Deep Dive
Shownotes Transcript
你在911事件发生时在哪里？托马斯和艾蒙以这一历史事件为起点，探讨基地组织是如何从一支寻求在中东建立哈里发王国的圣战分子小部队，转变为全球舞台中心的主要参与者的。通过订阅Apple Podcasts和Spotify上的Conflicted Extra，收听独家额外内容，并获得所有无广告剧集，每月只需99便士。加入Discord上的Conflicted社区中心，与其他亲爱的听众讨论所有与Conflicted相关的事情，获得独家内容、额外剧集和无广告收听。通过以下链接注册您的兴趣：http://www.levellr.com/conflicted 了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 本期节目由Shopify赞助播出。无论您销售多少商品，Shopify都能帮助您以任何方式赚钱。从启动您的在线商店阶段到我们刚刚达成百万订单的阶段。无论您处于哪个阶段，Shopify都能帮助您发展壮大。在shopify.com/special offer（全部小写）注册每月1美元的试用期。网址是shopify.com/special offer。
欢迎收听Conflicted的第一集，这是Message Heard推出的一个新播客。我的名字是托马斯·斯莫尔，我将担任您的主持人。所以，中东，穆斯林世界，这是一个冲突不断的地方。有时人们认为他们对这些冲突的了解比实际情况更多。有时他们知道自己对这些冲突一无所知，但他们希望了解。
我们将尽力解开这些冲突，揭示相关各方的意识形态基础，从历史上对其进行背景介绍，并加入我们在中东生活和学习的个人经验，以便希望在每一集结束时，您都能得出这样的结论：“啊哈，我明白了。这是一件很难解决的事情。这些冲突的存在是有原因的。”
这并不一定是一个善与恶的问题。这是一个非常细致的问题。您将在稍后听到我的联合主持人埃蒙·迪恩的讲述，他曾经决定献身于基地组织。去哈立德家的路程只有10分钟。我的计划是说再见。当我敲响他家门时，我的计划已经改变了。我告诉他，我要和你一起去。
让我们开始吧。
我们将从一个将中东冲突推向全球意识的事件开始这个系列，即9月11日的双子塔袭击事件。我们很高兴。我们要去。
好的。对了，我们才刚刚开始。是的，很好。埃蒙·迪恩。我该如何介绍埃蒙·迪恩呢？地球上真的没有人像埃蒙·迪恩一样。沙特出生，但拥有巴林国籍。在沙特阿拉伯东部省份的石油郊区科巴尔长大。从小就非常虔诚，尤其是在他的父亲（我认为是正确的）和母亲去世后。
成为了一名圣战分子，首先在波斯尼亚，然后在其他地区，最终由于个人历史的变迁。在阿富汗的奥萨马·本·拉登的怀抱中，在1998年东非大使馆爆炸事件之后……
他决定退出。但不知何故，上帝或命运另有安排，他最终在军情六处为英国人工作，成为基地组织内部最重要的双重间谍，告发他以前的圣战分子同伙，为英国政府挫败了几起重要的恐怖袭击事件，直到悲惨地，
他被揭露身份，从那以后一直在私营部门担任安全分析师，为公司和银行工作，头上悬着法令，因为他以前的基地组织，幸存的基地组织圣战分子及其追随者想要杀了他，因为他背叛了他们。埃蒙·迪恩。嗯，这是一个相当不祥的介绍。是的。
托马斯，我该如何介绍你呢？即使认识你多年，也许五年了，你对我来说仍然是个谜。我只知道你是一个美国人，这一点我不会反对你。
你过去是，或者曾经是，你正在成为一名僧侣，一位希腊东正教僧侣的道路上。这一点我也不会反对你。而且，你知道，不知何故你最终学习了阿拉伯语和伊斯兰研究。然后当我遇到你时，我对你惊人的阿拉伯语技能印象深刻。
以及你对伊斯兰教和伊斯兰神学的理解。我当时想，一个加利福尼亚人怎么会对如此影响我成长的神学如此了解呢？
不仅了解得很好，而且还理解语言的细微之处，理解贝都因文化。如果我想用几句话来形容托马斯·斯莫尔，我会说他一点也不小。好吧，事情是这样的，埃蒙。我遇到你，我觉得我好像遇到了一种精神上的兄弟。
虽然表面上看起来不太可能。如果你仔细想想，这并不那么不可能。我们都来自沿海地区。在某些方面，我们都来自偏远地区。
我们各自文化文明中心边缘的繁荣地区，加利福尼亚州的一端，沙特阿拉伯东部省份，直到石油出现之前，这里什么都不是。绝对是。那是中东的狂野西部。我们都在，你知道，批评者所说的原教旨主义宗教中长大。我是一个基督徒，你是一个穆斯林。我们
我们从小就感受到这种转向，也许是走向对信仰的极端实践。然后我们都决定走最极端的路。我可以告诉你，在加利福尼亚州长大，
作为里根时代80年代的一名福音派基督徒，穆斯林无疑是我的敌人。一方面他们是撒旦崇拜者，另一方面他们炸毁飞机并杀害美国人。而且，你知道，在我看来，他们似乎是一个相当嗜血的人民。这就是当时的描述方式。现在，我非常清楚地记得
