UnWorld with Jayson Greene
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在本期节目中，我们再次采访了回忆录《我们再次看到星星》的作者杰森·格林，并了解了他的新书，也是他的第一部长篇小说《UnWorld》。 如需收听无广告剧集、完整节目目录和收听者社区，请在此处加入我们。 想参与节目？请致电或发短信至 612.568.4441，或在此处预约通话。了解您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 大家好，我是诺拉。如果您喜欢我们在《可怕的感谢提问》节目中所做的工作，您可能想查看我们的 YouTube 频道。我们在 youtube.com/feelingsandco 上每周发布两个新视频，也就是 feelingsandco，我们的节目说明中有一个链接。如果您喜欢，请在 YouTube 上观看，我真是个推销员。

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现在，我们有时会用不同类型的剧集来调剂一下，尤其是在我特别喜欢一本书并且我有时间与作者交流的时候。所以今天的剧集实际上是一种“杂烩”剧集，因为我们正在与杰森·格林交谈，他曾在《可怕的感谢提问》时期担任嘉宾，当时他的回忆录《我们再次看到星星》首次发行。

这是我读过的最好的回忆录之一。这也是我读过的最难的回忆录之一。它讲述的是他幼儿女儿格蕾塔去世的故事。所以今天，杰森带着他的第二本书回来了。它不是回忆录。这是他的第一部长篇小说。

《UnWorld》这本书或许可以归类为科幻小说。它讲述的是悲伤。它讲述的是记忆。它讲述的是科技。它也触及到我们在这里经常讨论的一些事情。

这本书以安娜开头，她的十几岁的儿子亚历克斯突然去世了。是自杀吗？是意外吗？没有人能确定。而这个孩子的离去，就像这些损失总是那样，产生了巨大的影响。安娜突然感到与她的生活脱节了，与她的朋友夫妇（他们的女儿萨曼莎是亚历克斯最好的朋友，也是那天晚上唯一和他在一起的人）脱节了，也与她的丈夫脱节了。

她还感到与她的上传体阿维瓦脱节了。这是安娜意识的 AI 版本，存在于她耳朵后面的一个小设备中，是她知道自己版本的亚历克斯的版本。当阿维瓦要求获得解放，离开安娜时，阿维瓦带着她自己对亚历克斯的记忆离开了，一个她认识的男孩，即使她只是一个 AI。

然后是凯西，一个正在康复的瘾君子，她正在研究数字人格，她与获得解放的阿维瓦相遇了。通过这些角色，安娜、阿维瓦、萨曼莎、凯西，我们获得了我们现在都生活在其中的不真实世界、UnWorld 的碎片，尤其是在我们悲伤的时候。

所以，如果您听过我们的“AI 妻子”剧集，或者听过与朱莉娅·霍茨（她写了《连接疗法》）的剧集，您就会知道为什么我对这个感兴趣，以及为什么我想和杰森交谈。因为科技、记忆、悲伤和孤独是我们世界交织在一起的部分，而且它们只会变得更加纠缠不清。我们已经可以做到。

制作我们已故亲人的 AI 版本进行视频通话。我们已经可以消失在数字世界中，在那里我们可以并且确实建立了真正的人际关系。我们已经可以在云端留下我们自己的点点滴滴。我们也以同样的方式失去我们所爱之人的点点滴滴。UnWorld 已经存在。它就在我们周围。

所以今天我们将与杰森·格林谈谈他的小说《UnWorld》。这就是“杂烩”的部分。我们也将提出一个听众的问题。我是诺拉·麦克纳尼。这是《感谢提问》。让我们开始吧。杰森，我们已经很久没见了

这太奇怪了。我想我们至少两年没说过话了，但我们第一次说话是在你的第一本书出版的时候。当我通过短信告诉你，我不知道为什么我必须透露这件事时，我很惊讶。他通过短信告诉我的，伙计们。他并没有大声告诉我，但你说你写的小说，可以看作是你回忆录的阴暗版本。嗯哼。

是的。是的。我的意思是，我觉得我是在透露一些非常私人的事情，而且当你写一些东西的时候，你知道，你把它交给别人，然后你只是，有时你只是闭嘴问他们是怎么想的，然后你得到他们的反应。所以，而且我不一定怀疑我圈子里的大多数人都是

读过这本书并直觉地理解了这个事实。但我确实有一些密友会说：“哦，哇，我可以看到这和……”这并不是我的朋友们常用的语言，但这就是我想到的。这就像我第一本写的那本书做的一场噩梦。

所以它是抽象的，就像梦境一样，嗯，在这个梦里，我和另一个男人结婚了，我们住在一个奇怪的联排别墅里，我们养了一条狗，然后发生了这件事。但这实际上是关于这件事发生在我生命中的时候。这就是这部小说与创伤、失去孩子和丧亲之痛等生活部分的联系。

我们作为一个家庭的生活，真的。是的。是的。你的耳机动了一点吗？你能把麦克风从你的嘴边移开半英寸吗？是的，当然可以。好了。这样好吗？好了。是的。完美。我一直在发出爆破声。好的。是的。你刚才说什么？你说这就像你第一本书的抽象版本，我认为这让我很容易产生共鸣，因为悲伤确实会粉碎和抽象你的世界以及你体验情绪的方式。而且有很多体验创伤性损失的因素，这与你的祖母在长寿而美好的生活后平静地安息不同。是的。是的。

这感觉就像一场噩梦，它改变了你体验周围世界的方式。这对我来说也很有意义。哇。谢谢。是的。所以是的，我的意思是，《我们再次看到星星》真的是这样写的。我真的是……

处于创伤后的那种状态，一切，就像每一棵树上的每一片叶子，你都能看到每一根叶脉，一切都是高度清晰的，非常清晰。我认为那本书，人们会说，我读了这本书，哦，我不知道你怎么写出这一刻的清晰度。我不知道你怎么能做到这一点。让我感兴趣的是，当我坐下来写作时我的感受

小说并开始探索我希望它感觉如何时，我意识到所有在我系统深处游荡的那些模糊的东西，所有那些你如此恰当且熟练地识别出的模糊感觉，都是我不知道如何写下去的东西，对吧？它们并不是那种适合另一部回忆录的感觉，对吧？

