Zoom 采访。

因此，希望这能让你了解我们至少在程序上的现状。如果您能访问我们位于 ericweinstein.org 的新网站并留下您的电子邮件地址加入我们的邮件列表，我们将确保让您了解是否有任何变化，以便我们能够在接下来的几周内与您保持联系。至于我心里想的是什么，主要就是这个，觉醒。

在乔的节目中，我谈到了我所说的“大睡”的结束，我将其定义为从 1945 年 9 月 2 日开始到 75 年后的 2020 年 2 月 19 日结束的时期，分别标志着第二次世界大战的结束和股市峰值的开始，当时世界开始接受冠状病毒确实是一种严重的流行病。

在这个理论中，“大睡”本身分为三个部分。首先，1945 年至 1970 年之间的深度睡眠，当时的经济增长非凡，第二次世界大战的记忆仍然新鲜。

接下来是 1971 年至 1973 年之间为期三年的神秘过渡时期，战后魔力突然消失，从 1974 年到本次录音时的 2020 年的深度睡眠，其特征是我在其他地方所说的“新噱头经济”。

在这个经济中，领导人起初试图重启增长，但在 20 世纪 80 年代的某个时候实际上放弃了，并开始出售对未来的索赔，以便一小部分领导阶层可以继续假装增长确实在继续，方法是从他们后代的未来和无法在政治上保护自己免受掠夺的工人那里转移财富。

至少在发达的自由世界，“大睡”的特点是极其幸运和宁静，至少以以往世界大战、大流行病、压迫和经济萧条所设定的历史标准来看，冷战的新的集结风暴在远处威胁和恐吓，但正上方的天空却前所未有地晴朗。

这创造了一个奇怪的发展环境，即“大睡”的宁静导致在这个时期成长起来的专家和领导阶层中出现了全球性的迷信流行病。据我了解，我们实际上被困在一个无法下台也无法放弃幻想的领导阶层之谜中，我将他们称为“大睡者”。在美国，最后五位主要的总统候选人奇迹般地都出生在 1941 年至 1949 年之间，“大睡”开始后的四年内。

考虑到最初希望竞争者的多样性，这确实是一个谜。要获得最终入围的资格，您需要超过退休年龄，这样五位决赛选手中的任何一位都将是有史以来年龄最大的总统宣誓就职。换句话说，要成为真正的“大睡者”，您需要睡足一生。当我们躲在家中，没有可信的计划来重新控制我们的星球、我们的生活和我们的经济时，让我感到困惑的是，是什么解释了我们异常的选择过程。

我自己也不是完全确定，但我敢于猜测。我认为这个群体大致可以描述为至少对 20 世纪 70 年代初神秘经济转型之前有一定意义的形成性记忆的人。所有决赛选手都能记得古巴导弹危机，或者他们听到肯尼迪和金恩遇刺的那一刻，以及他们在哪里观看第一次登月。

然而，他们也在 1965 年美国《移民法》之后随之而来的多样性或在越南服役的创伤中度过了未受影响的童年。简而言之，在我看来，他们共同的特点是他们在“大睡”的所有三个阶段都蓬勃发展，并且至少在他们自己之间保持着智力上的连贯性。如果您认为一个富裕且相当平等的国家类似于一个从成功的家族企业中一起致富的家庭，

这些人是在他们年轻时看到企业因父母的努力而蓬勃发展的人，当企业在 20 世纪 70 年代初开始衰败时，他们开始集体出售和抵押企业的剩余有价值资产，以将新的损失伪装成成年人。

只要这个阶层重复最初来自学术专家和智库的颂歌，这些颂歌通过主要报纸发表，他们中的任何人都无需对那些如果受到认真质询就永远无法经受全面审查的想法承担过多的责任。

这些关于放松管制、全球化、金融化、教育、权威新闻来源、中央银行、移民和整合的颂歌是为了让这个群体相信，他们年轻时所经历的增长和繁荣正在持续惠及所有人。

也就是说，只要他们没有注意到无家可归者的营地、不断增加的学生债务、不平等、日益增长的外国势力以及国家主权的减少。这现在给我们美国留下了一个问题，我相信这在国外也有呼应，那就是这个阶层是我们国家凝聚力的全部剩余，他们仍在退休日期之后继续掌握权力，

因为在民主制度中，任何关于无稽之谈的共同群体信仰，特别是自私的无稽之谈，仍然会胜过一个不连贯的干草堆，尽管其中包含着缺失的真理之针。我认为这就是我们的现状。我们的老年人相信一种由传统意义建构结构支持的自私的无稽之谈，其主要价值在于其具有一定的连贯性。而这奇怪地是一种两党连贯性。

特朗普总统、疾病控制与预防中心、总外科医生、众议院议长、纽约市长、《华盛顿邮报》都同意关于这种病毒的各种明显错误的声明，目的是为了保护我们的经济和我们的机构免于不得不面对他们未能处理危机的彻底失败。年轻一代习惯于互联网的混乱，在那里，真相经常与小猫表情包、垃圾帖子和混乱并存。

然而，正是从这些黑暗的小巷和角落里，共识才首次受到挑战，我们年轻而更加疏离的成年人正在关注这样一个事实，即当权中心显然在关于口罩的有效性、面对指数增长定律时少量死亡的意义以及这种全球性大流行病可能起源于中国高安全生物实验室的可能性等生死攸关的问题上撒谎。

因为最具侵略性的这种无稽之谈已经通过四十年多来出乎意料的成功模式而变得结构化，所以我们的高级领导阶层可以依赖于在政策世界中几乎所有事情上都参与迷信思维。他们犯的错误与互联网上的年轻人犯的错误不一样，互联网上的年轻人有数百万种不同的个人观点，当这些观点汇总在一起时，似乎相互抵消。

相反，这个群体的特点是他们能够闭上眼睛，并在他们的不断增长的财富来源实际上是从他们自己的孩子那里进行适当且充分伪装的转移或将权力转移给外国竞争对手时，朝着一个连贯甚至两党一致的方向前进。这让我们想到了后代以及他们从“大睡”中醒来。

此时此刻，年轻一代已经清楚地认识到，大量年轻、疏离、负债累累且就业不足的千禧一代或 X 世代能够在一段时间内预见到这一点。官方推文和报纸文件的发布时间是公开记录，毫无疑问，可悲的互联网动物园在一个全球性的生死攸关的问题上击败了专家。

我不敢相信我会这么说，但在许多情况下，所谓的“4chan”这个污水坑轻松地击败了国家最高级别的卫生官员。当可怕的互联网，由所谓的不可触碰的巨魔、苍蝇、科技兄弟、仇外者、骗子、边缘人、垃圾邮件发布者、种族主义者、法西斯主义者组成时，

也就是说，那些比我们那些更好的人警告我们的机构无法控制的令人沮丧的人。轻松地击败了上镜的医学博士、常春藤盟校毕业生、编辑委员会、市长，甚至行政部门。把戏终于结束了。保持在机构可接受的讨论参数内的需求就像一个 80 分智商的障碍。奥弗顿窗口已经成为一个死亡陷阱，通往等待 COVID 的大嘴。

那些主要关注的不是公共卫生，而是体面、保护短期利润或掩盖我们缺乏准备的人，最终给出了致命的建议。棺材里的最后一颗钉子，我在这里几乎要字面意义上说话了，一定是我们的总外科医生在疾病控制与预防中心公然撒谎，鹦鹉学舌地重复世界卫生组织的话，世界卫生组织现在似乎被中国主人迷住了，并告诉普通美国人要放弃口罩，从而让自己和他人面临死亡的风险。

这显然是为了掩盖那些通过未能储备基本的救生医疗设备和用品来应对这种激增而偷工减料的专家。所以让我留下一个最后的思考。通常，选举是对领导能力的一种猜测。然而，我们刚刚进行了一项重要的领导力自然实验，美国下一任总统的最低领导力资格显然应该从这项意外的练习中产生。

很简单，他们应该从最迟 1 月下旬开始，收集大量前后一致的时间戳消息，警告需要为长时间的隔离做准备，需要违反国家最高卫生官员的错误建议佩戴口罩，

需要避免与疫情初期大城市的市长相矛盾的人群，以及关注科学需求，不要先验地排除武汉生物安全四级设施意外实验室泄漏的可能性。按照这种推理，2020 年的选举不应在特朗普和拜登之间进行。连续 28 年的婴儿潮一代总统让我们陷入了生死攸关的境地，因为领导力实际上很重要。

作为忠诚的美国人，如果这在某种程度上似乎难以想象，那么这两位男士都应该并且可以体面地辞职，就像最近历史上许多国家领导人被迫那样，例如张伯伦或尼克松，如果经过衡量发现他们不合格，那么就该考虑对整个过程进行叛变，甚至必要时不惜进行公民不服从，而如果这两位男士都像他们声称的那样理解真正的领导力，那么这种情况就永远不应该发生。

在我们的赞助商说了一些话之后，我们将回到本集与罗斯·达托的介绍。

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一些背景情况。与《纽约时报》保守派华盛顿专栏作家、著作《颓废社会：我们如何成为自身成功的受害者》的作者罗斯·达托进行的以下对话是在 COVID 隔离之前以及伯尼·桑德斯暂停竞选活动之前进行的。因此，部分内容很有趣，因为它在某种程度上是其论点的无意中完美的例子。

在这里，我们谈论的是他关于颓废的话题，同时有意且自觉地使用香槟杯啜饮起泡酒来制造效果，但却并没有完全意识到，从居家隔离期间的国家禁闭的角度来看，这在不久之后会显得多么奇怪，尽管这个笑话在某种意义上是在我们身上，但当在视频中观看时，它具有从泰坦尼克号美国号的丽都甲板上的庆祝活动中恢复的胶片片段的氛围。

作为背景，我应该说，在这次采访之前，我略微认识罗斯，并且非常喜欢他，尽管我们的政治观点不同，因为我发现他富有洞察力，了解所有政治事务，而且非常有魅力。但我认为我仍然会说几句话来说明如何看待这场讨论，尽管我之前认识他，但您会听到，我仍然需要相当长的时间才能意识到我的未经检验的假设与他的假设有多么不同。

罗斯是一位保守派专栏作家，受雇于美国顶级主流中左翼报纸，担任一种知识多样化的角色。

因此，人们可以认为罗斯接受了当前的政治游戏，例如左右两翼和那些在华盛顿特区内部人士所熟知的规则，因为他必须为了他的职业而这样做。而另一方面，我有幸从局外人的角度出发，试图将第一性原理思维应用于政治，并普遍发现，当用于分析华盛顿特区内部人士的主张时，它毫无意义。

看待罗斯的书的一种方法是，它是为了削弱那些已经接受了当前国家政治条款的人的假设而写的。然而，由于我从未接受过这场游戏，所以我对他关于内部人士是如何相信那些对我来说至少从第一性原理的角度来看毫无意义的假设的观点更感兴趣。因此，我们从两个完全不同的角度来看待这个问题。

罗斯试图震惊那些已经接受了政治分析家阶层假设和框架的政治观察者，让他们考虑这些假设可能并不正确，可能需要重新思考。

而我却认为他的批评从第一性原理思维来看通常是正确的，并且一直对任何人都怎么能相信他实际上正在揭穿的事情感到困惑。例如，如果罗斯暗示技术创新并非像人们通常认为的那样是推动经济的强大力量，那么他可能在他的世界中很好地传达了一种异端邪说。然而，因为我不生活在这个世界里，对我来说，这更接近于一个既定事实，至少在沮丧的技术人员中是这样。

因此，我可能更感兴趣的是了解是什么让政治阶层相信这种观点，因为这似乎是不言而喻的，至少与 20 世纪初设定的历史趋势线相比，只有少数几个部门经历了真正的激进创新。从这个角度来看，他的批评来自政治世界中所谓的“游戏接受”，而我的观点可能更接近于所谓的“游戏拒绝”。

正如您在音频中听到的那样，罗斯在某个时候谈到了这样一个观点，即至少在他的世界里，我必须被奇怪地算作他的政治右翼，仅仅是因为我对移民的限制性观点。就在这一刻，我感到绝望，因为我开始完全意识到我们面临的挑战。我们框架的差异实在太大，难以轻易克服。你看，我会认为我支持紧张的劳动力市场是一种明显的左翼、亲劳工的观点。

正是这种混乱使得谈话比其他情况下的谈话更加困难，如果我们只共享一种共同的语言和推理模式的话。话虽如此，我们似乎在很多方面都达成了共识，但我们是从两个完全不同的位置到达那里的，这种状态有时被称为“激烈的一致”。至于颓废，好吧，我认为我们可以记住这段隔离时期是我们生活中唯一一个所有 FOMO（害怕错过）基本上都短缺的时期。没有任何事情发生在任何地方。

我们第一次几乎可以肯定的是，我们没有错过任何事情，无论是盛大的派对、音乐会还是异国情调的假期。这是一种真正的奢侈，具有讽刺意味的是，我们可能再也不会体验到了。在我们的赞助商说了最后几句话之后，我们将回到与《纽约时报》的罗斯·达托进行的不间断对话，讨论《颓废社会》。

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您好，您找到了 Portal。我是您的主持人 Eric Weinstein。今天，我有幸与《纽约时报》专栏作家、新书《颓废社会》的作者罗斯·达托坐下来交谈。罗斯，欢迎。谢谢。非常感谢您邀请我。很高兴再次见到你。你刚刚写了一本很棒且及时的书。我想和你一起探讨各种问题。但让我们首先谈谈这样一个事实，即

一段时间以来，主流之外一直存在着这种反文化低语，那就是，尽管人们谈论着令人眼花缭乱的进步和技术方面的惊人进步，但这实际上都不是真的。事实上，所有事情都朝着相反的方向发展，这种非常奇怪的叙事与主要故事背道而驰，而主要故事是一个关于停滞和崩溃的长期故事。

以及颓废。您是如何看待您的书与这个一直在兜售进步的体制世界以及另一个世界（这种反体制世界似乎在说，嘿，我们有一个真正的问题。为什么没有人注意？）之间的关系的呢？我的意思是，我认为我将我的书视为试图将许多