911事件。当然，每个人都记得他们在911事件发生时在哪里。这是我们生活中一个分水岭时刻，当然，我们俩年龄差不多，都在70年代末出生。我已经在伦敦了。我被邀请到帕尔梅尔大街的旅行者俱乐部。你能想象这种年轻的郊区小子被介绍到旅行者俱乐部这个美好的绅士世界吗？但是我的朋友，他是一个会员，他需要给我买一套西装。所以我们走进里根街的莫斯兄弟公司去
租一套西装，给我租一套西装，墙上有一台大平板电视，每个人都围在它周围，我看着，我可以看到烟从纽约世贸中心冒出来，当然，我的第一反应是这是一部好莱坞电影，或者我以为这可能是1992年世贸中心袭击事件或94年93年世贸中心袭击事件的回顾，然后我站着，塔楼立即开始倒塌，我意识到发生了什么事
在我的震惊中，我直接跪了下来。我简直不敢相信。从那时起，一切都变了。而那些穆斯林，我从小就被教导认为他们是一群恶意的人，
被证明是非常恶意的，至少对我们这些当时什么都不知道的人来说是这样。现在，我在911事件发生时在哪里，我的故事相当普通，我认为。但是你在911事件发生时在哪里？你说你在里根街，对吗？嗯，我没有离你很远。我在牛津街。
那天，基本上，我和军情六处的一位处理人以及军情五处的一位处理人进行了例行会面。所以我们开会了。当然，在之前的三个月中，有很多很多不同的，你知道，危险信号和事情。
警告和暗示，一些大事即将发生，我们稍后会谈到这一点。我走在牛津街上，很多人聚集在一间出售电视的商店的屏幕周围。所以我看了看，我看到烟从北塔冒出来，我看着它，我在想
也许就是这样。就是这样。这就是我们被警告过的事情，一些大事即将发生。但是他们是如何把炸弹弄到那么高的地方的呢？我认为它实际上不是飞机，而是在高层爆炸的炸弹。然后几分钟之内，另一架飞机撞上了南塔。然后我开始意识到，不，这些飞机被用作
作为针对高层建筑的制导武器。它是世贸中心，它本身在八年前就曾是目标。不知何故，我当时就知道最可能的罪魁祸首是谁。
30分钟之内，我的军情六处处理人打电话给我，告诉我，如果你还在伦敦，因为我应该去另一个城市，留下来，订个酒店。接下来将是漫长的一周。当你这么说时，我知道罪魁祸首是谁，最终的罪魁祸首是你的朋友，你在基地组织的前战友。但是你为什么不知道呢？我的意思是，他们肯定告诉过你。
这归结于我在1998年末东非爆炸事件后开始对基地组织进行间谍活动。而且
当我于1999年初返回阿富汗，至少表面上恢复我的基地组织职责时，我的职责仅限于两个领域。一个是行动性的，即基地组织的大规模杀伤性武器计划。所以我参与了炸药、毒药、化学武器、生物武器等的研发。
第二个职责，这也是我的掩护故事，是成为所谓的“商业集团”的一员。我们过去常常这样称呼它，商业集团。
我当时的职责是，作为一名持有有效护照、年轻面孔的人，并且基本上在沙特阿拉伯、巴林、科威特有亲戚的人，是帮助在阿富汗有家人的基地组织高级成员向海湾地区出口商品。现在，许多人说，你在基地组织，你怎么可能没有预料到呢？答案是因为它受到严格控制。
整个过程，计划，911劫机者，他们都在不同的营地接受训练。这是第一点。所以我们从未见过他们。我只认识其中三个劫机者，阿卜杜勒阿齐兹·奥马里、纳瓦夫·哈兹米和哈立德·马哈达尔。911事件的幕后主使非常有名，那就是哈立德·谢赫·穆罕默德。你认识他。你在波斯尼亚见过他，不是吗？我是哈立德·谢赫·穆罕默德的朋友之一。
你知道，最早招募到阿富汗的人。他看起来像是那种会策划并成功发动恐怖袭击，杀害3000人的那种人吗？嗯，他是一位非常有天赋的工程师。当然。世界上有很多工程师不会炸毁飞机。他是工程师的事实，你知道，很好。但我所说的，显然是一个非常虔诚的穆斯林。他一定是的。第一，一个虔诚的穆斯林。第二，一个对美国怀有极其深切仇恨的人。
你认为他们为什么如此痛恨美国？美国对这些人来说象征着什么？我们美国人有什么问题？我们是如此友善的人。好的。如果我们要谈论他们认为美国有什么问题，他们认为在经典的60年代、70年代和80年代，他们认为美国——
是，你知道，殖民主义和帝国主义的缩影，因为他们支持第一，以色列，第二，阿拉伯独裁者，就他们而言。他们认为美国是阻止穆斯林世界实现统一和进步的力量。
这就是为什么，在他们看来，如果美国不再存在，或者至少如果美国不再干涉中东事务，那么进步就能实现。团结就能实现。好像美国是我们所有问题的唯一根源一样。事实上，我们90%的问题都是自己造成的。但是1995年告诉他们这一点，他们基本上会告诉你，你知道吗，你在错误的地方。收拾你的行李，离开吧。对。
