37: Andrew Marantz - Surfing the Wake of The Woke
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《纽约客》杂志撰稿人兼图书作者安德鲁·马兰兹和埃里克在2016年大选前不久成为朋友，当时安德鲁开始撰写埃里克及其物理学理论“几何统一”的第一篇人物特写。由于他们有着相似的种族背景和政治进步观点，他们找到了许多共同点。随着特朗普的崛起，他们发现自己处于微妙的不同位置：安德鲁更直接地关注另类右翼的崛起，而埃里克则认为另类右翼可能是对民主党在比尔·克林顿领导下开始转变的回应，这种转变对国家统一构成了严重的威胁。在2019年11月于纽约市进行的这次谈话中，他们讨论了安德鲁关于另类右翼崛起和互联网恶意攻击的理论，以及他2019年出版的著作《反社会：网络极端分子、技术乌托邦主义者和美国对话的劫持》中的研究成果。他们还探讨了传统进步主义和觉醒进步主义之间的矛盾，以及所有这一切可能将共和国引向何方。鉴于这次谈话发生在2019年，尤其令人感兴趣的是对内乱和革命的担忧，这种担忧在几个月后在美国街头上演。感谢我们的赞助商必达宝：免费30天试用加免费10磅秤 - pb.com/PORTALSkillshare：Skillshare.com/PORTAL上获得2个月免费高级会员资格Theragun：免费试用Theragun 30天 - Theragun.com/PORTALWine Access：购买50美元或以上商品可享受20美元折扣 - Wineaccess.com/PORTAL请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 大家好，本周埃里克将对即将到来的美国大选发表一些看法，然后我们介绍本期节目的主要对话。现在，我应该事先说明，这篇音频文章实际上并非关注已经部分结束的2020年大选，而是关注2024年大选。我想关注那次大选的原因是，正因为距离它还有四年时间，我们几乎不应该了解它。

我们几乎不应该知道谁可能会参选，主要议题是什么，我们也几乎不应该对大选的分析发表任何评论。不幸的是，这些说法几乎都不正确。当然，我们不可能知道所有细节，但是我们仍然知道的比我们应该知道的要多得多。这是因为这场仪式并非许多人认为的那样：在经过几次不受限制的长时间辩论后，在一个单一的日子举行的全国性公开竞赛，由值得信赖的裁判执行公正的规则。

最重要的是，在2024年大选之前，必须出现初选的景象。那么初选究竟是什么？它起什么作用？这很难说，但如果你仔细想想，这实际上是一个笨拙的、虚伪的，有时甚至是危险的仪式，通过这个仪式，需要将一大批相对不受限制的候选人缩小到党内人士、他们相关的传统媒体老板和党内巨额捐款人可以接受的子集。

现在，这个过程的目标是，用诺姆·乔姆斯基的名言来说，“从我们这些被统治者那里制造出同意，这样我们至少会感觉像是我们自己选择了最终的候选人，而事实上，在一个公开的过程中，我们很可能永远不会选择他们。”

我曾在其他地方将这种仪式比作专业魔术师所说的“魔术师的选择”过程，在这种过程中，让观众感觉他们是自己自由选择的某些东西，比如一副牌中的牌，但魔术师实际上是在很久以前，甚至在魔术开始之前，就从一个优越的知识和控制地位做出了选择。

当然，在现代，同意这个词变得更有意思了，尤其是在最近，也许这个事实在这个语境中也很重要，因为这些问题的星座惊人地延续了下来。为了从关于同意的全国性对话中引入更多术语，如果可以的话，党内基层人员会受到党派媒体的培养，了解谁是可行的，谁应该被忽视和嘲笑，这个过程可能被称为政治上的否定。

候选人也会受到限制，因为他们只能出现在党内批准的辩论中，这些辩论必须由附属的传统媒体机构独家主持，并且强调的是简短的评论和戏剧性的抓马时刻，而不是实质内容，尽管互联网总体上转向了深入的讨论，这在很大程度上要归功于像我们这样的独立长时间播客的出现。

因此，选民和候选人都被与民主本身最相关的制度结构阻止了做出知情和不受胁迫的同意。我现在为什么要说这些呢？这要追溯到一段我四年来一直无法忘怀的视频。

正如你们中的一些人可能记得2016年大选一样，杰克·塔珀正在问民主党全国委员会主席黛比·瓦瑟曼·舒尔茨，为什么伯尼·桑德斯在以历史性的优势击败他的老对手希拉里·克林顿后，将带着相同数量的代表大会代表离开新罕布什尔州。塔珀问道，你对那些对这个过程不熟悉，并说这让他们感觉像是被操纵了的人说什么？

现在，奇怪的是，只有那些对这个过程不熟悉的人才需要解释这一点。作为当时50岁出头的人，我可以说，当时我确实觉得这是被操纵的，即使这并非我的第一次经历。但我离题了。瓦瑟曼·舒尔茨实际上已经为这个问题做好了准备，她回答说：“好吧，让我确保我可以准确地解释在爱荷华州和新罕布什尔州的初选中有哪些内容。”

未承诺的代表是一个单独的类别。初选和党团会议选票上唯一的内容是承诺的代表，那些与他们承诺支持的候选人相关的代表，他们会收到一定比例的代表进入我们的代表大会。现在，这令人困惑。为什么会有未承诺的代表呢？为什么不称他们为超级代表呢？为什么她断言可用性是一个已经解决的问题？

这就像急诊室管理员实时向正在心脏病发作的人解释说，可用的东西是走廊尽头的自动售货机，而不是旁边闲聊的护士或医生。我记得当时想，我不在乎你说什么可用，你这个疯女人。但她当然没有疯，这也不是关于可用性的问题。这是关于赤裸裸的权力及其公开的合理化。瓦瑟曼·舒尔茨试图进一步解释说，这一切都是因为需要——我发誓我没有编造——多样性和包容性。

她继续说道：“未承诺的代表的存在实际上是为了确保党内领导人和民选官员不必处于与基层活动家对抗的地位。我们作为民主党，确实在我们的代表大会上强调和强调包容性和多样性，因此我们希望为基层活动家和各种致力于民主的民主党人提供一切机会，让他们能够参与、出席并成为代表大会的代表。因此，我们将这些未承诺的代表区分开来，以确保他们之间不会有竞争。”

我听对了吗？这是关于超级代表的多样性和包容性？奇怪的是，塔珀回应说，虽然这对他来说也没有意义，但他们都应该转向下一个问题。“我不确定这个答案是否会让一个焦虑的年轻选民满意，但让我们继续吧。”如果你感到困惑，让我来翻译一下。这本来不应该是一场选举。一人一票显然没有证据。这不是基层政党的党。这是内部人士的政党。

也许在同意范式中讨论这个问题更容易一些。她实际上是在说，来吧，杰克，你是一个大人，所以不要那么天真。显然，终生的基层党员初选选民只是因为来到投票站并在超级代表面前具有挑衅性地投票而自找麻烦。嘿，如果他们不喜欢它，他们就不会像飞蛾扑火一样涌向投票站，对吧？明白我的意思吗？

听着，既然我们都知道我们在这里的地位，让我们继续你的下一个问题吧，这样我们就不会破坏气氛，好吗？需要明确的是，我们大多数人从未真正理解在这样的环境中不变的短语“多样性和包容性”的真正含义。我一直很惊讶，为什么“包容性”和“多样性”这两个词最初会让大多数人，当然也包括我，感到是积极的概念，但现在无处不在的“多样性和包容性”的口号却让许多人感到隐隐作呕。

如果我理解正确的话，初选过程既有功绩方面，即需要通过倾听和吸引选民来赢得选票，也有腐败方面，即通过超级代表配额来保证。奇怪的是，她在这里提到的多样性代表是未承诺的代表。也就是说，按照现代民主党的扭曲逻辑，实际上是内部人士是那些必须受到保护的脆弱的多样性和包容性代表。

而且，正如你猜到的那样，在党内工作人员看来，只有偏执狂才会反对多样性和包容性。那么这就是全部了吗？甚至还差得远呢。虽然各党派并不羞于确保真正公平的初选在结构上是不可能的，但他们仍然必须至少留下一种形式上的可能性，即人民可以选择对寻求租金的内部人士和捐助者不利的候选人。

如果一场意外在形式上是不可能的，那么基层人员就会被期望拒绝将这个神秘的过程称为初选，他们也会被期望拒绝由内部人士推选的最终候选人。然而，让这种可能性在形式上保持开放对达官贵人来说是危险的，这正是导致唐纳德·特朗普在2016年成为共和党候选人的原因。因此，还有两个更重要的步骤来控制这个过程，以防止未来发生类似特朗普的政变，反对内部人士。

也许最令人不安的是，党内活动家对受欢迎的候选人进行不断的骚扰，这些活动家生活在所谓的独立新闻媒体内部，并伪装成记者和新闻人士。这是阻止受欢迎的候选人的第二个巨头，他们忽略了他们的优异表现和积极的评价，将他们从图表中删除，拼错他们的名字，忽略他们的成功，站在他们肖像前的绿屏前，甚至莫名其妙地使用其他人的照片来戏弄他们。

这里尤其令人震惊的是，MSNBC似乎在2019年和2020年对安德鲁·杨发起了全面战争，这展示了之前在2016年针对伯尼·桑德斯和2012年针对罗恩·保罗所使用的完全相同的策略，当时皮尤研究中心新闻与媒体中心得出结论，“……新闻媒体对德克萨斯州众议员罗恩·保罗的叙述也可以这么说，他总体上获得了最少的报道。”

与保罗的不同之处在于，他在博客圈获得了迄今为止最有利的报道，48%是积极的，只有15%是消极的，“结束引用”。在杨的情况下，MSNBC被迫多次滑稽地为所谓的错误和声称的遗漏道歉。当从视觉效果中删除时，该网络认真地发推文说：“早些时候，我们播放了一个民意调查图表，无意中遗漏了安德鲁·杨。”

MSNBC在神秘地将候选人从他们的视觉效果中删除时说：“这是一个我们已经在电视上纠正的错误，我们向杨先生道歉。”然而，当莫名其妙地弄错杨的名字时，他们说：“今晚早些时候在《The Beat》节目中，我们在关于安德鲁·杨的一个片段中犯了一个错误。”

虽然我们在节目中纠正了他的名字，但我们想向安德鲁道歉，因为这个错误。然而，这一系列看似有针对性的错误和遗漏仍然无情地针对杨，尽管竞选活动对此进行了广泛的记录。如果这些超级代表、交错的初选、明显的故意错误和无休止的有针对性的遗漏不足以阻止受欢迎的候选人获得认真的支持，那么最后一次重大的选举操纵是通过说谁可以参加辩论，谁不可以参加辩论来进行的。

在2020年，所有三个最顽强独立的，因此对民主党内部人士最危险的候选人，即桑德斯、加巴德和杨，都受到了乔·罗根极其受欢迎的长篇播客的欢迎。此外，萨姆·哈里斯和我都在采访杨，我相信戴夫·鲁宾采访了杨和加巴德。

然而，我们被告知，有一些严格的规则来防止多个候选人同时出现在真实的讨论中，这些讨论超出了传统媒体主持的媒体简短评论和抓马时刻的标准形式，这些时刻被称为辩论。例如，让乔·罗根或萨姆·哈里斯主持讨论或辩论的主要好处是，候选人实际上可以发展出具有细微差别的长篇思想，远远超出传统媒体所喜欢的保险杠贴纸级别的复杂性。

但在由传统媒体担任裁判的官方辩论的怪异颠倒的世界里，在自由的长篇讨论中表现最好的候选人系统地被给予最少的时间。总而言之，你在实际政策讨论中对大胆的想法和立场越成功，你被给予的时间就越少，你的障碍就越大。它本质上就是这么简单。因此，我们在这个节目中使用的长篇格式几乎肯定会导致大多数焦点小组候选人的死亡。

那么，为什么在2020年大选甚至还没有举行的时候就提起2024年呢？因为只要我们还在打当前的和过去的战争，而不是下一场战争，情况就会永远如此。就我个人而言，我不希望再次经历这种愚蠢的行为，就像你一样。和你一样，我也厌倦了投票给较不糟糕的那一个，只是为了有资格祝福那些内部人士可以指望会对我的利益怀有敌意的候选人，因为我没有其他地方可以去。

我可能会投票给任何一个会告诉黛比·瓦瑟曼·舒尔茨她应该立即被解雇，并停止损害民主的候选人。

我们需要认识到，在一个既有天赋又有抱负的国家，一个令人毛骨悚然的74岁真人秀明星，拥有巨大的自我，但却对政府没有兴趣，不可能与一个相对冷漠的77岁老人竞争地球上最苛刻的工作，而这位老人显然正在经历认知能力下降。

在一个没有总统候选人名单之外的总统在第一次就职典礼上超过70岁的共和国历史上，不可能有所有五位最终的五位主要候选人，即拜登、特朗普、布隆伯格、沃伦和桑德斯，都出生在20世纪40年代。这只是不会发生的事情。

在没有如此高龄统治者先例的情况下，你真的告诉我，在2020年，我们突然有5个70多岁的老人，而没有引起重大的愤怒或评论吗？真的吗？那么我们在这里在说什么呢？简而言之，真的没有初选。如果没有真正的初选，就没有有意义的选举本身。现在是时候推翻任何支持伪装成选举的暴行的结构了。

如果各党派、捐助者和媒体保持足以控制选举的杠杆，那么外国势力也可以策划控制各党派和内部人士赋予自己以避免民主的这些相同的杠杆。我们不能承担给予党派和媒体内部人士这些杠杆的风险，即使我们认为他们试图为了我们的利益而使用它们，而他们显然没有这样做。现在是时候清理党派及其媒体支持者的内部了。

我们需要一个独立的媒体，它不是试图选举任何特定的人，而是致力于报道正在发生的任何事情。我们需要知道，在我们有机会进入投票站之前，党内人士并没有选择候选人。现在，许多人说我们是一个正在衰落的民主国家，但我不同意。我们实际上是一个共和国，它不确定它是否安全地尝试民主。

没有什么比一个被操纵和令人苦涩的超级大国更不安全了，它将尽其所能确保那些已经把鼻子伸进食槽的人能够通过他们寄生并声称代表的人民不受干扰地享受辉煌的进食。这篇论文的目的是要说这一点。我可能会也可能不会在2020年投票给较不糟糕的那一个，但作为一个国家，我们应该立即关注在2024年之前彻底清除这些庞大的政党及其附属媒体。

没有理由在这个排水沟里无休止地循环。现在是时候推翻和解雇那些接管了民主党全国委员会、共和党全国委员会、CNN、MSNBC、福克斯、纽约时报等的人，并以惊人的效果将他们重新用于对抗我们所有人。

让我们这些来自左翼和右翼的反爱国者在我们在每四年都这样做之前去其他地方找工作。在我们转向80多岁的候选人或缺乏真实世界经验的年轻狂热乌托邦主义者之前，现在是时候结束全国性的伪民主闹剧了，这样我们才能找出真正的东西，即真正的同意，是否比被那些在投票站附近闲逛的怪人培养和否定更好。我不能保证会更好，但你不认为我们现在该找出答案了吗？

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我已经认识安德鲁六年多了，因此有可能追溯我们从2014年开始的对话，在特朗普和英国脱欧政治不连续性之前的时期，一直到现在。我发现的结果相当令人震惊。虽然我最初认为我和安德鲁在智力上非常契合，因为我们来自共同的文化背景，即进步主义思想，

但我看到我们越来越被我们如何处理近期事件所分裂。例如，安德鲁和我都被我们所看到的来自政治右翼的危险和以前边缘的观点的主流化所震惊。

然而，我认为它们显然是由左翼的无尽妄想所驱动的，而安德鲁更有可能认为我将相对较少的左翼极端分子与出于好意，即使有些粗心大意，但由于白宫里一位真人秀明星和网络巨魔24/7地拥有发射密码作为总司令而感到分心，而这些分析师是可以理解的。

在这个音频中，我发现我们无法弥合和理解我们的脱节令人着迷，因为我认为安德鲁既聪明又善于表达，非常了解情况，并且是他在各方面的立场的优秀阐述者。由于我们从非常相似的家庭政治取向和传统开始，看着我们两个人的观点之间突然出现巨大的差距是令人困惑的。在2014年，我们似乎看到了共同的现实。

然而，到特朗普总统任期的第三年，我们发现自己越来越难以互相倾听，尽管我们从一开始就都反对这一届政府。我想，我认为特朗普的崛起是可以理解的，即使令人惋惜，这是因为对我在克林顿和迪克·莫里斯领导下民主党发生的巨大转变感到愤怒，这种转变被诺姆·乔姆斯基等人认为是背叛了美国工薪家庭。

然而，安德鲁更有可能认为这个问题是美国文化长期存在的内在压迫性的落后性，而特朗普最终打破了边缘，进入主流。我可能比以前更不同意安德鲁的观点，但我仍然希望他的声音能够被更广泛地听到。与戴维·帕克曼和少数其他人一起，安德鲁在我看来是一个优秀的声音，可以分析和解释真正激励进步左翼年轻一代的东西，许多老式的传统进步人士对此感到困惑。

因此，虽然你发现我们在这里有很多分歧，但我感觉我总是在安德鲁的观点中学习，即使他还没有让我太偏向于他对我们对繁荣、公正和宽容社会的共同愿景的主要威胁的分析。

话虽如此，我发现听取六个多月前的这段音频很有趣，当时新型冠状病毒还未知，而且在乔治·弗洛伊德令人作呕的死亡视频将数月的COVID挫折集中起来，导致成群结队的隔离者走上街头进行抗议、骚乱、和平集会和暴力反抗之前。

我不能代表安德鲁说话，但从回顾音频和视频可以清楚地看出，在2019年11月，我显然非常担心我们美国人正在玩弄政治火，内乱、政治崩溃甚至革命显然是近在咫尺的可能性。碰巧的是，录音似乎是在中国可能出现第一例COVID病例的同一周进行的。值得思考。我希望你会发现我和安德鲁的谈话发人深省。

在我们的赞助商简短发言后，我们将回到我与《纽约客》杂志的安德鲁·莫兰兹的不间断讨论。长期听众有时会问我，你多年来一直在预测2020年的混乱和动荡。所以现在它终于来了，你是放松了还是压力很大？我认为后者更多一些。那么我该怎么办呢？

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《纽约客》撰稿人兼图书作者安德鲁·马兰兹和埃里克在2016年大选前不久成为朋友，当时安德鲁开始撰写埃里克及其物理学理论几何统一性的第一篇人物侧写。由于他们有着相似的种族背景和政治进步背景，他们找到了许多共同点。随着特朗普的崛起，他们发现自己处于微妙的不同位置，安德鲁更直接地关注另类右翼的崛起，而埃里克则认为另类右翼可能是对民主党在比尔·克林顿领导下开始转变的回应，这种转变对国家统一构成了严重的威胁。在2019年11月于纽约市进行的这次谈话中，他们讨论了安德鲁关于另类右翼崛起和互联网恶意攻击的理论，以及他2019年出版的著作《反社会：网络极端分子、技术乌托邦主义者和美国对话的劫持》中的研究成果。他们还探讨了传统进步主义和觉醒进步主义之间的矛盾，以及所有这一切可能将共和国引向何方。鉴于这次谈话发生在2019年，尤其令人感兴趣的是对内乱和革命的担忧，这种担忧在几个月后在美国街头上演。感谢我们的赞助商必达宝：免费30天试用加免费10磅秤 - pb.com/PORTALSkillshare：Skillshare.com/PORTAL上获得2个月免费高级会员资格Theragun：免费试用Theragun 30天 - Theragun.com/PORTALWine Access：购买50美元或以上商品可享受20美元折扣 - Wineaccess.com/PORTAL请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 我不知道这家伙在说什么，但我应该和他见面。他住在纽约，也许我会写一篇关于他的“城中谈资”的文章。一篇800字的文章，你知道的，就是关于这个家伙的。也许他的物理学是对的，也许是错的。谁知道呢，等等等等。然后我们喝完茶，结了账，回家了。然后我们坐下来吃饭。首先，我会问一些，