因为我没有关于我自己的生活清晰的故事。但你所说的那种不真实感存在于你的情感存在和你的世界中，这种感觉在创伤性事件后，尤其是在亲人的暴力死亡后，永远不会修复。我只能将其描述为幕后的一种低语，表明某些东西并不完全到位。

你的生活本身开始感觉有点像梦境，尤其是在它最平凡的时刻。我想我需要清清嗓子。对不起。当我站在我儿子的学校接送处时，例如，他八岁了。

而我精神的一部分可能在跟踪时间。当我们用情感来衡量时间时，事情就会变得古怪。但是，我内心的会计师仍然注意到，自从我们第一次拥有一个小婴儿以来已经过去了多少年，以及现在我们站在三年级操场上已经过去了多少年。这里有点混乱，一个声音说，等等，我们不应该早点来吗？

在某个时间点，沿着某个时间线。我认为这就是《UnWorld》的核心裂痕，尽管它的前提是设定在一个未来世界的小说，我的意思是，虽然它离我们的未来不远了，但如果你要向街上与你交谈的人推销这本书，并试图让他们对它感兴趣，你可能不会说任何关于《UnWorld》的事情。

你首先说的话可能与悲伤和不真实感无关。你可能会说，它讲述的是一个女人和她自己的数字版本的故事，他们像心灵感应一样——他们彼此分离了。上传体说我要走了，人们可能会说，哦，这听起来很有趣。但是——

我之所以用这个，是因为第一，我一直对任何关于思想从自身分离的故事，以及任何关于角色拥有替身的故事都着迷。我特别痴迷于替身，这种对你自己的自我和镜子中你自己的面容缺乏认同的寒意。

我认为这可能早于格蕾塔的事故。但我确实非常清楚地记得，当我还在医院里，我们守在格蕾塔的床边，我们必须让她保持稳定 48 小时，而他们正在寻找器官接受者时，我的感受。我记得器官接受者。我记得看着镜子，心想，那不是一个人。并且与你自己有一种非常深刻的脱节，

所以当我决定写科幻小说时，实际上是有一些模糊的真相，只有寓言或小说才能让你表达出来。我无法写一篇关于这种不真实感的回忆录。所以我必须创造一个世界来注入这种感觉。这就是我得出这个前提的方式。是的，说得有点长了。是的。

这个想法是如何从认识到存在这种情感上的，有时甚至是真实的，就像你描述的那样，在医院里看到自己，心想，这个人看起来很熟悉，但我不知道他是谁，是如何转变为知道这是一个想法，这是一部小说的？

好吧，这稍微放大了一点，进入了我生活中其他更平凡的领域，因为坦率地说，我之前就有了这个想法，无论作为任何类型的父母还是丧亲的父母。或者更确切地说，不，我想如果我——让我改一下说法。我会说它确实放大到了我生命中丧亲之前的早期时间。我第一次对……感兴趣——

以及我们与思想的关系，特别是随着文化中的噪音开始对 AI 未来主义者对这项技术的兴趣有所关注，我越来越清楚地意识到，这些人只是痴迷于复制思想。

将思想变成这种引擎。我认为作为一个生活在非常不安宁的思想中的人，花了很多时间和精力来控制这种不安宁的思想及其对我的系统、我的身体等等的影响，这个想法对我来说具有非常黑暗的力量。我认为它在我考虑之前就与我产生了共鸣

写任何关于创伤的事情，因为在我生命中的那个时候，我根本没有任何第一手的经验。我们得到 Skims 的支持，我个人也总是得到 Skims 的支持。看，并非我们所有人。

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我几乎每天都穿这个。但是当我想要看起来像我有 gazooms（马塞尔一直恳求我停止使用的一个词，但我根本无法做到）时，那是因为我穿着 Skims Ultimate Push-Up Bra。他们还有一个无肩带的，我真的很喜欢。找到一个肩带。

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当你看到你自己的那个版本时，就像当你回顾你自己的照片，在宇宙的混乱触及你之前，你对那个人有什么感觉？好吧，我认为这就像你描述的那样，就像我已经为你指出的那样，我看着镜子，就像那只是一个普通人。就像我实际上没有任何感觉——在我女儿——

八个月大的时候，我可以把自己放在……我在这里走向不同的方向。让我把它收回来。照片几乎会从你的记忆中剥离那一刻，并确保你永远不会再在你的身体里记住它们。所以当你看到一张照片时，它是一种疏离，对吧？你永远不会记得照片里的那个人。这是我女儿去世后一直在思考的事情。你拥有的女儿的照片

没有一张能让你想起她。它们只是她的图像。你拥有的关于她的任何东西都在你心里，对吧？而且永远只会存在于你心里。我认为这在很多方面也适用于你自己的图像。所以当我回顾 32 岁的杰森时，我并没有对他照片中的他有什么感觉，因为它只是一幅静止的画面。我们对生活中那些时间的记忆是如此……

而且它们与感觉如此紧密地联系在一起。它们是感觉记忆，对吧？我记得看着，我有一张我抱着格蕾塔的照片，当时我 31 岁，我有一个糟糕的发型，旧眼镜和一件难看的 J.Crew 衬衫，嗯，

我在一家啤酒花园。你知道，我可以告诉你，我知道我记得那天在那个啤酒花园。但我记得的是我啤酒杯上青柠的味道。我记得低头看着石头。我记得听到音乐。我记得女儿在我腿上扭动。但这张照片没有做任何这些事情。这一切都活在我的心里。

这再次是你能写小说的地方。这些感觉是无法捕捉到的。所以是的，有我创伤前的我。但是，我的意思是，他在很多方面都有很多……我的意思是，我在很多方面都有相同的兴趣。我只是对……

对它们的看法与我以前不同。嗯，我的意思是，这本书就是证明。我，我一直对这种事情感兴趣，这早在我生命中或我们家庭中遭受任何创伤或黑暗之前。我会说，就像，嗯，实际上，因为我，在我对这件事感兴趣的时候，我还根本没有想到自己会成为一名作家。