这很有趣，因为在911事件发生大约18个月前，我在纽约市。我带着很少的钱离家出走。我当时19、20岁。我正要去希腊成为一名僧侣。这就是我告诉自己的。
我心中充满了对美国唯物主义、消费主义社会的仇恨，这种社会正在使人们远离上帝。我甚至没有住的地方，我正在下曼哈顿四处游荡，我来到了世贸中心。那是深夜。下过雨，我抬头看着塔楼，我握紧拳头说——
有一天我希望有人把你摧毁。因为对我来说，他们只是象征着，事实上，我认为他们在某种程度上也象征着基地组织，美国消费主义金融资本主义、新殖民主义霸权的缩影，而我，作为一种
当时渴望成为基督教僧侣的人，也非常痛恨这一点。你知道吗？你谈到了美国的消费主义，实际上就激发哈立德·谢赫·穆罕默德动机的方面而言，你并没有偏离目标太远，因为他们认为美国的消费主义是资本主义邪恶的一部分，
因为对他们来说，整个全球经济体系和银行体系是由犹太人，犹太复国主义者控制的，根据他们的说法和阴谋论，这一切都是以高利贷的方式进行的帝国主义行为。高利贷，意思是收取过高的利息。确实，是的。基于利息的银行业务。
对他们来说，基本上，基于利息的银行业务和整个世界的金融体系是由一群精英犹太复国主义者和盎格鲁撒克逊银行家控制的，以便对世界拥有霸权。
这就是他们眼中的情况。记住，哈立德·谢赫实际上来自巴基斯坦的一个叫做俾路支斯坦的地区，以其深厚的社会主义倾向而闻名，而且几乎是共产主义的。事实上，在60年代和70年代，人们常常称俾路支斯坦为“红色俾路支斯坦”。这很有趣，因为在我追求这种精神之旅的同时，这种旅程把我带到了修道院，
并且因为反对，正如我所看到的，精神性，唯物主义与精神性相对立，而握紧拳头对着世贸中心。我当时也在阅读诺姆·乔姆斯基和霍华德·津恩的《美国人民史》。这极大地影响了我对西方和美国的厌恶，这……
再次，我认为，实际上与基地组织和其他此类极端穆斯林圣战分子的世界观非常吻合，无论你想称他们为什么，恐怖分子。确实。所以当世贸中心倒塌，我震惊地跪倒在地时，我不会说我的反应是愤怒，而且我没有任何报复的愿望。更像是悲伤和
而且，或者我当时是这样认为的，一种我理解为什么发生这种情况的感觉，几乎就像正义得到了伸张一样。我现在感到羞愧地说。
第二天，我漫步在伦敦街头，为正义的伸张需要这样的事情而感到悲伤。我必须说，我现在完全悔恨这种观点。但作为一个充满宗教信仰、充满乔姆斯基式偏执狂左翼反殖民主义的年轻人，我就是这么想的。那么，你对这些袭击有什么感觉？除了行动方面，我的意思是，显然在军情六处，你立即被要求做很多艰苦的工作来找出是谁做的以及阻止他们。但是……
你有什么感觉？你的心中是否仍然有一丝正义得到了伸张的感觉？哦，不。我当时的感受更像是后悔。
你知道，我错过了什么吗？我的意思是，那一刻我意识到还有其他迹象我可以解释或可以发现。然后我在想，他们怎么能将整个行动如此细致地划分开来，以至于没有人能够预料到呢？我后来被基地组织的其他成员告知，15名劫机者
他们中的大多数人并不知道他们是在执行自杀任务。他们中的大多数人直到一周前才知道他们要劫持飞机。但就是这样。他们没有被告知飞机实际上将被用作自杀武器。只有飞行员和劫机者的领导人中的两三个人被告知这将是一次自杀任务。
有人实际上，你知道，评论说。他们说，直到那天基地组织超过三分之二的舒拉委员会，这是一个由20名高级成员组成的委员会，三分之二的成员，我们说的是20人圈子中的12人，都不知道这件事。所以如果，你知道，本·拉登的一些顾问，亲密的顾问都不知道这件事，我怎么知道呢？
然而，在那命运攸关的一天之前确实有一些迹象。我记得我在911事件之前最后一次在阿富汗是在2001年6月的第一周，所以是在事件发生三个月前。到那时，我已经在阿富汗待了大约七周。
我去过那些营地，你知道，一个在喀布尔，一个在喀布尔北部穆拉德贝格。然后我还去了洛加尔，向我在波斯尼亚的一位老朋友告别，他来自沙特阿拉伯。然后我前往坎大哈的塔尔纳克农场，那里靠近坎大哈机场。那是本·拉登居住的基地组织总部。
我当时就在那个建筑群的祈祷室里……
有人来找我。他是一个也门人。他告诉我，我当时的化名是阿布·阿巴斯。所以基本上他告诉我阿布·阿巴斯。领导层中有人正在寻找一个很快就要去英国的人。我想到了你。你很快就要去英国了吗？我说，是的。他说，好的，等着。然后他后来又回来了，他说，阿布·哈菲兹·马斯里。
本·拉登的副手想见你。所以我没明白。我几乎从未被像他这样高级的人阿布·哈菲兹召见过。所以我去了见他。在一个非常小的书房里，如果你能称之为书房的话，实际上。没有桌子。没有椅子。什么都没有。只有地上的床垫和书架。所以我坐了下来，他问我，他说，
“你到底什么时候去伦敦？”所以我告诉了他我的日期，然后他对我说：“那么我有一个任务给你。当你到达伦敦时，我希望你传达一个信息。这是一个口头信息。”这很不寻常。我一直拿着信