你知道的，记者会问的“什么、在哪里、什么时候”之类的问题，对吧？比如，你什么时候去牛津大学做这个讲座的？你会说，好吧，假设盐是原子核，假设灯泡是70年代。我说，我觉得这将是一次比

所以在那个餐馆里，我们聊了三个或四个小时。最后，我说，好吧，我不认为我会有800字的“城中谈资”文章了。我觉得我可能会写一篇更长、更奇怪的文章。另外，我们见面时，我还没意识到你日常工作并不是做物理。你说，好吧，我做了一些金融方面的工作，我还做了一些经济方面的工作，还做了一些移民方面的工作。然后我还接了一份工作。

和彼得·蒂尔一起工作，也许，我想你当时正在考虑搬到西海岸。我说，这个故事里还有很多事情发生。我不会提交800字的版本。我会继续保持联系。然后我

我不知道。我的意思是，你可以插话，但我基本上，在接下来的几年里，我们保持联系，我一直试图找到一种方法来写埃里克·温斯坦的人物侧写，或者，是什么，这篇文章将会是什么？它将包含什么？我不断遇到几个问题，我认为我已经向你解释过其中一些，也许还有一些我没有解释。有些问题非常基本，比如我提到的那种情况，你知道的，你问埃里克·温斯坦一个非常简单的问题，他通常不会给你一个非常简单的答案。

比如，你在哪里长大的？你有兄弟姐妹吗？好吧，关于一个人在哪里长大，这就像问一只鸡它是如何学会飞的一样。所以我当时想，好吧，这对我来说在物质上很难写这篇文章。这只是在智慧层面上的问题。我只是试图让它变得令人沮丧，让它不可能写序言。好吧，这有点，我的意思是，你知道的，你经常用这些耶稣式的寓言来说话，它们是很好的引言。耶稣式的寓言。这绝对是赞美。好的。

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我们是，这是，我现在是这个人的朋友吗？还是说，我们现在是不是进入了不再是新闻报道的领域？或者……我们可以是冤家。但即使是这样，你知道的，新闻业有一些世代相传的规则，我们可以深入探讨。这些规则每四秒钟就会在推特上被违反一次。天哪，你是一个坚持旧方式的人吗？我正在努力。好的。所以，你知道的，我……

事情变得有点混乱。我想，哦，是的，我会去这个家伙家，也许我会得到一些关于他的材料来写一篇关于他的文章。然后埃丝特·佩雷尔也在那里，我们像是在开派对，我想，等等，这里发生了什么？所以这很奇怪。很有趣。是的。那就像我的47岁生日派对。对。

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如果我没记错的话，我们是完全独立地做到的。好吧，在叙述背景设置方面，我们还应该说的是，在2014年，并没有所谓的知识界暗网，也没有另类右翼，真的。所以当我，我的意思是，这两件事都以某种原生质的形式存在，但它们还没有在公众面前被命名。所以在我在写一本关于另类右翼的书之前，在你

成为IDW的发言人或其他什么之前。好吧，我们甚至不知道那是不是一回事。也许除了在巴里·韦斯的心目中，那根本就不存在。我们都可能是巴里·韦斯思想的产物。好的，这就是我真正想问的问题所在。显然，我并没有成功地让他结婚。

五年前，那真是一个不同的世界。几乎很难记住它有多么不同，因为2016年的大选和英国脱欧，我认为，让我们知道，在一个非常薄的地壳下，有很多岩浆正渴望喷射到世界各地，制造混乱和破坏。我们在哪里？现在是2019年，现在是什么时间？

所以现在我们在纽约市11月份录制这段节目。你认为全球正在发生什么？这只是一些不相关的巧合事件，你无法展示任何意识形态或普遍的因果结构吗？还是我们被卷入了一件事中？它是技术中介的吗？这是关于经济的吗？人们只是感到无聊想要暴动吗？你认为正在发生什么？

是的，所以我认为这些并不是完全不相关的。我认为确实存在病因，但在我看来，它们可能不像大统一理论那样。所以，你知道的，我认为有一点，你知道的，你看到了一种正在出现的错误二分法，即它是种族主义还是经济焦虑？我认为

每个人都知道答案是两者兼而有之，也两者皆非。我的意思是，绝对是两者兼而有之。还有一些其他的东西，这两个选择都没有代表。两者兼而有之的部分很容易理解，对吧？我的意思是，锈带地区的选民投票给特朗普是因为他们经历了种族焦虑还是经济焦虑？在某种程度上，答案必须是两者兼而有之，因为这两件事是相关的。是的。即使在这里，我的意思是，

我很想弄清楚我和你应该以最具建设性的方式争论什么。所以让我们试着找出一些真正有建设性的……我认为我们之间最有效的分歧在于，很多事情归根结底是人们在做岩浆喷发的事情时，表达的是有用的东西还是有害的东西？引用我书的标题，人们是亲社会的还是反社会的？我认为

如果我必须描绘我们的观点，我认为我更倾向于怀疑论者，我不想说悲观主义者或愤世嫉俗者，但我有点，我更倾向于认为这些爆发值得担忧，而我认为你对最终它们可能会产生一些有用的东西，一些……等等，等等，什么？就我听到你说的时候，好吧，这可能是错的，但我听到你说的时候

旧的结构正在被拆除。是的。在我看来，你经常会到达这样一个地方，这是一个痛苦但必要的过程，你知道的，旧的结构是如此糟糕，以至于拆除它们的干预最终比支撑它们更有用。好吧，这不是我的……好的。这很有趣。是的。不，我认为我几乎没有机会说出我真正相信的东西，那就是……

我害怕极了。我想拯救《纽约时报》、哈佛大学和民主党。他们似乎一心要进行某种知识自杀。而且

我不知道该怎么办，因为我有一群人说一年内就要烧毁一切，我理解他们在说什么。确实存在某种知识腐败。另一方面，我在想，你知道更换这些机构而不是修复它们会有多难吗？对。好吧，其中一些是语义上的，我们所说的拆除与支撑等等。是的。但是，嗯，然后就像，你知道的，例如，在种族方面，呃，

我认为很多种族主义者都投票给了奥巴马。我不认为种族必然是，你知道的，这就像有多少反犹太主义者确保他们有犹太律师和医生？数量不少。所以我不知道种族，即使是在种族主义者中，我也不一定认为它会像这些所谓的反种族主义者声称的那样运作。我们对此绝对同意。好的。我认为

种族主义是一个比通常所说的要深刻和广泛得多的类别。我不认为把种族主义说成是个体仇恨是有用的。我不认为这个国家有那么多人

你会知道，拒绝与不同种族的人握手？是的，这相当短浅是的，我甚至不认为我的意思是，我和理查德·斯宾塞相处过很多时间。我甚至不认为他属于那一类。所以，你知道的，我花了很多时间和很多真正糟糕的人相处，为了试图从人种学上理解他们是什么样的，也作为我们国家可能走下去的不同道路的一种替代，对吧？

我认为说，好吧，在这个国家有100个坏苹果，他们在灵魂中体验着种族仇恨，这将是一个错误。而这些人是我们需要担心的人。好的。现在，你会说我和你都来自某种

进步的氛围是的，氛围当然，我努力做到，你知道的，但我感觉我们在很多方面都分道扬镳了，尽管我仍然能跨越鸿沟听到你的声音，我认为我的意思是，我实际上很感兴趣，所以我不确定我们同意或不同意的方面，实际上很多都取决于术语的定义，好吧，让我们来讨论一些事情吧，是的，好的，是的，结果……好吧，我想……

我非常非常担心重新点燃极端民族主义、白人至上主义、赤裸裸的种族主义、公开厌女症的回归等等等等。我相信这些都是真正的威胁。嗯哼。

但大多是未实现的，就这些问题而言，我确实相信结构性压迫和结构性不公平。尽管我认为用这些术语说话的人往往非常不谨慎，而且夸大其词，并且对此完全不负责任。所以我觉得结构性压迫的概念已经被夸大了，我们无法

而且，你知道的，在某些地方被忽视了，在某些地方被夸大了，以至于它相当温和。所以我对这件事的困惑是，我不认为目前的觉醒运动，如果你愿意这样称呼它的话，对它的目标和策略有任何深思熟虑或明智之处。这只是某种……

接管了一堆意义器官，我们现在无法在不支付这种税的情况下进行公民社会活动，每当有人使用，你知道的，错误的代词，或者，你知道的，以某种方式谈论种族或性别，而这种方式不属于，你知道的，官方批准的一套谈话方式。是的，所以，这里面有很多

我认为我们同意的事情，我认为我可以找到一个富有成效的分歧，我还双手合十地坐在桌子上，不是因为我想显得像个女教师或其他什么，而是因为我有纽约犹太人的习惯，喜欢用手说话，这就像兄弟打翻麦克风架一样，好吧，所以我试图控制自己，嘿，所以你看，事情是这样的。嗯，是的，我认为其中有用的部分是

我明白为什么人们会担心不谨慎或不细心。对。在某些具体情况下，我认为我们会产生同样的冲动。我认为甚至可能是大多数情况。我不知道你如何计算这些事情。我会猜的。是的。所以对我来说，问题在于框架。就像，我担心的是稻草人效应，你知道的，我们看看，你知道的，一些……

戴着黑色面具在街上奔跑的人放火，然后说那是左翼，或者你知道的，我不希望人们放火，我认为这是愚蠢的，但是……问题是它在多大程度上具有代表性，以及不谨慎在多大程度上是历史性的，我的意思是，我最近，你知道的，你谈到占据意义结构，所以有，有

在60年代，对意义结构进行了实际占领，例如……斯特雷特大厅。正确。所以我回顾了SDS在占领哥伦比亚大学时的要求。要求是，你不能在哈莱姆区建造这个体育馆，但你也必须结束在越南的占领。你必须释放所有政治犯。这极其不谨慎。这没有任何逻辑意义。哥伦比亚大学并不负责管理全世界的政治犯。对。

但我们从历史上回顾这一点，然后说，当然，有一些不谨慎之处，但这些人基本上站在了历史的正确一边。那是一场糟糕的战争。他们基本上是在为正确的事情抗议。他们摆脱了他们不谨慎的时刻，成长为明智的成年人。哥伦比亚大学仍然屹立不倒。等等，等等，等等。你说的范围太广了。我不一定认为他们成长为明智的成年人。继续说。好吧，然后一部分原因是他们，对吧？对。谁是他们？谁是左翼？谁是觉醒的人？谁是……

存在大量的个体差异，是的，当然，可能有些人占领了哥伦比亚大学，现在……让我们找到……顺便说一句，随意作为另一个……所以让我们把它分解一下。好的。我没有这些感觉。

我的观点是，你经历了一场极其愚蠢的战争，你知道的，这场战争吞噬了我们和他们的生命。你有一个相当愚蠢的抗议运动来抗议一场愚蠢的战争。在某种意义上，这有点像我们现在的情况。我们有一个愚蠢的极右翼，你知道的，这让我恶心，我们有一个

对这种现象的极其疯狂的左翼回应。这不是我看到的结局。第一个重大调整是，我很惊讶我们现在无法交谈。我们目前无法找到一套共同的基准事实和允许的动作。

坐下来，比如，我们该如何裁决一场争端？所以，你知道的，如果我们要进行，比如说一场知识论的斗争，我们要使用昆斯伯里规则吗？你知道的，我们是自我裁判吗？我们是否同意我们不会互相咬耳朵？事实上，我们大多数人再也无法就谈话究竟是什么达成一致了。我认为这很有趣。构成非法行为的一个重要部分。我认为，

我，婴儿潮一代回顾婴儿潮一代的年轻人，他们说，哦，我们，我们，我们精力充沛，充满理想主义。我回顾过去，我说，好吧，实际上有很多愚蠢的行为在当时就被指出来了，尤其是在……嗯，我在很多地方都说过这一点。所有这些，呃，摇滚乐中的例子，歌手们都在告诉这些孩子，你们疯了，你们闭嘴，你知道的，无论，无论，

比如，你知道的，滚石乐队。我去了示威游行，以获得我应得的辱骂。或者水牛泉乐队演唱歌曲并携带标语，主要内容是，为我们这一方欢呼。你知道的，有数百万这样的例子，抗议活动只是有点愚蠢。是的，甚至甲壳虫乐队的《革命》。现在去拿着主席的画像。所有这些东西。十年后，我很想改变世界。所以我认为当时它是愚蠢的。

当然。但我的意思是，我想，你知道的，这是一个有用的，好吧，首先，你知道的，滚石乐队也像，你知道的，我不，他不可能是个男人，因为他抽的香烟和我不一样。我的意思是，他们抗议了很多事情，你知道的，谁知道呢？但重点是，所以约翰·列侬是一个有趣的测试案例，对吧？当然。他有批评。他是一个非常刻薄、愤世嫉俗的家伙。他对周围的一切都有批评。然而，他是嬉皮士之王，他做了狮子和睡眠，以及，所以床的尽头等等。所以，

我想在某种程度上，有不同的解读方式。一种是，即使是约翰·列侬也认为你们很愚蠢。另一种方式是他对身边的人有批评，但这并不意味着他停止做最重要的事情。约翰·列侬有一种元认知的东西。而且我认为他是一个非常奇怪和有趣的案例。但我认为这也说明了，

你知道的，可能会有一些个体滑向闹剧或不文明，但更重要的点是我们必须结束这场该死的战争。对。好的。但是现在，真的没有战争了。我们有了一位黑人总统。我们还等等，等等，等等。我们实现了同性婚姻。

我认为你现在不应该在特朗普和白宫面前争论我们没有大的斗争要打。我的意思是，这对你来说是一个非常难以提出的论点。你想象我在说什么？我昨天就想把这家伙赶出去。我知道。一，我知道这是真的。而且我知道确保特朗普再执政四年最快的办法

就是告诉美国中产阶级，他们真的失控了，他们对此无能为力。他们应该感到内疚并支付赔偿。就像，我有多想拥有一个由九位保守派法官组成的最高法院？我不能，就像，我迷路了。你认为我们在做什么？好吧，这，所以我们在这里也可能存在分歧，就策略而言。

就目标而言，我们都不想要九个卡瓦诺在法院。我们都不想要特朗普的第二任期。我提出这一点是为了说……但我并不那么反对这一点，以至于我会，你知道的……民主党将变成什么，是共和党将变成什么的制衡。

已经成为的，这真的很重要，而不仅仅是一个策略问题，我认为让我对美国既定左翼感到恶心的其中一件事是，这就像，在大选之后再处理你的事情，对吧？如果这就是你要说的，你知道你有一个非常严重的问题，因为你谈论的是一个策略，而我谈论的不是一个策略，我谈论的是成长，我谈论的是体面，而且

是的。所以我想，你知道的，这又是很大的类别，但是要深入研究它们，如果你，你知道的，让我们以威斯康星州或密歇根州的人为例，因为这是一种民调专家喜欢运行的假设场景。是否有白人工薪阶层的人在摇摆州会因为谈论白人内疚和白人特权而感到疏远和冒犯？当然，也许吧。

但是就我们是否愿意放弃或压制某些东西直到2020年大选之后而言，你知道……不，但我不想听。埃里克，我不想再听到关于有毒男子气概、男性特权、白人特权的任何谈话。

等等等等，这并不是因为我不认为这些事情是关于某种真实的东西，而且我们确实应该弥补一些非常严重的问题，而是这些概念已经成为极其强大的杠杆和极其有害的东西，它们并没有服务于我能理解的任何目标，所以我们谈论的是有毒男子气概的有毒性。嗯，我们谈论的是告诉人们他们与生俱来就有的东西是有毒性的，而且

使他们在某种没有人认识的人投票支持的新秩序中成为贱民。是的。所以，是的。所以，我认为这是……就像，这真的是……我的意思是，这是一个令人痛苦的

事情，而且它并不是说没有意义，确实有一点是，如果你是一个白人，在一个长期由白人主导的国家中生活，生活会更容易，我想研究一下这个问题，我不想通过白人特权的视角来研究它，我不想被告知白人脆弱性或白人眼泪或白人这个或白人那个，好吧，所以我真的不明白，我的意思是，如果你同意社会在结构上是为特权白人而建立的

你只是不喜欢那些你与之有其他审美分歧的人说的“白人特权”这个词吗？听起来你并不是不同意这个词本身。不，安德鲁，问题在于存在这样一个封闭的认识论系统，你无法从中逃脱，就像你可能说的任何东西，都在某种噩梦般的觉醒伊丽莎程序中被映射出来。而且，

一切都是错的。一旦你经历了那种交通，那种知识交通圈，你绕来绕去，你说，好吧，我的每一个本能都是白人脆弱性、白人眼泪、白人内疚、白人骑士。大约三分钟后，就像，好吧，这很愚蠢。为什么有人会想参与其中呢？是的，我明白。我明白这种感觉……

被逻辑困住了。我的意思是，我记得《无限玩笑》中有一件事，这个人参加了一个12步计划，他们告诉他作为一个酗酒者你是怎样的。如果你否认自己是酗酒者，那正是一个完美的标志，向我们表明你是一个酗酒者。而大卫·福斯特·华莱士的大脑拒绝了这一点。奇怪的是，这并不是，我不是说这有任何解释力，而是为了闭环，

小说的其余部分是他接受了他实际上需要参加匿名戒酒会。所以我认为，如果你是一个白人，你不需要康复，我不认为。这不是类比。类比是，以一种令人讨厌或循环的方式构成的某些东西可能指向某些有用的东西。所以。

我们可以挑出那些试图谴责人们或以无益的方式让他们感到内疚的糟糕论点。但是这些论点有更好的版本。好的，我认为这就是我们进入有趣之处的地方。我同意左翼、觉醒者和进步主义者是一个非常大的空间。这就是它缩小的地方。谁愿意站出来说，我的进步主义同胞们完全失控了？几乎没有人。嗯哼。

原因是，这些所谓的富有同情心的人会在眨眼间毁掉你的生活，而且乐在其中。而我对我的左倾同胞所不知道的是，他们对报复和附带损害有着不可思议的品味。就像打破几个鸡蛋来做煎蛋卷的想法在美国左翼中非常普遍。而且

我一直在听你和萨姆·哈里斯争论。我也在听萨姆·哈里斯和切尔西·汉德勒的谈话。她一直很清楚地说，哦，是的，我们正在进行过度修正，必要的过度修正。而他的观点是，好吧，为什么是必要的过度修正？为什么不是必要的修正？我还记得邀请埃兹拉·克莱因和他的妻子安妮·劳里来做客。他们非常清楚，进步是混乱的。而且这……

《纽约客》撰稿人兼图书作者安德鲁·马兰兹和埃里克在2016年大选前不久成为朋友，当时安德鲁开始撰写埃里克及其物理学理论几何统一性的第一篇人物报道。由于他们有着相似的种族背景和政治进步背景，他们找到了许多共同点。随着特朗普的崛起，他们发现自己处于微妙的不同位置，安德鲁更直接地关注另类右翼的崛起，而埃里克则认为另类右翼可能是对民主党在比尔·克林顿领导下开始转变的回应，这种转变对国家统一构成了严重的威胁。在2019年11月于纽约市进行的这次谈话中，他们讨论了安德鲁关于另类右翼崛起和互联网恶意攻击的理论，以及他2019年出版的著作《反社会：网络极端分子、技术乌托邦主义者和美国对话的劫持》中的研究成果。他们还探讨了传统进步主义和觉醒进步主义之间的矛盾，以及所有这一切可能将共和国引向何方。鉴于这次谈话发生在2019年，尤其令人感兴趣的是对内乱和革命的担忧，这种担忧在几个月后在美国街头上演。感谢我们的赞助商必达宝：免费30天试用加免费10磅秤 - pb.com/PORTALSkillshare：Skillshare.com/PORTAL上获得2个月免费高级会员资格Theragun：免费试用Theragun 30天 - Theragun.com/PORTALWine Access：购买50美元或以上商品可享受20美元折扣 - Wineaccess.com/PORTAL请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 愿意忍受为了美好的乌托邦明天而造成的对合理家庭和生活的破坏，令人作呕。第一，我根本不知道。不知何故，我不知道我自认为在政治上与之结盟的那么多人，实际上并不在乎是否会有人受伤。事实上，他们对此有点兴奋。是的。所以这里面有很多东西。好吧，这太疯狂了。是的。所以，看，