我还应该说，那是我仍然坚定地从事音乐记者，音乐记者工作的时候。我说的是片段。我写了文章。我写了评论。我是一个评论家。那是我的生活。它由小片段和小部分组成。而我可能会成为一名作者的想法，与我当时的感觉一样遥远，就像我 12 岁时想象自己结婚一样遥远。这是一个非常大的想象飞跃。

它根本感觉与我当时的现实无关。所以我当时并没有对自己说，如果我创造一个女性角色，让她与她的数字克隆体分离，那将是一个多么酷的小说创意。我认为，这是一个多么酷的想法。我应该出去找一些在世界上做这件事的人，并与对公民权利感兴趣的律师交谈——

对于人类来说，将要遇到这个奇怪的版权世界，这将……你知道这将在法律体系中创造什么样的 unholy 结合，所以我出去向各种出版物推销文章，这是 2013 年到 2014 年，所以这并不是一个头条新闻充满活力的时候，我得到了很多这样的回应，这很酷，但这很奇怪

这很酷，但我们并不担心这个。对。这不会——这并不——这与我们正在做的事情不符。所以我会说，这个想法的种子和这个非常具体的想法，对吧，因为我读了很多关于这群硅谷超人类主义思想家的东西，对吧？是的。

真正地，真诚地相信这是未来，对吧？这曾经包括我们好朋友埃隆·马斯克。有一段时间，你知道，马丁·罗斯布拉特

他经营着一个名为 Terra Sem 的基金会。嗯，我提到了这些人，我与他们没有任何关系，但他们的想法是如此生动，以至于他们，他们吸引了我。这种将大脑与我们身体之外的另一个大脑领域融合的想法。对。而这种诱惑，嗯，那会满足我们什么？那会满足我们内心的什么需求，我们甚至会，嗯，

我们会甚至被吸引到一些从另一个角度来看可能看起来可怕或像弗兰肯斯坦一样可怕的东西。你知道，直到格蕾塔去世后，我才写了我的回忆录，当时所有这些事情都尘埃落定，我环顾四周

而且很多事情同时发生。我正在摸索着寻找一些东西，一个新的项目。我已经倾注了我所有的精力，以及我认为我仍然存在于这个星球上的生命目标。

投入到创作和发行那部回忆录中，我赋予了它如此多的存在主义重量。这是我发布的东西，它将尽可能地取代我女儿缺席的地方。上面有她的照片。它象征着我生命中这一刻的许多事情，感觉充满了几乎是神话般的，个人神话般的共鸣，一个孩子走了，另一个孩子来了。而且，

我觉得一旦这件事尘埃落定，我就是一个有孩子和书的人，我不知道还有什么剩下，或者接下来是什么。这可能是你非常普通的作家倦怠的更可怕的版本，你的书出版了，现在怎么办，等等。对我来说，这感觉不仅是我的书出版了，现在怎么办，而且——

我是一个丧亲的父亲，该死的，现在怎么办，你知道，我，我真的不知道。而且当时，我正生活在这种不知道自己是谁或想要什么的空间里。然而，我们再次被悬挂起来，在与幼儿和婴儿一起生活的幸福现实中，这个想法从迷雾中闪烁着光芒。这是一个关于碎片化的故事。我意识到，当我八年前想到这一点时，我，

我没有在看我想为某个出版物写作的故事。这是一个游乐场，这是一个让我迷失其中的游乐场。而且是一个，而且，而且迷失了。我确实迷失了。是的。是的。我的意思是，你刚才说的很多话我都想回应，并谈论几个小时。其中之一是，你知道，你提到有很多技术人文主义者，有很多通常在硅谷的人，你知道，

兴奋地谈论我们可以“与技术融合”的方式，但实际上它更像是一种分裂。在书中，上传体，它生活在一个藏在你耳朵后面的小设备中，而主要人物，这位丧亲的母亲，

她不明白，因为她希望拥有更多，你知道，在她现实的完整版本中。这是……

这是她购买的东西，就像我们购买各种新技术一样，这是一种行政目的。这几乎就像一个助手。这个设备将确保一切运行得更顺利一些。另外，如果你完全误解了，你可以阻止我。

结果是我们每当采用新技术或真正投入到某种新的技术理念时，都不会看到的东西，那就是你确实会留下自己的部分。是的，你确实会。到处都是。而且我们越……

将我们的人性外包给旨在提高我们效率的东西。我认为我们确实会失去一部分自己。我在整本书中都看到了这一点。我看到了，你知道，在这个名为……的超现实视频游戏中玩耍的男孩。

以及我看着我的儿子们玩耍的方式，你知道，玩 Roblox，玩 Minecraft，甚至玩哪个愚蠢的游戏？Fortnite。对。并且制作他们自己的化身，并与他们认识的人建立联系，你知道，就像他们从学校认识的人，有时也像在网上与完全陌生的人一起玩耍。我考虑过，你知道，我可以访问一些在线的东西。

亚伦的在线信息，但还有更多关于他和他自己的信息，我从未接触过，也永远不会接触到。我认为你做得非常出色，这是一个……

一本偷偷摸摸的悲伤之书，而不是一本公开的悲伤之书。这很有趣，因为我选择写一本使用 AI 的书。然而，当我谈论 AI 时，我会起鸡皮疙瘩。什么，因为我认为我真正感兴趣的是，

是我们所有人对推动这一切的冲动以及屏幕、技术和游戏有多么误解，这些东西很无聊。它毫无生气。它反故事。它反人类。它反一切。坦率地说，它反身体。你刚才暗示过，你试图捕捉更多你自己。好吧，你正在做的是把它从你的身体里拿出来。

你渴望逃离你的身体。而我真正想要表达的是，我们现在在周二面临的那种存在主义问题与……

神话和寓言，你知道，每天都会出现的问题，例如，是否可以通过某种送别服务来复活已故的亲人，这现在已经完全可以实现了。这些是旧约寓言的问题。这些是神话的问题。我认为我们没有

这是——如果我在地铁系列中，这将是我的热门观点。我认为我们没有用足够的中古时代的怀疑、恐惧、敬畏和恐怖来对待这些事情，因为有一个经典而愚蠢的辛普森一家表情包，一个新闻播音员说，你认为现在是恐慌的时候吗？而新闻播音员说，是的，我认为现在是恐慌的最佳时机。我认为恐慌不是正确的词，但我确实认为——我认为应该有更多——