密封好，然后带去递送，所以我不知道内容，尽管我军情六处当时的专家们习惯于打开它们，复制它们，然后密封起来再还给我，而不会告诉我内容，这样我就不会泄露信息，你知道，所以他告诉我我有一个信息，这个信息很简单，在英国有四个人，你必须告诉他们，他们需要处理好自己的事务
在8月底之前把他们的家人带到阿富汗。所以8月底是最后期限。如果8月底到来，他们仍然在英国，还没有离开加入我们，告诉他们留在那儿。所以我，你知道，我听着，我在想，你知道，这很不寻常。这是一个口头信息。然后他告诉我一些大事即将发生。
安拉愿意。如果发生这种情况，就待在你所在的地方。待在英国。不要被诱惑来到阿富汗，如果美国人要来阿富汗入侵我们，就不要被诱惑加入我们这里的圣战。
不要被诱惑。待在你所在的地方。嗯，你当时一定知道正在计划一些大事。绝对的。这时我开始把二加二等于四，意识到我前一周目睹的活动，他们正在，你知道，撤离许多营地，带走文件，带走笔记本电脑，你知道，台式电脑，你知道，带走重型武器和弹药，并将它们运送到未知地点。所以，
所以当我从巴基斯坦乘坐飞机返回英国时，当然，我的处理人基本上在希思罗机场等我。而且，你知道，我基本上带着可怕的消息，嘿，一场大规模袭击即将发生，但我不知道是什么。我记得阿布·哈菲兹在1999年11月，也就是在那之前大约一年半前说过的话。
按照惯例，当基地组织的一名成员喜得一子或一女时，他们会宰杀羔羊，并邀请人们参加这场盛宴。
所以在这次我参加的盛宴上，坐在我旁边的是阿布·穆萨布·苏里，他是圣战运动中最伟大的战略思想家之一。他的作品至今仍在激励圣战分子。绝对的。他基本上是开创了孤狼袭击，孤狼圣战，个人圣战的人。所以他和你一起参加这个聚会。没错。阿布·哈菲兹·马斯里是，你知道，那里的贵宾。
我记得他实际上从口袋里拿出一张纸，他说，这是一封美国智库写给比尔·克林顿的信的翻译。那封信也是一年前写的。所以这有点旧闻了。但尽管如此，你知道，他和基地组织的领导层当时知道该怎么做。
他打开了信。他说，这是一个智库。它被称为“新美国世纪计划”。在这封写给比尔·克林顿的信中，签署者，即这个智库的成员，敦促当时的总统比尔·克林顿入侵伊拉克。
并开始使整个中东民主化的进程，使其成为稳定和希望的灯塔，并使中东在长期内成为一个更稳定的地区。他们唯一能做到这一点的方法就是推翻萨达姆·侯赛因，然后利用伊拉克作为中东民主的榜样。
那么，签署者是谁呢，18名签署者？我的意思是，有很多名字。我们不能一一列举。唐纳德·拉姆斯菲尔德。是的。迪克·切尼。迪克·切尼，当然。沃尔夫维茨。是的，拉姆斯菲尔德的副手。康多莉扎·赖斯是其中之一。事实上，杰布·布什，乔治·布什的兄弟是签署者之一。所有通常的嫌疑犯。肯尼斯·埃德尔曼、理查德·佩尔、威廉·克里斯托尔。即新保守派，新保守派运动的领军人物。
所有伊拉克战争的工程师和建筑师，这将在大约五年后发生，都签署了那封信。所以阿布·哈菲兹正在向你们基地组织的人朗读这封信的翻译。他说什么？他基本上说，美国有一位专栏作家回应了这封信，几乎像是代表比尔·克林顿说的，说，你知道，这永远不会发生，因为，你知道，美国人民……
除非发生珍珠港规模的事件，否则永远不会接受这样的行动。
但是阿布·哈菲兹不希望美国入侵伊拉克并将民主带到中东。哦，他希望。为什么？他希望。这与带来民主无关，因为他们比美国人更了解这个地区。你看，这就是“新美国世纪计划”和基地组织之间的区别，“新伊斯兰世纪计划”。
他们比美国人更了解他们自己的地区和人民。他们知道民主永远不会出现在刺刀的尽头。绝对的。你看，这就是基地组织的天才之处，至少到那时为止。你看，基地组织有两个计划。首先是摧毁，然后是重建。他们擅长摧毁。他们从不擅长重建。创造性破坏。没错。他们应该搬到硅谷。没错。
创造性破坏或创造性破坏。事实上，他们称之为创造性混乱。啊。所以他们知道自己在做什么。他们不是傻瓜。不，不，他们不是。他们确切地知道自己在做什么。事实上，你知道，穆斯塔法·阿布·亚齐德，他后来成为基地组织的行动领导人，我认为他在2009年被杀。但是穆斯塔法·阿布·亚齐德，他是基地组织舒拉委员会的成员，他说了一些非常有趣的话。他说……
你知道，那是后来的事，也是为了证明911事件的重要性。他说，想象一下你有一所房子。它破旧不堪。你知道，你想摧毁它。你想把它夷为平地。但是有一个问题。你破产了，你没有推土机。
那么你该怎么办呢？嗯，在村子里，有，你知道，有人拥有一台推土机，他是个傻瓜，而且脾气暴躁，容易被激怒。那么你该怎么办呢？你知道，你甚至没有钱雇用推土机。你无法支付他的服务费用。那么你该怎么办呢？你在房子上写了很多，你知道，粗鲁的涂鸦，侮辱他和他的妻子、母亲和女儿以及所有的一切。然后基本上他会免费为你摧毁它。是的。