是的。当只需要纠正时，我不希望出现矫枉过正。我不希望人们受伤。我明白你的观点，有时有些人想追逐一些东西并打击他人，甚至打击那些表面上站在他们自己一边的人。我看到那些事情，它们就像任何人一样让我反感和恼火。我明白了。所以，你知道，

我最喜欢的YouTuber之一名叫ContraPoints。我写了一篇关于她的文章。她制作了这些非常引人入胜、风格独特的视频，攻击和抨击激进右翼和其他事物，性别问题等等。她的一些核心粉丝最近攻击了她，试图因为一些在我看来并非可以取消的罪行而取消她。

我看着这些东西，心想，你们在干什么？你们正在打击唯一一个带领你们走向某种主流认可，并且实际上正在吸引来自其他宇宙、实际上需要听到这些东西的人的人。你们试图让她消失。在我看来，这似乎是适得其反的。你可以在各处都能看到这种情况。我们可能存在分歧的一个地方是，

这在多大程度上决定了一切。所以我并不觉得我不能公开说，我认为打纳粹是适得其反的。我认为纵火是适得其反的。我认为，我认为语言很重要，但我同时也认为，在许多情况下，有些事情比语言更重要。我不

认为《月光男孩》有点被高估了。就像我可以说很多话，我并不觉得我会立即被取消。所以我，我，我看到了这个问题。你有可能被取消的观点吗？我不知道。我不知道。也许你没有。也许这个想法是，你与之保持一致。好吧，但我不能与你所说的卡通版本保持一致。因为当你列举这些例子时，我认为其中一部分是，是选择性起诉。我认为正在发生的事情之一是，嗯，

由于某种原因，各种各样的人都能得到豁免。这就像一个宽恕制度，如果你得到了来自华盛顿特区或布鲁克林居住并撰写这些文章的这群人的宽恕，你实际上可以是一个过去说过很多糟糕笑话的人。我的意思是，我对这些超级觉醒的人的数量感到震惊，

你知道，他们穿着黑脸过万圣节，或者，你知道，他们表演的节目嘲笑同性恋者。而且，你知道，他们经常认为我与右翼有某种关联，而我没有，我不认为有任何一种方法可以真正提出这种论点。嗯，

所以他们就在——而且我不认为我历史上说过任何这类笑话或犯过这类错误。是的。所以我认为——我的意思是，我绝对没有那种宽恕，因为很多——再次强调，很难定义我们所说的觉醒是什么意思。但肯定有一些人认为《纽约客》是这种大型、邪恶的中间派机构，而我——

经常被认为是，你知道，一个白人，就像你说的那样。我的意思是，这些人，我报道的许多纳粹并不认为我是白人。这是另一个讨论。但我认为我是白人。我交谈的大多数人也这么认为。所以这不像我认为我会得到豁免。而且我……不，但是，让我们试着找出这里是谁。是的。对。所以确实存在一个新兴的、危险的右翼，正试图进入……

主流，并通过社交媒体。我们对此意见一致。你一直与他们在一起，并与他们交谈。我认为这是我们这个时代的标志。我的意思是，这就是为什么我花了三年时间来记录它，我们可以深入探讨它的细节，因为我认为这很重要。所以让我看看，并同意你的说法，不仅存在这种情况，而且在某种意义上，这几乎最终是我的动力，因为我想把这件事控制住，我不想让它泄露出去。如果它泄露出去，如果它从它的培养皿中泄露出去，我们就，我们就遇到了真正的麻烦。是的。

还有另一件事，我完全不明白，那就是一群与之完全不同的人，他们不断地被那些受雇于传统媒体机构（如《哈珀》、《大西洋》、《纽约客》、《纽约时报》、《全国公共广播电台》）的人们归为一类。这是怎么回事？好吧……

我的意思是，这取决于情况，对吧？有时会有一些粗心的误称。我的意思是，我知道从报道另类右翼……这不仅仅是另类右翼。我一直在报道媒体体系的崩溃，以及社交媒体如何填补权力真空，特别是，你知道，你谈到冈佐，特别是进入这些正在发生事情的房间，只是看着它发生。所以这就是我的兴趣所在。我认为这是一个对许多更大问题的测试案例，我们可以深入探讨。在这样做的时候，我看到了一些不准确的报道。我看到……

本·沙皮罗被称作另类右翼，而事实上他一直受到另类右翼人士的攻击。有时我看到一些完全错误的事情。我看到其他一些事情，人们对……比如当你谈到拒绝时，我不想听到关于白人脆弱性和白人眼泪的所有这些东西。我知道你来自哪里。你已经在谈话的早期声明过，你来自一个地方，我希望

社会正义在这个国家蓬勃发展。我希望，你知道。我以为我想要那样。不，不，我不是在开玩笑。就像，我不知道什么，我觉得我们正在谈论那件衣服，对吧？就像，我非常清楚地看到这件事，这是一个对我们所追求的

当我们朝着社会正义前进时，我们走上了一条疯狂的岔路，变成了疯子。这就是我看到的。我不是说我不相信最初的使命，但我，我当然不认为事情在种族方面变得更糟了，嗯，

我的意思是，我认为我们选举了一位半白半黑总统是一个非常有趣的事情。它肯定导致了许多情绪的涌现。但我认为，关于我们身处何地，有很多错误归因。问题在于，这不是根本性的想法。我不相信把人们困在逻辑循环中并让他们四处乱跑，就像

他们，你知道，被告知坐在圆形房间角落里的傻孩子，然后当他们无法弄清楚他们应该做什么时就嘲笑他们。我的意思是，这简直是邪恶的。是的。这不是邪恶的吗？是的。但是，是的，有很多方法可以解读大的历史趋势。好的。你可以解读美国的历史趋势，即一位两届任期的混血总统，并将其视为进步叙事，并看到对此的强烈反对。

有进步，有强烈反对。这是一个未完成的过程。对。所以对我来说，其中一件最重要的事情，我一直在做的工作的某种哲学底层，它在书中，但你必须仔细寻找它。它在我的书周围进行的采访中并不经常出现，但从智力上来说，这本书的守护神是这位哲学家理查德·罗蒂，在许多方面他是一种反哲学家，对吧？

他有很多话要说，我们可以整天都在解读他的作品。而且他不是唯一一个——他借鉴了整个美国实用主义传统。我最喜欢的他的书之一，也是我在书中多次回顾的一本书，是《偶然性、讽刺和团结》。他的意思是——我的意思是，所有这三个概念都以相互关联的方式很重要，但他所说的偶然性是指——

从本质上讲，事情是偶然的。它们容易受到时间和机会的影响，它们可能会以这种或那种方式出现，这取决于各种条件。显然，当你这样说的时候，这听起来很明显，但是当你将你的历史框架从启蒙运动时期以及启蒙运动之后很长一段时间里欧洲的哲学家和知识分子所做的事情重新定向时，黑格尔、海德格尔、马克思，某种程度上像安·兰德，所有这些人都依赖于这种概念

人们本质上是一样的，历史本质上注定要朝着一个方向发展是的，他提出了一个非常有说服力的论点，即任何版本的这种说法都是适得其反的，并且真正围绕偶然性——自我的偶然性、语言的偶然性、社区的偶然性——重新定向自己实际上会让你更接近于找到一种谈论事物的方式，这有助于绘制地图，他不会说现实，但重点是所有这些东西都是

我们深深地植根于我们的美国神话中，这种观念是，我们是一座山上的闪耀之城。我们正越来越接近于实现我们是谁以及应该是什么的真正理想。我们认为这些真理是不言而喻的，等等。所有这些东西都在美国的结构中某个地方。但我看到我们有时会陷入一种危险之中，我自己过去也默默地陷入过这种危险之中，那就是

假设历史的轨迹在某种意义上是目的论的，历史的轨迹将不可避免地朝着正义的方向发展，而不是更真实的版本。是的，我在这里迷路了。好的。那么，这与整个奥巴马进步叙事相关的原因是，如果你不再将其视为一个具有可以可靠预测的结局的叙事，那么说，好吧，

好吧，显然，一个拥有黑人总统的国家正在经历某种历史轨迹，这种轨迹正在朝着正义的方向发展。

在某种意义上，它可能是，但在另一种意义上……我可以讲述这样一个故事，他不是奴隶的后代。他是东非研究生后代。当然。或者说事实上的隔离加剧了，财富不平等加剧了……等等，等等。我不反对那样。我不是在讲一个简单的故事。我谈论的是别的东西。我谈论的是利用这个网络……

我要说的是半公共机构，比如《纽约时报》或民主党，来戏弄这个国家的中心，中位数个人，并告诉他们，你知道，我们通常更感兴趣的是展示

我们可以说西班牙语，因为，你知道，我们相信没有人是非法的，你知道吗？所以，让我们摆脱非法移民的概念。让我们别担心稀释选票。我们永远不会谈论这个。让我们，你知道，确保变性人是我们从小就开始在学校谈论的事情。我不知道。有很多，

奇怪的事情，感觉就像一个巨大的恶意攻击，对吧？我们将要做一些事情。如果你反对它，它只会告诉我们你有多糟糕。我们将要庆祝胜利，并试图毁掉你的事业。我认为这件事实际上，我称之为左翼麦卡锡主义。

对我来说，这归结为我的家人在麦卡锡主义下受苦，我反对麦卡锡主义作为一种策略。当我们这样做时，我不喜欢它。是的。所以，再次强调……顺便说一句，我将再次谈论它。我不认为这是粗心大意的新闻报道。我认为每个人都知道本·沙皮罗不是纳粹。

我不认为有人认为本·沙皮罗是纳粹。我认为本·沙皮罗说过很多我不喜欢的话，我已经批评过他了。我几乎不批评任何人，因为我不喜欢批评文化，但我已经说过，嘿，本，你在这一点或那一点上越界了。本·沙皮罗不是纳粹，句号，结束。我错了吗？不。好的。有人认为本·沙皮罗是纳粹吗？或者更进一步。

对。

我会把这与罗姆人、残疾人和同性恋者放在一起。但你没有权利称所有人为纳粹，你这混蛋。我的意思是，在一群上了常春藤盟校现在为，你知道，国家最重要的机构撰稿的人身上发现这种令人痛苦和愤怒的愚蠢行为，真是令人震惊。是的。好吧，如果我们被允许称人们为混蛋，我们应该先问问伊吉·波普。但是，是的，我……

我明白了。我只是，我认为将事物分解成更小的样本量会有所帮助，这就是为什么我要提到本·沙皮罗被称为另类右翼。我认为坚持个案非常有用，因为再次强调，当……或者我的兄弟是种族主义者。对。好的。所以……就像，我的意思是，你必须生活在哪个虚构的毛派星球上才会相信这一点？对。所以这些都是很好的例子。看，我不认为有人认为本·沙皮罗是纳粹。我认为有些人……

但他们称他们为纳粹，因为这很有趣。不，他们称他们为另类右翼。我认为，再次强调，就像有一个奥卡姆剃刀原则，我认为那里最可能的解决方案是，我不认识这些人，我不记得是哪家出版物了。我不认识他们是谁。但我认为最可能的解决方案是他们不知道另类右翼意味着白人至上主义反犹太主义者。我认为他们只是认为另类右翼意味着高能量、好战、反建制、极右翼等等。我不。

我不认为有。我不知道该对这件事说什么。这个“另类右翼”一词被所谓的成年人抛来抛去。是的。

如此随意。是的，我在我的书中非常仔细地记录了这一点，我讲述了这个词是如何被扩展到，这个所谓的边缘运动包括所有人，包括共和党总统候选人和他的所有主要顾问以及所有这些大型媒体机构，如萨姆·哈里斯。好吧。看。

实际的技术定义是，这是理查德·斯宾塞用来描述他自己和他那些反犹太同伙的一个词。但问题是，你知道，我们可以归咎于恶意和某种共谋，或者我们可以，你知道，什么事情总是更容易归咎于，你知道，愚蠢而不是……我讨厌那件事。好吧，我知道。那句格言是错误的。但我认为它不是，因为，你知道……不，它以“永远不”这个词开头。永远不。

哦，好的。那么，那个版本的格言就是错误的。是的。但在新闻界，奥卡姆剃刀解释当然肯定是……不，你得到了非常不同的东西。你有一群人互相交谈，认为这是一件滑稽的事情。好吧。他们认为这很有趣。好吧，让我们举这个例子，对吧？“另类右翼”一词的定义的扩展和随后的收缩。

史蒂夫·班农在2016年8月接受《母琼斯》杂志采访时说，我希望布莱巴特成为另类右翼的平台。因此，在主流记者对谁是或不是另类右翼感到困惑的程度上，很大程度上是史蒂夫·班农的错，因为他告诉他们，我是另类右翼。我的出版物是另类右翼。所有喜欢我并喜欢特朗普的人都是另类右翼。要么是天真的解释是他不知道理查德·斯宾塞是这个词的幕后推手。但是……

不管怎样，你知道，布莱巴特、史蒂夫·班农，等等，等等，只是一秒钟。目前左翼的思维模式如此不同，我甚至不认为我们达到了这个水平。但我认为我们想谈论具体的案例。不，不。我们想谈谈这个词的误用。让我们回到它。是的。左翼现在推断性地使用的这种关联式有罪的模式。是的。

就像，左翼不断地，再次强调，我将把它作为一个概括，认为因为我和我的朋友彼得·泰尔一起工作，所以我一定在某种程度上是加密保守派。如果你不立即否认这个来自地球的人，你还能是什么呢？嗯哼。

好吧，这不是一种合理的思维模式。让它如此广泛地传播，我的意思是，这是一个……好吧，当然不是。我的意思是，人们有分歧，我总是遇到这种情况。而且，你知道，我希望我们不要在这里陷入困境，在那里我必须为《纽约客》曾经写过的所有东西负责。我根本没有试图那样做。我想说的是，在我看来，这些模式必须在我们自己这边被指出来。我一直更专注于

我想直接对抗右翼的过激行为。但是，如果我必须考虑如何利用我的努力来遏制纳粹主义、白人至上主义、反犹太主义或任何这些邪恶，那就是专注于我自己的团队，并说，你们在干什么？有人贿赂了我们所有人吗？共和党贿赂了我们吗？

去激怒人们。我的意思是，你知道，奥巴马正在谈论这个，关于循环式的枪战等等。好吧，是的，但是奥巴马……

一直以来都有一种……一直以来都有这种观点，我的意思是，他不仅仅是……他只是在他的词汇中添加了“觉醒”这个词，因为在他第一次竞选总统时这个词还不存在。不，但他也是我认为看到科罗拉多中期参议院选举并意识到，好吧，也许身份政治对我们来说是一个亮点。让我们继续这样做吧。是的，我的意思是，奥巴马在这个问题上留下了复杂的遗产，一方面，他对……

对历史轨迹的信念。我的意思是，我认为这些东西是许多事情的根本原因。他相信这种热病会消退，人们都会可靠地排队，共和党人会开始以他认为他们应该合乎逻辑地想要投票的方式投票。他在这方面错了，大错特错。而且，我认为……安德鲁，我认为我正在做的是，我正在指出一些……在你这边的事情。好吧，但问题是，在很大程度上，一群人拥有一套

某种程度上可互操作的智力策略，他们已经进入到意义器官，他们同意彼此之间不要互相沉默，当他们猎杀那些试图在公共场合寻求意义的人时。是的。所以，这就是这件事的阴谋集团方面，你知道，你有一群人同意一些毫无意义的事情，而且，

这始终是一个令人担忧的问题。对。所以，是的，再次强调，很难概括媒体或觉醒文化等等，但我可以尝试将其分解。我的意思是，我从理论上同意，你知道，站起来反对你认为过激或毫无意义的事情。但是，如果你必须让我选择我想投入更多精力去对抗的事情。对。我会。

你知道，我的意思是，回到约翰·列侬的例子，他写了一首歌来谈论抗议者的言辞过激。然后他马上又开始抗议，因为对他来说，站在历史正确的一边更重要。我不认为……我不认为我们生活在一个我们可以随意打破一些鸡蛋并看看我们可以做多少煎蛋卷的时刻。我不赞同这种说法。我确实认为，在许多情况下，在许多方面，我们正在经历一个伟大的社会变革的时刻。你认为我们正在经历一场革命吗？

好吧，我不认为60年代是一场字面意义上的革命，但我认为那是一个伟大的文化剧变的时刻。我认为60年代是一场革命。在什么意义上？先前规范的彻底崩溃。我的意思是，仅仅是妇女进入劳动力市场就足够了。所以，在某种程度上，也许在这个广义的意义上，是的，也许吧。我的意思是，我认为我们正处于一个相当类似于1968年的时刻。是的，我认为它会变得更像1968年。我不认为我们已经完成了。当然。

我认为，如果你生活在1968年，你的主要责任是结束战争，减少种族隔离的直接后果。是的，就像对美国基础设施进行认真的重建，并真正修复财富不平等。所有这些我们未能做到的事情。

我认为这是我们在这里的角色。我当然可以找到一些例子，我认为这篇文章或那篇《纽约时报》文章在言辞上过于激进。不，但我正在听你的语言。你没有生气。对，因为我不认为这是我们社会目前面临的大问题。我真的不这么认为。我认为我们社会目前面临的大问题是财富不平等以及所有那些事情。好的，我发现自己……

我们正在讨论的《纽约时报》问题的越多，我生活中遇到的越多，我越发现自己不在乎你所关心的以及我认为我所关心的那些事情。例如，我必须提醒自己我对结构性压迫的感受。你认为这是为什么？因为我认为这太愚蠢了。我认为这是对

一个非常重要思想遗产和规范的愚蠢表达。就像，我们将要拿走我们一直在努力工作、非常艰苦、有趣和深刻的所有事情，然后我们将把它变得非常愚蠢。是的，我想我……在这个过程中让每个人都感到痛苦，并使这些事情变得危险和糟糕。就像，我只是……

我看到了这个愚蠢的深渊。是的。我不认为我们正在做的事情让每个人都感到痛苦。我的意思是，我认为我们对这些事情的回应总是私人的。我和萨姆讨论过这个问题。你的兄弟被赶出了城。你已经，你知道。不，不，不。忘了我兄弟被赶出城的事。几乎没有报道《纽约时报》

正如它发生的那样。去他妈的那些家伙。问题在于沉默。问题在于，那些应该挺身而出的人却无处可寻。就像正午时分，你却找不到一个帮派。对。所以，但，这就是我的观点，我们不可避免地会受到这种触及我们家人的经历的影响。所以，

我认为你可能过于概括了，说《纽约时报》是我们面临的最大问题之一，因为《纽约时报》以你认为在那次事件和其他事件中让你失望的方式行事。因为还有其他时候，我看到一些让你担心媒体表现方式的事情，我认为，是的，我只是不那样看。有时我会。我认为，再次强调，指出具体的案例是有用的。但其他时候我只是认为，

这只是……就像，你知道，我记得我们对《纽约客》发布的一条关于我的一篇文章的推文有分歧。而且，你知道，这是一篇关于伯克利以及如何有一些挑衅者来到伯克利或，你知道，那些真正……它的意思是，有一些人来到校园，伯克利学生正在抗议他们。在这种情况下，你知道，就像，我认为，再次强调，只是对具体的案例进行分析是有用的，因为。

并且要做那种最好的解释。有一条推文说，

阅读安德鲁·莫兰兹的这篇文章，他在文章中描述了伯克利一个动荡的学期，当时本·沙皮罗和米洛·伊阿诺普洛斯这样的人来到校园。你对此表示反对，并说，他妈的？你把我的朋友本·沙皮罗列入这些令人厌恶的人的行列，并试图制造这种关联式有罪的事情。我通过说，我想我能理解你为什么那样看。

事实上，我的解释是，那些是那个学期来到伯克利校园的两个人，他们都导致了抗议。

在这篇文章中，我深入探讨了他们之间的区别。但在一条推文中，你必须只说出那个学期来到校园的人。现在，不可能以恶意的方式解读这一点，认为《纽约客》的目的是要打击右翼的任何人，并通过关联来诽谤他们。但在那种情况下，这根本不是正在发生的事情。所以我担心过度解读这些迹象，并说。你读过《记者道德规范》吗？