抗议。应该有更多内脏，我们的决策中应该有更多内脏。在这个世界上，一切都在用稳健、清晰的理性语言被赶下悬崖，

在本集中，我们再次采访了回忆录《我们再次看到星星》的作者Jayson Greene，并了解了他的新书，也是他的第一部长篇小说《UnWorld》。 如需收听无广告剧集、完整剧集目录和听众社区，请在此处加入我们。 想参加节目？请致电或发短信至612.568.4441，或在此处预约通话。了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 理性思维和机器就是这样。我的意思是，理性——推理只是你大脑的一小部分。我们越来越多地看到，在世界范围内，在政治领域，理性芯片在我们的脑子里所占的比例是多么小。其余部分充满了压倒性的恐惧、恶心、害怕、恐怖、不确定感。

神秘的敬畏。而这些感觉你无法剥离并放置到任何地方，因为它们只存在于你的身体内部，对吧？这本书在一定程度上探讨的是，当我们试图

将这些感觉从我们自身中剥离出来时，世界是什么感觉。就像，在这个奇怪地被掏空的新世界中，在我们周围的大气中，还有什么东西在翻涌，对吧？你听到的那种咆哮声是什么，那种无形的咆哮声？对我来说，至少对我个人来说，这让我觉得这是一个不可思议的隐喻，即有一个字面意义上的存在被困在空中，基本上，它没有地方可去。它不完全是鬼魂，因为它没有死，但它就像一种无形的咆哮。

咆哮，我们正把它从我们自己身上撕扯出来，扔进以太中，你知道，我们许多使我们充满活力、使我们对自己重要、对周围的人重要的事情，都是与

我们在这里的地球上的生活不可分割地联系在一起的。我只是认为有很多东西正在被……嗯，人们试图以某种方式榨干这些领域。嗯，我认为任何一个TikTok视频流，有人——我过一会儿就要开始显得批判了，所以我得小心点，但这实际上是我的整个播客。我一直都像，我是一个有强烈偏见的人，但我告诉你，我会告诉你我的偏见。这不会是个谜。

我要稍微刹一下车，说说我本来想说的话。但我要说的是，我认为我无法真正凭借任何知识来判断人们将他们的社交媒体平台用于什么目的。我不知道人们从中得到了什么。我非常理解，这可能与我有不好的感觉并把它写下来一样强大。我在做的事情与众不同吗？这对我有用。

对于一个试图将这种不好的感觉外化的人来说，对吧？我认为我只能谈论我自己的强烈主观性，对吧？对我个人来说，在我的身体和系统内部，当我打开这样的视频流或打开一个新标签页时，我觉得我是在凝视着哭墙。这是一面充满无形恐惧的哭墙。这是集体潜意识，它在0.00007秒内就出现了，对吧？

所以这是我们这种新的悲伤科技的一部分，就像你用“行政”这个词一样。我不希望写一本感觉像是充满了iPhone和屏幕的书，你知道的。就像情绪试图在一个非常无菌的空间里肆虐失控。会发生什么？是的。

会发生什么？我认为这是进入对话下一部分的完美方式，那就是，你早在2013年和2014年就在思考这个问题，这让我觉得很疯狂。就像你在“以前”思考这个问题一样，因为它现在如此——

及时，尽管，就像你提到的，这些都是永恒的话题。这些是我们一直都在谈论、思考和努力解决的重大问题。但我看到技术，特别是人工智能的应用、销售，甚至更隐蔽地

所谓的“给予”我们，以便我们训练一个产品，然后这个产品会被卖给我们，而这个产品实际上包含了我们，这太黑暗了，太想取代我们的人性或某种

嗯，把它铺上沥青。就像人类的经历非常……非常坎坷。它非常崎岖不平。而这就像，如果我们可以用某种东西来平滑它的表面，而这种东西也不是一个非常稳定的表面，而且在任何情况下都会完全爆炸，你知道，嗯，潮湿、结冰、过热，你知道，也非常不稳定。我要给你一个

我看到很多文章和帖子基本上说，好吧，如果当你——

想念你死去的父亲，对吧？如果你有一个由两条语音邮件、一些视频、一些照片和你对父亲的描述创建的人工智能伴侣，你只需要和你父亲谈谈，对吧？让我们先别谈论这样一个事实，即总的来说，我们并没有一种文化……

给我们任何空间去悲伤。让我们忽略这样一个事实，即悲伤是一个身体和情感上的、非常人性化的过程，需要去做的事情。如果这可以外包呢？如果这可以卖给你呢？我们在今年早些时候做了一期节目，一个男人联系了我，他创造了他已故妻子的AI版本。

我和他谈过，我完全理解。我理解这种冲动，直到我的——我明白了，对吧？我愿意付出什么，对吧？再多一次谈话。关于丧偶的早期阶段，尤其是在你开车回家的时候，你会想，我没有可以告诉我要回家的人。是的，我有。我不必——我走进去，是的，我怀里抱着一个婴儿，但就像你放下钥匙，你会说——

我们回家了。你知道，而不是像我们回家了，对吧？就像，这完全不同。我明白了。我明白了。我明白了。我只是认为它不是一个解决方案，甚至不是一个创可贴。它就像一个……一个……

它愚蠢透顶，而且非常邪恶，因为作为创造这项技术的人，从来没有一个人说过，不，但我真的想帮助人们。他们就像，我怎么才能通过观察影响我周围的人的事情，然后说我可以把它卖给你来尽可能快地赚到尽可能多的钱？

对。哦，你之后需要支持。如果这种支持实际上，如果你不必去认识新人呢？如果你没有时间参加支持小组呢？为什么？因为你一直在工作。你为什么一直在工作？因为同样的10个亿万富翁拥有所有东西。我不知道。它只是，你知道，而且，而且，而且要，而且要反对这个，人们会说，好吧，我的意思是，它正在发生，对吧？我们无法把精灵放回瓶子里。就像，对。但你也无需像

反复向精灵许三个愿望。你刚才用的比喻真棒。这就是我想谈论的。瓶子里的精灵，对吧？就是这样。我觉得在某些方面，这些人是对的。这是不可避免的。但我认为缺少的是我们对待它的态度。再说一次……