将许多这些局外人的批评整合到一个叙事中。我认为在这一点上，我们已经走得很远了……

与我十几岁后期的完全乐观主义相比，例如 20 世纪 90 年代后期的桥梁到 21 世纪的地图、人类基因组、一切都会好起来的。艾伦·格林斯潘已经解决了经济问题。就像我们已经从那时走得很远了，我认为人们更容易接受这样的想法，即事情并非总是变得更好。事实上，显然也存在许多灾难论。但是，

但我的感觉是，在政治右翼和左翼，有时是在更奇怪的部分，都有一群人提出了关于经济停滞和技术颓废的论点，例如，我们的朋友彼得·蒂尔（Peter Thiel）的名言，“我们被承诺……

飞行汽车，但我们得到了 140 个字符”这句话在其他一些作家那里也有回响，

因此，这本书至少在第一部分试图将这一点与我自己的世界联系起来。对。我是一名政治专栏作家。我主要撰写关于华盛顿特区和美国政治的文章，这也很明显地是颓废的。然后与……

人口统计数据、出生率下降、发达国家人口老龄化，以及一些流行文化，因为我兼职做电影评论家。所以这不是一种尝试……

我认为您是对的，这种最初的见解已经形成了一段时间，并且来自主流之外的许多不同的地方。这是我试图将它们综合起来并说，这不仅仅是我们有经济停滞。这不仅仅是硅谷有点令人失望。这不仅仅是华盛顿不工作。这不仅仅是我们正在变老，而且没有人生育孩子。所有这些都是相互纠缠和相互强化的。是的。

在我所说的颓废中。首先，我对颓废的批评之一是，它远没有它应该那么有趣。对。据我所知，没有人沉迷于毒品狂欢。所以我想确保。我们将休息一下，是的。没错。所以我们将在片场打开一瓶起泡酒，为颓废社会干杯，如果您不介意的话。当然。当您打开它时，我将解释一下

我对颓废定义的古怪之处在于，我基本上说，狂欢会比我们现在的情况不那么颓废。正确理解的颓废……

就在2020年疫情导致的全民居家隔离之前，Eric 与《纽约时报》保守派专栏作家Ross Douthat 坐下来讨论了他的著作《颓废社会：我们如何成为自身成功的受害者》。两人一边啜饮香槟，一边讨论美国资本主义的成功和过度是如何将美国梦扭曲成一种反乌托邦式的狂热景象，让人难以从这种停滞状态中醒来，从而避免重蹈以往帝国衰落的命运。感谢我们的赞助商：Pitney Bowes: pb.com/portalWine Access: wineaccess.com/portalSkillshare: skillshare.com/portalMack Weldon: mackweldon.com 并输入优惠码 PORTAL请访问 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 看？涉及到那种声音。而不是把它弄爆然后试图撞到天花板上。对。颓废，正确理解的话，包含着某种迟钝、倦怠、无聊和沮丧。所以……

我们漫不经心地认为是颓废时代的那些时代，是某种过度，你知道，爵士时代的派对等等，实际上并不完全是颓废的，因为它们具有这种活力，有时这种活力……你知道，会导致我作为一个天主教徒认为是衰败的东西，还有很多帝国，就是这样，会认为是略微不道德的行为，但至少它是

对吧？而我们现在拥有的，与其说是狂欢，不如说是网络色情；与其说是，你知道，64 号工作室，不如说是我们版本的奥尔德斯·赫胥黎的索麻，对吧？我们有某种药物，是为了让我们昏昏欲睡。所以，这就是我的颓废定义有点，有点古怪的地方，但我认为实际上比仅仅是

你知道，尼禄时代的罗马的定义更准确，也更符合我们的时代。这很有趣。干杯。干杯。我的意思是，当你住在旧金山时，你会与科技多角恋群体接触。是的。科技多角恋群体非常注重规则。我的意思是，规则套规则。所以很奇怪，你可以把表面上很刺激的东西

比如多角恋，你可以把它看作表面上做了很多工作的东西。事实上，一位女性写了一本名为《在群体中表现良好》的书，关于群体性行为的。据我回忆，她是一位拥有博士学位的性研究人员。她说的是，世界上没有任何地方在举行不受约束的狂欢，事实上它总是受到规范的。所以在某种程度上，甚至对

真正颓废可能是什么样子的幻想，也不一定，它与我们所知道的事实不符，但你知道，你提出了关于颓废概念的许多细微差别。我认为其中一件非常有趣的事情是，人们认为文化保守派会远离颓废的概念，并呼吁更大的活力。是的。

但事实上，我想说的是，在非常封闭的群体中，你往往会发现活力水平最高。事实上，有一些东西可以利用。这是一种力量和结构的活力，它已经被建立起来，然后是个人必须与这种力量的重量搏斗的活力

这种力量，例如天主教会的异端，你知道，当然是非常有活力，对，而且天主教总是对某些极端人物是异端还是圣徒存在某种模糊性，对，所以一个健康的宗教文化可能会产生很多处于这种临界状态的人物，对，而且

然后教会，如果教会在未来一百年里作为一个机构运作，它会筛选并说，好吧，那个人走得太远了，他是异端。但那边那个人是亚西西的方济各或圣女贞德。你知道，他们实际上只是圣徒的极端典范。但这很棘手。我的意思是，我认为在，你知道，

在颓废的条件下，你经常可以找到表现出某些美德的宗教群体，而整个颓废社会并不具备这些美德。但问题是，这些能否不仅仅是保存主义的企业，对吧？作为一个天主教徒，这是我经常苦苦挣扎的事情。比如，你能拥有一个宗教信仰，它不仅仅是保存……你知道，

以及对超越的信仰和对未来的乐观，但实际上能够用这些思想播种更广泛的文化，即使你没有完全赢得皈依者。我认为这是……的一部分

传统宗教在过去 50 年中以某种方式未能做到的事情。在 60 年代之后失去了很多阵地，然后，你知道，建造了一些相当成功的掩体，或者创造了一些反文化。但与此同时，社会其他部分则走上了自己的道路。

是的，我的意思是，我想起了保罗·西蒙在《我和胡里奥在学校操场》中谈到激进的牧师来让他获释。当然，汤姆·莱勒以著名的《梵蒂冈拉格》讽刺了教会对现代化的需求，如果你还记得那首歌的话。是的。所以，你知道，我认为有一个很好的论点可以证明，一旦我们接受了颓废的假设，我们几乎应该期望更新

部分原因在于，即使是压迫性的结构，也会产生力量和凝聚力。例如，我用于我的 YouTube 频道封面的照片是高迪在巴塞罗那的圣家堂的天花板。你去过这座教堂吗？我没有，但我非常了解它。

我的意思是，这不像地球上任何东西。那座教堂的天花板简直是世界奇迹。我思考它有多么现代，多么大胆，当然，这一切都是为了上帝，作为一个概念，无论你是否相信上帝，高迪都承担了这个项目。它甚至看起来与他大相径庭的项目不同。它是独立的。

我们是否应该期望我们的宗教传统和我们最传统、最保守的成员可能是我们新的活力的来源，这听起来可能完全不可思议？我的意思是，我希望如此，对吧？我认为肯定有一种感觉，其中某种联系

我认为，宗教和科学的活力之间存在某种联系。尽管宗教机构显然会试图以各种方式扼杀科学进步。而且科学往往会走向一种排除宗教的还原论傲慢，但

同时，科学和宗教都源于这样一种观点，即宇宙拥有可以向人类屈服或可以通过启示赐予人类的秘密。并且人类思维能力与宇宙的秩序和结构之间存在某种联系，某种深层联系。而且我不，

再说一次，这是一种无法证明的观点，但我认为这并非巧合，如果你回顾并绘制太空计划的历史，你会发现它与一种特殊的……在它在 60 年代和 70 年代自我瓦解之前，美国主流新教最后的伟大时代之后，最后的……

再说一次，我不知道究竟如何……

我不知道你如何回到那种状态，因为困难在于，今天的宗教文化，除非它们非常封闭，否则往往本身就是，我认为，颓废的。比如，在天主教中，圣家堂建造时期的天主教，基本上，你知道，从 20 年代到 60 年代，产生了令人难以置信的

令人难以置信的动态艺术和智力成果等等。比如，你知道，今天大多数聪明的书呆子天主教徒一开始会阅读伊夫林·沃和G.K.切斯特顿以及来自天主教与现代性动态斗争的这个时期的作家。所有这些都在第二次梵蒂冈会议中达到顶峰，对吧？以及伟大的辩论和现代化的时期。但从那时起，天主教就一直陷在这种内部辩论中，对吧？

我写了很多关于这个的。比如，你知道，我显然非常关心它，但这场辩论是关于教会能够适应现代世界的性革命的程度，这场辩论自大约 1971 年以来就基本上处于同一位置，有着相同的战线。但从那时起，性发生了很大的变化。好吧，性可能从那时起就下降了。

我的意思是，我认为，所以告诉我，告诉我，你认为自 1971 年以来性发生了怎样的变化？哦，好吧，让我们从简单的开始。我的意思是，当然，至少在广阔的意识中，20 世纪 80 年代初艾滋病毒的出现。我想说的是，将我们自己和彼此商品化成可滑动资产的应用程序的盛行，

以及单身酒吧渗透到我们世界的方方面面，而不是必须跨越的某种门槛。事实上，单身酒吧被保留在，保留在世界各地年轻人的口袋里。

呃，我认为千禧一代面临的经济挑战可能，如果你观察一下，呃，年龄差异，呃，在，呃，生育配对方面，我的猜测是，它们已经爆发了。我不知道数据是否已经存在，但我敢打赌我们很快就会看到这一点。我不认为，呃，我们理解色情对性欲的负面影响。我相信它会重新连接大脑，呃，

相信一个实际上并不存在的世界，在这个世界里，一个地位低下的人，花太多时间在管状网站上，最终会拥有成吉思汗的大脑，认为他们有成千上万的伴侣。呃，所有激励旧的，呃，性行为的东西。我认为这随着避孕药的出现发生了很大的变化。它随着，呃，

某些经济和，你知道，20 年代的战争伤亡以及女郎的出现而改变。它非常有活力，并且不断地对不同的问题做出回应。我认为其中一个最大的问题是，女性和男性在办公室看待彼此的方式与在家中或，或，或在约会环境中看待彼此的方式不同。因此，求爱可能面临的问题是，

一个女人可能不想在办公室与某种类型的男人竞争，但她可能希望在工作时间之后被追求。这当然是异性恋、异性恋规范的女性，通常的陈词滥调。但我想就本次讨论而言，我认为一件非常糟糕的事情是。

在我们渴望拥抱非传统家庭的热情中，我们忽略了主力军，即男性与女性的异性恋生育配对。我担心我们花太多时间在那些不是那样的事情上，因此忽略了这样一个事实，即这种结构存在。

有着悠久的历史和未来，我们才刚刚开始尝试同性伴侣生育孩子，在……你知道，社会认可的婚姻下，这很有趣，也很有意思。我赞成，但我认为我们对求爱、男女动态以及如何回归生育方向考虑得不够。所以为了结束这段即兴发挥，

我注意到的一件事是，到目前为止，每一个出生的人类都曾在女人的子宫里待过。当你谈到社会需要自我更新时，它必须通过女性，直到技术改变这一点。

许多女性现在说，你对我的卵巢和子宫感兴趣，对社会继续存在感兴趣，这是不合适的。你怎敢对女性性行为说三道四，我只能说，

这是荒谬的。社会有权继续存在，男性和女性可以思考和担心这个问题，而不会被告知你已经偏离了女性专属领域。我认为凯特琳·弗拉纳根对此的评论最好，至少我听过的最好。我不知道这是否是她原创的，但我认为是。她说，呃，在现代，性问题完全以女性的立场进行。

我想，哇，这真是一个很好的见解。这也是一种糟糕的局面。所以你，我的意思是，我认为你冒着与凯特琳·弗拉纳根争论的风险。我认为我们都是。我们都是。我当然也是。我试图这样做，但我同意，我几乎同意你所说的一切，直到我认为……我认为，我认为引人注目的是，我认为她所描述的是在文化的官方说法中，

那是真的。但与此同时，围绕……

求爱、性爱和约会的期望，我认为往往是由 20 年前被认为是传统男性剧本的东西决定的，对吧？所以如果你看看，你知道，女性的期望与男性的期望，比如你想要约会多久才能发生性关系，以及在结婚之前你想要有多少伴侣等等，文化的期望看起来更像男性的期望而不是女性的期望。很难说。

是的。我并不真的……我的意思是，当然，我现在 40 岁了，所以谈论我上大学的时候可能是一件荒谬的事情。好吧，考虑到我 54 岁了，我不想……我在这里是一个年轻人，对吧？所以那是……

我觉得感觉往往是这样的，你同时宣称，你知道，你拥有一种对女性解放来说必要的性解放，但性解放的剧本属于，你知道……

休·海夫纳那种风格，对吧？目标是最大限度地增加你的配对和征服等等。但我认为这些，我不认为男性，我认为男性和女性都没有得到他们似乎想要的东西。对。而我们的，我们的工作是在……中互相挫败对方，

以一种能够实现否则不会发生的事情的方式。例如，我相信许多男性都被高标准的女性所呼唤的更高目标所吸引。一位非常自尊的女性说，如果你想有机会和我在一起，我将期望你真的要达到一些相当高的标准，然后男性说，好吧，有多高？在应用程序时代，让这奏效非常困难。

所以，你知道，当然，这样做的原因是生物学上的，而不是社会学上的，那就是如果我们要生孩子，我说的对吗？你快到第四个了。我们快到第四个了。所以正如你比我更了解的那样，你有一段时间可能会因为分娩而丧失能力，你想要知道有人能够

承担相当大的负担，所以如果女性要分娩，她们成为男性伴侣的非常挑剔的评判者是有道理的，我认为我们把性行为和生育分开的方式，你没有意识到它们分开的程度，直到你开始在关于性行为的谈话中提到婴儿，而且很多时候，似乎没有人想过两者是相关的。我