你在911事件发生时在哪里？托马斯和艾曼以这一历史事件为起点，探讨基地组织是如何从一支寻求在中东建立哈里发王国的少量圣战者军队，转变为全球舞台中心的主要参与者的。通过订阅Apple Podcasts和Spotify上的Conflicted Extra，每月只需支付99便士，即可收听独家额外内容并获得所有无广告剧集。加入Discord上的Conflicted社区中心，与其他亲爱的听众一起讨论所有与Conflicted相关的事情，获得独家内容、额外剧集和无广告收听。通过以下链接注册您的兴趣：http://www.levellr.com/conflicted 了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 所以他们袭击了世贸中心，实际上是在天空中写下了巨大的涂鸦。来阿富汗攻击我们，因为他们和其他人一样清楚，阿富汗是帝国的坟墓。的确。他们当然知道这一点，因为他们在自己的一生中，已经看到它成为帝国的坟墓了。绝对的。与20世纪的另一个伟大帝国——苏联一起。绝对的。所以他们认为……
好吧，苏联在阿富汗走向了终结。我们将引诱美国也在阿富汗走向终结，这很有趣，因为当我还是个孩子的时候，我知道圣战者，那些著名的、高贵的圣战者，英勇地对抗邪恶的共产主义帝国，以解放阿富汗。
阿富汗。我坚信，主要是因为好莱坞，圣战者是骑着白马的圣战士，为了保卫自己对抗邪恶的帝国，正如里根总统所说的那样。例如，我记得，我喜欢詹姆斯·邦德电影。1989年，蒂莫西·道尔顿的经典之作
《黎明生机》，一部伟大的詹姆斯·邦德电影上映了。我们看了。在电影的结尾，詹姆斯·邦德成为了一名圣战者。他成为了一名圣战者，加入了这支由穆斯林战士组成的乌合之众，对抗着
一个叛逃的苏联将军与一个叛逃的美国军火商勾结，贩卖鸦片的阴谋。这很混乱。但你会看到詹姆斯·邦德与圣战者一起骑马冲锋陷阵。我认为同年，如果不是前一年，兰博3上映了。我看了。兰博也成为了一名圣战者。
在最后一场戏中，他独自一人骑着他的圣战者的马对抗整个坦克营，苏联坦克。圣战者是伟大的英雄。电影以献给勇敢的圣战者战士的献词结束。显然，我听说……
这种奉献精神至今依然存在。你可以在Netflix上观看，你会看到电影的结尾，献给勇敢的圣战者战士。你在沙特阿拉伯长大时，一定认为那些人是勇敢的。据我所知，你仍然认为他们是勇敢的。当然。我的意思是，毕竟，他们的目标是赶走侵略者。任何国家都会这样做。任何人都能做到。
我记得我们胡巴尔街区的一些人去了阿富汗加入圣战者，他们认为这是一件高尚的事情。数千名来自沙特阿拉伯、北非、埃及、约旦的阿拉伯志愿者前往阿富汗作战。但在阿富汗当时发生的事情是，许多在埃及被监禁的人，尤其是在埃及，
因为试图推翻萨达特，然后是穆巴拉克的政府。受到著名的穆斯林兄弟会领导人的启发。
萨伊德·库特布，现代圣战主义的祖父。的确，实际上。我的意思是，你知道，他的著作激励了那些杀害萨达特并试图推翻穆巴拉克的人。所以他们在阿富汗圣战中找到了一片可以呼吸、训练、思考的空间。正是这些人，尤其是三个人，艾曼·扎瓦希里、阿布·哈菲兹·马斯里和阿布·乌拜德·班希里，
他们在那里遇到了奥萨马·本·拉登。他年轻、理想主义、富有、英俊、口才好、有魅力。他就在那里，他只想帮助阿富汗圣战。但是
毒害他思想的是这三个人，他们是从埃及监狱获释或越狱的，一路来到阿富汗，因为他们认为这是一个理想的沃土，不仅可以招募，还可以训练和策划圣战的下一阶段。所以他们看到了奥萨马·本·拉登，他们认为就是这样，就是这样，这就是象征，这就是我们可以骑着的人
作为一匹马，走向埃及伊斯兰哈里发的阳光灿烂的高地。但他们肯定没有向他介绍萨伊德·库特布的思想等等。我的意思是，人们都知道萨伊德·库特布。我认为你自己，在你母亲去世后，你从萨伊德·库特布的井里汲取了大量的知识。你在萨伊德·库特布那里找到了巨大的慰藉。
萨伊德·库特布和他的臭名昭著的著作呢？好吧，这些著作极大地影响了萨姆布尔·拉登。不，不，是你。我说的是你。好吧。什么？他们是怎么做的，为什么他们，为什么他们给了你这么多的安慰，作为一个在沙特阿拉伯长大的年轻穆斯林？好吧，我必须记住，你知道，萨伊德·库特布是如何写这些书的。我的意思是，有一本书叫做《古兰经的阴影》，意思是《古兰经的阴影》。
这本书写了九年时间，因为它涵盖了整个古兰经。这是一部对古兰经的评论，但不是从神学的角度，而是从文学的角度，从鼓舞人心的角度。他在监狱里写了这本书，4000页，在1950年代和60年代的九年时间里。纳赛尔的埃及监狱
可不是什么轻松的地方。我的意思是，它们是极其艰难、残酷、黑暗的监狱。那么，为什么这些话，这4000字，会对你说话呢？因为它们是从痛苦的棱镜中写出来的，