在那个时候？我认为有一个，我不记得哪个是主要的记者协会，它在网上维护一套道德规范。它谈到为了成为一名记者，为了看到你可能不持有的观点，以确保你对故事忠实，必须竭尽全力。这种情况没有发生。我认为概括新闻报道和评论很容易，因为人们的行为就是这样。

《纽约客》杂志撰稿人兼图书作者安德鲁·马兰兹和埃里克在2016年大选前不久成为朋友，当时安德鲁开始撰写埃里克及其物理学理论“几何统一”的第一篇人物报道。由于他们有着相似的种族背景和政治进步背景，他们找到了许多共同点。随着特朗普的崛起，他们发现自己处于微妙的不同位置，安德鲁更直接地关注另类右翼的崛起，而埃里克则认为另类右翼可能是对民主党在比尔·克林顿领导下开始转变的回应，这种转变对国家统一构成了严重的威胁。在2019年11月于纽约市进行的这次谈话中，他们讨论了安德鲁关于另类右翼崛起和互联网恶意攻击的理论，以及他2019年出版的著作《反社会：网络极端分子、技术乌托邦主义者和美国对话的劫持》中的研究成果。他们还探讨了传统进步主义和觉醒进步主义之间的矛盾，以及所有这一切可能将共和国引向何方。鉴于这次谈话发生在2019年，尤其令人感兴趣的是对内乱和革命的担忧，这种担忧在几个月后在美国街头上演。感谢我们的赞助商必达宝：免费30天试用加免费10磅秤 - pb.com/PORTALSkillshare：Skillshare.com/PORTAL上免费获得2个月的尊享会员资格Theragun：免费试用Theragun 30天 - Theragun.com/PORTALWine Access：购买50美元或以上商品可享受20美元折扣 - Wineaccess.com/PORTAL请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 根据某些以惊人方式潜入该系统中的恶意软件。每个人都能看到它，除了系统内部的人。是的，我认为那是不对的。我认为你这样看是因为……不，我这是在胡说八道。我甚至不喜欢用“指出”或“胡说八道”这个词。我喜欢这样。让我们他妈的来吧。

你知道，当你有一个每个人都想听到的故事，比如“常青藤疯了”的故事，它实际上正在实时上演，而且会卖报纸，但没有人想写它。我可以告诉你，有一段时间，当人们听到我兄弟的名字时，会说，哦，哇，那是你兄弟吗？我会说，哦，你是福克斯新闻的观众还是——

它没有在NPR、纽约时报的版面上出现，而是在右翼媒体的版面上出现。我把福克斯看作是一个宣传机器。是的。好吧，宣传机器在报道新闻，这很奇怪，不是吗？因为它对他们的目的有用。我的意思是，你看，我……不，不，不。奇怪的是，《纽约时报》没有。

我对它感兴趣。我给你发了短信。是的，当然。在《纽约时报》的评论版上。当然。报纸的这一部分对此感兴趣。当然。所以这是一个奇怪的脱节。我的意思是，也许我们只需要了解规则是什么。规则——它说所有适合刊登的新闻，我们中的一些人对此有一种刻薄的印象。比如，你会真的——

新闻会是所有适合刊登的新闻吗？不适合刊登的东西不会出现在新闻里吗？我认为我们应该深入探讨“适合”这个词，因为是的，我的书中有一整章叫做“适合与不适合”，关于社交媒体，你我可能在某些方面存在分歧，也有一些共同点，这对我来说很有趣

我认为“适合”的定义，无论它过去意味着什么，我认为它过去意味着很多东西。“适合”在……我的意思是，这里有一个双关语，对吧？身体上适合，因为我们报纸上的版面只有这么多，而且也适合一些地狱里的好朋友，我们适合在一起。现在它意味着达尔文式的适合。在互联网上，它意味着适者生存。如果你的模因在道金斯的意义上能够胜过我的模因。是的，我认为这对我们俩来说都是一个巨大的担忧，那就是我并不是……

我并不是从好的想法战胜坏的想法这种角度出发。我认为合适的想法战胜不合适的想法，很多坏想法都很合适。对。而且越来越多，而且竞争环境以非常可怕的方式倾斜。我以属于言论自由群体而闻名，但我总是说我不是言论自由绝对主义者。对。

我为此受到了很多批评。是的。而且我实际上不明白为什么我也为此受到了很多批评，这让我无法完全理解。比如，实际上没有人是言论自由绝对主义者。不，因为言论自由被重新定义了。例如，淫秽在1973年米勒诉加利福尼亚案之后不再享有第一修正案的保护。嗯哼。

那么，你知道，勃兰登堡诉俄亥俄州案和各种明确且现实的危险呢？是的。你知道。我们不再有攻击性言论原则了。对。是的。所以有很多方法可以重新定义言论自由。就像自由市场不存在一样，但人们把自由市场说成是任何市场。对。所以我认为问题的一部分在于，有些人有这种

非常简单的希钦斯式，你知道，言论自由就是一切。它是在拥挤的剧院里喊叫“着火了”。是的。尽管有一个希钦斯在9·11阴谋论者来到他的问答环节时说的经典视频，他说，把这个混蛋赶出去。是的。

这就是言论自由绝对主义。所以是的，我们完全同意这一点。好吧，我的意思是，你知道，我想和你谈谈的一件事，也许我们会进行另一次谈话，那就是我不确定宪法是否不需要重构。因为为了忠于其意图，我们必须认识到其中有很多隐含的东西，其中之一是言论带有摩擦力，而这种摩擦力在互联网上不再存在。百分之百。

好吧，我很担心什么。不，不，不是百分之百。让我们重写宪法。百分之百。这是我们当前解释中缺少的东西。好的，我认为百分之百正确的是，制定者认为新闻自由存在摩擦力，而这种摩擦力不再以制定者认为的方式存在，就像他们认为装填火枪需要18秒一样。

在你的良好管理的民兵中。——我一直强调这一点。——对，所以我认为这是一个非常非常重要的因素。现在，我不信任我们在2019年重写宪法。——好吧，这不是我想呼吁召开制宪会议的时候。所以我们一直在努力做的是试图弯曲言论自由、隐私的概念，就像格里斯沃尔德案中提出的半影论证一样。

我发现，当你阅读最初的判决时，你会发现这份文件过于简略，无法包含所有应该包含的自由。完全正确。是的。这份文件甚至没有包括政党。所以，是的，我们正处于一个我们负担不起绝对主义的时代。对。但我们也负担不起让蠢货们互相争斗。比如，我真的很想告诉极左和极右的人，找个房间，别管我们其他人了。嗯哼。

当然。因为他们有一种我们似乎无法阻止的色情吸引力。当然。我对此没问题。我认为我们谈话不一致的地方在于，我们看到的这些事情有多少归因于极左或极右？两者中的哪一个构成的威胁更大，以及有多少……让我们真正做到这一点。我认为它们是两种完全不同的、非常真实的威胁。极右翼……

规模很小，因为它公开认同三K党或在夏洛茨维尔与火炬手一起游行的部分并不大。而且它显然很危险。我的意思是，我们可以对此达成一致。极左翼的问题实际上要奇怪得多。我并没有把它看作是反法西斯主义者的行为。我更把它看作是对……的支持，

极左翼的观点已经入侵了我认为是我们的主流机构。这就是真正的危险，那就是你有一些人真的不想全面报道反法西斯主义者。他们不想报道黑人对白人的种族主义。是的。这就是为什么，所以，我的意思是，我们再次用一般性术语来说话，所以很难，但是你知道，我认为60年代在这里是一个有用的类比点，但是，让我们只是，只是为了……

让我们给极右翼一把干草叉，让它在我们心中成为暴民。我认为左翼的问题是拇指。它是秤上的拇指，每次我登录推特或阅读《时代》杂志的文章时，它都会让我感到不安。

或者，你知道，收听民主党辩论或其他什么。我只是看到秤上的拇指，我什么也想不到。这就是问题所在，就像，我没有有效地思考种族主义、性别或收入不平等。我所做的就是看到拇指。我无法停止看到秤上的拇指。是的，我认为……

而这个拇指是一个我认为是正确的概括。换句话说，它是一群互相交谈的人，他们说，嘿，我们必须，我们必须做到这一点。让我们把拇指放在秤上。有很多方法可以做到，但我的意思是，一件事是，我认为如果你关注的是社会正义的描述方式，而不是社会正义本身的目标，那么目标是什么？目标？比如我们怎么知道什么时候我们已经达到了……比如，什么时候，什么时候，

是时候开始做一些其他的事情了，因为社会正义的目标已经实现了。有很多方法可以定义它。我的意思是，一种方法是，你知道，首席执行官的收入不是普通员工的300倍。一种方法是，你不会在距离98%是白人的学校两个街区的地方，有98%是黑人的学校。一种方法是，我的意思是，有很多方法。好的。那么让我们举这两个例子。当然。

是什么，比如，如果你把市场看作是嵌入式的，具有嵌入式的道德性，那么说，好吧，我们对股东负有受托责任，就有一些东西。

增加股东价值。而我们整个公司治理体系似乎在我们目前的市场经济中产生了这种现象。我们实际上有动力去做坏事。每当邪恶对股东有利时。我同意这一点。对。所以就像我们，我们，我们创造了这个杀手级应用，它迫使好人为了成为好人而做坏事。嗯，

当我们谈论亿万富翁不应该存在时，我没有看到这件事会从一场非常有思想的讨论中受益。比如亿万富翁不应该存在，这有点像，好吧，让我们拿这个极其复杂的母板，这里有一把大锤。让我们看看我们是否可以用大锤来修理母板上的芯片。也许吧，但其中一些只是政治。我的意思是，你知道，

伊丽莎白·沃伦在哈佛大学教授破产法40年。她不会以她的教学大纲为首要内容。她会以财富税为首要内容，然后在她的网站上详细说明。好吧，我甚至不一定是——我的意思是，我讨厌财富税的想法，我也讨厌所有其他必要的降低我们的基尼系数的想法。

嗯，所以我认为，但它们必须下降，否则我们将只会发生革命，我们将失去一切。你知道，即使这是你唯一关心的问题。嗯，所以我们必须选择一些可能感觉不好的东西，无论是UBI还是某种，嗯，我认为在右翼，很多民族主义都是为了降低我们的基尼系数。嗯，

但如果我们对所有我们可以想到的基尼负面应对措施进行深思熟虑的讨论，我们将从中受益。我们是否对任何一种方法都感到满意，或者我们是否只想让这种不平等继续上升？我同意。我完全赞成深思熟虑的讨论。我认为我们在这里互相错过的地方在于，我认为问题不在于。

我认为我们并没有像你认为的那样被阻止进行深思熟虑的讨论。我认为你并没有被阻止。我认为如果我自己做节目，我可以进行深思熟虑的讨论。是的。我认为我无法进行深思熟虑的讨论——

在我所说的封闭的制度性叙事中。我认为，我认为你可以参与其中，我不知道我们之间的区别是什么。例如，我不知道为什么，我的意思是，我一直觉得你非常有洞察力，而且非常有趣。所以我认为你能够参与其中是很棒的。我认为我并没有缺乏洞察力和趣味性。我只是认为我无法承诺。我认为你足够讨人喜欢。我很感激。看，

比如，因为如果你让我参与其中，我会说限制主义并不意味着仇外心理。但我认为这很好。我认为这不像你认为的那样容易被取消。我的意思是，我没有被取消，但我也没有被邀请。当然。但是有很多没有被邀请参加……的人

好吧，我不是——但我不要求许可。当然。不，我知道。我只是要做海盗广播。完全正确。因为我认为事实是，封闭的制度性叙事现在对越来越多的人来说看起来很疯狂。好吧，这是越来越多的人让我——看，有很多事情与这件事混杂在一起。我认为有些人正在关注主流对话，并说——

我真的不知道为什么关于基尼负面的讨论没有更激烈。你知道，还有其他人正在关注主流对话，并说，这让我感觉不好，因为我是白人，他们正在批评白人。而这些是截然不同的东西。我认为这是。对不起，我不明白。好的，有些人是因为，你知道，我们过去谈过为什么为什么人们，你知道，在一定程度上，人们在YouTube上被激进化，为什么会出现这种情况？

我读了这篇论文。你读过这篇关于这可能不是一件真实的事情的宾夕法尼亚州立大学的论文吗？关于……你知道的这件事。你的意思是，也许人们实际上是在听萨姆·哈里斯，并且正在去激进化，因为有人实际上在说，嘿，你知道，每个人都在否认的真相，你并没有疯，而且这不会导致你戴上白帽？对。好吧，所以这很有趣。我的意思是，我们应该谈谈……我对这篇论文的感受非常复杂。我认为它……

显然，我认为这基本上是一次稻草人论证。他们建立了。是的，我毫不怀疑。我没有仔细研究它。我的意思是，数据与社会论文是对左翼的稻草人论证。然后有这个东西说，你知道，也许是。然后巴西又出来了一些东西。所有这些学术水平都很低。所以，是的，僵尸咬理论。

他们编造了僵尸咬理论，然后又驳斥了它，没有人认为人们真的被僵尸咬了，甚至比喻地说被僵尸咬了。但我想要说明的是，我们可以过于沉迷于任何一个这些过度确定的理论，对吧？我们可以说，扰乱我们社会的一个巨大力量是YouTube算法。我认为这在某种孤立的意义上是不正确的。我认为YouTube算法真的很糟糕。而且我认为，

我认为这就是我一开始说的，如果我必须预测我们将在哪里最不同意，那将是在是什么导致人们背叛主流叙事？我猜你会更慈善地说，大部分原因是人们有这些丰富、复杂、细致的观点，他们不允许在公共场合表达。不，不，不，不，不。我们没有让，对不起，让我们只拿移民来说。嗯哼。

大多数人不知道为什么他们对移民感觉不好，对吧？他们感觉很糟糕。他们不觉得多样性是我们的优势。这不会让他们感觉良好。嗯哼。

而我的观点是，没有人向他们充分解释过他们的移民政策的经济学和历史。比如1965年移民法之后发生了什么，美国革命的女儿们如何影响了它，以及它如何对她们产生了反作用？然后，这种移民的增加是如何被用来推动供给曲线，以保持工资水平的？以及，你知道，这方面的工具性方面。他们得到的只是，你知道，美国，对吧？

移民的故乡？是或否？

好吧，我不想让那些肮脏的人弄脏我们的海岸。我相信我们的边界应该开放，没有人是非法的。这场谈话就像我谈过的那些谈话一样，那些支持生命的人谈论一个八细胞胚泡，他们称之为婴儿。或者像——或者出生前12秒的胎儿组织。对。就像，是谁让白痴领导这场谈话的？我不知道为什么激进主义者的观点——

激进主义者的观点能够进入我们的意义构建，其程度如此之高。或者就像你必须选择一样。你支持言论自由还是反对言论自由？对。我想我不否认这些谈话不够细致。我想如果我必须猜测为什么，我会说因为人们的注意力时间很短，很难传达。不，他们的注意力时间并不短。这是我们对电视犯的同样的错误。嗯哼。

看看《权力的游戏》的情节有多复杂。当然。但是《权力的游戏》实际上并不是美国最受欢迎的节目。美国最受欢迎的节目是《单身女郎》和《顶级厨师》。我的意思是，看，我们可以阅读。这是一件多方面的事情。我们可以用多种方式解读它。我的说法是，你和我都吃过美味佳肴，而且偶尔也喜欢吃垃圾食品。当然。对吧？所以我看真人秀。

是的，我也是。好的。但是作为一个政治实体，作为一个地球，作为一个国家，盐、糖和脂肪是会上瘾的。情绪化的、高度活跃的情绪煽动是让病毒在互联网上传播的东西。互联网现在是一切。所以我们可以从边缘谈论这件好事是否会战胜坏事，反之亦然。是的，但是什么——看——

作为一个54岁的数学家，脸上有痣，为什么我在机场会被认出来？不。我们厌倦了这些简短的评论。我们厌倦了……我们知道这些在CNN等地方进行的小型辩论，比如，好吧，你们……

我们将把它吹走。我们可能有六甚至七分钟的时间让你们四个人真正讨论这个问题，我们将深入探讨。你知道，就像没有人相信它一样。不，我们不会深入探讨任何事情。好吧，所以我在这本书中投入了很多精力来……

所以我回到乔安·迪迪翁在1980年左右写的那篇散文，她一次又一次地抨击CNN。不仅是CNN，还有整个所谓的华盛顿特区内部人士阶层。我只是喜欢乔安·迪迪翁现在不知何故正在接管世界的事实。但是继续说。完全正确。好吧，对她来说这是一个好时机。是的。我还记得读过那篇文章。那是，你知道那是什么吗？我认为是88年，是老布什对阵，那是什么，杜卡基斯？是的。

那怎么样？她正在以某种方式做的事情，这是一种全国性的消遣，那就是那些总是通过你的电视和你说话的讨厌鬼混蛋，你无法反驳他们。如果你真的对他们大喊大叫，你只是你客厅里的某个阿奇·班克，你没有任何权力。去他妈的那些家伙。是的，这是一个非常强烈的。它之所以成为全国性的消遣是有原因的。它既有趣又有意义。而且它……

对。比如，那些人很烦人。他们推动的叙事也很烦人。但是问题是……

说，你知道，我们需要做的是把他们的叙事粉碎成碎片，然后我们将摆脱叙事，这是简化的。我不是说你在这么说。我的意思是，有很多很多人，我遇到的大多数人，当你把他们带到这个逻辑的下一步时，他们会说，我想要生活的世界是一个没有强加给我们叙事的世界。我们想生活在一个没有叙事的环境中，在那里我们可以说出真相。这是一个幻想。就像，不，不，不。

不是在这个节目里，伙计。在这个节目里，我们谈论的是对承重虚构的需求，对吧？我们无法生活在没有叙事的环境中。人类是创造叙事的机器。这在逻辑上是不可能的。这根本不可能，对吧？同意。好的。关键问题是我们有错误的叙事。而我关于移民的观点应该是，那些认识到移民叙事存在问题的人，没有人帮助他们

提出一个体面的、慷慨的观点，这与移民无关。关键问题是，一群美国人正在利用移民来从另一群美国人那里偷东西。这就是大问题。如果你是一个窃贼，你就会，你知道，你会吹嘘移民的美好之处。如果你是一个被偷的人，你会想，好吧，我的口袋被掏空了，我应该假装我喜欢它。是的。所以，嗯，

问题的一部分在于我认为……然后那些不喜欢它并说，我厌倦了移民的人。那个人是一个粗鲁的人。是的。但那个人实际上可能，你知道，去国外旅行，非常了解种族，可能有许多移民朋友。他们只是，他们不知道怎么说，停止掏我的口袋，因为没有人帮助他们解开这个谜团。或者他们可能是种族主义者。对。

有一些种族主义者，但是没有地方——在我看来，你找不到足够的种族主义者来论证说，当有人不喜欢移民的水平时，我们应该能够推断出种族主义。比如，如果你让人们可以选择成为一个热爱外国人的限制主义者，比如进行民意调查。

你会发现这是一个庞大的群体，而且它在任何地方都被否认。这是令人惊奇的事情。没有人认识到这甚至是有可能的。好吧，两件事。第一，它确实回到了我们最初的术语定义。这真的取决于你如何定义种族主义，因为有一种定义方式非常严格，以至于连理查德·斯宾塞都不是种族主义者，就像我们所说的那样。还有一种定义方式过于宽泛。我实际上认为有很多人的

在某种有意义的意义上是偶然的种族主义者。你是吗？在每个人都有一点种族主义的《Avenue Q》的方式中。当然。不，我不知道。是的。好吧，我确实认为有一种解读方式是每个人都有一点种族主义。我的意思是，你知道，这在那个音乐剧中是一首歌是有原因的。我认为……