我认为另一个促成这种情况的动态是你可能称之为性别两极分化的东西，对吧？如果在某些方面，男性和女性……是真的

通过互相要求东西来发挥彼此的优点，如果你陷入社会动态，你的性别比例严重失衡，那么他们最终会发挥彼此的缺点，对吧？所以如果你，我认为这解释了……之间的一些两极分化

我的意思是，我想你可以称他们为男性主义者和女权主义者，对吧？以及网络论述等等。如果你现在去很多政治上自由的空间，特别是大学，他们的性别比例严重偏向女性。在这种情况下，男性……

在某些方面，你知道，这对男性来说是一个很好的约会市场。所以男性没有动力表现良好。但对男性来说好的约会市场可能是坏的。对。这确实对男性性格不利，这会鼓励男性表现不佳，然后这会让女性对男性的低评价得到证实。然后如果你转向……有更多男性而不是女性的更保守的区域，呃，这在保守派新闻界当然是正确的，呃，

那么相反的情况就出现了，你知道，你可以建立一种有毒的厌女症，因为男性觉得他们遇到的女性没有，没有善待他们。显然在那里存在某种崩溃。

遍及整个西方世界，而且在东亚也不例外。它因文化而异，但在性别如何相遇、结婚和配对方面。这最重要的是似乎在推动……你知道，我在书中谈到的某些人口下降，你知道，如果你看看那些拥有最慷慨的父母福利的地方，你知道，一对夫妇可能需要的一切，你知道，让……

他们第一个孩子的到来变得顺利，像芬兰或斯堪的纳维亚的一些地方，你仍然会看到婚姻和结合的下降，这意味着你甚至无法达到利用惊人的社会主义生育主义的程度。但另一件事是，我认为，如果我们考虑……的迹象

乐观。我认为至少在过去五到十年中，左派中的一些人已经发生了转变，人们

你更有可能意识到这是一个问题，你不太可能让人们关闭谈话，并说，你知道，如果没有人生育婴儿，那只是女性的选择，你必须尊重这一点。我认为人们只是不这样做。我认为每一个极端观点的活力都在减弱。所以它们仍然存在。但我们现在意识到这些都不起作用。

比如，你不能回到 20 世纪 50 年代。你不能真的认为约会应用程序是一件好事。你很确定男性和女性都必须在办公室工作。你很确定男性和女性在同一个办公室工作的某些方面也不起作用。我们正在……

只是不知所措，不知道我们接下来可以尝试什么可能有效。我们甚至没有像人们那样充满活力的新想法，嘿，那有，好吧，我们有聚合体，对吧？我的意思是，那是多角恋。多角恋者正在尝试……你知道，作为对这些问题的解决方案，我没有在多角恋群体中看到同样的乐观。

不，我的意思是，我认为没有什么比多角恋更颓废了。所以我不是，我不是完全认真的。很多委员会会议。很多，很多，很多委员会会议。所以，罗斯，我们对什么感到兴奋？说实话，我只是不认同我所生活的社会目前似乎弥漫的那种徒劳感。你感到沮丧吗？每次我接触它时，我都会感到沮丧。

但每次我与它脱节时，我都会想到所有我想做的令人惊叹的事情。是的，我不这么认为。我一直在从事这本书的工作，奇怪的是，很长时间了。我大约七年前开始写这本书，首先因为生病而分心，然后因为需要写一本关于教皇方济各的书而分心。拥有这种长期的视野意味着

我认为我们仍然是颓废的。但我认为我们的颓废更有趣，而且对它的不满也比米特·罗姆尼和巴拉克·奥巴马竞选总统时更多。对。所以我写关于政治的文章，今天的政治论证比五年前有趣得多。真的吗？是的。好吧，向我推销一下。好吧，我在右翼。所以，所以好吧，让我们说七八年以前。

七八年以前，右翼的观点，官方的观点是，社会主义是坏的，巴拉克·奥巴马是一个社会主义者，你唯一需要理解的是有限政府和罗纳德·里根的永恒教义。而且，你知道……

你知道，这在某种程度上以罗姆尼总统竞选活动达到顶峰，这只是对亲商论点的令人难以置信的枯燥背诵以及对赤字支出的警告。

而八年后的今天，我们正在经历一场关于美国保守主义应该做什么的截然不同的概念之间的激烈冲突，一群民粹主义知识分子主张产业政策和家庭政策以及各种事情。然后是另一组，你知道……

旧保守主义的捍卫者反击他们。然后在我的天主教保守派世界里出现更狂野、更奇怪的事情。有人认为，你知道，19 世纪的教皇对自由主义的看法是正确的，我们必须回顾他们说过的话来理解当前的时刻。所以有

右翼比八年前更有活力。好吧，这是一个内部右中讨论。是的。好吧，所以再说一次，我仍然认为它是颓废的，因为它仍然似乎

首先，它仍然受到政治制度更大颓废的限制。所以即使你选举唐纳德·特朗普，或者即使在四年后你选举，你知道，乔希·霍利或新保守主义的某种化身，他们仍然难以完成任何事情。所以我仍然认为颓废是统治的，但我认为至少在我所在群体中，对它的不满和创造力更多。

政治世界。所以这，这并没有，你知道，它，它，它并没有从根本上改变我的诊断，但它使它成为一个比保罗·瑞安是共和党党魁时更有趣的写作和争论的时刻。绝对的。换句话说，有一种，有一种，呃，无聊的层次，由于事实是无聊的人在上面说一些非常笼统或非常……或者关于 1979 年的事情，所以这些话题变得不那么有趣。颓废的部分问题在于，你对 20 世纪 70 年代的辩论进行了永恒的回归，就好像自那以后什么都没有改变一样。所以现在右翼有一种感觉，你不能仅仅回到 1979 年，你实际上必须拥有……

以及政策回应的创新。这很好。这很有趣。我赞成。好的。那么你在左翼看到了什么？因为说实话，在左翼，我只是看到我不愿意与之交谈的人。

好吧，你正在，你知道，你正在逐渐被拉向右翼，在那里有趣的论点正在发生。胡说。不，你不这么认为吗？不，我认为你被拉向左翼了，先生。我认为你正在谈论创新的必要性，你正在谈论进步的必要性，因为你正在醒来。我的意思是，我会有点夸张。是的，是的，是的。不，夸张一点。因为你正在意识到你实际上不能拥有一个保守的保守运动。任何只是……

它就像一条不会前进的鲨鱼。这行不通。所以我认为这可能是。但如果是这样的话……

正如你之前所说，也许右翼，因为它仍然扎根于传统形式。我的意思是，我不确定它是否如此，但让我们为了论证起见，假设它扎根于传统形式，并没有完全放弃人类的过去，我认为这对左翼来说是一个危险，你可能会在这种……中失去所有记忆，只是对 1960 年之前的一切都是可怕的想法进行判断。因此，右翼向左移动时，对……

对你这样某种未来的新保守主义者更有吸引力，对吧？你开玩笑吧。也许我在开玩笑。我的意思是，我不确定它如何结合在一起，因为我认为有一些……

你知道，我们，我们正在，我们正在谈论这个想法，或者我正在谈论这个想法，即宗教冲动和科学冲动可以重新结合在一起。在政治上，在政治上，这将采取某种保守冲动和某种进步冲动结合在一起的形式。但你实际上如何做到这一点是一个，你知道，一个非常不确定的问题。所以让我们，这是一个完全疯狂的事情，让我们试一试。因为我认为这真的很有趣。呃，

这是我关于为什么他们最终会重新走到一起的策略。

第一个问题是，科学已经变得非常颓废和脆弱，因为它现在已经发展出这种对增量步骤的迷恋，并且通过一个机构来完成所有事情，该机构到处都有减速带，以确保所有功劳都被分散，似乎没有什么大的事情想要发生，并且仔细的科学受到青睐，而浪漫的科学则被排除在外。

这为任何愿意冒着职业生涯风险的人创造了巨大的机会。所以如果你想全力以赴，用另一个不太血腥的比喻，也许你可以在你职业生涯的早期做一些事情，如果你幸运的话。谁会冒这个险？总的来说，这将是那些相信比职业生涯更大的东西的人。而我看到的群体是，我不知道他们在那里。这非常令人惊讶，

是宗教科学家，宗教科学家分为两大类。一类允许他们的宗教操纵他们的科学。这些人，我不希望靠近他们，因为这只会导致糟糕的科学和糟糕的宗教。另一类人说，你知道吗？我将遵守科学的规则，但我的宗教激励我并告诉我什么是可能的。所以我不会假装那些不真实的事情是真的，反之亦然。呃，

就在2020年疫情导致的全民居家隔离之前，Eric 与《纽约时报》保守派专栏作家罗斯·达托坐下来讨论了他的著作《颓废社会：我们如何成为自身成功的受害者》。两人一边啜饮香槟，一边讨论美国资本主义的成功和过度是如何将美国梦扭曲成一种反乌托邦式的狂热景象，让人难以从这种停滞状态中醒来，从而避免重蹈以往帝国衰落的命运。感谢我们的赞助商：Pitney Bowes: pb.com/portalWine Access: wineaccess.com/portalSkillshare: skillshare.com/portalMack Weldon: mackweldon.com 并输入优惠码 PORTAL请访问 omnystudio.com/listener 了解更多隐私信息。</context> <raw_text>0 然而，我打算尝试一下我感兴趣的事情。如果我必须为此付出我的职业生涯和名誉作为代价，我充满了试图去尊重比我自身更伟大的事物的那种精神。这些人对我来说很有魅力。我现在已经遇到了一些这样的人。他们正在冒着巨大的职业风险，探究科学共识未涉及的领域。

我的意思是，这在生物学中非常特殊。粗略地说，我自己的观点是，我认为我相信选择理论，我不相信选择理论的具体实现，尤其是在随机突变方面。我相信发生的事情是，我们如此需要阻止“耶稣走私者”（这是我用来称呼试图把这种东西带进门的人的术语）。

其想法是，让我们假装我们实际上知道选择的机制是什么。

因此，结果是我们将进化论变成了对抗“耶稣走私者”的堡垒。事实上，这个堡垒正在阻碍该领域的科学进步，但没有人甚至能想到这一点，因为确保没有“耶稣走私者”通过堡垒被视为一项伟大的成就。对。没有上帝的空隙。先生，对你的上帝没有空隙。对。

其想法是，你可能需要引入一个空隙。有人可能会试图在那里放置一个上帝，然后你以后可以用科学来填补这个空隙。但是，在一个特定时代的进化论者看来，可能有一段时间存在一个上帝占据着打开的空隙的想法是令人厌恶的，举个例子。宇宙学中也发生同样的事情，宇宙学的冲动是为了理解，好吧，我们从哪里来？这是什么地方？

呃，也许那些愿意减薪来研究他们认为是……你知道的，主的脚趾甲剪报或任何东西的人更活跃，因为它包含关于现实本质的线索。也许一个不信上帝的人会对这个不太感兴趣，而选择在高盛工作。这是一个非常乐观的观点。我不，我喜欢，不，我喜欢它。显然。我的意思是，让我们喝酒。让我们，让我们，让我们为之干杯。我的意思是，这很有趣。嗯，

我经常在医学方面考虑这个问题，因为我患莱姆病已经有四五年了。是的。而且……

这是我这本书之后的下一本书的主题。所以，你知道，我不应该谈论太多。你可以让我回来。但是，当你患有莱姆病时，这是一种众所周知的具有争议的疾病，疾病预防控制中心（CDC）的正式共识认为，这种治疗方法有效。如果它对你不起作用，那么你患有我们无法定义为莱姆病的疾病。对。因此，这反过来又导致了大量的实验。

在边缘地区，一些实验是由非常聪明的医学博士进行的，一些实验是由……你知道的，那些正在剥削人们的骗子和江湖郎中进行的，还有一些实验是由业余人士进行的，你知道的，脊椎按摩师，或者……你知道的，那些像我一样生病并开始做实验的人。有趣的是，当你花一定时间在这个世界里时，你会发现

你可以看到为什么官方科学会……

不会，你知道，想要关闭它。因为这个世界真的，有很多……你知道的，骗子或更多，这不是说他们是骗子，而是他们会相信任何事情，对吧？就像，他们有一天会给你一种草药，这种草药有一些研究支持它的疗效，第二天他们会告诉你关于化学轨迹的事情。也许化学轨迹是真的，我不想过多评判，但我的感觉是

你知道的，或者他们，我，我，我已经阅读了很多关于疫苗的文献，我认为反疫苗者是错的。支持强烈反疫苗立场的证据很糟糕，孩子们，父母应该给他们的孩子接种疫苗。而那种……你知道的，医学实验和奇怪事情的世界充满了反疫苗者。嗯，

但是我也，你知道，当你患有奇怪的慢性疾病时，你也会对……你知道的，那些最终处于那种奇怪的反体制立场的人产生某种同情。体制奇怪地会在另一个群体中滋生一定程度的疯狂。例如，如果我说你绝对应该给你的孩子接种疫苗，疫苗非常安全。

这与我说，你必须给你的孩子接种疫苗，疫苗100%安全，这是确定的科学，大相径庭。我有时会在体制中看到这种额外的举动，那就是试图说，再说一次，不会有空隙。不会有地方让你提出你的论点。我们已经研究了疫苗。疫苗是安全的。句号。结束。疫苗的诀窍在于

中间存在一种观点。我认为体制的观点实际上是……

疫苗并非100%安全，但是，你必须给你的孩子接种疫苗。为了群体免疫，社会必须承担非常轻微的副作用风险。但是人们不想这么说，因为他们承认风险。但这就是我想说的，那就是当我谈论气候时，当我谈论疫苗时，当我谈论贸易时，当我谈论金融风险时，当我谈论

对言论自由的调整或进化论时，进化论的分子基础，在所有这些方面。有很多主题。但我这样做是有原因的，因为如果我只谈论疫苗，有一群人准备好了，

对。他们会在你谈论疫苗的瞬间猛扑过来。要么是这群人，你竟敢支持那些想告诉我们必须注射到我们自己孩子体内什么东西的人，要么是，你竟敢削弱我们医学专家确切知道他们在做什么并要求100%覆盖率的信心。所以在那个故事里，如果我没有说这里有10个不同的例子或其他什么，都是一样的。