这种痛苦不仅仅是他自己被监禁、孤立的痛苦，有时还生活在一个可怕的牢房里，在那里他被泼上动物脂肪，放出狗来咬他，有时基本上他会发现蛇进入他的牢房。所以当然，所有这些黑暗、可怕的时刻都反映在他的著作中。
他把这种痛苦变成了具有巨大文学美的东西。所以他从内心深处与你交流。的确。把我放在你当时的头脑里。你脑子里发生了什么？我的脑子里发生了很多事情，因为你看，我在沙特阿拉伯长大。
我母亲是黎巴嫩人。所以在20世纪80年代，她担心她家里的家人遭受黎巴嫩内战的影响。这是一场种族、宗派和宗教内战。某种程度上，在微观层面上，人们可以看到它现在正在席卷整个中东。的确。我住在沙特阿拉伯东部省份，就在我们北边水域的对面，我们有一场肆虐的饥荒。
伊拉克和伊朗之间残酷的战争，这场战争也是种族和宗派的战争。后来，当我只有12岁的时候，就在我母亲去世之前，我看到我的城市科巴尔被世界上最富有的难民淹没了。基本上，难民们开着凯迪拉克、梅赛德斯-奔驰和宝马来到这里。
因为，你知道，萨达姆·侯赛因刚刚入侵科威特。当然，科威特人过着奢华富裕的生活。突然之间，他们发现自己成了难民，即使他们，你知道，开着梅赛德斯-奔驰、宝马和凯迪拉克。
此后不久，你的地区就挤满了美军。到处都是悍马。你知道，我们过去有一些美国快餐连锁店。你知道，基本上，我们必须排在这些人的后面，你知道，
你知道，非常饥饿的，你知道，美国士兵基本上每人点四份汉堡和十份薯条。令人惊讶的是，你在科巴尔看着悍马到来，还有这些高大的美国士兵。因为在美国，我被告知萨达姆·侯赛因会来抓我们。他可能拥有核武器。他会杀了你们所有人。我们在收音机里会听到。
我很自豪成为一名美国人，在那里，至少我知道我是自由的。这是一件大事。我们都像，抓住萨达姆，抓住萨达姆。而你却不得不排队等候，而美国人却先拿到他们的汉堡。
绝对的。我们认为这基本上是不公平的。但是，你知道，这表明当时美国人，美国士兵正在留下他们的武器和悍马，停在普通的街道上，走进沙特汉堡连锁店，与我们混在一起，根本不害怕我们。对。
我的意思是，基本上，你无法想象这在当今世界还会发生。他们在那里，因为我们看到他们基本上是某种保证，萨达姆·侯赛因不会冒险向南，占领沙特阿拉伯东部省份的油田。所以总的来说，你很高兴他们在那里。你感觉他们保护着你，因为众所周知，在某种程度上，沙特阿拉伯国王法赫德邀请美国人进入的决定是导致
的确。你看，这就是我的冲突开始的地方。你知道，奥萨马·本·拉登……
一点也不喜欢这些部队在沙特阿拉伯的存在。一点也不喜欢。他试图说服沙特王室，请不要邀请美国人。让我们，圣战者，来解决这个问题。他能够得到沙特王室的关注，因为作为阿富汗战争中的圣战者，他已经与沙特政府建立了最高级别的密切联系。
包括这样一个事实，作为一个著名的本·拉登家族成员，他很有名。奥萨马·本·拉登的圣战者能够处理这种情况，将久经沙场的伊拉克军队驱逐出科威特吗？当然不能。好吧，当然，基本上，圣战者不可能解决这个问题。它
需要美国的火力。为什么不呢？圣战者已经解决了苏联问题。是的，在一场漫长而旷日持久的11年战争中。在山区。没错。不是在沙漠里。萨达姆·侯赛因的军队已经是伊拉克-伊朗战争中八年的老兵了。而且，与此同时，基本上，他们完全是不同的东西。所以……
然而，在这里，你知道，这就是冲突开始的地方，因为我已经是伊斯兰意识圈的一部分了。我已经有一些宗教神职人员，我听他们的，尊重他们，遵守他们。这些神职人员正在做讲座，谈论他们对美国人存在的不满。一方面，我很高兴他们在那里。但另一方面，我对我的神职人员和我的神职人员有一种忠诚，他们基本上对这些美国人待在那里很不高兴。
所以你很矛盾。一方面，美军保护着你。另一方面，所有这些激进的神职人员都在鼓励你对他们的存在非常不满。从那个冲突的地方到三四年后，你决定作为一名年轻的圣战者前往波斯尼亚，这其中的联系是什么？海湾战争结束后，萨达姆·侯赛因被驱逐出科威特后，
还有一件事，基本上，真的促使我走向，你知道，去寻找更大的意义，更大的目标，那就是我母亲的去世。她当时只有49岁。这是一次脑动脉瘤，你知道，这是如此出乎意料。
对我来说，这一事件促使我从政治的角度更深入地研究神学世界。好吧，我的意思是，首先，你在寻找一种灵性，但一种基本上在世界上有地位、塑造历史的灵性。但我仍然没有看到这和我母亲的死之间的联系。
因为记住，我母亲是我的道德指南针。基本上，我会说，是她让我政治化了，因为她担心黎巴嫩内战。我明白了。你知道，这对中东宗派和种族和谐的影响，或者说缺乏和谐。所以我的政治教育者是