换句话说，我认为它不是这样的。那么，有没有正常的种族主义数量？好吧，所以这里有一个场景。种族主义的数量，恰到好处的种族主义。所以有一个场景，所以我走过的一条路，我保证会联系起来。好的，我在另类右翼方面花了很多时间。所以另类右翼和另类右翼之间有一条分界线。而这条分界线本质上是犹太问题，即犹太问题。

理查德·斯宾塞站在犹太问题的纳粹一边。而且……对不起，什么是犹太问题？犹太问题是……有轻微版本和严重版本。轻微版本是，为什么媒体和银行中有这么多犹太人？只是提出这个问题。犹太问题的严重版本是，我们要拿所有这些犹太人怎么办？我们要把他们放在哪里？它们是相关的。所以，你知道，有一个原因……

你可能想要怀疑那些只是提出问题的人。是的。好的，所以这是一条分界线，你知道，我从那里开始这件事，然后我回顾过去，从那里重建事情。但我有点像这个可悲的开场场景，它有点像一个全景镜头，就像布莱恩·德·帕尔马一样，只是有点长镜头。你在那里。我在那里。是的。

房间里的每个人，你都会在整个过程中回到他们身边，你知道，就像那些电影一样，《蛇眼》中，你有一个17分钟的开场镜头，展示赌场和所有角色，或者《夜色》中所有角色的介绍，是的，而且……我之所以在那里，是因为我关注的是房间里那些认为自己是另类右翼的人，他们对犹太人很好，他们只是在其他方面有点粗鲁，他们有点厌恶女性，他们有点仇外，他们实际上是仇外的……

所有这些其他的事情。最重要的是，他们只是喜欢嘲讽和激怒自由派，喝自由派的泪水等等。所以我在那个房间里，因为我对发生的事情感兴趣

乔安·迪迪翁想要亵渎华盛顿特区那些讨厌鬼说话方式的规范的冲动接管了其他所有事情，并使自己陷入混乱，沉迷于自己的权力。是的，是的，是的。然后你就会遇到像我在那件事上遇到的人。比如我遇到了这个人，卢西安·温特里奇，他告诉我，

你知道，你真的应该在我的轨道上。我真的很有趣。我说，你实际上不是。你只是一个巨魔。我知道你的招数。你实际上只是在模仿米洛的个性，并进行苍白的模仿。所以实际上，不，谢谢。对。然后他走上“可悲者舞会”的舞台，说，我要宣布一件事。他的声明是，从2月开始，我将成为《网关观察家》的白宫记者。

《网关观察家》是一家出版物，在我作为记者的卑微观点看来，不应该有白宫记者。它完全是垃圾。而事实上，他们现在确实有了一个白宫记者，而且这个人就是我一直在谈论的那个人。对。

《纽约客》撰稿人兼图书作者安德鲁·马兰兹和埃里克在2016年大选前不久成为朋友，当时安德鲁开始撰写埃里克及其物理学理论几何统一性的第一篇人物侧写。由于他们有着相似的种族背景和政治进步背景，他们找到了许多共同点。随着特朗普的崛起，他们发现自己处于微妙的不同位置，安德鲁更直接地关注另类右翼的崛起，而埃里克则认为另类右翼可能是对民主党在比尔·克林顿领导下开始转变的回应，这种转变对国家统一构成了严重的威胁。在2019年11月于纽约市进行的这次谈话中，他们讨论了安德鲁关于另类右翼崛起和互联网恶意攻击的理论，以及他2019年出版的著作《反社会：网络极端分子、技术乌托邦主义者和美国对话的劫持》中的研究成果。他们还探讨了传统进步主义和觉醒进步主义之间的矛盾，以及所有这一切可能将共和国引向何方。鉴于这次谈话发生在2019年，尤其令人感兴趣的是对内乱和革命的担忧，这种担忧在几个月后在美国街头上演。感谢我们的赞助商必达宝：免费30天试用加免费10磅秤 - pb.com/PORTALSkillshare：Skillshare.com/PORTAL上免费获得2个月的尊享会员资格Theragun：免费试用Theragun 30天 - Theragun.com/PORTALWine Access：购买50美元或以上商品可享受20美元折扣 - Wineaccess.com/PORTAL请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 这让我觉得，哦，这里正在发生一些有趣而可怕的事情。一些有趣而可怕的事情正在发生。所以我最终跟着他从纽约乘坐巨型巴士前往华盛顿特区。而且，你知道，当我在笔记本电脑上努力学习，试图弄清楚白宫是如何运作的，因为我从未去过那里时，他却在笔记本电脑上观看《山丘之王》并睡着了，因为他的工作就是恶意攻击。他的工作不是了解任何事情。所以这就是问题所在。唐纳德·特朗普在某种程度上当选为

破坏已有的基础设施。对。我认为你我同意，这样做不是为了破坏它。这样做是为了……我认为这样做不是为了破坏它。对。好的。所以我得到的结果不同，我认为，好吧，如果你认为他是橙色希特勒，橙色希特勒当选了，橙色希特勒有能力破坏这个国家，那么是时候认真考虑一下我们在做什么了。但那并没有发生。嗯哼。

我的意思是，我们可以就这是否发生过进行更长时间的辩论。好吧，如果它发生了，它是在一群人背后私下发生的。我不知道。或者它发生的就像事情经常发生的那样，那就是当你撕裂规范时，你会稍后看到影响。但这只是一个旁白对话。令我惊讶的是，我们无法在某个核心问题上取得进展。好吧，我认为我们正在取得进展。我认为我们正在取得进展，因为……

你问我的问题是，我有多种族主义？但我认为我们在很多事情上都取得了进展。顺便说一句，我不会提起这件事，因为我不认为你很有趣地种族主义。如果你有一些种族主义倾向，那不是我看到冒出来的东西。你看起来很完美——我认为我足够讨人喜欢。好吧，这就是我将如何回答这个问题。是的。

当我待在这个世界时，你知道，我和这个人一起去了白宫简报室，我看着他做他的恶意攻击的事情。我思考过，他所做的表演是否有任何有用的地方？从某种意义上说，当然，这些机构应该受到讽刺、漫画和嘲弄。但这也有更危险的一面，就像你我整天都可以在这里批评美国有线电视新闻网一样，

我们必须制定一个计划，以应对如果我们削弱它到毫无意义的地步会发生什么。

而我指的不仅仅是美国有线电视新闻网。我的意思是所有你所说的意义构建组织。对，对，对。我认为很多人都在这样做，却没有计划。我指的不仅仅是另类右翼的恶意攻击者。我还指社交媒体企业家。我的书副标题是《网络极端分子、技术乌托邦主义者和美国对话的劫持》，原因是我认为技术乌托邦式的社交媒体创始人

在这方面也扮演着巨大的角色。他们也没有计划。他们在对将要取代他们正在破坏的东西有任何了解之前，就开始快速行动并破坏东西。我认为在某种程度上，他们仍然没有。而且我认为他们无法制定计划。当然。不，不。我认为计划是不可能的。好的。但是你必须有一个关于世界类型的想法。不，不。我认为这些人创立的东西，他们没有能力重构。

他们破坏了他们不知道如何重新组合的东西。而且我认为，如果我们只想“修复”Facebook或修复谷歌，那么即使在我们社会的精英人才在一个理想化的世界中，我们也无法做到。我认为这实际上是不可能的。我认为我同意这一点。我认为不同之处在于他们建立了这些大型系统。你知道，我们刚才谈到了我们宪法中的深层缺陷。对。

尽管我们可以在这里以一百种不同的方式批评宪法，但我们基本上都同意，这是一群认真、尽责、聪明的人，他们试图解决其他制度中存在的大量问题。如果我们实际上曾经拥有过的唯一真正的父权制。

那是一个真正的父权制。哦，是的。不，他们也是奴隶主，他们也是邪恶的。不，不，不。我同意。对。所以在持有这两种意图时，做坏事的人可能非常聪明。好吧，他们还计划让他们的后代不像他们那样糟糕。对。是的。当……

戴着兜帽的工程师们正在构建新的信息系统时，不同之处在于他们没有计划。渴望一个计划但没有达到目标是一回事。另一件事是说，我们所要做的就是粉碎偶像，然后我们会弄清楚，但那时我们会很富有。好吧，我认为建造互联网的人和建造大型科技平台的人并不总是同一个人。哦，绝对是。是的。哦，我说的不是1969年加州大学洛杉矶分校的互联网。我说的是社交互联网。是的。

对。社交互联网是一个完全不同的层次。社交互联网。是的。但是，你知道，这是那些实时很愚蠢的事情之一。例如，整个想法是，好吧，我们将连接地球，美丽，你知道，美丽和欢笑随之而来。这是一个不适合愚蠢孩子的童话故事。然而，这是一个在十年间掌握世界的手中的童话故事。是的。我不，但我只是不，像，有一些事情我认为我们并不真正相信。

无论我们是否相信它，我们都让他们逍遥法外太久了。好吧，我认为媒体对此负有责任。当然，当然。当然。例如，关于天才男孩和……不断地。我在书中引用了所有这些内容，以及《新闻周刊》的封面和颂扬。是的。

这是一个悲剧。然后回顾它并说，我的意思是，我甚至有一句扎克伯格在2010年左右对《纽约时报》说的引言，他说，你知道，为人类服务是一项令人谦卑的任务。当我们弄清楚我们为谁服务时，我们真的会去。我说，他的意思是像《阴阳魔界》中的“为人类服务”一样，结局是，你知道，剧透警告，剧集的结尾是“为人类服务”是一本食谱。

那才是他一直以来的真正意思。没有人能够或愿意为此指责他。好吧，我认为他不知道自己在建造什么。我认为没有人知道。但我认为这些担忧是可以讨论的。我的意思是，例如，贾伦·拉尼尔很早就对这些东西会对商业造成的影响表示担忧。但事实是，如果你在赚钱的层面——

我有一个源于达沃斯的普遍理论，它说，一个时代的理想主义实际上通常是允许精英赚取最多钱的掩护故事。对。所以，达沃斯的故事是关于慈善事业，我们是，我们是世界。

但事实上，这是一个问题，如果你想在你的国家停滞不前时继续发展，你如何打破与同胞的联系，去其他地方寻求利润。这个技术的版本是，我们需要连接世界，以便我们都能成为一体——但这掩盖了我们如何提取难以置信的广告价值，比如说。和数据。和数据。我认为我们真的在某个地方取得了进展，因为——

我认为在某种程度上，我们在这一点上既有深刻的共识，也有分歧。我同意你刚才说的所有话。而且我同意这指出了你之前试图表达的东西，我们有点互相阻碍，那就是存在叙事。是的。而这些叙事可能是极其错误和适得其反的。对我来说，问题是我们把智力火力放在哪里？我们优先考虑什么？我们认为最紧急的事情是什么？我，

我认为这是一个很好的例子，说明了不仅在主流媒体中，而且在投资者和整个国民情绪中的主要叙事。我的意思是，我记得报道这些事情，并想，如果这一切都完全适得其反怎么办？这是一件不可说的事情。你不能说让世界更加开放和互联可能会。是的，你可以。好吧。我的意思是，我做了。当然，当然，当然。好吧，我也做了。但它是不可说的。我不是说我被取消了。我的意思是，我被忽视了。

好吧，这个，好的。所以这是我不理解的事情，你知道游乐园里有一些游乐设施，上面有标志，你必须超过这个高度才能乘坐这个过山车。我觉得应该有一个隐含的标志，说你的智商必须低于这个水平才能相信这个叙事。其中之一是连接世界只能带来好事。当然。谁傻到会相信这一点？十年来每个人都相信。不，没有人。是的。

那是不对的。我的意思是，再说一次，我认为你把你自己那种细致入微的观点强加给了太多人。我认为很多人只是顺其自然，因为那是我们正在做的事情。好吧，我的意思是，我们都从与朋友联系中受益，但我们都在实时讨论他们掌握了多少关于我们的信息。不，不，我们不是所有人。我的意思是，你我都是。但这是另一个地方……

我忘了这些老电影是什么样的，桑德拉·布洛克在网络上还是什么的，你知道吗？哦，好吧。但是，是的。但同时也有像《你邮来了》这样的电影。我的意思是，有，有关于这些东西是否，你知道，你要拍一部恐怖片还是一部浪漫喜剧？不，不，不。但是，

问题是，它是纯粹的积极的，还是有明显的消极的？我不是说它是纯粹的消极的。当然。不，不，我也不是。对。但我确实认为，长期以来，我们真的低估了——这本书之所以被称为《反社会》，是因为如果你问过，如果你做过民意调查——我甚至不知道这个民意调查数据是否存在。是的。但是，如果你对普通美国人，当然还有2011年或2012年的普通埃及人进行民意调查，并说，这是——

社交媒体的创新总体上是亲社会的还是反社会的，我认为你会得到90%以上是亲社会的答案。好吧，我甚至不，好吧。也许我们在争论不同的事情。我的观点是，不可原谅的愚蠢的叙事是，其中涉及的负面影响是

或小的。当然。这正是我想说的。我认为大多数人默许地相信，如果你问他们，他们会说不可能相信。好吧，所以我认为这部分原因是，我不想成为那种悲观主义者，你知道，我不相信人。但我认为你有时对人过于信任。我认为你有时会看到一些事情，然后认为，好吧，大多数人一定能看到这件事，因为我看到了。

我只是看，我不断有人抱怨我的说话方式，我使用的词语，想法过于抽象，等等。

但是许多抱怨这一点的人仍然关注我。哦，当然。我相信德尔·克洛斯的话，你知道，你迎合观众智力的最高点。我相信这一点。我也努力做到这一点。我努力……我只是不担心他们的智力。当然。而且我不做那种事情，你知道，如果你必须查阅我在句子中使用的一个词，我会说，好吧，你有一本字典。对。我认为这很好。好的。我认为我指出的唯一区别是，我不再假设每个人都理解。我想要……我……

我希望我们走向一个地方。安德鲁，我可以选择任何城市，走进那个城市的星巴克，遇到一个相对来说，你知道，平淡无奇的人，并与那个人进行一次非凡的谈话，那个人会告诉我各种各样的东西

他们认为是错误的，并且经常改变了我们对世界的看法。我相信意义构建的政治经济学有一些特殊之处。是的，我有同样的经历。事实上，在我看来，我对许多新闻陈词滥调都相当苛刻，但我试图对“我和出租车司机谈话，并进行了一次有趣的谈话”这种新闻陈词滥调宽容一些。你知道，人们因为托马斯·弗里德曼在他的专栏中这样做而对他大加批评。

我认为这是一个陈词滥调，但我认为它实际上非常有用，因为每次我和Lyft司机或出租车司机谈话时，95%的情况下都是一次很棒的谈话。所以我同意你的观点。人们是惊人、迷人和美好的。你挠挠任何人的痒处，就会出现很棒的东西。我的意思是，这很大程度上是我成为记者的原因。对。好的。

我认为这并不一定意味着，你知道，当我刚在纳什维尔，我乘坐Lyft去机场时，我和司机进行了一次精彩的谈话。这个人是在前苏联，现在是乌克兰长大，在一个东正教家庭长大，但在小时候皈依了基督复临安息日会。他有过这种神奇的皈依经历。他现在正在接受训练，成为一名基督复临安息日会牧师。所有这些令人惊奇的事情，对吧？精彩的谈话。

然后，你知道，我们正要下车。我说，哦，你来自乌克兰。像，你家里的其他人关注弹劾案吗？他说，是的，我不认为这是一件大事。我认为这一切都是编造的，就像特朗普2020一样。所以没关系。那是他的观点。他住在田纳西州。所以它也不是一个摇摆州。但我的意思是，仅仅因为我和这个人真的很有共鸣，我们进行了一次很棒的谈话，并不意味着我们在基本事实上一致。对。所以。

在某种程度上，这让我对人类感到乐观，我们可以交谈，我很想和这个人一起喝啤酒。你我是否在基本事实上一致？我认为，我不知道。我的意思是，这取决于我们，我认为这就是讨论具体案例有用的原因。因为我认为当我们谈到一般性问题并说，媒体对社会是好是坏时？好吧，好的。所以如果我要总结你我关于媒体真正存在分歧的地方，那就是，

我相信存在这些媒体叙事，公众通常只是勉强地认同，因为它在封闭的制度性叙事中没有发言权。我觉得这很令人毛骨悚然和奇怪。例如，大缓和，我们已经从市场中驱逐了波动性。

那太疯狂了。这只是一件疯狂、奇怪、愚蠢的事情，我认为任何聪明人都不会相信，但我相信这是在新世纪在华尔街赚钱的掩护故事。所以这是其中一个例子，好吧，这是一个赚钱的叙事。所以我们有，我认为，你知道，

其中一个是多样性是我们的力量，移民是美国的命脉。其中一个是世界很大，我们必须尽我们的一份力量，因为我们是世界，这是通过全球化赚钱。然后是驱逐波动性，这是通过抵押贷款支持证券赚钱。一次又一次地，连接世界科技……

这些都是谎言。当然。我们同意可能存在被太多机构支撑的误导性和有害的叙事。为什么这些机构如此愚蠢？好吧，回到本·沙皮罗的例子，你知道，你看到了某种有预谋的恶意，而我看到了愚蠢。我认为这是一个有用的准则，对吧？当你看到

为什么媒体不信任某人说，我不喜欢移民。我真的不知道为什么。我只是觉得我不希望我们国家有这么多移民。你提出了两种可能的解释。一种是这些人是某种不明确的排外限制主义者，他们真的不知道如何表达它。不，他们会成为排外限制主义者，因为没有人会说——

嘿，这里是如何分析地表达你的观点。当然。好吧，所以我想如果我们必须大致猜测为什么媒体会回避这一点，顺便说一句，我的意思是，我们可以，我

我认为你确实会在主流媒体中找到亲移民限制主义者的论点，《泰晤士报》和《经济学人》等所有其他报纸的评论版上都有。我的意思是，《经济学人》我认为主要就是这样。不，我认为我说的是一种寒蝉效应，那就是如果我说限制主义者，有人会写，你知道，如果我说埃里克·温斯坦是一个限制主义者，有人会写一篇文章说，埃里克·温斯坦今天表达了他不喜欢移民的观点，当他……

我的意思是，你永远不能这样做。当然。这一举动使你丧失了作为记者的资格。你应该放弃你的证书。你应该因为这一举动而被解雇。当然。你没有那种像瞬间反弹一样的东西是邪恶的。有很多原因。一个原因是我非常了解媒体的运作方式，而且我知道我读了很多东西。所以当有人截取《纽约时报》的头条新闻并说，你能相信《纽约时报》的头条新闻X吗？对。

我有时认识写那篇文章的人。我有时会写那篇文章。所以当有人传播我的一篇文章的头条新闻，上面写着“言论自由正在扼杀我们”，并说，“你能相信《纽约时报》反对言论自由吗？”我的回应是说，你为什么不读这篇文章呢？所以……不，不，不。我认为那个人实际上提出了一个非常有趣的观点，我将尝试推动它，以便……是的。

记者和编辑与我们其他人玩游戏。当你与记者打交道足够长的时间后，你就会知道这个游戏，哦，标题。我很抱歉。那是我的编辑。诱饵和转换。是的。好的。这是什么游戏？其中一部分是经济上的绝望，需要人们点击东西才能让他们点击付费墙。这场游戏是一场邪恶的游戏。这是一场有意识的游戏。每个记者都经历过足够多次。当然。

好的。

但是这不像，好吧，你只需要了解报道是如何运作的。记者和编辑是不同的职能。有时标题与文章并不完全匹配。记者无法控制，等等，等等，等等。好的，但这不是一场邪恶的游戏，你知道，你走进一家美元店，有些东西的价格超过一美元？我的意思是，这是资本主义。这很烦人，而且具有误导性。但这并不意味着美元店是为了贬低我们社会。这是因为他们必须赚钱。所以如果想法是，记者们并没有真正参与其中。

我的意思是，我们在很大程度上认为你们在《纽约时报诉沙利文案》等事情下拥有令人难以置信的保护。所以要像祭司阶层一样行事。以祭司的方式行事。承担你工作的责任。你的工作不仅仅是以正确的方式报道需要报道的新闻。它也不是报道不应该报道的新闻，因为它们是错误的、具有误导性和破坏性的。对。