情况一遍又一遍地相同。没有空隙是我们……是其中一个群体希望用来对抗骗子和疯子的方式。结果，他们自己也变得古怪和疯狂。这是一种冲动，一种认为所有空隙都必须被堵住的冲动。不能有空洞。我们必须在每个位置都填满。这件事完全让我们精神错乱，因为在互联网时代，

只需要一两个聪明人，由于各种原因，他们不想这样做。他们说，看，你知道，什么，关于以下这些事情呢？然后下一个人说，好吧，这是一个小的影响。请不要把它拖到公共领域。这是一个，你知道的，如果你想在……在研讨室里解决这个问题，那么下一个反驳是，哦，我不明白。存在一种深奥的视角和一种外在的视角。你想让我对公众撒谎，而把真相留给专家吗？是的。

我们已经改变了，我认为这再次与你的《颓废社会》有关，手机改写了规则，现在你不能进行关于这些事情的私人专家讨论，而与公开讨论不同，因为有人会将两者联系起来。我的意思是，我认为这适用于……它绝对适用于政治辩论，对吧，政治体制中的这种敏感性

也明显比我第一次写这本书的时候弱得多，来自任何一种……来自挑战者、来自体制批评者的威胁是如此严重，以至于你必须，就像你说的那样，首先填补裂缝，打败，

打败敌人，然后我们才能回到争论和对话中。很多，我的意思是，关于特朗普的很多分歧都取决于你是否认为西方目前的根本问题是颓废（我认为是的），或者说是……你知道的，

基本上是颓废，颓废或法西斯主义。对。所以，对不起，告诉我这是如何映射的，因为左派把一切都归咎于特朗普，但左派并非把一切都归咎于特朗普。左派把一切都归咎于潜伏的……特朗普是更大规模的现象，即法西斯主义回归的体现。嗯，

但是中间派也是如此，不是伯尼·桑德斯那一派，而是……你知道的，华盛顿智库世界的那种中间派体制也认同这一点，有时甚至比左派更认同这一点。例如，左派对俄罗斯歇斯底里并不那么兴奋。这是中间派的偏执狂。

这是建立在……我认为，是你在进化论中描述的那种情况的一个版本之上，在那里有一种感觉，认为特朗普是如此糟糕，他是普京主义的替罪羊，普京主义是法西斯主义，这是20世纪30年代，你不能给法西斯主义一英寸的空间，因为如果你这样做，那就是大屠杀。如果你这样想，那么你确实有充分的理由去……你知道的，掩盖那些空隙。看，

我非常害怕特朗普。我仍然非常害怕特朗普。我不认为他像我的一些左倾同事相信的那样可能会毁灭世界，但我相信，让一个与其他任何事物都没有关联的人拥有如此大的权力是一种持续的风险。对。对。而特朗普代表什么的问题困扰着我，我们已经……在这个问题上已经三年多了，我们无法就特朗普进行合理的讨论。

我与特朗普进行的每一次谈话都很糟糕。那么你认为让我们尝试进行一次合理的谈话，特朗普代表什么？

嗯，他代表着不同事物的叠加，他代表着谈论问题的能力，以及谈论这些问题的完全错误的方式，例如，我们需要谈论限制移民，他把它放在一个框架中，这样当我们想到他实际上在说什么时，我们会感到恶心，我们需要谈论中国，他提出了这个问题，对吧，但事实是

他并没有以一种非常合理的方式去做这件事。我们实际上需要谈论限制我们的一些海外冒险，但不要变得真正孤立，因为我们确实有特殊的责任，我们必须实际使用二战后我们获得的权力……

在可预见的未来。所以我认为特朗普的各个方面都使每一次进一步的讨论都变得混乱和困惑，因为你不能，如果你相信他是这种存在的风险，你的想法是，我该如何确保没有任何东西被承认？是的。而且，

如果我不认为他是存在的风险，我实际上并没有注意，因为他并没有带着一大批分享他的意识形态并理解他的人进来，这些人可以作为一种制约力量。他是一个独特的现象。他是第一个天才，他找到了如何真正反对整个体制并仍然能够通过的方法。对。实际上，你知道，我有……哈奇在这里，我们进行了一次有趣的讨论，其中……

我喜欢她的说法。这就像一个共同点，那就是他是一个绝对的天才，只是不是政治天才。从她的角度来看，她认为他是一个行为艺术家。所以，如果我们想就特朗普进行一次伟大的谈话，那将是对所有事情的叠加，这些事情在他完成方面非常出色，那就是突破窗户，让人们关注这些事情。他对提出的问题的损害是，

以及在他之后无法进行对话的能力，这种对话试图真正走到一起并说，看，我们该如何吸收这些信息？如果我可以再举一个例子，这样我们就可以得到另一个数据点。我想我会让詹姆斯·奥基夫参加门户网站。我不喜欢他的方法。他不喜欢我说我不喜欢他的方法。

他想为它们辩护。我之所以提到詹姆斯·奥基夫，是因为我看过故事，并试图在詹姆斯·奥基夫接触到这些故事之前帮助报道这些故事。我看到了墙，屏幕，阻止的东西，我称之为圆盘，分布式思想压制综合体阻止了新思想。奥基夫正在突破这个圆盘。每一个出现在Project Veritas上的故事都会回来。

背面贴着一张便利贴，上面写着：这篇文章最早出现在Project Veritas上。因此，所有主要媒体都可以安全地忽略它。对。所以有一个关键问题是，如果这实际上是所有主要新闻媒体忽略它的借口，那么让真相通过詹姆斯·奥基夫的门有什么危险？关于特朗普，我们也看到了同样的情况。我们忽略了他赢得了人心和思想的事实。在我看来，问题不是从你的阵营开始的，而是从我的阵营开始的。

这个所谓的温和的华盛顿智库阶层，什么都不是，这是一群完全堕落、变质的人。这些人是我的朋友，伙计。他们没有那么坏。你会有更好的朋友。不，他们只是不好。他们不聪明。你知道，当然，我发现令人惊奇的是，你世界里没有人，

真的想和我的世界里的人谈论太多。这就像，这是一个孤立的群体。如果你只看看民主党在2020年大选中的策略，你花了三年时间才想出这个主意。你这个白痴。我的意思是，你能有多蠢？这就像一场愚蠢的流行病。是的。这再次解释了为什么特朗普让右翼变得更有趣，因为在右翼，呃，

人们不再相信战略家了。在2016年，你知道，我是一名报纸专栏作家。我不以谋生为生来组织选举。我不，你知道，我不出去尝试，我不竞选。嗯，所以我对那种战略家和顾问阶层有一定的敬畏，他们解释了特朗普无法赢得总统大选的17个原因。我不明白。一旦，一旦发生这种情况，

你不明白区别吗？我的意思是，你必须展示……好吧，我的意思是……我的意思是，这就是我不明白的地方。你几次都说了同样的话，那就是比如说，20世纪90年代末的乐观主义。或者艾伦·格林……哦，我不认为我……

对那件事表示敬畏。这更像是一个实际问题。如果有人进来，他们的职业是脑外科手术，而我正在观看脑外科手术，他们告诉我将会发生什么，而我不是脑外科医生，那么我

我会对他们有一定的敬畏。所以，一个曾经竞选过的人，告诉我一些事情，再说一次，这是2016年之前的，告诉我竞选活动可能会如何进行，你知道，仅仅是因为他们的技艺，你知道，以及事实上，那是如何

2012年的竞选活动已经证实了这种观点，你知道，你会有一些古怪的局外人，你知道，像米歇尔·巴赫曼或赫尔曼·凯恩，他们会兴起和衰落。但基本上，体制会……会通过。你知道，你总是受到你所观看的上次选举的影响。

无论我是否正确，结果证明我显然是错的。但从那以后，再也没有任何共和党顾问阶层会受到任何人的敬畏，或者认为有任何影响力。

你知道，对政治有什么了解。所以每个人都在没有这种专业知识过滤的情况下形成自己的观点。这再次使……我认为这使得辩论更有趣。如果桑德斯获胜，截至录音时，他似乎不太可能获胜，也许民主党方面也会发生类似的事情，但拜登的胜利更像是桑德斯的胜利。

我在书中称之为可持续的颓废，基本上。这种观点认为，你知道，情况还不算太糟，情况可能会更糟，让我们继续做我们正在做的事情。假设拜登赢得提名并被特朗普击败。好吧。这是一个强烈的假设。这不是我目前的假设，但我将做出这个假设。我不知道会发生什么。这当然是一个主要的……这是可能的。这是决策树中更重要的分支之一。嗯哼。

好吧。是的。所以，即使有人在五年后观看这个视频，对吧。他们知道这不会发生。我必须承认，这是决策树的一个主要分支。现在，我的说法是，无论民主党里的这些该死的人是谁，他们都不会醒来。即使是这样，也没有办法唤醒他们，因为他们不可能变得与他们现在的样子和他们现在的样子不同。

一个变质的阶层，无法根据当时的条件进行思考。他们通过被筛选的现实来看待事物。他们高度社会化，高度虚构，就像一个永久的妄想阶层。是的。我不，我不认为那些负责乔·拜登竞选的人或那些负责希拉里·克林顿竞选的人是

会在那种失败之后醒来，并在民主党中带来必要的改变。我认为你会通过危机、失败、革命等来实现改变。对。所以，所以你，你不会在民主党中实现改变，除非有人竞选，一个不是这个阶层的一部分的人进行成功的初选竞选，并迫使

迫使该党其他成员适应新的现实。从这个意义上说，共和党在某种程度上领先于适应曲线，因为它经历了这种特朗普式的经历。尽管如此，在决策树的另一个分支中，如果拜登击败特朗普，将会有很多很多在华盛顿的共和党人，大多数共和党参议员会对自己说，你知道，我们党的一切都很好。

特朗普运气好，我们将……你知道，我们将在2024年在妮基·黑利的领导下进行恢复。所以，即使像特朗普这样具有破坏性的事件之后，恢复你稀释的体制思维的能力仍然存在。但是然后假设在2028年。

我们有一些不同的，我的意思是，我猜我的反对意见是，这些专家是谁，以及这是一种从数据点中推断出结论的方式吗？华盛顿似乎以一种奇怪的方式对自身很聪明，对生活却很愚蠢。似乎人们，人们经常非常仔细地跟踪国会山上的哪个工作人员从这里搬到那里，现在有什么可能，以及谁做了什么议会程序机制。再说一次，

这并不是真正的行动所在。行动是，我们正处于与技术、技术和增长有关的不可持续的局面。事实上，越来越多的人不相信他们死后的世界

所以，很难让人们做出总是推动我们前进的疯狂牺牲。我们不愿意保留那些真正将我们带到这里来的英雄的故事。我们已经发展出这种终结性的……你知道的，像反生育主义的观点，人们说，我为什么要生孩子？为什么任何人都应该关心任何人是否生孩子？如果我们物种停止增长，为什么这是一件坏事？

有些事情已经严重失控了。从某种意义上说，我不理解专家们的影响力。所以假设是专家。那么你们为什么在谈论，我们在互相谈论。我们在这里谈论的是政治竞选活动，对吧？所以问题是，所以在政治竞选活动中，呃，

一方面，在国家层面，我认为你所描述的所有趋势的体现，以及人们感受到它们，因此对具有破坏性的候选人持开放态度，无论是特朗普、伯尼·桑德斯还是2028年出现的任何人。但是大多数政治家，97%

7%的政治家不是在国家环境中当选的。他们是在高度两极分化和被操纵的州和地方当选的，那里的目标是有效地……你知道，针对你的特定基础进行竞选，并拥有某种筹款机制来筹集你需要的资金。任何来自那个空间的人

世界，无论是那些负责竞选活动的人还是那些竞选公职的人，都没有任何直接的政治动机去以我们双方都同意应该思考的规模进行思考。他们大约是……我一直认为这场引人入胜的共和党保守派辩论正在进行。但事实是，如果你去美国参议院的共和党人那里，大约有

两到三个半共和党参议员参与了这场辩论。所以，共和党未来的希望是，其中一位参议员或其他人物……你知道的，像特朗普一样来自外部的人物可以……你知道的，出现并利用这一时刻。但是大多数在华盛顿特区的人，

并没有在我们试图进行这种对话的层面上参与。他们参与的层面是……你知道的，我试图让我老板从威斯康星州再次当选参议员，这只是不同的，这是一个不同的游戏。坦率地说，我仍然不明白。我不是想刁难你。我想我的看法是，我的意思是，你知道，我自己也不完全明白。我只是写关于它的事情，这并不是……好吧，所以我已经做到了，我的意思是，谁是，谁是，谁是专家，智库专家，然后谁，

试图……你知道的，实现一组大约30或40年前制定的政策目标。但在我们的制度下，你实际上永远无法实现这些政策目标，所以你可以继续支持它们。就像，共和党人一直……要回到大约10年前的世界，共和党人一直为我活着以来就一直为平板税争论。由于17个不同的原因，我们永远不会通过平板税。因此，

它变成了这样一种东西，你……你知道的，你对它的论点和反对它的论点进行循环。它与政策现实没有任何关系。全民医保可能会成为民主党方面的同样的事情。然后专家们也许是变质的，因为他们正在彼此之间进行修辞论证，而这些论证与立法没有任何关系。为什么平板税的讨论没有停止？为什么它是一个智力收集点？

我认为，因为它结合了符合某种右翼美国正义观念的特点。所以它触及了美国保守世界观中非常强大的一部分。并且因为它是在60年代和70年代发生的真正动荡如何被自动驾驶仪化的一种表现形式，因为婴儿潮一代只是……你知道的，变老并保持主导地位。对。所以，平板税最终消失的时候，可能是格罗弗·诺奎斯特那一代保守派行动者去世的时候。

年纪太大而无法再产生影响了。对。好吧，就是这样，但我还有另一件奇怪的事情不明白。例如，让我们假设我们开始听到华盛顿关于劳动力短缺的新一波讨论，即解决国家在科学、技术和工程领域严重劳动力短缺的最佳方法是什么。