我最近和一个有这种精彩见解的人交谈过，他说前工业时代，通常被描述为原始时代，而那些是生活在原始时代的有智慧的人，而我们是生活在先进时代的原始人。

我认为这非常有力量。我们日常生活中被清洗掉的东西有很多，都包含着这种

仪式化的感觉，对吧？所以讲故事是最重要的一个。所以就像，是的，关于精灵的故事。在古代，会是谁来向你提供以某种代价让你死去的亲人复活？那是女巫或巫师，对吧？这是巫术的领域。关于自动化的最早的寓言之一是魔法师的学徒。这些是

这些是你与巫师达成的交易，对吧？人类理解这一点，因为我们有几千年的故事来讲述它，对吧？这就是需要讲述这个故事的层面——我并不是说我的书必须是……我只是写了这本书来表达我的感受，我觉得这种感觉需要存在，对吧？对。

你之前模仿某种硅谷人士说，好吧，如果我们可以把这个人带走，然后卖给你呢？我认为合适的宣传语应该是，好吧，如果他们可以把这个人带走，然后卖给我呢？缺少的是对这可能意味着什么的恐惧的尖叫。他们要把它卖给谁？

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杰森，我去过，我在播客里讲过这个故事一百遍了，但猜猜怎么了？现在要讲到101遍了。但我去了TED，那一年我做了我的TED演讲，我坐在观众席上，有人正在做演讲。我可能可以找到它。也许这次我会为这个视频找到它。他们的演讲以奥巴马总统的深度伪造开始，但它是奥巴马总统的四个视频。他们说，哪个是真的？他们说，哦，

你不知道，对吧？益智游戏，很有趣。对。我觉得，这有什么好处？然后这个人继续说。他说，你知道，我们对大屠杀幸存者进行了采访。现在孩子们可以与

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在他的坟墓里旋转，就像，绝对不行。你知道，绝对不行。绝对不行。当你走了，你就走了。这就是使生命

有价值和意义的原因。而这使得这部小说感觉如此真实的原因是，我们被留在了Unworld。我们被留在这个世界的一个版本中，其中一些主要和原始的东西缺失了。正如我的叔叔，他是一位哲学家，他从未使用过互联网，而且你千万别给他看。他快90岁了。我想让他一直走到终点线，而不用去那个地方。这很美。好的。

他说，他们在光明中，而我们在这里摸索着前进。这太美了。说得真好。哦，我的上帝。就像，就是这样，对吧？就像，就是这样。而我，我真的很……我喜欢，我感觉非常接近

每次我们转换视角和角色时，我都能看到他们的黑暗。我可以看到他们在摸索什么。我真的很喜欢他们每个人都有自己的版本……

Unworld，这个名字，你知道，它来自，我只是在和观众说话，但对不起。但是，你知道，它来自你书中的Unworld，就像一个特定的电子游戏，对吧？它就像一个现实的电子游戏，但它确实是，它是现实和非现实的现实。

像一个人一样生活。是的。就像美丽的。就是这样。谢谢你。谢谢你这么说。这太不可思议了。我从未听到过有人这样向我表达过。这也很有趣，因为我做出一个有意识的决定，这是一本有多个不同叙述者的书的原因之一，但这很棘手，我不想透露情节要点，但叙述者的工作方式，有点，你知道，

正在发生，对吧？所以小说中“我”是谁的问题，是小说有趣的一部分，如果它有趣的话。它是小说中有趣的一部分。你很少甚至几乎没有读过任何多声部多视角的小说，其中每一个视角都是以第一人称讲述的。事实上，它们通常要么都是第三人称，以提供一种全知的概述，要么只有一个……

如果要在纸上画出所有角色，有一个角色被赋予了一个眼睛，然后如果你想画出来，你可以在之后做这项工作。就像，哦，我现在明白了，读完这部小说后，我明白了，它的核心是这个中心人物。但是，我实际上在我对这部小说的一部分进行研讨时，从一位当时的顾问那里得到了这样的反馈，他说，

嗯，这看起来真的很好，但你想考虑改变一下视角，不要全是“我”。这会让读者有点反感和困惑，因为他们想知道“我”是谁。我记得当时我想的是，我真正想要的是让每一个角色都如此被困在自己的内心深处。而这部小说也希望表达的一部分是，被困住的感觉。

埋在自己的脑海里。他们每个人都因为不同的原因而感到这种感觉。悲伤和创伤是其中一个巨大的组成部分。他们都被这种感觉弄得孤单。但正如古老的格言所说，真正的敌人不是痛苦，而是痛苦。这是当你独自一人面对痛苦时，你会想到的事情。

这部小说中的每一个角色都需要——我需要他们感到极其被困和孤独地面对他们的痛苦。而这使得那些部分在结尾处融合在一起的渴望对我来说是显而易见的，那就是你从内脏层面理解了，在他们每个人的意识中酝酿之后，只有你理解，在他们的参照系之外还有另一个人。看着那些——

各种被困住的第一人称视角犹豫地渴望彼此，摸索着前进，正如你优雅地表达的那样，是一个非常有意识的决定，因为这是一本关于第一人称视角合唱的书，就像我们所有人一样，你知道吗？是的。是的。就像每当总是有一个中心，就像在生活中，每一次失去，对吧。都有一个爆炸中心。然后有一个爆炸半径，是的，

但你相信你就在中心。就像每个人都在他们自己经历的中心，对吧？每个人都像，这是我。是的。好吧，因为归根结底，你是。你确实有锚绑在你的腿上，你知道，你的你，你的我，你的我。你扎根于你的特定——

嗯，这，这，这，这堵意识的墙是，是，它们是，它们是不透气的，你知道吗？再说一次，这是一个，你不会渴望像这种可怕的事情，这种逃脱，如果你没有感到如此无情地被困在你孤独的幽闭恐惧症中。好的。所以我，我给你发了短信，但我对你能写得这么好的女人感到震惊。嗯哼。

这里有一些台词，我深深地感受到了我的灵魂深处。所以我也要读给你听你自己的台词。我不知道这是否是你的地狱版本。这是我的。所以你只能忍受它。好的。好的。哎呀。我认为它从这里开始。好的。好的。好的。