我不明白。成为一名记者是一项巨大的、令人压垮的责任。是的。我认为他们应该遵守祭司的标准。好的。所以像那个标题一样，反对那个标题的人，你知道，“言论自由正在扼杀我们”。你说，我们读了这篇文章。不，关键是那个人有道理，那就是这是什么？为什么会出现那个标题？因为A，这是真的。

言论正在扼杀我们。是的。好的。我的意思是，我们已经讨论了缺乏……好的。那么你并不反对这个标题。也许我误解了。我反对的是人们看到这一点。是的。他们认为他们知道所有需要知道的事情。他们只是根据他们的直觉判断来决定。对。我是谁，我的论点是什么。对。

他们认为“言论自由正在扼杀我们”是什么意思。对。就像如果我说自由企业正在扼杀我们一样，这显然是显而易见的。你会说气候和事情。是的。那么我就是毛主义者。是的。那很蠢。好的。所以一部分责任在于人们，而不是去挠那个古老的痒处，沉溺于说“去你的媒体”的全国性消遣，而是说。是的，但是那。

我想我感觉安德鲁，我们遇到了媒体紧急情况，老实说，我站在与我表面上所站立的另一边。就像，我们该如何拯救《时代》？我们该如何拯救新闻标准？我们如何让你们得到报酬，

这样你们才能与你们报道的人在相同的学校上学，在相同的地方度假。我会随时接受你的报酬。你是什么意思？我会随时接受更多报酬。好吧，但这就是我的问题，那就是我们有一个商业模式问题。你付给人们的钱越少，最终就会有越多的意识形态混入你的意义构建中。好吧，你得到的绝望越多。我认为意识形态，我的意思是……不，你有一种选择性效应，那些狂热的人……

会接受较低的经济报酬，因为他们会重视他们用圣洁感获得报酬的心理混合流。这很好。尽管我认为，再说一次，你知道，谈论将动机强加于人，我认为有些人只是，好吧，不仅仅是，而是主要试图成为好人，并试图站在历史的正确一边。对。所以当你

当你看到人们对某人说“我认为我们国家的移民太多了”时，立即产生怀疑时，有时他们只是没有注意论点的细微之处。其他时候，他们正确地感觉到有人试图推动一个非常邪恶的议程。这并不是什么边缘问题。你知道，很多时候，人们对我看的东西和我的工作做出回应，说，这个国家到底有多少穿白袍的家伙？你为什么关注这个边缘问题？对。

我的意思是，你可以谈论这些东西是如何被偷偷带入主流的具体方式。《纽约客》几年前发表了一篇苏克图·梅塔关于美国移民和难民的文章，以及许多时候，真正应该被考虑给予难民身份的难民需要夸大他们的故事才能被官员认可。所以他们会说，我在刚果被强奸了，而事实上他们只是在刚果被肢解了，因为他们的故事需要

被听到才能留在该国。这种真实的报道，从各方面来看，都违背了左翼媒体的封闭叙事，等等。这是一个真实的故事。它经过了事实核查。它发表在《纽约客》上，因为它是一个好故事。然后，安·库尔特（Ann Coulter），一位此时此刻公开的准白人民族主义者，把它拿来用，说，即使是《纽约客》也承认我们正被这群等等入侵。所以我的意思是，

我认为你可能担心的那些你不能说的事情并没有那么多。而且我认为，当人们听到关于移民是一个问题的模因时会退缩时，他们担心是对的。现在，他们仍然可以对此进行细致的考虑，但这并不意味着这种担忧只是为了保护制度权力的一种反射。这也是对一件非常真实的事情的担忧，正如你所同意的那样。是的。

是的，我的意思是，看，我非常担心三K党这个余烬。但它不是三K党，而是安·库尔特的……不，不，不，我想说的是。有一个余烬是三K党。我担心仍然属于它的极少数人，因为我不知道是否有什么东西可以从中重新膨胀。然后是关于安·库尔特对模因的规范化的问题。但我认为我对此的看法非常不同，我的看法是……

我们，像你我这样的人，没有对围绕移民问题发生的事件提供足够的解释，任何正常人都可以弄清楚为什么他们对美国目前的移民政策感觉不好。例如，我们可以感觉到民主党几乎想要开放边境，对吧？是的。

《纽约客》杂志撰稿人兼图书作者安德鲁·马兰兹和埃里克在2016年大选前不久成为朋友，当时安德鲁开始撰写埃里克及其物理学理论“几何统一性”的第一篇人物报道。由于他们有着相似的种族背景和政治进步观点，他们找到了许多共同点。随着特朗普的崛起，他们发现自己处于微妙的不同位置，安德鲁更直接地关注另类右翼的崛起，而埃里克则认为另类右翼可能是对民主党在比尔·克林顿领导下开始转变的回应，这种转变对国家统一构成了严重的威胁。在2019年11月于纽约市进行的这次谈话中，他们讨论了安德鲁关于另类右翼崛起和互联网恶意攻击的理论，以及他2019年出版的著作《反社会：网络极端分子、技术乌托邦主义者和美国对话的劫持》中的研究成果。他们还探讨了传统进步主义和觉醒进步主义之间的矛盾，以及所有这一切可能将共和国引向何方。鉴于这次谈话发生在2019年，尤其令人感兴趣的是对内乱和革命的担忧，这种担忧在几个月后在美国街头上演。感谢我们的赞助商必达宝：免费30天试用加免费10磅秤 - pb.com/PORTALSkillshare：Skillshare.com/PORTAL上获得2个月免费高级会员资格Theragun：免费试用Theragun 30天 - Theragun.com/PORTALWine Access：购买50美元或以上商品可享受20美元折扣 - Wineaccess.com/PORTAL请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 他们非常不认同说不，没有人是非法的，把一个非法移民请上舞台等等等等。这件事，右翼也有类似的情况。还记得《华尔街日报》的宪法修正案吗，应该开放边境。那曾经是帕皮·坎农的观点。没错。对。所以，你知道，这是一个两党都参与的巧取豪夺的计划，被歪曲了。

我们还没有提出如何进行合乎道德的限制。这是为什么？

我不知道。嗯，那件事……嗯，因为有一个赚钱的故事，所有那些东西。是的，但我试图揭露H1B签证的问题已经有25年了。每个人，记者们拿到这个消息，他们说，哦，我的上帝，这太令人惊讶了。我说，是的，我已经经历过无数次了。你的编辑会扼杀这个故事。不，不，不，这是有据可查的。我以前从未见过这种情况，等等等等。然后故事总是不了了之。嗯，你可能遇到的部分问题是

你用更细致入微、更有据可查和更善意的态度来处理这些事情……嗯，如果那一层处理不了，那就关门大吉吧。当然。就像我记得接受公共电视台《新闻时间》的采访一样

采访中途，这个人打断我说，你知道吗，埃里克，我们无法使用这些内容。你支持还是反对移民？我说，移民就像水一样。你不能支持或反对它。如果你需要喝水，那就是一件好事。如果你被雪崩或海啸掩埋，那就很致命了。他说，试着理解这一点。你必须让我的最笨的阿姨都能理解。我说，我以为你是公共电视台的《新闻时间》。

他说，不，我们是最好和最知识渊博的，你必须选边站，这样我们才能让其他人选另一边。他是指带U的ant还是A-N-T？我认为，是的。是的，这是一个问题。但是不，这不是问题。那是，那是灾难。好吧。我们谈论的是一个拥有环境的世界，环境正在被破坏。我们有核武器。我们有核武器。

贸易制度没有人能理解，你告诉我所有的事情都必须以65的智商水平进行？我们在哪里？是的，我不会不同意这是一个问题。我认为我们不同意的地方在于，我不把它列入我们问题的五大问题之列。我认为环境正在被破坏是因为石油公司的力量。如果我们可以长时间地讨论，如果我们可以变得更聪明，如果我们可以停止否认……我可以消除很多种族主义、厌女症和反犹太主义。

所有这些真相。你在做，我也在我的书里试图这样做。我的意思是，我们正在传播这些东西。对。我想我只是认为这不可原谅地愚蠢。我理解错了吗？这比我理解的要聪明得多吗？我不会把自己置于说CNN比你更聪明的境地。这不是我想采取的立场。我之所以要

进入我所目睹的所有事情发生的房间，并不是为了在最后说。这就是为什么我们需要把所有这些政治异议者都关进监狱，然后回到CNN。这不会发生。这不是我的目标。但我确实认为，我们必须对这些事情非常细致入微。我们必须我认为我们在这次谈话中必须做的一件重要的事情。

社交媒体权力真空是传播更好的叙事。我同意你的观点。有一些《权力的游戏》式的叙事吸引了大量的观众，这对我来说是极其令人鼓舞的。请告诉我一些你认为如果我们有更多资源，比如如果你的细致入微的预算增加了10倍，你会传播的叙事。好吧。那么，其中一个，我的意思是，因为我之前在你问你有多种族主义的时候就开始谈到这个话题了。

我认为，你知道，你是否种族主义，类似于你是否喜欢水，对吧？这是一件复杂的事情。所以我认为你用反问的方式提出这个问题是为了说，你知道，答案是否定的。我实际上不太确定。所以我传播这种观点的方式，以及我在书中传播这种观点的方式是说，存在一种叫做“犹太问题”的东西。有些人肯定地回答，是的，犹太人是问题。许多这些人可以被排除在民族故事之外，因为这些人是不可原谅的边缘人物，他们确实是。是的，你知道，可能没有那么多人会骄傲地站出来，露出他们的脸，说，我是一个纳粹分子。但我认为他们代表着一些重要的事情。所以我追溯了这个人的故事，他就像运动的首席宣传员，在许多方面是幕后的西拉诺。他可以说是他们备受推崇的哲学家。他开始于

田园诗般的、进步的新泽西郊区。他和扎克·布拉夫和劳伦·希尔一起上高中。他的父亲在大学里教授《贝奥武夫》。这是进步的沃尔沃拿铁饮用者的梦想。通过一系列需要100页才能叙述的转变，这个人成为了在线世界的领导哲学家。

精通网络的新纳粹分子。好吧。他称之为“白人民族主义2.0”。因为旧的东西，大卫·杜克和风暴前线的东西，那就像非常无聊的婴儿潮一代的东西。我们正在以一种更友好的、更精明的meme方式来做这件事。是的。所以我回溯并追溯了这个人以及事情是如何发生的。再次强调，不是因为我对耸人听闻的这个不具有代表性的案例感兴趣，而是因为出于我解释的原因，我认为它代表了很多重要的东西。

当我追溯它的时候，我主要通过他的家人来做，因为当我和他谈话的时候，他主要向我推销运动宣传，这并没有什么用。尽管我确实和他进行了长时间的电话交谈，我们谈到了他家族史的一些非常深入的东西。他正要向我推荐一本让他对“犹太问题”产生觉醒的书。当他向我推荐这本书时，他说，等等，你不是犹太人，对吧？我就像……

你在开玩笑吗？你的整个工作就是要有良好的犹太人识别能力。你一直吹嘘这一点。你谈论我如何在东北长大，所以我可以分辨出谁是真正的白人，谁是伪装成白人的易容犹太人。你竟然没认出我。你在干什么，兄弟？嗯，你知道，《出埃及记》里那个场景，保罗·纽曼假装眼睛里进了火星，这样反犹太主义者就会说他总是能认出犹太人。他正看着保罗·纽曼的眼睛。这很奇怪，因为保罗·纽曼是所有犹太人中最难发现的。然而他有一半是白人。

是的。好吧。所以我正在深入研究这个人的历史。是的。但我也在研究他的家人。他，他的父母离婚了。他的父亲，他不太知道他在哪里。他，他的儿子有点失踪了，然后他出现在夏洛茨维尔，字面意义上是在大卫·杜克旁边发表演讲。是的。父亲说，我退出。他与儿子断绝关系。他试图再也不和他说话。母亲说，

没有与他断绝关系，并说血浓于水。这是一个政治分歧。事实上，知道他要去夏洛茨维尔上电视，她给他寄了一些新衬衫。这样他在电视上看起来很漂亮。这就是我正在探索的两个极端。我花了很多时间和两个家庭在一起。当我与母亲在一起时，我

她开始，你知道，她是希拉里的支持者。她一直在告诉我她如何在教堂里努力成为无证移民的庇护所提供者。她反复强调她在这一领域的可靠性。然后我们开始。然后我说，那么，你认为你儿子为什么会这样？她说，因为他血统不纯。

因为我有纯正的挪威血统，但他的父亲有塞尔维亚血统，这会让人生气。我说，好吧，现在已经不再完全是一个谜团了，这个人从哪里获得一些种族本质主义的观点。然后对我来说，很容易的做法就是说，看看这个。看看这个。对，对，对。

然后当我写这个场景的时候，我试图真正反思自己，并问自己这个问题，我有多种族主义？我想起了我的童年，以及我的祖母，她在我心中是世界上最优秀的人，她一直在告诉我所有的人都是平等的，而不是上帝的形象，因为她是一个激进的无神论者。但你不需要上帝就知道这一点。这就是成为人的意义，我们都在这里。我们都有目标。我们都有灵魂。对。

然后下一口气，她说，你知道你为什么这么聪明吗？因为你的意第绪语。是的。那么我种族主义吗？我的大脑里有一些东西告诉我，我的意第绪语让我成为一个优越的存在。好吧。但部分问题是，反种族主义或任何你想称呼它的东西都被错误地编码了。例如，让我暂时离开种族问题。

你能想象有些人认为你可以从某人的头型来判断某人的智力吗？就像，你知道，这是对颅相学和过去科学种族主义罪恶的描述。是的。

另一方面，两秒钟后，你会听到关于寨卡病毒的故事，你知道，它会导致小头畸形，这可能会导致认知障碍。所以你正在谈论某人的头部形状和大小以及导致认知障碍的东西。所以我们遇到了一个非常奇怪的问题，那就是我们有一些我们认为不好的东西，我们想把它安全地锁在我们的过去。

有充分的理由。我们有一些科学的东西，我们想要最好的可用证据，以便我们可以采取任何必要的步骤来纠正问题。而这两者实际上是奇怪地冲突的。你的头部大小和形状与你的认知功能之间存在某种联系。这很不舒服。好吧。我们错误地编码了

某些东西，那就是任何提到头部大小和形状并谈论认知功能的人，都只是因为科学种族主义。就像这是一个模因复合体。由于某种原因，我们没有注意到我们也在消费关于寨卡病毒的故事。所以这部分上就是正在发生的事情。在某种程度上，是否存在阿什肯纳齐人的智商差异？

你相信这是真的吗？你相信智力存在遗传成分吗，意第绪语的评论，奇怪地编码在偏好内部通婚的偏好中？嗯，这是一个我愿意和你讨论，但我不想和纳粹讨论的话题。对。他们一直试图把我拖进去，说，那么，你怎么解释犹太人在银行界的过度代表？我会说，

你怎么解释犹太人在白人民族主义中的过度代表？因为史蒂芬·米勒在掌权。这是一个很好的答案。所以我的意思是，犹太人在马戏团中过度代表。犹太人在你想要选择的几乎任何事情中都过度代表，除了NBA球队，甚至NBA的所有权。所以这很奇怪。我认为这值得单独讨论。是的，犹太人不可能在所有事情中都过度代表。

比……多得多的事情，而这是可见的事情。当然。但这就是，正如你所说，我希望有一个媒体多路复用器，在那里可以讨论事情。我希望有一个YouTube视频，在那里我们，在那里我们实际上回答了“犹太问题”。好吧，首先，我甚至不喜欢存在“犹太问题”的想法。嗯，

但是，伙计。我们必须回答它。不，不，不。有很多问题我们不必回答。我可以忽略我不想回答的问题……我可以重新解释它们。我不必……那是你的封闭叙事，伙计。好吧，我不玩这个。这是海盗广播。我认为正在发生的事情是每一个……

社会都必须抛弃和遗弃一些真相。他们把这些真相扔过城墙，因为它们不方便。然后，城墙外潜伏的东西就会利用这些真相，并试图用它来创造一个社会

例如，为了打击种族主义，我们说的一些话在科学上是不正确的。我们把那些，你知道，相关的真相扔过墙。比如什么？例如，你知道，什么是自然和性选择的理论吗？它建立在三个概念之上：遗传性、变异和差异性成功。嗯哼。

好吧。例如，这表明地理位置广泛分离的群体可以具有完全不同的特征。另一方面，我不相信任何地理位置分离的群体在智力或吸引力方面有所不同，对吧？就像这两个特征是我们不想改变的。所以我完全愿意接受一个虚构的说法，它本质上说，这种差异微不足道，以至于没有兴趣。

是的，我的意思是，这是一个整体，你知道……不，但我想说的是，我不知道这是不是真的。当然。我只是，我希望它是真的，而且我不想调查它。我不想知道……

如果它不是真的，我知道有一种东西将繁殖群体中的雄性和雌性联系在一起，叫做费雪等价性。但是没有东西将地理位置广泛分离的群体联系在一起。好吧，这就是……所以问题是，如果我想进行科学对话，我把政治带入科学，我听起来像个白痴。如果我想……

从科学的角度看待政治，人们会告诉我我是邪恶的。对。所以这就像这些事情之一，就像一个人的头部形状和大小一样，取决于你是在进行寨卡病毒的谈话，它显然是相关的。如果你正在进行颅相学的谈话，你甚至不能谈论它。好吧，这部分上是推动所有这些人在，你知道，右翼边缘的人的原因是，是，我们已经抛弃了某些真相，而它们是真的。他们不，我认为他们并不意味着理查德·斯宾塞，你知道，或者邪恶的人认为他们意味着什么。然而，然而，你知道，你刚才说你不想把精力放在解决“犹太问题”上。所以，我确实认为这并不像，

你知道，任何这些人在哪里可以找到黑暗的地方，都是他们会聚集的地方。这可能是真的。但我不想否认，例如，他们就像乔·罗根直接问我，你知道，为什么犹太人，呃，

你知道，做得这么好，诺贝尔奖。我说，你知道，我开了一个玩笑来转移话题。我说，我们作弊了物理学。而且，你知道，重点是我不想谈论这个。我只是不喜欢它。你可以做伍迪·艾伦的事情。我在形而上学考试中作弊了。我看着坐在我旁边男孩的灵魂。不，但是看，

发生的部分原因是，世界上的斯蒂芬·莫利纽克斯们会倾听我们创造的每一个承重虚构故事，以建立一个体面的社会。他会说，啊，别这么快。那不是真的。那不对。好吧，这是一个很好的例子。这可能不被他的粉丝视为论点。但我们之前谈到的是什么时候你——什么时候你可以——

通过某种不完全合乎逻辑的暗示链来质疑某人。对。我认为处理那些在某种意义上不诚实行事的人的方法，有时是逐一反驳他们的每一个论点，有时是

驳斥他们，因为他们是可以驳斥的，而且我不……我是……你知道谁可以驳斥……纳粹试图向我推荐的那本书，就在他突然发现我是犹太人的那一刻，顺便说一下，让他吃惊的是我的红头发，这又是很好的掩护，他肯定加班加点地工作，就像，拜托，伙计，他……

试图向我推荐这本书，作者是一位名叫凯文·麦克唐纳的声名狼藉的学者，他是现代版的《长老会纪要》。我必须小心，因为他真的想起诉我。所以我不想说任何话。哦，我不想让你惹上麻烦。但重点是，他已经遭到学术界的普遍驳斥。像史蒂芬·平克这样的人说过，这个人不值得我花时间。

我认为他们说得对。我认为纳粹会在那里找到掩护，他们会说，哦，看，史蒂芬·平克对这个人的每一个脚注都没有很好的反驳。因此，他，你知道，躲闪腾挪，指手画脚，拒绝参与。而我认为这是史蒂芬·平克负责任地说这个人不允许进入赛场。他通不过嗅觉测试。我在他的摘要中读到的基本假设是有缺陷的。