对。然后你会得到我认为最好的方法是……你知道的，为“启航计划”投入更多资金。不，我认为像一些巨大的事情。在华盛顿的所有人中，难道没有一个人，任何报纸都可以说，市场经济中不存在长期劳动力短缺。你们这些人到底在谈论什么？就像什么？怎么会？

整个华盛顿阶层从未对他们决定讨论的任何事情提出基本的问题。为什么？怎么会如此封闭的世界，显而易见的问题是，有人是如何说服你讨论市场经济中的劳动力短缺的？存在工资机制。

这令人难以置信。好吧，是不是……我的意思是，我想我会在共识中与你争论一会儿。我的意思是，我认为华盛顿智库世界的大多数人所担心的劳动力短缺并不是……不是市场机制不会适当地分配工资的想法，而是在一个老龄化社会中，你知道，

你会……考虑到目前的退休年龄和社会保障预期等等，你会拥有不足比例的工人。你拥有的资产分配有利于沉默的一代和婴儿潮一代，甚至X一代超过千禧一代。对。你会认为工资机制将是解决……

你声称会是劳动力短缺的方式。换句话说，问题是你已经……你已经将导致工资上涨的东西重新命名为劳动力短缺，这需要政府进行补救。这对一个左倾的人来说完全令人困惑，关于右翼。怎么会……怎么会你们想谈论有限政府实际上是在谈论政府对市场的干预，这可能会告诉雇主支付更多钱。

就在2020年疫情导致的全民居家隔离之前，Eric 与《纽约时报》保守派专栏作家Ross Douthat 坐下来讨论了他的著作《颓废社会：我们如何成为自身成功的受害者》。两人一边啜饮香槟，一边讨论美国资本主义的成功和过度是如何将美国梦扭曲成一种反乌托邦式的狂热景象，让人难以从这种停滞状态中醒来，从而避免重蹈以往帝国衰落的命运。感谢我们的赞助商：Pitney Bowes: pb.com/portalWine Access: wineaccess.com/portalSkillshare: skillshare.com/portalMack Weldon: mackweldon.com 并输入优惠码 PORTAL请访问 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 就像，换句话说，真正的问题是，这很有趣，因为安·库尔特某种程度上进入了这个故事。在某个时刻，我受够了。我开始写一条推文，内容是：我们需要50年的严重劳动力短缺，让美国首席执行官们痛哭流涕，在地上翻滚，要求救助，而我们却置之不理。安·库尔特写道：是的。你只是在想，好吧，没错。这是一个偏左的立场。

别他妈的跟我谈劳动力短缺。你们这些该死的混蛋。这就是，这就是那种感觉。我无法理解的是，我们怎么会有一批人，华盛顿邮报、纽约时报、CNN 或 MSNBC 上没有人，就像没有一个分析性思维的代表，

会说，等等，等等，是谁让我们讨论劳动力短缺的问题，或者像另一个问题一样是移民问题。我们的新闻界几十年来一直坚持认为，限制主义就是仇外心理。好像成为限制主义者只有一个理由。这完全是一个疯狂的立场。

我们在“大缓和”时期也遇到过同样的情况，波动性被压缩了，所有聪明的人（对这个体制内的群体除外，恕我直言）都说，这种情况不会持续下去。你，你在压缩波动性，就像你在阻止森林起火一样。当森林大火来临时，它将会比我们如果没有压制波动性所发生的大火要大得多！让我来指控吧，这是最强烈的指控。

我认为聪明人都在体制之外。我认为这个体制内部正在进行这些讨论，而体制外的聪明人则在说，你们到底在谈论什么？这就是，这就是，颓废的引擎是不愿让批评者进入体制内部。因此，根本没有迹象表明这场对话甚至正在发生。所以，我的意思是，我，我，

基本上对这个论点相当同情。所以，对。但是，所以，让我再说一遍，我的意思是，关于移民问题，对吧？所以基本上，我认为在15到17年前，自由主义的思想在这个问题上发生了一次转变。如果你追溯到20到25年前，就会有一种

强烈的、偏左的、以劳工为中心的移民观点，基本上是你所说的那样，对吧？当然，我的意思是，伯尼·桑德斯过去也表达过这种观点，对吧？当然，当然，首席执行官们想要……塞萨尔·查韦斯也可能表达过这种观点，或者塞拉俱乐部也可能表达过这种观点。对。所以，当然，你知道，当然，首席执行官们想要更多移民，因为他们想要低工资，芭芭拉·乔丹，对吧？你知道，非裔美国人……美国移民改革委员会。

对。所以这是一个观点，你知道，在劳工团体、一些非裔美国人团体中被广泛分享。我认为《纽约时报》的社论版过去也持有这种观点。而《华尔街日报》则表示，应该开放边境。他们想要一项宪法修正案。对。所以那次是最后一次有意义的时候。所以这种转变部分是因为……

我认为部分原因是阶级利益，基本上，随着自由主义越来越成为一种绅士阶层、中上阶层现象，你进入了一个世界，

典型的自由主义者，当然，典型的自由主义者，至少在体制的郊区，都从低技能移民中获得了切实的利益。与此同时，工会已经衰落，一部分工人阶级已经转向共和党。因此，你没有那么强的动力去争取那些至少持有一定限制主义观点的选民。

与此同时，美国的种族构成发生了变化，这使得拉丁裔选票变得非常值得争取。

最后，你知道，我认为自由主义中总有一种，你知道，一种世界主义的普遍主义，对移民的叙事和所谓的移民梦想等非常同情。这在15年前就存在了，但在戏剧性的方式中得到了加强。你结合了利益，

你知道，政治转变，人口变化。然后我认为对你的知识论点来说有趣的是，与此同时，你对移民的学术分析也发生了转变，出现了一批新的移民学者，他们基本上认为，大规模移民以某种方式降低了美国本土居民工资的观念是一种谬误，他们利用各种自然实验来证明这一点，而哈佛大学的乔治·博尔哈斯是唯一的主要反对者，然后他在某个时候对我说，你知道，我花了我的整个职业生涯试图阐明世界上最简单的观点，我很高兴它结束了，对吧，但是我的意思是，但是

我不是，你知道，我不是移民问题的学术学者。所以我基本上持有我所认为的温和限制主义观点。或者至少在这一点上，我会将它们描述为某种稳定性观点，你可以保持大致相同的移民率。当然。

改变技能组合，这并不是一个坏主意，但我对您所描述的移民共识持右翼立场，而且我一直都是这样。我一直都在《时代》杂志工作，我写了很多专栏文章批评……在什么意义上我比赞成移民的共识更右翼？基本上，所以我又一次。我是一个相当严重的限制主义者。是的，你比我更右。我

不，不，不。我知道。你比我左。我比你左。这怎么……语言好像变了味。没有人能……我理解你所说的……

好吧，我不确定是语言变了味。我认为我们没有，你知道，我们继承了法国大革命以来某些左右的类别。这就是你关于……不，不，我同意。就像，我们无法进行一场非颓废的对话。是的，没错。不，这是公平的。即使在这场对话中，我也在使用可能不合适的类别。这是锡安。罗斯，你在这里是自由的。我在这里是自由的。是的。对。所以，我……

我不是，我比官方共识更倾向于限制主义，而你更倾向于限制主义。而我属于左翼中心。而我在体制内部，对吧？所以这至少是你规则的一个例外。好吧，你来了这里。而我在这里，对吧？另一个例外。你今晚要参加比尔·马赫的节目，对吧？是的。所以比尔·马赫某种程度上，传统上是体制和流氓之间的气闸。左海岸，是的。乔·罗根越来越成为另一个气闸。

即使比尔·马赫在他的节目中拜访了乔·罗根，我们也看到伯尼·桑德斯现在出现在乔·罗根的节目中，例如。我们已经理解，也许拜登和伊丽莎白·沃伦想参加乔·罗根的节目。在我看来，关键是，在体制的围墙之外，

没有人会保持这些疯狂的区别，这些区别以某种完美的方式被维持……但这同时也证明了这些围墙实际上在某种程度上是可渗透的。不，不，不。不？这证明了体制内的人……可以出去。可以出去。我保证我不能在一个像《实时》这样的节目中讨论移民问题。我的意思是，不可能。为什么不行？好吧……

首先，安·库尔特没有出去吗？她过去不是经常参加《实时》吗？但在某种程度上，她是一个知名人物。她相信什么，关键是，你会提交飞行计划吗？我会说，要真正理解这个故事，美国不存在STEM危机。为了理解存在一个虚假的STEM（即科学、技术、工程和数学）危机，

这种危机存在的唯一方式是体制内的每个人都同意假装它是真实的，对吧？所以，重点是，当有人真正地从内部说，你有没有意识到你想要问的每一个术语都是错误的？

你想谈论一个不存在的STEM危机，你想谈论移民问题，即限制主义是仇外心理，这与事实相去甚远，你想谈论一些……好吧，一些限制主义是仇外心理，对吧，我的意思是，这也是故事的一部分，对吧，就像回到特朗普，你所说的关于特朗普作为破坏者的一切

都是真的，但你所说的关于他以适得其反的方式进行破坏的一切也是真的。他以适得其反的方式进行破坏的一种方式是，将你持有的观点与“出生论”以及与某种，你知道，白人身份政治的各种调情联系起来。对。所以，这并不是说，体制完全错误地认为

在美国有一些人出于某种原因反对移民，你知道，不是像，是的，某种温和的种族主义。这是真的。但这并不是唯一值得了解的真相。我对这个问题有完全不同的看法。我认为，如果你看看夏洛茨维尔有多少火炬手，人们愿意站出来。这很可怕。这绝对令人不安，但它也很小。

关键是，拥有这个非常极端、公开的、彻头彻尾的偏执狂、种族主义者、白人至上主义者、三K党成员，无论这是什么东西的小群体，是非常有用的。如果你是一个首席执行官，能够指出一些可怕的事情并说，你看，我们是反对派，这对你来说非常有利。如果你是一个限制主义者，你就是和这些人在一起。如果你是一个扩张主义者，你就是和我们在一起。

不向我所说的封闭的体制叙事或给人们提供任何指导，说，为什么你是限制主义者？告诉我是什么导致你成为限制主义者。通过不发声，你所做的是，你已经机会主义地抓住了穴居人，我们社会中最落后的人。你已经说，穴居人是限制主义立场的标准持有者。嗯，

然后我们将指出，从海外来到美国，创办公司并雇佣数千人的最杰出的人，作为另一个立场的典范。我的问题是，在2020年，这应该愚弄谁？我只是对此感到非常困惑。我看到同样的事情也发生在北美自由贸易协定周围，所有经济学家都知道人们会在北美自由贸易协定中受到伤害，他们都好像每个人都会受益一样说话。

我想，但你不认为人们也可能犯错吗？我的意思是，关于贸易的事情，对吧？就像，我的假设是，那些期望对华开放……

足够的剩余财富，任何失败者都会得到很好的补偿的经济学家。他们对自己的观点是完全真诚的，他们将其建立在现实世界中确实发生过的事情的基础上，他们将其建立在一个他们期望始终与现实相符的理论的基础上。

最终，他们被稀释了。这是不正确的。中国冲击带来的成本比他们预期的要大。10年或15年后，每个人都明白了。他们部分是因为唐纳德·特朗普竞选总统，并提请人们注意所有受苦的国家地区而明白的。但是

这并不是，你知道，这不是有意识的欺骗。这是群体思维、知识颓废以及真实事物的延伸的结合，对吧？就像，并不是所有的自由贸易都是坏的。而是你不能将一项成功的自由贸易协议的逻辑延伸到每一个后续案例，并假设你会得到相同的结果。我完全不同意这一点。

所以你认为经济学家知道？正确。好的。我知道这一点，因为我在那个时候与他们讨论过这个问题。关键是，如果你开始使用他们的专业术语，你会很快发现他们确切地知道自己在谈论什么。他们知道人们即将受到伤害。他们知道他们在用不同的术语说话。他们知道人们即将受到伤害。他们低估的是规模。

我认为。你知道，你这么说很有趣。因为任何经济政策都会让人受伤，都会有赢家和输家。问题是，你知道，有多少输家，损失的规模是多少？而且……

同样，你可以说，如果人们考虑的是与他们文化上疏远的人，他们就更有可能低估损失。例如，俄亥俄州的钢铁工人与经济学家在文化上是疏远的，因此他们有一些低估它的动机。这对我来说是令人着迷的，因为我认为这是对我们历史的误读。让我来讲述一个另类历史，我认为这将导致一个不那么颓废的未来。我认为他们确切地知道自己在做什么。

我认为他们有一些错觉，但这不是我认为你认为的那些错觉。我认为他们相信自己有权拥有一个深奥的故事和一个外在的故事。外在的故事是，损失将通过每个人都知道永远不会发生的再分配计划来弥补收益。关于平局的观点。

所以，我们的想法是，你告诉经济学家，这是别人的工作来重新分配收益。然后你说，从理论上讲，这并非有益。这是符合所有人的利益的，因为我们都可以从自由贸易中受益。句号。我最近在爱丁堡听到布拉德·德隆说的是，当然，我们知道这不是里卡多等价和比较优势的简单故事。我们一直都知道这一点。

事实上，我们所做的是，我们讲述非常简单的外在故事，但内在的故事是一个社会达尔文主义的故事，字面上的社会达尔文主义福利函数。他为什么这么称呼它？因为他的说法是，从理论上讲，自由贸易的好处与你的财富的立方成正比。

所以，你知道，马太福音中的古老格言，给他的更多。对。所以，我们的想法是，恭喜你。你有一批人公开承认他们遵循社会达尔文主义的福利函数。行为的辩护是什么？就像，你知道墨西哥有多少农民得到了帮助吗？为什么我们不谈论墨西哥的农民？现在对一个美国选民来说，嗯，

让一个学术技术官僚说，你们这些人不明白吗，你们可能受到了伤害，但我的阶级得到了帮助，墨西哥农民也得到了帮助。你为什么抱怨？我的意思是，对我来说，这就像某种精神疾病。我真不明白为什么，