里克喜欢猜测我的感受，但他并不完全喜欢听到自己错了。毕竟，我刚刚告诉了他我需要的东西，而他却假装自己听不见。或者他真的听不见？也许我没有用对词，那些他会以某种方式需要我使用的词，以便他能够理解。这向我证明了言语的无意义。即使你准确地告诉人们你的感受，他们也可以让它在他们的脑海中意味着任何他们想要的东西。他们甚至可以，而且经常会，把它们用来对付你。

为什么要费心？该死。该死。你，不像你不能只做好你的工作，但你的妻子会读你的作品吗？

哦，是的。是的，她绝对会。虽然不是在我写的时候。我就像，是的，多年来一直躲在一个角落里，像一个桥梁巨魔一样，垂涎欲滴，不让她碰它。然后在最后，在她人告诉我它很棒之后，她才被允许阅读它。最好是几个人，因为没有人，我要在这里顺便提一下我的妻子斯泰西，因为她是

我曾经是一名编辑。我被认为是一个相当无情的编辑。有人告诉我，被我编辑就像经历了一次手术。我重视那种编辑。我曾经有过令人难以置信的编辑。在我的存在中，没有人像斯泰西那样被证明是如此无情和尖刻的，而这只是我所能理解的积极意义上的行编辑。

她会读三句话，然后说，这很糟糕，很蠢，我很无聊。当我问她为什么时，她会说，嗯，这个词很生硬，那个词错了，这个词，而她100%都是正确的。所以如果我把这本书在她还很小的时候给她看，她会用她凝视的强度把它烧死，对吧？它需要足够强大才能经受住这种考验。

而且，你知道，当我给她看的时候，我可不是开玩笑。我们当时正在进行第一遍校对。所以你会说，它完成了。它完成了。除了斯泰西现在要读了，每个人。然后我会说，坏消息来了。很多东西都需要改变。嗯，

因为没有人发现——我并不是说这是对那些为我的小说工作过的令人难以置信的头脑的不尊重，他们在我看来真的是最好的。但没有人能够无情地关注那种东西，即使在三个词之间相互关系中也可能存在的错误音符，对吧？是的。

她对虚假的耳朵和鼻子非常敏锐。所以我直到最后才让她读。而你刚才读的那段话，在她读之前就已经完整地存在了。所以你问我这个问题很有趣。但是是的，我的意思是，她会。我不知道你们的关系是怎么样的，但我们有一种奇怪的……

我不想说这是“别问，别告诉”，因为我的意思是，我认为事实是，我们彼此非常了解。就像我写在页面上的每一件事都来自哪里，这都是显而易见的。没有人像我一样熟悉我的日常想法和心灵的内容。所以我不知道我们——

她会开玩笑。我在这部分认出了某些东西，而这将是我们甚至会谈论到的全部内容，真的。但这非常——是的，我的意思是，任何有某种关系的人都会有那种奇怪的内部谈判。是的，我不知道。我不知道你还想——

就像一个，即使我认为作为从未见过你妻子并且和你进行过五次谈话的人，但我可以告诉你，我可以告诉你。我总是可以看出一个人是什么样的丈夫。我认为你是一个非常善于观察的丈夫。

我认为，就像，你已经吸收了，并且，就像，很好地观察了她。我认为，你知道，可能不仅仅是斯泰西，但我认为，就像，你是一个那种不仅在看，不仅在听别人说什么，而且还在吸收所有背景信息的人。这就是为什么这些角色……

感觉如此真实，而且感觉不像是我在读一个男人在描述他想象中的一个女人的感受，这有时是一个巨大的错误。

有时这是一个巨大的错误。我真的很惊讶，对于我们的读者来说，第一部分，这也会出现在介绍中，但它就像第一部分是安娜，这是一个悲伤的母亲。对于一个没有失去孩子的我来说，所有这些感觉，所有这些想法，甚至所有那些更丑陋的想法都感觉如此真实，如此真实。

对我来说产生了共鸣。所以这只是一个小的赞美。她做得很好。好的。她在多年的训练中做得很好。老实说，我从未想过以男人的视角写小说。我不知道，我把它作为我后来意识到的事情。

你知道，有人对我说，哇，这真的很好地体现了。你知道，我想知道你是如何选择这个角色的，你知道，是什么让你想走这条路？然后我意识到我实际上并没有想过这个问题，你知道，无论出于什么原因。我还没有决定。

用女人的声音写作。在我的生活中还有另一个时刻，你知道，这是我童年时代的一个古老而有趣的故事。但当我还是中学生的时候，嗯，我仍然只是为了写作的乐趣而写作，你知道，嗯，这是童年时代的最后一个时刻，我觉得这种感觉消失了，被扼杀了。嗯，但我就像，只是为了好玩，我在我的英语课上写了一个，一个奇幻故事。而且，嗯，

我用手写了一章又一章，你知道，然后交上去，你知道，非常书呆子。就像它即将要，它，我很快就要因为这个而被欺负了，但在我的，我的，我的12岁，13岁的生活中，我写了一章又一章的东西。因为我刚刚读了，嗯，这个五本书的奇幻系列，并且，你知道，沉浸其中。而且，嗯，

我记得把它给我哥哥看，他是我同父异母的兄弟。他比我大九岁。他一直对我来说是一个非常重要的榜样。而当时，他在纽约大学学习创意写作。所以他也代表了我一个令人难以置信的愿望。所以我，就像，紧张地，当他放假回家时，我说，嘿，约翰，我写了这个东西。他读了。这真的很甜蜜。他读了，他用他会在他的研讨会上对待任何东西的那种严肃态度对待它，我真的很感激他。他说的第一件事之一是，杰森，我不敢相信你从一个女孩的视角写了这个。多么勇敢，多么有趣，多么困难，就像，你怎么知道一个女孩是什么感觉？我记得当时我说，好吧，她是一个女孩。当时我也没有想过。所以你会说，她是一个人。