然后再见。所以我认为没有一个万能的解决方案来说所有想法都值得回应。我认为，你知道，

我们试图在一个万能的解决方案上拟合，因为人们会躲在这样一个事实中，你没有逐点驳斥这个人。因此，我们必须这样做。看，总的来说，这方面存在一个问题，正如我们所认为的，我们都同意我们相信合适的思想会胜过不合适的思想，而不是好的思想会胜过坏的思想。对。我认为这非常可怕，我认为这是我们时代的主题。

所以如果这是我们的问题，那么部分原因是我们有合适的虚构故事。我们有一些合适的虚构故事，这些虚构故事导致了一个更好的世界，但在每个人都拥有这种访问权限的世界中，现在很难捍卫这些虚构故事。所以我试图一遍又一遍地提出同样的例子，以便人们理解。

如果例子选择得当，问题是什么。我无法对国际象棋统计数据做任何事情。我可以选择不资助研究不同群体智商的项目，但我无法阻止人们记录国际象棋统计数据。国际象棋统计数据讲述了一些相当令人不安的故事。我们不知道这些故事究竟是什么，但例如，排名前100位的棋手中，男女比例，我认为只有一个是女性。

我们真的相信国际象棋，它似乎对你的性别一无所知，是人类已知的最受性别压迫的活动之一吗？我认为这是一个有趣的问题。我认为应该有很多人在研究它。好吧，就能力、兴趣和歧视而言。刻板印象威胁，所有这些东西。对。但我只是，很难想象一个世界……

99比1的统计数据将完全由压迫来解释。然后我们面临的问题是，关于这个统计数据，我们能说什么，不能说什么？我们可以忽略这个统计数据吗？我认为我们旧的选择不再对我们有效。我认为，你知道，我们不能有三个网络或多或少地达成相同的新闻叙事，而且

好吧，我们没有。我的意思是，那些日子已经过去了。对。但我们仍然表现得像，我们的新要求是什么？我们必须发明的新意义体制是什么？为什么我们要倒退而不是前进？好吧，看，我认为我完全赞成进行细致入微、艰难的对话。显然，这就是我来到这里的原因。我认为两件事可能是真的。我认为诚实可能是真的，我认为谨慎可能是真的。是的。而且……我们必须不诚实吗？就像，我想对某些事情不诚实。嗯哼。你怎么决定？好吧，这是问题的一部分。就像，我们必须处理……虚构的故事对于公民社会的运作是否必要？我的意思是，从施特劳斯的意义上说，当然。但是，嗯……

那么，这完全是关于真相吗？我的意思是，撒谎有很强的作用吗？密码有很强的作用吗？我认为我会用不同的方式提出这个问题。我认为在一个——但我认为框架很重要。从罗蒂的意义上说，理查德·罗蒂和实用主义之所以成为这本书的守护神，是因为我认为——

后现代主义、后真相、后结构主义的东西，所有这些东西都得到了不好的评价，因为有一些东西很容易被漫画化，而且存在严重的缺陷。在这个领域还有其他东西，因为它是一个完整的学科，我认为它非常出色，而且我们从未认真对待过。罗蒂擅长的一件事是他可以阅读德里达、福柯、哈贝马斯和德勒兹

戴维森和弗雷格以及所有这些人，并从中得出一些有用的东西，而且他得出的许多东西都是有用的，而且他比我更擅长阅读德里达，而且比我有更多时间阅读德里达。好吧。但是，而且他抛弃了很多，大部分。但他从中得出的一个结论是，询问真相和谎言就是问错了问题，因为大写的T的真相并不是一个那么有用的概念。

长期以来，在我们这种启蒙后的迷雾中，我们一直在让自己陷入混乱，试图追寻这个叫做客观真理的东西，而我们永远也无法达到。通过试图达到它，我们正在进行一场徒劳的追逐。这被误读为相对主义和虚无主义等等，而事实上……

以他的实用主义方式，他想前进，这对于唐纳德·戴维森来说是正确的，对于杜威来说也是正确的，对于所有实用主义者来说都是正确的。他们想朝着看起来很像真理的东西前进，但这不是大写的T的真理。这几乎是一个学术上的区别，但它是一个重要的区别，就像我们可以在99%的时间里与牛顿力学相处融洽，但当事情变得非常有趣时，它就会崩溃。我认为类似的事情也发生在大写的T的真理上，在那里我们

大多数时候，我们可以像我们只是在做启蒙运动的事情一样生活，我们只是按照康德的规则行事，我们只是试图尽职尽责，追求真理。但是当事情在边缘变得非常有趣时，这些概念就会阻碍我们。好吧，这就是我必须对萨姆·哈里斯说的话，那就是……

在我看来，与真理竞争的东西是意义、适应性和优雅。我不，我不对这种疯狂的，呃，乔丹·彼得森、萨姆·哈里斯的谈话感兴趣，乔丹看到了这个问题，并想把适应性融入真理，这样自灭的真理就不是真的。呃，如果它导致世界的毁灭。然后还有一个问题，好吧，

当你看你美丽的孩子时，你看到一堆由光子和胶子结合在一起的强子轻子，理解实际的真相是否会破坏意义？但是最好的强子。好吧，我们谈论的是我的孩子。哦，好吧。第二好的。

所以意义和优雅的问题就出现了。而且我认为确实存在一种启蒙调整，这与对真理的作用以及我们理解真理的能力不那么天真有关。但是，我确实看到，所有这些滑坡中，那些看到调整的人并没有成功地理解

就像在滑坡上设置一个停止点，这样你就不会一直滑到谷底而陷入毁灭。似乎一旦你理解了一点相对论，例如，如果我指出，存在一个叫做Yamabe猜想的问题，在文献中被解决了，我认为是七年之后，有人才意识到证明是不正确的。所以即使在数学中，它最接近客观真理，你也会遇到这种情况。

人们说好消息。所以即使是数学也是客观的。这意味着没有客观真理，这是一个父权制的工具。然后我只是认为，好吧，不，你不能，你不能仅仅因为发现人类参与其中，就会把他们的人性带入他们所做的每一件客观的事情而立即发疯。是的。好吧，我认为有很多不疯狂的方式来谈论人类对科学知识的构建。我的意思是，我认为托马斯·默顿做到了。我认为卡尔·波普尔做到了。我认为，

《纽约客》撰稿人兼图书作者安德鲁·马兰兹和埃里克在2016年大选前不久成为朋友，当时安德鲁开始撰写埃里克及其物理学理论几何统一性的第一篇人物侧写。由于他们有着相似的种族背景和政治进步背景，他们找到了许多共同点。随着特朗普的崛起，他们发现自己处于微妙的不同位置，安德鲁更直接地关注另类右翼的崛起，而埃里克则认为另类右翼可能是对民主党在比尔·克林顿领导下开始转变的回应，这种转变对国家统一构成了严重的威胁。在2019年11月于纽约市进行的这次谈话中，他们讨论了安德鲁关于另类右翼崛起和互联网恶意攻击的理论，以及他2019年出版的著作《反社会：网络极端分子、技术乌托邦主义者和美国对话的劫持》中的研究成果。他们还探讨了传统进步主义和觉醒进步主义之间的矛盾，以及所有这一切可能将共和国引向何方。鉴于这次谈话发生在2019年，尤其令人感兴趣的是对内乱和革命的担忧，这种担忧在几个月后在美国街头上演。感谢我们的赞助商必达宝：免费30天试用加免费10磅秤 - pb.com/PORTALSkillshare：Skillshare.com/PORTAL上获得2个月免费高级会员资格Theragun：免费试用Theragun 30天 - Theragun.com/PORTALWine Access：购买50美元或以上商品可享受20美元折扣 - Wineaccess.com/PORTAL请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 在许多方面，罗蒂做到了这一点。我认为，真理作为人为建构的保险杠贴纸版本并不能让我们完全到达那里。我认为这部分是对的，部分是不对的。是的，我想，你知道，我感到绝望的是，我总是更感兴趣的是，你知道，像爱因斯坦、狄拉克、冯·诺依曼和惠勒这样的人对科学真理的看法，而不是

你知道，库恩或波普尔或其他类似的人。就像有一些，有一些脱节。这是一种，这令人惊讶的是，你可以用一个轻微错误的观点走多远，那就是存在客观真理，我们可以认识它。就像我同意那是错的。这是一个有用的虚构，但它并没有那么错。在99%的情况下它是有用的。它是有用的。

我认为问题的一部分是，一旦你说99%而不是100%，你就会进入一些非常奇怪的领域。是的。让我们谈谈气候，因为你提到了它。让我们也谈谈疫苗和艾滋病毒。我有一些想法，我想和你一起探讨。现在我们开始节目了。好的。

从艾滋病毒开始。总是，是的。最初，有人声称这是一种机会均等的疾病，它只是从同性恋群体和海地人中开始的，而且只是时间问题，它就会成为异性恋群体中完全机会均等的疾病。这个想法在科学上是不正确的，因为不同群体之间的性行为存在差异。另一个想法是

疫苗是100%安全的，我不知道有什么东西是100%安全的。但不知何故，支持疫苗的论点经常以绝对主义的措辞表达。而这种100%确定性的说法似乎是

极其危险的，因为某些人会说，哇，如果你说百分之百，那么我知道你在撒谎。所以疫苗一定非常危险。另一个例子是气候，气候科学是成熟的科学。这种说法对一部分人有吸引力，比如人们。这不是我们应该争论的问题。这绝对是100%确凿的科学事实，这种冲动是

使另一个群体感到不安，他们会说，哇，我们甚至很难理解三体问题，而你却在谈论一个复杂得多的非线性相互作用系统，你说这是成熟的科学，所以我认为你在撒谎，我们可以谈谈这些群体如何在没有守门人的公共领域互动吗？是的，这是另一个例子，我认为

我和你基本上同意这种局面，我认为我们只是在不同的地方强调重点。我认为我在这里看到了一种模式，我们并没有在前提上存在分歧。我们在我们应该强调什么以及我们应该优先考虑什么方面存在分歧。再说一次，我的理解是……

你有点过于把自己看作普通人。你看到当有人说某件事是100%成熟的科学时，你的大脑会发生什么，你的反应是说，哦，真的吗？就像，让我进去，搅动一下水域。我认为这种冲动在其他人身上也存在，但我认为……

我认为在许多情况下，它是模糊的，与许多其他东西混合在一起，有点冲动，有点不稳定，而且可以反过来作用于自身。换句话说，我认为你在这些事情上的动机非常一致。

并且通常朝着相同的方向推进。我认为对于许多人来说，当然，我所做的关于人们如何发展其意识形态的仔细的长期报道的许多经验表明，它往往比我们想象的要奇怪得多、混乱得多、不可预测得多。所以当然它不可能是什么，不可能是任何东西都是100%安全的。我们知道它不是，因为我们知道有些人对疫苗反应不好。好的，现在注意看。根据我的经验，接下来的瞬间举动是……

安德鲁·莫兰兹在埃里克·温斯坦的播客节目中将自己揭露为反疫苗人士。好吧，我们会看到的。不，我不是说会发生这种情况。我的意思是，根据我对这些事情的经验，某些人被允许说，哦，拜托。我的意思是，没有什么东西是100%安全的。而其他人，一旦他们这么说，就会陷入痛苦之中。好吧，这是一个有趣的……所以我当时在看马克·扎克伯格在国会的听证会，他被问到……

数据是新的石油吗？你是新的强盗男爵吗？我可以投放虚假广告，所有这些东西吗？然后这位来自佛罗里达州的共和党国会议员开始说，你知道，我真正想和你谈谈的是疫苗。我想，嗯，这很有趣。

我的一部分认为，好吧，我在听这个人说的话。他说的话和你说的非常相似。没有什么东西是100%安全的。事实上，我们有这个50亿美元的基金，用于补偿因疫苗而暂时瘫痪的受害者以及所有这些事情。在我的脑海里，我想，他还没有说任何不准确的话。但我敢打赌，如果我搜索一下这个人，仔细研究一下他的东西，

他会对一些非常危险的东西感兴趣，这些东西并不是他现在所说的表面内容。果然，如果你回顾一下这个人的脸书页面，他正在散布一些非常疯狂的反疫苗阴谋论。他还是国会议员。现在，这意味着他应该被戴上手铐带出房间，并被国会藐视吗？不。这意味着我们作为一个社会无法承受在C-SPAN上播放的这五分钟的互动吗？不，不。

这意味着我会对他进行诽谤，并写一篇关于他是一个坏人，并且欺骗了他的配偶的文章吗？不。但我认为这非常有趣，因为他正在与非常非常危险的人打交道。

阴谋论的虚假模因，并将其作为国会议员传播。所以我认为两者兼而有之。我认为我们可以说没有什么东西是100%安全的，同时也要有我当时的怀疑，在这种情况下以及许多情况下，这种怀疑被证明是正确的，说，好吧，如果这个人是疯子呢？我们不应该注意这一点吗？而不是假设他一定只是，你知道，

一个负责任的怀疑论者。——好的，但暂时假设我们采取了不同的策略，我们说，我们认为疫苗非常安全。我们不知道有多安全，也存在一些损坏的可能性，但我们必须作为一个社会承担这种风险，我们必须为我们每个人旋转轮盘，因为有很多空仓，很少有子弹，我们相信。这就是我们必须做的。你们都同意承担这个风险，这就是我们因为群体免疫而所处的位置，对吗？

我认为许多反疫苗群体的人会说，好吧，也许我仍然担心这个问题，但我没有同样的精力。就像有一些神奇的东西……禁果。不，有一种神奇的东西是被人看不起，而你又不信任他们。是的，那是禁果。我认为……好吧，你不信任上帝吗？我的意思是，我的一部分感觉是我不想对……

但是就在有人说，你知道，疫苗是100%安全的人，醒醒吧。就像有人这么说的时候，我的大脑就会进入另一种状态，那就是你为什么会在电视上？就像你在科学上没有资格出现在你所在的位置。嗯哼。

我并不真正信任上帝，但那是另一场谈话。所以是的，我明白你的意思。我认为——我认为我正在做的是，我不认为每个人都像我一样，但我认为世界上很大一部分人无法忍受被他们认为比自己愚蠢的人胁迫。你担心的是被认为居高临下。我担心的是被认为是精英主义者，

哦，你知道，我一定是告诉你这是什么既定叙事的守门人阶层的一部分。这就是我担心滑入的东西。我……多说说这个。因为……你认为自己是精英阶层的一部分吗？当然。我的意思是，你知道，我在美国长大，非常幸运，也很富有。而且，你知道，我……我怎么能不是精英阶层的一部分呢？我去了常春藤盟校。我住在纽约市。你知道，我不是百万富翁或亿万富翁，但我……

我怎么可能不是呢？好吧，我不知道。例如，我也去了常春藤盟校，但我祖父是一个挨家挨户卖衣服的旧货推销员。我不……是的，所以他不是精英，而你是。好的，首先这太快了。是的，马泽尔·托夫。哦，好的。好的。

好吧，也许如果你，如果精英的意思是，你知道，它必须来自五月花号或其他什么东西，但那不是。好吧，我，我，是的，我只是觉得这一切都非常不稳定。也许吧。无论如何。就像，你知道，你说你甚至不是美国的百万富翁，如果他们不在，我很难想象有人是精英，我的意思是，你有一个你坐着的精英座位。对。所以这是一个巨大的权力来源。

每天都在减少，但是的。好吧，我不认为大学对你的帮助像你认为的那样大。当然。我认为……我想……

这就是我感到惊讶的原因。我一直听到人们说，当然像我们这样的人会没事的。哦，我不这么认为。而且，我不认为你一定会没事。我不认为，我不认为我们任何人都会没事。我认为我们陷入了困境，但我，不，不。我的意思是，很多都是语义上的。我认为有一些，有1%，有0.001%，有不同的，有阶级，有社会资本，等等。有无数种衡量方法。对。我唯一想说的是，当我开始走这条路，说，

嘿，瑟缩的人群，这是你需要相信的更好的虚构。我可能会被认为是精英主义者，因为我坐着的座位。好吧，我认为，你知道，有一个概念可能被称为精英不稳定阶层，他们认为自己是精英，因为他们在生活中有一些优势，却没有意识到他们实际上并没有处于良好的状态。我非常意识到这一点。是的。是的。

而且我每天每时每刻都感到非常接近失业。好吧，现在我们开始谈正题了。就像，我确实有经济上的担忧。我正在针对所有这些项目投放广告。我试图赚一些钱，让自己感觉不那么不稳定，因为我背负着作为缝纫工和旧货推销员孙子的许多不安全感。而且我不……

所有这些关于精英的谈话，我们听起来像是英国皇室，而不是那些在欧洲勉强逃脱死亡的人。是的，是的，是的。不，我认为两者兼而有之。我只是讨厌这种说法。我明白了。我觉得自己很不安。而且我还认为，沾沾自喜没有任何意义。看，人们总是对我说，

哦，我知道媒体行业正处于困境之中，但你是《纽约客》的。你会没事的。我说，不。你最近看过损益表吗？不，不，不。这就是问题所在。但是，让我们更诚实、更坦率一些。我们都处于不稳定的境地。好吧，我还讨厌我听到人们说的话，哦，好吧，你知道，你只是做了一件安全的事情，有点像这些，你知道，

你知道，从事新闻业这个职业，因为你想让它变得舒适等等。这是一个巨大的风险。对……这是一个创业风险，当你在一个像现在这样动荡的世界中表达你的观点时，你总是距离失业只有几步之遥。更不用说，即使你没有被赶下你所乘坐的船，你的船随时都可能沉没。好吧，那么让我们停止假装……

很高兴我们两人都在20世纪30年代和40年代逃离了德国，在这里见到你。让我们停止谈论这种精英地位，因为它令人厌恶。我认为它的一部分是它是一种方式

怀念地回忆起我们曾经有过一个高点，你知道，可能有一个工作机会或一封大学录取通知书。我不认为我们是精英。当然。好吧，我明白你的意思。但是，你知道，我所说的意义是，如果我开始说，你知道，让大众相信疫苗是安全的这种有用的虚构非常好。而我这么说的时候，坐在我所坐的座位上，你知道，更不用说用《纽约客》的字体，元音上有小小的分音符，我会被认为是精英主义者，无论你是否认为我是一个领导者。好吧，我的意思是，这是有趣的部分。就像人们谈论，好吧，你有一个平台。

我的感觉是，是的，我只是大嘴巴才建立了这个。我没有建立我的。好的。所以也许这就是一部分原因。也许这个想法是，你感觉你继承了一些东西，并且能够从那个角度说话。并且与之相关的一系列事情，有好有坏，有公平有不正当，有获得的也有未获得的。对。而且……

当我与我嵌入三年的人在一起时，他们经常会说，哦，你会这么说，自由主义精英媒体先生，《纽约客》先生。

对我来说这很有趣。似乎收听这个节目的最大群体之一是承包商、电工和建造东西的人，他们在日常工作中需要大量的即兴发挥，但他们却在努力完成工作。而且我不觉得……我觉得……我有哈佛大学的博士学位……

我不觉得自己是那个阶层的一部分，因为我是那个阶层中的害群之马。对？是的。我们需要跟踪大量的有用的变化。对。我认为很多这些东西，当然，都是虚构的，同样的。我的意思是，阶级，当然，是，是，

最终是一种虚构，因为我们应该生活在这个没有阶级的社会中。然而，说到有用的虚构，这是我们需要非常仔细跟踪的东西。因为我否认它，并说，你是什么意思，我用这种带分音符的字体写作的事实与我的社会资本无关？而我与这个机构的关联，如果我坐在这些房间里，人们以这种方式贬低我，并说，随便你是什么意思？不，但是你的祖父母中有多少人有大学学位？一个。我一个，对吧？是的。

为此，美国人击个拳。我认为我是对的。我认为我是对的。我可能需要自己核实一下。我有一个祖母是第一批上法学院的女性之一，她说，有一个叫露丝的女人在哥伦比亚大学城里，我在纽约大学城里，我们，你知道，正在推开大门。我还有一个祖母从未能完成大学学业，但她是我见过的最聪明的人。所以这一切都很好。一切都很好。而且也可能是这种情况

我居住在这个空间里，对我来说，要说，告诉公众他们必须服药的好处。但那不是你的工作，对吧？我想我对这件事的真正感受是，公众不希望我们成为混蛋。他们不介意专业知识。他们不介意这个概念