我能够在这里主持一个节目并谈论这些事情。我可以让布拉德·德隆坐在那个椅子上。我保证这将是历史上最有趣的交流之一，因为如果你看看布拉德承认了什么，这正是我所声称的。我们对这件事有多么有意识并不存在分歧。

他的观点只是，我们应该更重视墨西哥农民，我们应该认识到……但是现在已经公开说了……所以有两件事，对吧？第一，现在在某些自由主义圈子里已经公开说了。我同意它没有公开说。

在北美自由贸易协定通过时或中国加入世贸组织时。但现在，我认为，在某些左翼圈子里，用这种世界主义的我们正在为世界制定政策的论点来为移民辩护已经成为一种常见说法。所以这种情况，我同意是潜伏的，嗯，

不。

不，我认为，不，我认为是的。我认为人们，我认为，当然，克林顿时代后期的技术官僚的假设是，他们将永远掌权，他们是优秀的自由派民主党人，他们愿意在再分配上花一些钱。我认为这是非常真实的，他们确实相信这一点。我的意思是，我只是，我处于一个完全不同的位置。如果我看看“可悲”这个词的含义，我认为它是民主叛徒的代码。

我认为，如果你看看阿巴拉契亚的投票模式，例如，阿巴拉契亚在投票方面有很多深蓝色。现在，它通常不是受过大学教育的、拥有枪支的、信奉圣经的、异性恋规范的家庭结构，等等，等等。好的。

是的。在某些情况下，失败的异性恋规范家庭结构。你知道吗？所有家庭都有失败的危险。家庭是一项边缘活动，每一个报名组建家庭并坚持下去的人，我们向你们致敬。好的。我不想贬低阿巴拉契亚。其中一些是令人难以置信的家庭结构。所以我的担忧是，在1980年到现在的这段时间里，我们从在某些地方拥有多数蓝色立场变成了，你知道，

超过80%的人投票给特朗普，谁失去了这些？是开始讨厌我们民主党基层的民主党。劳工变得令人厌恶。你知道，它是在花园派对上不受欢迎的臭鼬，邀请了劳工，对吧？左翼的问题是，这是对身份的追求。这是我妻子的观点，身份是最廉价的选民群体，可以用它来取代劳工。

劳工实际上提出了经济要求，而克林顿式的人不想满足这些要求，因为这太昂贵了。但你实际上是在说，所有关于移民、金融化和贸易的讨论，都是达沃斯精英的快速致富计划。这种说法伴随着一种意识形态，也许还有一首歌，比如《我们是世界》，

使人们看不到这是一个扒窃行动。这就是基尼系数的样子。它看起来像一个转移操作。我的意思是，关于颓废社会的观点，当真正的技术主导的增长消失，当科学变得颓废时，扩大蛋糕份额的唯一方法不是保持你的份额并看着蛋糕扩大，而是盯上别人的份额。对。我想所有……

我基本上同意你的观点。所以我只是想为了……我同意你的观点而提出一个论点。但我认为，但我认为，但我认为，我认为你低估了人们保持多个……人们非常复杂，同时保持多个想法的程度。对。所以希拉里·克林顿，你知道，她表达了她对那些可悲之人的蔑视，她也是一个希拉里·克林顿，她会很乐意投票支持医疗补助扩张，或者，你知道，这是一种，

某种支出计划，是的，是的。哦，是的，绝对的。你看，这是劳动力短缺，它允许阿巴拉契亚的前同事说，我需要更多钱，否则我就走人。如果没有参与我们管理阶层重新命名为劳动力短缺的能力，这个阶层就没有权力提出要求。

希拉里可能认为这是来自她慷慨的馈赠，而这正是应该让共和党人非常愤怒的事情。哦，你将要利用一些财富来重新分配给其他人，然后说，就像摩西一样，你是从岩石中带来水的人，而事实上，那本来就不是你的水。

对。这就是激励……或者你要用现代货币理论从空气中变出钱来。我的意思是，有不同的。但如果你变出……如果你使用现代货币理论并通过印钞来解决问题，你所做的是，你正在使用一种叫做高级权的技巧，这相当于在晚上偷偷溜进每个人的卧室。

从他们的角币和四分币上刮掉银子，然后送给别人。对。所以低，如果利率足够低，你只会刮掉一点点银子。但是不，我基本上同意。我认为你看到了这一点。看，我的意思是，特朗普经济最好的事情是，可以说特朗普实际上制造了劳动力短缺，这与

自1990年代以来，底层20%的人相对于其他百分位数的工资首次大幅上涨相吻合。我认为这是一个标志，表明乔治·博尔哈斯之后关于常识对移民的看法是错误的共识，本身就是错误的。嗯，但是仍然有，嗯，

你知道，大量的技术分析，我不是经济学家，我不是……你会听从经济学家的意见吗？我不听从。我不会听从，但你会，你会，我认为你必须参与并承认。天哪，我有一个完全不同的想法，那就是我不是……是的，这就是我的立场。我不是经济学家。某种程度上是一个公司人。好吧，可能是吧，对吧？这就是问题的一部分，那就是我们如何确保……

体制之外的故事开始让它变得不可能讲述。就像我的说法一样，你不能像现在这样在体制内讲述贸易故事、移民故事、金融化故事、健康故事或任何一个这样的故事，

如果有一个强有力的声音说，你们都同意了什么框架？就像它某种程度上需要几乎普遍参与一场闹剧。对。但是要挑战这种普遍参与，你确实必须能够在某种程度上以专业知识的术语进行论证。你不能只是让体制外的声音说，你知道，好吧，你知道，我们有一些直觉和一定量的常识，我们认为你们的系统算不上数，因为那样，你将无法在某种程度上戏剧性地改变体制，除非你能赢得一些论点。

在里面。这是弱点。这是西方世界民粹主义的弱点。它有很多合理的冲动，并得出许多合理的推论，但到目前为止，它在治理方面并不是很好。我不同意这一点。我认为问题在于，你所说的民粹主义并没有尊重这样一个事实，即专业知识存在于体制内部和体制外部。例如，

你知道，如果你有一个专家说，我认为压力不会导致溃疡，这个人会是一名医生，你知道，他们可能做过研究。但他们的研究不会被允许进入对话。这就像一场不允许你进行的战斗。换句话说，我想我不。我认为你仍然即使。

即使某些事情不被允许进入，你仍然希望有一名医生来提出这个论点。这样你就会有一名医生来提出这个论点。我的问题是，让我们想象一下，例如，你有一名医生想谈论疫苗安全问题，或者有人想谈论气候问题，比如气候科学上的政治压力过大。对。一般来说，

这样的人被认为对共识构成危险，而不是真正地邀请他们作为讨论的正式成员，说，我们想听听你的观点。这非常重要，嗯，如果我们要在气候问题上取得进展，我们必须了解专家意见的全部范围。在我所知的情况下，这种情况不再发生了。我真的没有看到，我看到人们，但这可能会发生，对吧？因为现在共和党控制着参议院，

美利坚合众国。而共和党，温和地说，是一个气候变化怀疑论者政党。对。因此，当就气候变化举行听证会时，共和党可以邀请专家。他们邀请谁会有很大的不同，比如说，

朱迪思·库里，对吧，她是一位基本上与你站在同一阵营的学者，她说气候变化正在发生，但这里有17件事是关于我们所知道的共识的错误之处，而不是如果他们邀请一个缺乏资历和专业知识并且无法与共识的捍卫者进行论证的人。或者，你知道，要采取……

我的意思是，回到替代医学的例子，好吧，要举疫苗的例子，对吧？所以大型反疫苗研究，对吧，是安德鲁·韦克菲尔德在《柳叶刀》上发表的研究。

这引发了反疫苗运动。据我所知，这项研究实际上是虚假的。所以，如果你有一些人捍卫异端观点，他们要么无法用共识的语言、专业知识的语言说话，要么在他们这样做的时候，结果是在编造东西，那么你将永远无法获胜。

你必须到达那里。必须有一些，因为有，我的意思是，看，体制的本质是它容易受到政治的影响。对。唐纳德·特朗普可以当选总统。我们已经证明，共和党根本不是一个专家政党，但在华盛顿特区仍然拥有很大的权力，

所以在某种程度上，在我看来，那些在体制外聪明的人应该坐下来对自己说，好吧，我该如何将我拥有的专业知识带入……

就在2020年疫情导致的全民居家隔离之前，Eric 与《纽约时报》保守派专栏作家Ross Douthat 坐下来讨论了他的著作《颓废社会：我们如何成为自身成功的受害者》。两人一边啜饮香槟，一边讨论美国资本主义的成功和过度是如何将美国梦扭曲成一种反乌托邦式的狂热景象，使得人们更难以从这种停滞状态中醒来，从而避免重蹈以往帝国衰落的命运。感谢我们的赞助商：Pitney Bowes: pb.com/portalWine Access: wineaccess.com/portalSkillshare: skillshare.com/portalMack Weldon: mackweldon.com 并输入优惠码 PORTAL请访问 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 堡垒内部的那种异端力量，这就是为什么最终你想要达到这样一个点，你会被邀请到国会山作证，讨论其中一个，你知道，一个你持有异端观点的问题，你会被共和党邀请。再一次，你将是一个保守派。我不敢相信我会依赖共和党来做到这一点，但这是事实。但在那些问题上是这样的。因为我认为这正是你之前所说的，那就是……

将专业知识用作策略来筛选那些干扰扒窃行动的人，这是被左派垄断的。而且这不是真正的左派。这是一种盗贼统治的左派。就像一个盗贼统治的中心，

它起源于克林顿夫妇，其理念是克林顿夫妇有很多奇怪的意识形态，而这种意识形态似乎与财富转移相吻合。因此，如果你看看克林顿执政期间基尼系数的变化，你会发现它非常有趣。所以，与此同时，我们应该关注一个地球，让每个人都快乐和完整，但似乎也有很多财富转移正在发生。而这是右派的一个关键问题，

在20世纪70年代初的鲍威尔备忘录中被敏感化，他们被告知，听着，我们失去了大学。如果我们不提出一个替代性的星座或群岛机构，我们将没有任何手段来捍卫保守主义。所以你会得到像哈德逊研究所和法律与经济学项目这样的东西，它们作为对

对。但它们并不完全，我想，我认为它们还不够有效。我认为在某些方面，决定形成某种反建制

一种为保守主义提供暂时智力压舱物的东西，但因为它本身就是一个泡沫，所以很快以其自身的方式变得颓废，对吧？所以大约有20年的黄金时代……

所有的智力工作都在我之前发生，你知道，我还是个十几岁的孩子，对吧？然后它，你知道，然后它变成了它自己的一种僵化和内部封闭的系统。最终，政治中真实的东西在学术界也是真实的。我认为，在任何可辨别的时限内，你都不会推翻哈佛和耶鲁大学。所以你必须找到一种方法回到他们内部。

从外部。我不知道那是什么方法，但仅仅说，好吧，我们将拥有，这就像说，好吧，我们有哈德逊研究所、AEI和传统基金会，我们不需要哈佛和耶鲁大学一样不够。说我们拥有智识暗网，因此我们不需要哈佛和耶鲁大学也不够。如果智识暗网，无论它是什么，成功了，它将通过你，

在这些机构中建立滩头阵地。据我所知，智识暗网与哈佛和耶鲁大学之间没有任何互动。我的意思是，换句话说，我不记得政府部门说过这是一个有趣的运动。让我们请一位发言人来。对。对。所以，换句话说，我经常给出的类比是，你有UFC和MMA，

然后你就有WWE，这是一种不同的东西。真正需要的是将UFC和MMA与WWE分开，因为WWE是管理政治的。而且你会有这些并非真正战斗的虚假战斗。关键特征是，如果你让外部人士进入，它将完全改变正在做的事情和正在讨论的事情的性质。当然。没有动力。好吧……

这并不完全正确。让这些想法进入的激励有限，但这些机构也容易受到各种压力的影响，包括人口压力的影响，你知道，美国的大学系统即将进入危机，因为在过去10年里没有人生育孩子，对吧？好吧，不仅如此，学费模式和行政管理的膨胀……我的意思是，整个……

美国研究型大学的垃圾化是你颓废社会中最具威胁的部分之一。让我从这个角度来问你这个问题。如果我们考虑制度，你认为我们从颓废中走出来的策略是什么，如果我们有的话，它能保留制度，但可能。

主要机构，但实际上可能会移除目前的居住者及其意识形态，或者至少将它们转变为更具活力和更具进步导向的东西。我认为，我们对这些机构转型最最近的案例研究是20世纪50年代、60年代和70年代大学转型的案例研究。嗯，

这个问题在于，它实际上涉及到叛乱者和当权者之间的合作，对吧？如果掌管这些学校的人在某种程度上不相信年轻一代是正确的，并且应该按照他们的意愿行事，那么婴儿潮一代就不可能完全改变学术界。所以，我认为这就是挑战……那么你认为战后时期发生的转变是什么？

我的意思是，我认为，我认为，

巨大。有课程的转变。有课程。有生活方式的转变，宿舍规则。而且，你知道，在许多情况下，你已经结束了单性别教育。而且你有一种，你经历了学术生活中强烈政治化的第一波浪潮。所以所有这些都是巨大的变化。

然后，你知道，完成这些转变的一代人成为了今天的学者和今天的管理者，在某种程度上是这样。但同样，他们做到了，他们能够做到这一点。这不仅仅是因为你，

年轻一代相信与长辈不同的某些事情。而是长辈对旧制度失去了信心，以至于当压力来临时，他们只是打开了大门。现在会是什么样子？你认为如果你试图重复你所建议的战后发生的事情会怎样？我的意思是，我认为我们不是，再次，这就是为什么我认为我们不是，

哇。

你认为哪种是最具活力的？所以假设总的来说，我同意你的观点，我们已经变性了，我们已经堕落了，我们并没有真正取得什么进展。在一个不太有活力的世界里，你认为哪些是充满活力的亮点？所以，我的意思是，我已经，对。所以我已经提供了一个，那就是某种

……保守派中的发酵。是的，聪明。我的意思是，左派也有一些。你可以把它描述为基本上是写政治文章的人，35岁以下的人比我大的人更不满意现状。所以这是一个区域。我会说，你知道，我……