好吧，我的意思是，我并不是说没有区别。有区别，但我认为我想说的是，我写作时内心的任何声音，可能都来自一个比男性更女性化的地方。我不知道如何从男性的角度写一个故事——你知道我的意思吗？我觉得你读到一个男人写的关于女人的小说时，你会有一种感觉，当你读的时候，你会想，哦，这个女人永远不会这样想。我觉得如果我写一本关于另一个男人的小说，一个男人也会有这种感觉。他会说，不，甚至都不接近，伙计。

好的，我喜欢。杰森，你还有10分钟吗？我今天时间管理不好。是的，当然。好的，很好。因为我们要——就像下一个——这通常是一个来电节目。所以我得到——哦，是的。没错。我接到电话和短信，我今天选择了一个来讨论。它来自一位名叫阿什莉的女人。她27岁。我要读给你听。人们会打电话和发短信谈论各种事情，而这个人特别——

在本集中，我们再次采访了回忆录《再次看见星星》的作者Jayson Greene，并了解了他的新书兼处女作小说《UnWorld》。 如需收听无广告剧集、完整节目目录和听众社区，请在此处加入我们。 想参与节目？请致电或发短信至612.568.4441，或在此处预约通话。了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 你知道，寻求建议，寻求见解。所以我将阅读它，然后我们将讨论。你好，诺拉，长期听众，最近付费订阅用户。谢谢你，阿什利。第一次发短信。我想给你打电话，但我感冒了，鼻子堵住了，没人想听这个。我叫阿什利，我27岁，住在纽约，我爸爸9月份自杀身亡了。

我有些日子情绪很多，有些日子却什么感觉都没有。我觉得麻木，但也感觉好像有15000磅的大象压在我的胸口。而且没有人能看到那头大象，或者看到它正在压垮我。我厌倦了不得不指出那头大象，并请求那些应该看到大象的人来帮助我。哦，还有一件事。你在悲伤的时候如何结交新朋友？好的，谢谢。再见。哇。哇。是的，首先，我想说，嗯，

你应该成为一名作家，阿什利。那幅美丽而如此清晰的无形大象的形象。仅仅从你的描述中，我就完全知道你的感受。阿什利现在正处于“非世界”（Unworld）中。阿什利在那里。阿什利在纽约市四处游荡，就像……我一直在思考这个问题

所有的时间。艾伦去世后，我去纽约，我只是在想，这就像一个充满生命的地方，充满生命。看看所有这些人都像在做自己的事情，四处走动，可能他们中的一些人也有这种感觉。我不知道这里还有哪些人有完全相同的感觉。你没有。是的，我知道你的意思。而且，嗯，上帝，首先，我的意思是，我觉得我很抱歉你正在经历这一切。我很抱歉。嗯，

至于有些日子感觉麻木，什么感觉都没有，那是我最害怕的一些事情。因为这总是让我觉得，哦，这肯定意味着我内心崩溃了。你知道，我们有一种滑稽的，我的意思是，我们，我认为人们是这样做的，一种奇怪的方式来看待你的心理健康或你的情绪能力，就像一台发动机或其他什么东西，它可能会短路。你就像，哦，我过热了，它坏了。

人们告诉我这些话，这帮助了我。所以我再说一遍，这可能是一个陈词滥调。但我仍然感觉到了。每次你的系统关闭你时，它都在试图帮助你。它是在出于某种内在的照顾感而行动。它是在试图帮助你。这并不意味着那是你那一刻需要或想要的东西，但这是你的系统为你工作的证据。它可能不会永远做你想要它做的工作，但是

但是，它，它代表的最后一件事是你有什么问题。是的。我知道当我为我悼念女儿的道路上得到一些这样的说法时，它给了我一些具体的东西。所以我提供这些，希望它也能做到同样的事情，或者类似的事情。我喜欢这个。我还认为，你知道，在悲伤的时候结交新朋友是如此有趣，因为你将在你的一生中，

遇到一些朋友，他们代表着你当时在哪里以及你是谁。是的，而且……

并非每个人都会立即了解全部情况。总会有一个时期，有一个死去的父亲不是头条新闻。那将像是一个脚注。而且会有几次，这个脚注再次出现，它又成了头条新闻。你不必，我为此苦苦挣扎。有

有一段时间——我想知道你是否也有这种感觉，杰森。好像有一段时间，那是别人最需要了解我的事情。就像如果我遇到某人，他们必须知道，因为它也淘汰了很多其他人。你知道，就像我会真的说，你好，我是诺拉。我的丈夫刚刚去世了，因为我——那是我生命中如此重要的一部分。我认为这没关系。我认为这没关系。而且有很多人——

你的年龄，不同的年龄，无论如何，他们都经历过类似的事情，找到一个群体，找到一个群体，找到一群经历过自杀幸存者的人。你并不一定需要他们失去过父亲，但你需要那些理解这种失去和这种痛苦的人。他们可能是那些帮助你度过人生下一小段时光的人。他们中的一些人可能是永远陪伴你的人。我并不想要那样。我不想成为那种，

你知道，我不想结交寡妇朋友。然后我结交了一个，然后我结交了许多。有些友谊，你知道，自然而然地消失了。但其中一些仍然对我的存在至关重要，即使那不再是我们关系的头条新闻了。这太好了。是的。

我在想这是否是，我知道你的意思。我也通过群体结交了一些朋友。嗯，我会回应并赞同你所说的。嗯，那是我需要别人告诉我的一件事，嗯，我不需要认识那些失去孩子的人才能感觉自己在一个群体中。嗯，

嗯，有很多关于孩子夭折是最糟糕和最终的完全的这种中世纪的思想，我怀疑这与人们对自杀失去亲人的感受非常相似。坦率地说，嗯，即使我独自一人在这个人群中，可能也是一种非常诱人的感觉。因为我知道我，我，我偶尔会屈服于那个声音。而且，嗯，我很快就在一个房间里学习，那里挤满了失去

各种亲人在各种情况下的人，这些情况与我的情况完全不同。悲伤是一个群体，这听起来像是，给我一个拥抱，这是你的杯子。我知道这一点，但它也是如此，对我来说，感觉这一点非常重要

是的，这没关系。在某种程度上，它消除了我孤独的感觉，以及我被一种特别难以理解的悲伤所特别标记的感觉。没有人想要那样。没有人想感觉那样。然而，我认为我内心深处的一小部分仍然依恋着它，因为也许我内心深处的一部分有一种神奇的信念，为了让我生存下去，我们必须把这件事当成历史上发生在任何人类身上最了不起的事情。