走了。你认为她会支持你作为圣战者去波斯尼亚的决定吗？哦，我会说她基本上会没收我的护照，把我锁在一个房间里，直到我恢复理智。你知道你会因此违背她的意愿吗？的确。但我当时在我的脑海中解释为这是她作为母亲的愿望，而不是她作为对穆斯林同胞有责任的人的愿望。
所以你失去了你的道德指南针，而圣战者的意识形态为你提供了一个替代品，它让你既能获得某种精神上的满足，又能让你走上一条具有真正政治影响的道路。的确。当时在你的脑海里，你在追求什么政治影响？
好吧，当然波斯尼亚冲突正在肆虐。我记得我的一位老师，我们亲爱的数学老师，他的名字是奥萨马·曼苏里，具有讽刺意味的是另一个奥萨马，你知道，在夏天死于波斯尼亚。而且，你知道，我们当时在想，你知道，首先，波斯尼亚，为什么，你知道，发生了什么？你知道，所以波斯尼亚的冲突突然在我们的教室里变成了现实，尽管它，你知道，距离3000公里远。
我记得他的另一位老师，当他来到我们的教室试图给我们提供他认为是咨询的东西时，他回答了这样一个问题：为什么一个有着美好生活、精彩生活、潜在的富裕生活在等待他的年轻人会去，你知道，为我们几乎不认识的人去另一个地方死去？他为什么这样做？他说，因为我们有责任帮助那些急需帮助的穆斯林同胞。有时如果你不做，那么谁会做呢？然后他谈到了这样一个事实，无论你来自富裕家庭还是贫穷家庭，来自中产阶级还是上层阶级，这都没有关系。
最终重要的是你的牺牲意愿。就我们的老师奥萨马·曼苏里而言，他的牺牲会更加甜蜜，因为他拥有了一切，并放弃了一切。所以殉道、牺牲、圣战、波斯尼亚，所有这些词都开始引起共鸣，因为这发生在我们自己的教室里。所以这是第一个触发器。
你知道，就我而言，波斯尼亚是一个我可以去的地方，因为如果站在黑板前的老师能够去那里，在那里战斗和死去，那么为什么我不行呢？
我记得当我16岁的时候，我和我的一个朋友一起吃晚饭。事实上，他的哥哥是我更亲密的朋友。所以我记得我和他哥哥一起吃晚饭，他告诉我，你跟哈立德道别了吗？
所以我看着他，我说：“我为什么要和他道别？”所以他意识到，“哎呀，我不应该告诉你这件事。”但他告诉我，哈立德实际上在一周内就要去波斯尼亚了。所以，你知道，他正在处理他的事情。所以如果你想和他道别，就去道别吧。从那个吃饭的地方到哈立德的家，步行只有10分钟。我的计划是道别。当我敲门的时候，
我的计划变了。我告诉他我要和你一起去。我还记得他看着我，心想：“你再说一遍什么？”我说：“我要和你一起去。”他说：“不，看在上帝的份上，艾曼，你知道圣战不是野餐，这是一场战争。
人们会失去生命、肢体，会受伤得很严重。我的意思是，这很可怕，你知道，炮弹落下，子弹呼啸而过。这不会是一次野餐。所以我说道，是的，我知道。我的意思是，我知道这不会是一件容易的事情，或者，你知道，但我真的想去。他对我说，是的，但是艾曼，你知道，你才16岁，戴眼镜，书生气，书呆子气，书呆子气的男孩。就像，我的意思是，你为什么要走？你知道，你认为圣战需要你吗？我
我记得我对他的回答改变了他的想法，也改变了我的人生。我对他说，我知道哈立德，圣战不需要我，但我需要它。
所以为了我自己的进步，为了我自己的精神进步，为了我在历史上的地位，为了我不做旁观者，只是看着车队经过。并在以后的岁月里后悔我没有跳上那辆车队，和他们一起去那个地方。
不仅是为了探索，你知道，最后是什么，而且超越它，这意味着来世。好吧，你的旅程肯定带你去了你从未预料到的地方。但我也认为，圣战运动的旅程也走到了没有人能预料到的地方。所以，你知道，你加入了……
波斯尼亚的圣战者，让我们面对现实吧，是为了崇高的目标。波斯尼亚穆斯林被塞尔维亚人和克罗地亚人屠杀，你去保卫他们。但你是如何从那里走到9月11日的早晨，人们驾驶飞机撞向美国的一座建筑物并杀害平民的？他们在保卫谁？圣战主义是什么时候从
兰博3和《黎明生机》结尾的人物变成了9·11劫机者和奥萨马·本·拉登。发生了什么？本集由Shopify赞助播出。无论你销售多少。
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你看，许多人都不明白，波斯尼亚是岔路口，它将现在的圣战者与西方分开了，利益分歧的地方，在对抗苏联的圣战中发生的意识形态联盟完全消失了。基本上，西方走了一个方向，圣战者走到了另一个方向。
波斯尼亚发生的事情是，战争是丑陋的。它是种族灭绝的，它是关于身份认同的，一种被攻击并试图将其消灭的穆斯林身份。
让我们震惊的是，波斯尼亚的穆斯林与穆斯林世界的其他穆斯林看起来完全不同。他们有着蓝色和绿色的眼睛。他们有着金色的头发。他们皮肤白皙，除了他们看起来与塞尔维亚邻居没有什么不同。事实上，从基因上来说，他们也是一样的。南斯拉夫人，他们都说同一种语言。没错。他们说同一种语言。