我认为硅谷尽管存在各种问题，但它培养出想要花钱进行太空飞行的亿万富翁，这是一个积极的信号。这再次不是……我认为科技……

在这个时代，埃隆·马斯克能否到达他想去的地方。但我认为……你相信他真的想去火星吗？是的，我相信。但我并不认识他。我也不认识他。但你认识一些认识他的人。我认识。所以你可能有一个……你认为这是不是夸夸其谈？因为这也是一个问题，对吧？在颓废之下，界限很模糊。如果你在NAFTA通过时和我谈话，我会说我认为聪明人并没有真正考虑……

每个人都会像他们所说的那样变得更好。如果你现在问我，我认为埃隆对殖民火星并不认真。你认为他认真对待什么？我认为他认真对待的是让我们重新认识到我们的潜力，有效地，当我们登上月球时，猎犬最后一次追踪到狐狸，然后出了问题。我认为这有点像回到

所以，他的想法是让我们重新认识到那种美国能干精神的线索？我会相信这一点。但我认为这本身并不是一件坏事。但这并不是一件严肃的事情。是的。

是的。是的，我认为这不是一件严肃的事情。我认为商业太空飞行是一件严肃的事情。我认为这些火箭最终可能会进入地球轨道。我认为你我对此意见一致。我认为那里有一些有希望的东西不会让我们到达火星，但也许会让我们到达那里。

突破对于让我们重新认识到我们在60年代失去的东西非常重要。占领火星的衬衫和人们谈论我们如何举办一场比赛来确定第一个宇航员应该是谁。所有这些东西对我来说都相当令人不安，因为它有点像，它是一个同样的问题。角色扮演，对吧？好吧，这和艾伦·格林斯潘一样。不，你没有解决波动性，或者经济学家并不真正相信贸易或无限制与白人至上和仇外心理无关。就像，

对我来说，这些都不是真的。这只是一场无限的角色扮演练习，就像一个永无止境的即兴表演课。好吧，这是我悲观的看法。好的。即使是我认为有希望的事情，我的悲观看法是，最终也会再次变成角色扮演。所以我所描述的政治模式最终也只是人们在推特上重演19世纪或1960年代。推特。

同样的情况也可能发生在埃隆·马斯克身上，他扮演着我们所认识的角色。没错。但他只是在表演。但他正在建立一家真正的电池公司，并称其为汽车公司或类似的东西。他是一个了不起的人。我并没有以任何方式贬低他。但我们总是相信这些人所说的话，就像我遇到经济学家、物理学家或任何这些人时，我的本能是，

是说，哦，你来自专家阶层。因此我知道你受到哪些不正当的激励，并对符合那种不正当激励的那套东西进行打折。这就是我认为颓废社会带来的巨大机遇。一旦我们意识到某些东西已经使一般的专业知识变性了，那就是它的制度隶属关系，我们就开始拥有可能发展壮大并充满活力的东西的种子。

对。我想我只是不确定。我认为我认为你完全可以看到这如何在文化中发生。对。而且，你知道，正如我认为在文化世界中一样。

宗教家庭教育和各种不同的实验。我认识的一些有大家庭的人，我认为你可以看到，是的，走出体制，成为更新的温床。我不太确定这如何在科学和政治中发生，因为似乎，你知道，成为一个

从事政治工作。在某种意义上，你必须身处政治体制之中。而科学在这个时候已经发展到这样一个地步，你不能仅仅是艾萨克·牛顿或伽利略。你需要一定程度的技术支持才能有所成就。你为什么这么说？

我不知道。好吧，我不是科学家，我可能错了。我认为有趣的是，你和我对……我认为我们有很多共识。对，但我们正在寻找紧张点。我们正在寻找紧张点。为了进行一次有趣的谈话。是的。我的意思是，我认为，例如，有一个关于格林先生的精彩故事来自英国，我们记得他开发了一种叫做格林函数的东西，它告诉我们如何将系统向前推进。据我了解，他是一个磨坊主。

他找到了这个问题的解决方案，并将其邮寄给了，我认为可能是剑桥大学，这太棒了。我认为是剑桥大学，他们想让他成为教授，但事实证明他从未上过大学。所以他必须获得本科学位，这样他才能获得某种研究生学位，这样他才能成为教授。是的，我认为你不需要一个，

我认为你……不需要经历这个磨难。对，成为一个天才，不。但有些事情我们希望人类能够做到，你需要……

制度支持才能做到。所以像弗里曼·戴森刚刚去世。是的。对。弗里曼·戴森不是一个颓废的人物，而是与颓废人物相反的人物。你为什么说他不是一个颓废的人物？从某种意义上说，他是一个我认为符合你的人，你知道，他非常有活力，非常有活力，你知道，在这个体系中，但在体系之外，他没有高级学位，在多个学科中都极具创造力等等。他们获得了两个不同的博士学位。对。但是他的，你知道，他心中有一个特别的太空项目，那是，呃，

你知道，一种创造性的天才作品，思考人类如何到达星辰。但弗里曼·戴森无法构建和设计这个项目。为了真正实施这项计划，他需要美国宇航局采取一个不那么颓废的方向。对。所以，所以这是一个案例研究，说明你仍然需要，你仍然需要在某个时候与，

与制度结构建立某种关系，才能让天才发挥作用。或者在医学方面，对吧？就像替代医学一样，你绝对可以有一位医生独自与他的病人在一起，他找到了一种没有人以前找到过的疾病的治疗方法。但如果你想让他成为一个具有变革性的人物，你必须弄清楚如何从这一点过渡到哈佛医学院采用这种方法。好吧，让我们以你的第一个例子为例。是的。好的。

你知道弗里曼·戴森是如何来到高等研究院的吗？这大概就是你可能知道他名字的原因吧？我的猜测是你不知道量子电动力学的历史以及他为统一费曼和施温格的观点所做的事情。我知道他在那个领域做了一些非常了不起的事情，但我无法描述它。但你从高等研究院认识他。

对。好吧，老实说，我从过去20年来阅读他在《纽约书评》上的文章中认识他。这大概是我与他接触的主要方式。但你认为他是一位伟大的科学家，这可能是因为你从未读过弗里曼·戴森的论文。我从未读过他写的学术论文。对。顺便说一句，这并不是批评。不，不。我只是，是的。所以你从担任这个职位认识他。但我认为你可能知道也可能不知道的是，他通过战斗获得了这个职位。

那就是他说理查德·费曼实际上说的与一个名叫朱利安·施温格的人说的同样的话，施温格是当权者的宠儿，而费曼是那种牛仔式的暴发户。他被邀请到研究所发表这篇演讲。而主持研究所的罗伯特·奥本海默对弗里曼·戴森非常无情。因为他显然说过，

对费曼所做的事情有真正深刻的困惑。他似乎认为费曼不理解关于点粒子的海森堡不确定性关系，或者类似的东西。戴森在来自康奈尔的汉斯·贝特等人的帮助下击退了奥本海默。当奥本海默意识到自己被打败时，他在高等研究院弗里曼·戴森的邮箱里留下一张便条。上面只写着“不抗辩 R.O.”。

罗伯特·奥本海默。这就是弗里曼·戴森如何在没有数学或物理学博士学位的情况下成为高等研究院（世界上最好的物理系，无可争议）的永久成员的故事。这种事情需要一种

体面，就像你知道你我可能在左右两派的对立面，我可能会觉得你使用这些术语非常令人恼火，好吧，不仅是使用这些术语，而且你认为你可以辨别出我比你更右，而我更左，这并不重要，关键是，当你没有能力将对方纳入群体时，当对方提出一个好的观点时，你就会失去系统的活力，

而堡垒的问题不在于局外人不能提出好的观点，而在于局外人永远不会被允许进入赛场来展示他们的技能。总的来说，我们不会，这种策略，比右派更像左派，是为了确保你没有有才华的局外人，黑马，如果你愿意的话，进来

当你不知道他们将采取什么行动时，你不知道他们将做什么。你不想处于一种辩论的境地，在这种境地中，突然有人提出一个问题，而你没有预先准备好的答案。好的。但是，但是，但是，然后你有点，

你比我更深刻地论证了颓废。我的意思是，你问我乐观的事情，我提出了一些乐观的设想，但你认为，我认为这是合理的，在我们这个世界上，弗里曼·戴森不可能获得他所获得的职位。但随后我说，如果他不能，那么他将不会，下一个弗里曼·戴森将不再彻底改变太空飞行。

因为他将无法做到这一点。所以必须有一些解决方案，要么机构必须完全失败，这是一种可能性，但这是一种相当灾难性的可能性。我认为你不能，你知道，这不是我认为我们应该……

希望的，因为有比颓废更糟糕的事情，或者你必须有一些离散的时刻使机构具有渗透性。这就是问题所在。我认为那一刻，说实话，即将到来，那就是。好的，所以现在你比我更乐观了。很好。那么那一刻是什么？我认为这与婴儿潮一代和沉默一代的退休和财富转移模式以及所有低于他们的人有关。

我认为，如果你看看财富结构，太多的财富被两代人所占据，他们似乎并没有，这再次是我生命中最大的困惑之一。我不理解婴儿潮一代在多大程度上没有将他们自己的孩子，千禧一代，视为他们自己的延续。对。我在那里读到。是的。你写了一篇关于这个的推特帖子。我认为，你知道，例如，有一个30岁的女儿，她没有钱开始她的生活，并且拥有第三套房子，并且没有变卖你的第三套房子，你知道，例如，而且再次，我不，我的意思是，这种情况确实会发生，对吧？就像在很多房地产市场上，人们都认为任何千禧一代夫妇买房，他们的父母都在帮忙支付。是的。而且我认为并非每个婴儿潮一代，婴儿潮一代，

父母都有三套房子，我的意思是，我举了一些奇怪的例子，是的，不知何故，婴儿潮一代，这一代曾经被称为“我的一代”，从未完全将任何未来与自己之外的自己联系起来，我认为这非常奇怪，再次，并非每个宗教组织都是如此，所以我不想说对此没有例外，但总的来说

让我震惊的是，当克洛布彻退出和布蒂吉格退出时，该领域的所有人都争夺下一次总统竞选的机会。出生于20世纪40年代，在沉默一代和婴儿潮一代之间分裂，最年长的是伊丽莎白·沃伦，她70多岁，是他们中最年轻的，任何这些人都会成为就职典礼上年龄最大的总统。在某个时候，这种奇怪的人口特征

比我预期的要少得多，必须结束。它只是……对。不，这实际上是在巡回宣传。这至少在三个单独的活动中。我收到了类似的问题，说，婴儿潮一代去世后，颓废开始结束的转折点不是吗？我想我的问题是，

你，持续的人口下降和低生育率的模式是否意味着你有点，你仍然最终会重现这种模式？

在每个连续的群体中，你需要在某个时候有一个更大的年轻一代来强迫这个问题。而且我不确定。但你绝对是，我的意思是，这在模式中表现出来。最近有一项关于首席执行官模式的研究。对。在那里，你知道，同一家公司的同一个办公室被越来越年长的人物占据。平均持续多久？

每年增加大约10个月。是的。这在学术界也是如此。我的意思是，学术界有单独的就业危机，但是，是的，但是我认为部分原因可能是婴儿潮一代并没有完全，他们认为他们的孩子进入的世界就像他们自己进入的世界一样。我不这么认为。再次，我不知道为什么我们有，这是我们每次都变得错乱的同一套直觉。

对。显然，对我来说，在一个我被指责为对人们抱有最好想法的谈话中，这非常不寻常，因为在我生命的大部分时间里，我都被认为是，你知道，黑暗的，黑暗的愤世嫉俗者。所以这非常令人耳目一新。我很乐意。是的，这是一个很好的，这是一个很好的。因为在这种情况下，我所做的事情，我只是直接问人们，我说，好吧，你知道。

你是否意识到你有一个30岁的女儿，她可能永远不会给你生孙子，因为她的前景完全不同？哦，我不知道。这些事情总有办法解决的。你知道，这就像我听着。然后我说，听着，我唯一想做的是，我想达到这样一个点，你意识到你对另一个假期更感兴趣，而不是对你自己未出生的孙子更感兴趣。如果我能做到这一点，你曾经做到过这一点。哦，是的。是的。人们会说，好吧，我想我只是自私的。

你知道，是的，我认为你所说的并不正确。我认为，如果你真的提出这些观点，你会发现经济学家知道他们不知道自己在说什么。婴儿潮一代真的想坚持他们的财富，因为他们沉迷于他们的生活方式。他们知道他们的孩子面临着一个更困难的世界。这。

千禧一代会偷偷地告诉你，他们希望组建家庭，即使他们可能会采取反生育主义的立场，因为如果这种情况没有发生，他们不想成为。哦，是的。不，我同意这一点。我认为整个“我不生孩子是因为气候变化”是一种……是一种说法。是的，是一种说法。但是不，我认为……而且有……

实际上有民调数据可以支持这一点，我认为，当你向人们施压时。我相信这是，你知道，这与特朗普和脱欧一样，人们真的想说，我愿意冒着烧毁一切的风险来摆脱盗贼统治的中心。我不想被坐在旧机构里的假专家领导，他们对

但是这些想法有点矛盾，因为是婴儿潮一代投票支持特朗普和脱欧。所以我们必须同时相信，这可能是真的，他们直觉地意识到体系的破产，并且愿意投票给那些承诺普遍变革但不想在他们自己生活中做出具体改变的政治家。

对。

达沃斯人群，克林顿人群。对。但其中一些婴儿潮一代，比如，你知道，他们没有三套房子，但像住在佛罗里达州村庄里的大力支持特朗普的美国人，他们是富裕的美国人，他们可以传递更多的财富，大概给他们的孩子和孙子。是的。尽管我认为，你知道，通常是贪婪的阶层而不是富裕的阶层

非常关注至少表面上的公共精神。在某种意义上，这是一种反平衡的表面现象，所以如果你要真正贪婪，这非常重要。巴勃罗·埃斯科巴必须为村民做很多事情，因为坦白说，如果他不这样做，他就没有一个平衡的等式。我认为这是盗贼统治中心的真正问题，是盗贼统治的左派，