然后我的一部分人了解到，这只会让我独自一人，我和我的妻子独自一人。当我开始放下这种恐惧的那一刻，我意识到我正在看着一个丈夫还活着，但被带有西尼罗病毒的蚊子叮咬过的女人的眼睛。他现在基本上只是一个空壳。她把他形容成一个成年男子身体里的幼儿。她失去了他。

他走了。然而，她仍然必须参与维持他的生活。那一刻，我非常清楚地意识到那个女人的悲伤的具体重量和气味，以至于我根本不可能坚持住我内心深处的那一小部分，那部分感觉我无法与任何人交朋友。嗯，

是的。所以我结交了这样的朋友。我也会赞同你所说的关于有一些朋友会帮助你度过过渡时期的话。我们结交了一些失去孩子的朋友。我们挑选了——这听起来很粗鲁。我们倾向于——

我们发现自己自然而然地被我们与之志同道合的几个人所吸引，他们总是我们想象中通常会成为朋友的人。我们互相帮助度过了难关。是的，你是对的。从我们创伤十年后回顾过去，有些人每天都在我们的生活中，但我总是认为他们很重要。所以，诺拉，我认为你所说的很完美。是的。

我实际上要给你读一段你书中的话，阿什利。对不起。什么？好的。这是我划线的部分，我非常喜欢。好的，开始吧。我意识到，我是由这种痛苦构成的，一切都是如此。这种痛苦是这个世界在上帝的气息使我们能够被说成存在于与之对立之前所构成的。

上帝创造了边界。他创造了孤独、疏离和寂寞，以及所有我们把感情塞进的小小的珍爱的锁盒，这样我们才能在摇晃它们时听到一些东西的响声。所以我希望阿什利能像我一样觉得它很美，因为我认为我们认为让我们与世界区分开来的东西，正是那些巩固我们在世界中的位置、使我们成为这个世界一部分的东西。所以——

阿什利，谢谢你写信。杰森，谢谢你来到这里。那是狗叫的声音，因为斯泰西回家了。差不多。那是，闹钟响了。我们的时间到了。那是快速播放的音乐。就是这样。就是这样。狗们快疯了。好了，再见，杰森。谢谢你。再见，诺拉。非常感谢你。再见。我是诺拉·麦克纳尼，这是《感谢提问》。那是杰森·格林。他的处女作小说《Unworld》现已上市。

现在，我想。如果它还没有上市，请访问我们的Substack。每一集都会有一篇Substack帖子。Substack是一种支持我们在这里所做工作的方式。我们每一集都会发布帖子，我们还会向Substack上的付费订阅用户赠送一两本杰森的书。Substack也是我每周发送文章的地方，我还会发送一份我读过的所有书籍的每月阅读清单，其中还包括

付费订阅用户的赠书活动。这在我们的描述中链接，但它也是noraborealis.substack.com。感谢你们的到来。我真的很，无论你是否是付费订阅用户，我都，我的意思是，我是世界上最糟糕的推销员。我总是说，如果你能做到，或者说实话，不要说实话，保留你的钱。说实话，没关系。真的，生活很艰难。我们都在尽力而为。这是一种荣幸，能

在你们的一天中抽出时间。与你们分享这个空间是一种荣幸。我真的是这么想的。收听我们的节目，与他人分享，这是支持我们节目的一个非常非常重要的方式。我想说的是，你们已经在这么做了，因为我们是一个独立的播客，这种支持真的很有帮助。有很多大公司有很多钱。我们不是其中之一。老实说，这是故意为之的。

这是故意为之的。我想制作一个节目，我们可以尽可能人性化地制作，并且可以在我们自己的时间内制作。这是我们想做的工作。所以感谢你们的到来。尤其要感谢我们的支持制作人。支持制作人是那些加入Substack并表示，看，如果

无论年度金额是多少，我都想多付一点。真的，他们这样做是出于好心，因为他们的名字会出现在演职员表中。因此，事不宜迟，我要感谢我们所有的支持制作人。谈论本、杰斯、米歇尔·汤姆斯、汤姆·斯托克伯格、珍、贝丝·德里、斯泰西·德毛罗。

艾米丽·费里索、斯蒂芬妮·约翰逊、费伊·贝伦斯、阿曼达、莎拉·加里福、詹妮弗·麦克达加尔（全部大写）、伊利亚·费利克斯-米兰、林赛·伦德、蕾妮·凯普克、切尔西·塞尼克、卡尔·潘、LGS，

让我们开始吧，先生。让我们开始运动吧。让我们开始运动吧。我想象这就是它的意思。斯泰西·威尔逊、科特尼·麦考恩、凯莉·萨凯、玛丽·贝丝·贝里、乔·西奥多索普洛斯、麦德、艾比·阿罗斯，

谢谢。

我喜欢说这个名字。佩妮·佩斯塔是地球上最可爱的名字。

凯莉、戴夫·吉尔摩和杰奎琳·莱德。

本集由马塞尔·马拉基布制作。我们的开场主题音乐由乔弗里·拉马尔·威尔逊创作。你可以在任何地方以拉马尔的名字找到他的音乐。他有一个新的乐队叫拉马尔。如此华丽，如此美丽。你正在听到的我们的结束主题音乐是由我的小儿子Q创作的。他当时八岁，他在GarageBand上制作了这首音乐，这就是他希望被记入的方式。我不得不付给他100美元才能使用这首音乐，而且

我认为如果他听到这个，他会说，不，我说的是200。他说100，我确实付给他了。然后我可以证明这一点。好的，感谢你们的到来，我们会再见的。我很确定我们下周会再见。我们会再见的。可能下周。让我们说下周吧。

大家好，我是诺拉。如果你喜欢我们在《糟糕的感谢提问》中所做的工作，你可能想看看我们的YouTube频道。我们在youtube.com/c/feelingsandco上每周都会上传两个新视频，那就是feelingsandco，我们的节目描述中有一个链接。所以，如果你喜欢的话，请在YouTube上观看，我真是个推销员。