一个有许多限制的祭司阶层，其好处与街上的普通人不同。我认为关键问题是我们没有承担

某种精英责任。我觉得我的工作是消化学术论文，并试图使它们听起来有点合理，以便人们能够，例如，克服他们的种族主义或克服他们的仇外心理，克服任何潜入他们脑海中的坏事，因为我正在给他们一些关于，你知道，像门户网站的整个概念，对吧？

是从那些让我们失望的谈话和政治运动中解脱出来。我的意思是……是的。我认为我非常认真地承担着表现得不像混蛋的责任。非常好，先生。谢谢您。让我感到沮丧的是，当人们不费心去

认识到我正在做的工作，因为他们看到了标题或看到了字体，或者看到了我的关联，我的意思是，你谈到了有罪关联，我遇到过很多人，他们说，是的，你可能，你所说的可能很有趣或真实，但我永远不会读那种精英垃圾，好吧，你知道，当然，那是你在啜饮你的拿铁时读的东西，是的，你的燕麦奶，顺便说一句，燕麦奶拿铁就像

美味至极。但是，你知道，我拥有我的身份。我只是，你知道，就像我会坐在那里，你知道，和这些人一起点豆奶，他们会叫我豆奶男孩。我会说，是的，我就是我。这不会改变。我的意思是，这不是一个论点。所以，看，我明白了。我明白我们居住在不同的空间，我们有不同的相互关联的身份，这些身份是否重叠。例如，你认为迈克·瑟诺维奇是精英吗？

精英？不。好的。他是种族主义者吗？我的意思是，我刚才说我有点种族主义。所以，我的意思是，他不是一个地位良好的白人民族主义者。是的。因为他有一个妻子，她可能是也可能不是有色人种，这取决于你如何定义你的虚构。所以白人民族主义者因为各种原因不喜欢他。他最好的朋友，我的意思是，我深入探讨了这一点。我的意思是，他娶了一个女人。

一个穆斯林波斯人，对吧？前穆斯林。前穆斯林，好的。我的意思是，根据她所说，她的父母比迈克更伊斯兰恐惧症。而且他——我在书中详细地介绍了这一点。不，但许多穆斯林认为我们不认真对待伊斯兰教的问题是疯了。我说的是信奉伊斯兰教的穆斯林。当然。对，好的。他们不是，据我所知。但他们也——

他在大学里最好的朋友是一个黑人民族主义者，他们在他们学校对精英的某种《心灵捕手》式的怨恨上团结起来。这就是为什么我深入探讨，你知道，迈克是我在书中深入探讨的少数几个人之一。

再次，不是为了挑剔他。尽管有时我当然会挑剔他，因为我挑剔了他。哦，非常深入。是的。是的。是的。是的。我的，我对瑟诺维奇的书评。com上的书评并不是一篇强有力的书评。我对他进行了非常严厉的批评，对此我毫不道歉。对。我，我的意思是，你知道，你可以回顾并记录他整个在线职业生涯。

里面有很多东西我认为是令人不合格的。我的意思是，这非常令人不安。令人不安。非常令人不安。所以我这样做不仅仅是为了记录和指出动物区系，并说，看看这个坏人。好吧，但奇怪的是，如果你把它告诉迈克，他会说，是的，公平的。是的。更衣室谈话。是的。不，或者那是错误的。这是我当时的心理状态。完全正确。

我深入探讨了所有这些，我深入探讨的原因是，如果我们生活在一个模仿适应性将决定人们对世界的看法和理解的世界中，那么人们，我们必须了解像瑟诺维奇这样的人如何能够操纵和拉动这些杠杆，而大多数文明社会的人都不想面对。你认为他在做什么？我看着他做的。好的。我坐在房间里。我在选举前给他打电话。是的。并说，好的，

嘿，在我看来，你似乎正在挑选你想要看到的新闻叙事，然后反向工程和入侵新闻周期，以将这些叙事注入血液中。他说，这是正确的。我说，我可以看着你做吗？他说，星期二怎么样？我登上了飞往加利福尼亚州奥兰治县的飞机，坐在他的客厅里。这不仅仅是他。在这个精英层面上有几十个人

我甚至不想称之为黑客，因为它只是按照算法的预期方式使用它们。他正在利用社交媒体入侵叙事。这是我非常早地发现他在做的事情。而且，你知道，就像我非常认真地对待唐纳德·特朗普的推文一样，因为我看到它们符合一种模式，而这种模式非常适合，如果不是以让我高兴的方式，那么它在达尔文意义上是最大程度地适合的，而在《纽约时报》意义上是最小程度地适合的。

是的，尽管问题的一部分是它正在寄生……

对《纽约时报》缺乏信心。事实上，迈克理解的一件事是，有一种不报道事情的冲动，你必须使事情变得无法忽视，因为记者实际上知道很多适合发表的事情，而他们不会发表。班农也很擅长做这件事，寄生虫的事情。我认为，所以我看着他做的是……

决定，弄清楚新闻周期是如何运作的，你知道，我们谈论了很多微目标，我们谈论了那种深层的幕后密室，烟雾弥漫的房间，你知道，剑桥分析公司的微目标。

我在书中创造的一个术语是宏观目标。任何人都可以在没有专用设备的情况下，在客厅里用笔记本电脑做到这一点。对。你不必知道，你不必拥有Facebook数据。你不必了解人们的心理特征。你知道边缘系统是如何运作的。你知道时间是如何运作的。你知道厌恶、恐惧、警觉以及所有这些基本的人类情感是如何运作的。你可以在你的厨房里把它做出来。所以

我走进他的房子，他说，好吧，你知道，纽约刚刚发生了几起爆炸事件。我想把这似乎是恐怖主义的行为（我们还不知道）与希拉里联系起来。我真的不知道希拉里是否在那里。我不知道她是否与这件事有关。我想在人们的脑海中建立这种联系。所以我要开始一个Periscope。他只是打开他的iPad并启动一个Periscope。人们涌入评论区，他们说，好的，我们的标签是什么？

希拉里正在引进恐怖分子。希拉里是一个恐怖分子。希拉里喜欢恐怖主义。不，这都太明显了。人们不会相信。他们达成一致。希拉里的移民。事实上，这是一个有缺陷的标签，因为引爆这些炸弹的人不是移民。他是一个美国公民。好的，但这仍然是一个有用的暗示。它会压制选民投票。它会让人们生气。它会成为模因。

他们然后同时去推特，让这个标签开始流行。这很容易。你知道，我们有这种虚构的说法，当你查看推特上热门话题的侧边栏时，那就是美国意识的某种中性热图。没有什么比这更不真实的了。它是个性化的。它是算法化的。它是完全专有的。推特没有解释它在幕后是如何运作的，在引擎盖下，在……无论什么之下。他们就是没有。

你必须相信他们，你所看到的趋势就是客观上正在趋势的东西，即使不同的人会看到它。你为什么必须相信他们？好吧，你没有其他选择。我的意思是，你不能相信他们。你的选择是相信他们或不相信他们。好吧，我们不相信他们。对，正确。但很多人相信。这又是，你知道。不，我认为我们大脑的下部。当然。你大脑中以9.99美元而不是10.03美元的价格购买东西的那一部分。对。

相信他们。是的。而这正是驱动你许多正确行为购买决策的大脑部分。对。所以它做的一件事是给予记者许可，无论他们是否意识到这一点，或者这只是一件默许的事情。它让他们感觉他们实际上有义务去触碰它，因为现在它客观上是一件事。在此之前，只是一些零星的谣言，也许纽约的这次恐怖袭击是

《纽约客》撰稿人兼图书作者安德鲁·马兰兹和埃里克在2016年大选前不久成为朋友，当时安德鲁开始撰写埃里克及其物理学理论几何统一性的第一篇人物侧写。由于他们有着相似的种族背景和政治进步背景，他们找到了许多共同点。随着特朗普的崛起，他们发现自己处于微妙的不同位置，安德鲁更直接地关注另类右翼的崛起，而埃里克则认为另类右翼可能是对民主党在比尔·克林顿领导下开始转变的回应，这种转变对国家统一构成了严重的威胁。在2019年11月于纽约市进行的这次谈话中，他们讨论了安德鲁关于另类右翼崛起和互联网恶意攻击的理论，以及他2019年出版的著作《反社会：网络极端分子、技术乌托邦主义者和美国对话的劫持》中的研究成果。他们还探讨了传统进步主义和觉醒进步主义之间的矛盾，以及所有这一切可能将共和国引向何方。鉴于这次谈话发生在2019年，尤其令人感兴趣的是对内乱和革命的担忧，这种担忧在几个月后在美国街头上演。感谢我们的赞助商必达宝：免费30天试用加免费10磅秤 - pb.com/PORTALSkillshare：Skillshare.com/PORTAL上免费获得2个月的尊享会员资格Theragun：免费试用Theragun 30天 - Theragun.com/PORTALWine Access：购买50美元或以上商品可享受20美元折扣 - Wineaccess.com/PORTAL请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 可能在某种程度上与民主党有关。但现在人们正在谈论这件事。好的。所以这是，这是迈克·瑟诺维奇在2016年大选周期。这是我看到的第一个。然后我看到他两小时后又做了。然后我看到他两小时后又做了。然后我看到他第二天早上又做了。

可靠性足够高，他随后可以向我解释，好吧，我看了这些东西。我是一个来自伊利诺伊州的穷孩子，在垃圾场长大，我能够通过自己的聪明才智看到，好吧，如果我想把这件事放到这个平台上，那么它就会跳到这里。然后它会到德鲁奇报告。然后在汉尼蒂上。然后布莱恩·斯泰尔特在谈论它。然后它就在报纸上了。几乎到了像魔术表演的地步。我第二天可以拿起报纸说，好吧。

那个上面有瑟诺维奇的指纹，这让我很害怕。我的意思是，这是一个很棒的魔术表演，但它也像，我不相信这家伙会对我们的新闻周期进行逆向工程。好吧，这完全正确。所以他，他，但问题是，他邀请你观看他做这件事。好的。他为此感到自豪。杰克邀请你观看他做这件事吗？

工程师推特。他没有。尽管Reddit的家伙们对我非常坦诚，这让我印象深刻。Reddit不同，我认为Reddit是一个不那么精心策划的世界。是的。而我，但我实际上是在他们开始像其他人一样成为策展人时在那里。Reddit最初是摆脱新闻媒体的自由，无政府状态，自由主义者，人人自由。在夏洛茨维尔之后，我就在那个房间里，当时他们说，

去他妈的这些人。Nukem是创始人的引言。如果任何帮助组织这次集会的人都在Reddit上，我想让他们离开。Nukem。然后他们让我坐在房间里，值得称赞的是，他们打开笔记本电脑，一群29岁的年轻人吃着免费的零食。所以也许这是一个结束我们来回讨论的好地方。我认为每次你遇到这种非常简单的陈述时，例如，你知道，

言论自由应该是绝对的。发生了一些事情，你会看到采取这种意识形态立场所付出的代价。我的问题是我不想现在就打开它，因为我认为对我们来说，重新设计和重构这个东西是一个糟糕的时刻。但是让我们使用一个前瞻函数。我们将不得不做些什么，因为这种即时通信且没有摩擦的想法是

创造了一个没有人理解的全球实验。在我们的历史上没有先例。那应该是宣传语。你想用它作为我的书的宣传语吗？是的。这完美地概括了我为什么花这么多时间处理这些问题的原因。是的。所以我们正在进行一个非常可怕的，我们正在进行一个可怕的实验。

我相信必须有精英看门人，但实际上是精英，不是，我的意思是，我讨厌这个词的原因是，我看到一群混蛋带着“精英”这个名字四处走动。就像，没有人对精英特种部队生气。我们喜欢拥有精英特种部队，但我们应该让精英科学家成为真正的科学家。我们应该让精英，

你知道，精英分析师成为精英分析师。很多人根本就不是那样。所以我们需要精英主义。我们需要虚构。我们需要一些，某种共识。我们需要某种国家利益，这并不完全是真相，因为我认为真相不一定，嗯，

属于任何一群人，我们将不得不重新设计我们目前正在破坏的一切，并弄清楚它21世纪的替代品是什么。你知道这将如何发生吗？我认为你已经绘制出了正确的问题集。我认为，看，我的意思是，你知道，你谈论托马斯·库恩，当他发明范式转换的概念时，

这不像我们今天使用范式转换的方式。这不像，你知道，在我的休息时间，我去自动售货机，就像，我过去总是买dipsy doodles，但我刚刚经历了范式转换，我开始买甜甜圈了。这并不是这个词的意思。不，我们发明了一种技术，这可能意味着我们必须重新格式化我们的全球硬盘。对。这将非常可怕。当范式转换的五个周期结束时，

库恩预测的是，在成功采用新语言之前的一个被称为危机。我认为我们现在正处于危机之中。我认为我们处于危机之前。我认为我们正在经历一场革命。是的。但我认为让我感到震惊的是，其中有多少变成了动力。所以……就像，你知道，我们应该谈谈这些……的现场直播吗？

和清真寺枪击案，或者，你知道，无论什么。有很多。我对这些有很多话要说。你遵循这个教条吗？我一直试图从数据与社会研究所的戴安娜·博伊德那里谈论它，它被称为战略沉默？好吧，

有时。有时最好不要成为发射器，就像你不想成为你不完全理解的寄生虫的天真载体一样。当然。我认为这不是一个通用的解决方案。我的问题是谁能够理解如何应用战略沉默？就像我比任何特定的规则更担心规则的差异化应用。绝对地。我们还有很多关于此的对话可以进行，也应该进行，因为我认为我们——

在一个玩弄很多危险东西的地方。我希望祭司阶层能够为此负责并擅长它。我认为，我的意思是，我只是在想，在我的《纽约客》文章之一中，我们谈到了“精英”这个词。

我写了一篇文章，其中引用了迈克·瑟诺维奇的话说，投票给特朗普就是投票说，“去你妈的，你个自以为是、精英、傲慢的混蛋。你不能告诉我该说什么。”当我在这篇文章中写下这句话时，他们使用了整句话，但随后校对员用一个小重音符号在E上加了一个goo，写下了“精英”。我说，这很有趣。该死的。看，你应该对此采取核打击。我们，我尽量不写像合作之类的词，所以我避免了这件事。

这将是一次完全的脊柱手术。如果我们要，我认为我们需要非常非常擅长它。我认为这是一场高空走钢丝表演。我认为我们需要找到摆脱它的方法。我认为在某种陈词滥调的意义上，我花这么长时间研究这些东西的唯一出路是通过原因。是的。并不是因为我想四处张望，带我们去参观互联网上所有奇怪的生物。

那很有趣。我喜欢的一些书只是对亚文化的一种有趣的旋转。其中一部分是，当然，我认为还没有对互联网上的怪人和穴居人进行过很好的家谱研究。一部分原因是我想这样做。我认为在某种程度上，这只是一个有用的贡献。但我真的，真的不想被困在那里。我想超越这一点，进入这样一个概念，即我在书中绘制的整个世界本身就是一个归谬法。嗯哼。

它在归谬法的意义上向我表明，如果我们想建立一个良好的信息生态系统，我们就不会最终到达我们现在所处的位置。

我认为我们没有花足够的时间来努力解决这个问题的深度或理解这个问题。我认为我们想直接转向解决方案，例如，我们应该拆分公司还是应该以这种方式监管公司？或者我们应该，我应该删除我的帐户还是其他什么？我们对所有事情都重新考虑。就像，比特币只是数字黄金吗？对。你知道，区块链会解决我们所有的问题吗？Facebook是新的铁路吗？对。这并没有让我们走得很远。对。我认为，我认为第一步是，

厚实而负责地描述问题，并以叙述的方式描述它

生动的意义。这就是我试图做的。我认为我没有用这本书完成这个项目，但我认为这是有益的第一步，可以这么说，让我们直接看看我们现在所处的位置。我认为，在我们直接看到我们现在所处的位置之前，开始谈论解决方案是不负责任的。我认为那些负责任的人、善良的人、努力清晰思考并了解自己所做事情的人是

是的。

所以我认为我们在那里，我认为它是一个，我认为这是一个信息危机，它基本上与气候危机、阿片类药物危机或……相当。

城市基础设施危机。要说阿片类药物危机是因为医生是不想开药的坏人。或者说这是因为，你知道，绝望的死亡，因为人们正在经历抑郁症，因为他们独自打保龄球。或者可能是所有这十个因素，但选择其中任何一个并说，这是我们唯一需要解决的事情。是的，但说实话，意义危机是最高级别的危机。

因为只要我们还在进行关于什么才是事实真相的可笑对话，我们就无法触及它下面的所有问题。即使在我们知道什么是事实真相的情况下，我的意思是，我基本上想不出一个不涉及每年25万美元的记者工作的解决方案，这些记者必须遵守非常高的标准，并在他们玩游戏或……时被解雇。

以他们作为记者的公开偏见和行动主义。我不知道如何用更多的不稳定记者来做事情。我认为我们不能有一个如此不稳定的新闻阶层，因为我认为这绝对是，它的政治经济是公民自杀。如果你能弄清楚拨款结构。当你像我一样对一群人感到愤怒时，这很难

告诉他们你们需要更多钱，这是真的，因为如果你想获得更好的行为，你必须付钱给人们，然后你必须让他们遵守标准，这就像你现在在这里作为一名活动家，这不是你的工作。你的工作是报道现实。然后在……中有很多东西可以挑剔，我现在正在读一本书，叫做《从某个地方的观点》，这本书是关于

新闻客观性的有害神话。这是另一个这样的案例。不，我不相信新闻客观性。但是，我相信记者至少可以具有元认知能力。而且，你知道，我可能和你一样有过这样的经历，一群记者在谈论他们偷偷塞进他们上一篇文章中的行动主义。就像我们对这个行业的标准一样，

现在是这样的，人们公开地谈论一些事情，在某些时候他们至少会知道应该对此感到羞愧。好吧，在某种程度上，我的意思是，有很多话要说。我有点痴迷于这个话题，我们没有时间，但是，

在某种程度上，我有点站在那之外，即使，再次，我被认为是在主流泡沫中，无论如何。纽约客处理这个问题的方式与纽约时报处理这个问题的方式以及他们在社会中扮演的角色之间存在巨大差异。纽约客并不假装拥有记录在案的报纸。它并不假装报道每一个故事并以中立的方式报道它。

纽约客是一本杂志，每周都在杂志中间刊登社论，并告诉你它的立场。现在，这并不意味着我不能在许多事情上与大卫或我的其他老板意见相左，而且我确实积极地这样做。但这确实意味着我不必假装我不是一个人。我不存在。这位记者注意到很多人都在说一些挑衅性的话。我可以告诉你我是谁。所以我不会像——那样以如此强烈的方式面临这个问题

时代和邮报一样。是的。我的意思是，老实说，我认为有很多不同的模式，人们可以在其中谈论他们的偏见，

但我们不能让人们假装自己没有偏见，然后在幕后嘲笑他们如何将所有偏见都融入那篇文章中。这并不那么精彩。我必须通过我的编辑等等。我超级有偏见。我真的很喜欢燕麦奶拿铁。我不会容忍任何。我的意思是，无论任何人说什么，这都将是我的观点。但是，你知道，作为一个最近有，你知道，搬家并与许多从事大量体力劳动的人打交道的人。

他们很多人都在喝拿铁，有些人喝杏仁奶，有些人喝燕麦奶。这就是我想说的，伙计。但我想说的是，即使是燕麦奶拿铁这件事也很过时了，因为我们都在一起经历这件事。完全正确。我的意思是，美国人的胃肠道比我们给予它们的评价更加多样化，而这种胃肠道多样性是我们的优势。

安德鲁，很高兴和你在一起。你和我的朋友安德鲁·莫兰特一起穿过传送门，他是新书《反社会》的作者。感谢你的加入。请在Apple、Stitcher、Spotify或你收听播客的任何地方订阅播客，也可以访问YouTube，在那里大多数这些内容将以视频格式出现。记住点击订阅和铃铛按钮，以便在我们的下一集播出时收到通知。安德鲁，非常感谢你。谢谢。保重。