它只是疯狂地进行财富转移。因此，他们不断地宣扬他们在某个地方做的好事，而那并不是为了他们自己。我希望我们从中走出来的方式是成人阶层的左右共识，他们可以说，听着，我碰巧不分享，让我们以你提出的扁平税为例。我的兄弟提出一个有趣的观点。他说，扁平税经常以其简单性为理由而受到推崇，它可以写在索引卡上。他说，没有例外的累进税制也可以做到这一点。所以，不是税收的扁平化使它适合写在索引卡上。而是它的简单性，因此它无法被操纵。这就是真正的……

这就是真正的问题所在。如果你真的说，让我们来讨论一下，我们是否不是一个扁平的，一个扁平税是公平的更好体现，还是因为我们的收益递减，金钱的边际效用递减。我们有一个冯·诺依曼-摩根斯坦次效用函数，等等，等等，我们仍然想要一个累进税制。现在，我可以听取这个论点。

由那些有技术官僚倾向的人持有。我可以听取那些具有某种直觉正义倾向的人提出的论点，但这将是一场有意义的讨论，而不是关于扁平税还是累进税的讨论。这将是消灭寄生虫。我认为摆脱鱼类附着物比目前左右之争重要得多。是的，我会认同这一点。但诀窍是你仍然必须找到，

再说一次，你有一个问题，你必须找到这场运动的政治体现，你知道，这实际上不是唐纳德·特朗普，对吧？唐纳德·特朗普并没有摆脱政治上的鱼类附着物。他只是用一种稍微诚实一点的图表形式来代替它，对吧？不，说真的，这就是，这就是一部分，我认为这就是人们喜欢特朗普的部分原因。他是一个反信号。对。他们喜欢，他们更喜欢特朗普的想法

我仍然有我的生意，我的孩子们靠它发财，而不是乔·拜登。你知道，我正在制定美国的对外政策，不知怎么的，我的儿子在这里发财了。人们更喜欢特朗普的做法，但这仍然是腐败的。这并不是真正的解决方案。所以你实际上必须有一个萨伏纳罗拉式的时刻，我认为这是可能的。我不。

我不认为这是不可能的。但是，我的意思是，你也会面临政治中个人才能的问题，对吧？是否有可能找到一个本身就是一种脱节时刻的人物，对吧？而且，你知道，七年前或十年前，这也许是我向左转，也许是我向右转，你知道，无论是什么。我，我非常，你知道，一种，我们需要恢复国会运作。是的。对。我仍然认为恢复国会的运作会很好，但是观察过去十年的美国政治让我认为，恢复政治运作的唯一方法是拥有一个，

极其充满活力、脱节的总统，他迫使国会，让他屈服于他的意志，然后国会通过这个过程学会再次运作。我不知道我们的社会能否产生这种人物。这不是特朗普。这不是桑德斯。但那种

这在某种程度上是我在政治中寻找的东西，这也很危险，对吧？因为那样的话，就像，你知道，伟人，煽动者等等。嗯，但我认为有一个盒子以前标有领导力，就像香烟盒一样，你必须在上面放骷髅和交叉骨头。有人在标有领导力的盒子上放了一张希特勒的照片，

我们一直在这样做，每次有一个盒子包含重要的东西，有人会在上面贴上标签，说在任何情况下都不要打开这个盒子，因为这是与该盒子相关的最糟糕的事情。你认为这种观点有一些道理吗？我们都害怕领导力会导致希特勒？我认为希特勒的阴影笼罩着西方世界的许多事情。我认为，这种感觉，我认为它笼罩着，呃，

某种宗教和哲学辩论陷入僵局，基本上西方世界试图抛弃基督教。

发现当它抛弃基督教时，希特勒正确地认为这是一个坏主意，但随后退回到这个中途之家，它既不是基督教的也不是非基督教的，而是一种毫无意义的世界观混合体。一种基督教式的观点，你知道，某种程度上是人权的神圣不可侵犯性，与宇宙的严格唯物主义观点相结合。是的，我认为像……的阴影

你知道，如果我们，如果我们寻找一致性，我们可能会成为纳粹，我认为这是一个因素。是的，它可能，我没有，它可能，我认为它肯定也可能在政治领导中发挥作用，我们没有，你知道，

但与此同时，显然也渴望这种领导力，对吧？你知道，你可以在特朗普的吸引力中看到它。你看到了奥巴马的黄金一年，你知道，竞选总统、发表演讲和获得诺贝尔和平奖。这并不是说这种愿望消失了。但是肯定少了……

你知道，保守派只记得丘吉尔，自由派只记得罗斯福。我认为对政治家风范的理解普遍丧失了。嗯，你不觉得如果耶稣现在出现在我们面前，我们会在几分钟内将他制作成表情包吗？嗯，

他会因为与……互动而被贬低吗？我相信耶稣实际上是上帝之子的美德在于，我认为他不会被制作成表情包。你会吗？是的。好吧，他不是在耶路撒冷的街头被那些不接受他作为上帝之子的人羞辱了吗？在你的眼中？

我的意思是，他不会受到虐待和暴力的影响。但他不是，他不会，他不会。我，我，我认为，我认为他可能，他不会被琐碎化。是的。这就是，这就是我，这就是我的说法。但你永远不知道。也许我们会发现。也许我们会发现。我想要谈到的最后一点是，

这与两种不同的意义建构形式有关。一种是像你的雇主《纽约时报》那样的遗产意义建构。另一种是你目前在去比尔·马赫的路上所处的媒介。这是一个长篇播客。你从以下事实中获得了多少启发：例如，《纽约时报》今年无法提出单一媒介？

今年的认可，而且他们似乎都退出了竞选，你认为体制，不一定是具体的《纽约时报》，是否意识到它正在失去对我们选举的深刻影响能力，除非它非常强烈地影响天平，而且再次不是针对《纽约时报》

我的意思是，我……在另一个播客上，我们自己的……

《时代》杂志就联合认可进行了争论，我对此进行了非常严厉的批评。我认为这毫无意义，而且这一事实也在其他出版物中重复出现，你知道，然后我认为《洛杉矶时报》根本没有认可，对吧？我不知道，我认为我认为他们我认为他们他们认可了总统以外的其他职位

而且，是的，我的意思是，我确实认为我不确定这是否反映出一种失去控制的感觉，因为它反映出一种在颓废时代无法完全弄清楚如何成为一个体制的能力。像时代……

关于《时代》杂志有趣的一点是，在许多方面，它现在在美国的格局中比以往任何时候都更加重要、更加重要，因为全国各地有如此多的报纸倒闭或衰落，因为互联网将其带给了更广泛的受众，阅读《时代》杂志的人比以往任何时候都多，我们雇佣的记者也比以往任何时候都多，但每个人都知道，但

《时代》杂志也是非常，你知道，你所说的堡垒的报纸。我认为，我认为，我认为我老板们，那些经营报纸的人意识到仅仅是一份报纸存在的问题，这种报纸有点像在这个泡沫里。尤其是在特朗普获胜之后，出现了这种情况。

你知道，我认为有一种真正的感觉，就像，你知道，好吧，让我们弄清楚出了什么问题，但这很难，但我猜我会这样说，就像很难弄清楚你是否，当你是一个堡垒之外的声音时，嗯，

你试图弄清楚你如何进入，你如何将自己注入并影响这些辩论，当你身处堡垒内部并受到内部压力时，很难弄清楚你如何突破？你如何成为全国的报纸？那意味着什么？我认为这是一个问题，我知道这是一个问题，你知道，《时代》杂志的聪明人，高层人士，

与之抗争。而且，而且，我，我，你知道，我不认为有一个明确的解决方案，但这并不是什么，这不是什么，报纸的所有权、领导层和编辑部并没有意识到这是一个问题。我认为，我认为奇怪的是，这又是这些长期存在的争论之一。我对它的看法是，你可以通过谁没有走出城墙来判断，

实际上并没有进行非常深入的搜索。搜索就像，好吧，让我们在内部稍微扩大一下搜索范围，也许我们可以让一些新的声音加入讨论。但我认为，如果你要问，例如，非常深入地，你知道，如果你要召集25人的会议，对《时代》杂志或《华盛顿邮报》或美国有线电视新闻网最严厉的批评者，你知道，

我认为人们会非常了解情况。如果你看看安德鲁·杨和美国全国广播公司以及他被反复图形化处理的奇怪方式，然后美国全国广播公司不得不道歉，他们会再次这样做。我不认为有深刻的反省。我认为这是一个肤浅的反省。我不认为堡垒外的人有兴趣进来。我认为这是一个错误。我认为我们意识到

在我们打破两者之间的这堵墙之前，我们将不会有影响力。但我认为我认识的任何做这种事情的人都想进来。我认为这个想法是……但那么突破是什么呢？如果，你知道，我的同事巴里·韦斯……

写了一篇关于你知识圈一部分的主要星期日评论文章，那算不算突破？是的。好的。这是一个突破，我想我现在在这里和你谈话。绝对的。对。对。然后这个想法是，你和我以前谈过，并不是说没有，

这种形式。但总的来说，首先，他们与社论部分一起，如果你认为，在一个像《纽约时报》这样的地方有一个中国墙，这在其他新闻机构中也有体现。你是会和我们说话的那一部分。另一部分，

常规新闻部分绝对没有兴趣把故事讲对。如果他们有兴趣的话，他们想知道为什么这个通往另类右翼的渠道会在主流媒体上被报道，这是你能写出的最愚蠢的故事。这是……

我的意思是，我，我，是的，我们不必就《时代》杂志进行大规模争论，但我认为新闻方面也有更多样化和复杂性。但我同意你的观点，我的意思是，我认为社论版面有一个特殊的，你知道，它更具冒险性。它更广泛。它有义务提出论点并表达各种观点。新闻方面的挑战是，存在一种历史性的论点

和值得称道的美式报纸新闻收集方法，这部分是因为中心、体制与国家其他地区之间的这种分裂而承受着极大的压力。很难确切地知道如何适应这种新的环境。而且还有，你知道，还有，

当报纸试图适应时，它们会受到来自许多不同方向的反向压力和交叉压力。但社论是，你知道，是，我们有一个章程和授权来提出论点、主持论点和包含论点。我不知道。我的意思是，我不认为我们做得不好，但是……

好吧，我和你们很多人是朋友。所以就是这样。是的。所以让我用我关于这方面的最后一个问题来结束，对我来说，这是我这么做的原因之一，这并不是我首先选择长篇播客的原因。我认为，我更喜欢成为其他人播客的嘉宾。我认为这真的是……对不起。

我认为这真的是在这个颓废、自满和停滞不前的世界中的一大亮点，那就是拥有一个广播频道，你知道你会得到数十万次的收听

进行非常长的讨论，那里没有妈妈，也没有爸爸说可以说什么和不可以说什么。而且似乎，至少就你而言，如果你能将自己与Facebook、Twitter和谷歌等平台分开，这些平台具有这种编辑控制权，这实际上是这一刻的伟大希望，那就是人们正在收听非常长的讨论。

人们如何相互互动？他们的化学反应如何？他们真正代表什么？你实际上可以听取一个论点或一个问题，得到处置。你认为在某种程度上，这是一个重要的还是不重要的反作用力，以对抗堡垒内部的意义建构？我认为这是一个，我认为这是一个反作用力。我认为它尤其是一个反作用力，以对抗，

社交媒体的精神，我们还没有真正谈论过，但它是一种推动人们走向谨慎和墨守成规的力量，对吧？因为社交媒体的本质是这样的，它会造成持续的清洗、拖拽，你知道，试图指出和攻击那些

不断变化的规则。这是我的同事米歇尔·戈德堡，我和她一起播客，她指出了这一点，这在播客中似乎很少发生。那

即使有很多人在听他们，你也不会把片段从他们那里拿出来，然后在上下文中播放，并用来毁掉人们的事业。目前，他们对流行的社交媒体精神具有一定的免疫力。现在，你知道，一旦我说出这句话，有人就会浏览这个播客，对吧？而且，而且会从上下文中摘取一些东西，可能是关于希特勒的一些评论，然后把我拖出来。所以我不想说得太远，但是，是的，

你知道，我的意思是，我认为播客的优势在于博客圈在被主流机构接管之前的五年窗口中所拥有的优势，然后在社交媒体对其进行清洗之前。对。当我还是个博主的时候，

当我真的很年轻的时候。你是一个博主？是的，像24岁、25岁，我自己，然后是大西洋月刊。博客圈的本质是这样的，你拥有记者、学者和业余爱好者之间令人难以置信的交叉传播。

而且你确实有某种拖拽的版本，但这采取了逐点反驳人们论点的形式，而不仅仅是手指指点和歇斯底里。它有一个更小的受众和影响力，比社交媒体小，但它有更多，

你知道，在这个窗口中，我认为它在动摇知识共识方面具有真正的优点，嗯，以及让人们接触更广泛的视角。如果我乐观一点，我们可以以乐观的音符结束，也许，是的，我的感觉是社交媒体基本上扼杀了博客圈，但也许播客已经复兴了，而且，嗯，

并加深了它。让我们祈祷。阿门。阿门。好的。呃，你看，你现在已经通过了罗斯·道萨特的门户网站。这本书是《颓废社会》。我强烈推荐它。正如罗斯所说，他将许多不同的线索整合在一起，并综合出某种方式，呃，枪支、细菌和钢铁综合了很多人不同的想法。他为我们提供了一个非常有趣的框架来思考，呃，

很多人的想法，并为我们提供，我希望是一个关于我们如何逃脱颓废未来的蓝图。所以罗斯，谢谢你过来。非常感谢你邀请我。感谢你的，

感谢你的饮料。干杯。为了你。为了你，先生。你可以在他的新书巡回演出中找到罗斯，希望如此。请在Apple、Stitcher、Spotify以及你收听播客的任何地方订阅。然后前往我们的YouTube频道，不仅订阅，而且请点击铃铛图标，以便在我们的下一个YouTube视频发布时收到通知。我们很快就会再见。保重。谢谢。再见。