在战争之前，他们实际上通婚。你知道，他们看起来彼此相似，但区别只在于名字。你知道，因为即使是穆斯林在南斯拉夫的共产主义统治下生活了70年。他们几乎变得难以区分。这是一个非常世俗化的国家。绝对的。没有多少宗教活动。绝对的。只是他们的名字是艾哈迈德、梅赫梅德和梅尔萨杜尔。你知道，所以他们有这些穆斯林名字和名字。
基本上，屠杀是根据你的名字进行的。如果你的名字是穆斯林，那就这样了，你完了。这就是让我们震惊的核心，如果穆斯林只有他们的名字，残余物，你知道，清真寺更像是一种装饰品，你知道，而不是一个真正的礼拜场所。但这与驾驶飞机撞向世贸中心有什么关系？
那里的圣战者认为，这场战争正在采取一种反对伊斯兰教的基督教象征意义。这是一场新的十字军东征。所以圣战者构建这场冲突的语言和他们编造的叙事是，这是一场新的十字军东征。
所以这是基督教世界。不仅仅是塞尔维亚人以基督教为幌子的民族主义，你知道，屠杀穆斯林。不，不，不，不。这是一场西方美国、英国、法国支持的对穆斯林的种族灭绝，这当然与事实相去甚远。但这完全是胡说八道。他们一定知道这是胡说八道。这是一种愤世嫉俗的方式来描述波斯尼亚发生的事情，因为他们已经相信了。
美国是一个需要被摧毁的邪恶帝国。没错。但当然，当我到波斯尼亚去的时候，我怎么知道我们的领导者会是伊斯兰教团，埃及伊斯兰教团，他们实际上在1981年杀害了萨达特，因为萨达特与以色列签署了和平条约。所以当然他们是和平的敌人，但我不知道。我只有16岁。
我去那里的时候，以为自己要去做一件高尚的事情。这就是问题所在，你有一个崇高的目标，但它是由错误的领导者领导的，他们基本上利用它来制造一种叙事，即存在一场更大的冲突。对我个人来说，
现在，事后看来，多年以后，我意识到塞尔维亚人正在进行一场民族主义战争。是的，他们用基督教象征意义掩盖了他们的民族主义事业，但这足以愚弄来自阿拉伯世界的幼稚年轻人，他们来到波斯尼亚作战，认为这是一场十字军东征。
然后他们将他们的仇恨转向美国，因为他们相信在战争结束时，美国人奖励塞尔维亚人一半的波斯尼亚领土，即使他们只占人口的三分之一。你知道，他们通过在两方、三方，波斯尼亚人、塞尔维亚人和克罗地亚人之间达成一个半生不熟的和平条约来奖励他们的种族灭绝。
所以哈立德·谢赫·穆罕默德，我们再次回到他身上，9·11事件的策划者，当他到达波斯尼亚时，就在戴顿协议签署几周前，他告诉我们冲突即将结束，因为谈判已经开始。有一个休战。有一个停火。
记住，兄弟们，我记得他的话。他说，记住，兄弟们，我们为什么允许美国和其他世界强国来决定我们在哪里战斗？我们为什么从穆斯林世界边缘的冲突中逃跑
从波斯尼亚到车臣到克什米尔，我们一直在这些冲突中战斗，我们离开了中心。穆斯林世界的中心是如此薄弱，以至于实际上允许穆斯林世界的边缘在这些冲突中遭受如此巨大的痛苦。所以我们需要……
收回中心，重塑中心，重塑中心，并重现穆斯林哈里发的辉煌。这让我们回到了一个问题，一个关于基地组织真正想要什么的重要问题。
9·11事件发生后？他们认为会发生什么？所以他们驾驶两架飞机撞向世贸中心。他们从伟大的全球霸权国家美国那里引来了大规模的回应，他们希望美国会陷入阿富汗的泥潭，会破产，会让美国当地民众反政府，以便美国撤出中东，
让圣战者推翻沙特政府等政府，重新夺回穆斯林世界的中心地带，然后他们可以从那里扩张并征服穆斯林世界，以恢复过去的辉煌。这基本上是叙事吗？不。我会说你只说对了一半。但这并不是关于……
迫使美国离开中东。实际上，这是邀请美国来到中东。我们再次回到推土机类比。他们把美国人看作不是稳定因素，而是不稳定因素。让美国人成为推土机，推倒伊拉克。为什么伊拉克很重要，为什么它需要被推倒？因为萨达姆·侯赛因是阿拉伯民族主义的最后支柱。阿拉伯民族主义是最后的支柱
在伊斯兰教作为一种意识形态面前。中东最后的世俗意识形态。伊斯兰主义接管前的最后障碍。那么，9·11事件是否引诱美国进入伊拉克？因为正如我们之前谈到的，阿布·哈菲兹·马斯里认为，如果美国本土发生大规模袭击，美国政府可能会被引诱进入伊拉克。本·拉登特别选择了伊拉克
故意让所有劫机者，而不是飞行员，劫机者来自沙特阿拉伯。因为奥萨马·本·拉登最大的目标是什么？总是沙特阿拉伯。我认为从1995年开始，他对沙特王室的第一次法特瓦。没错。而且，你知道，1996年，当他从苏丹回到阿富汗时，我们去见了他。你知道，我们在离他不远的营地里，开车45分钟的路程。而且
我还记得当我第一次见到他从苏丹回来的时候，他看起来蓬头垢面。他看起来像个难民。许多第一次见到奥萨马·本·拉登的人，他们看到的是整洁的穆斯林头巾，你知道，漂亮的长袍，嗯，你知道，熨烫过的，没有任何褶皱。不，我在1996年8月第一次见到的奥萨马·本·拉登。
看起来像个难民，他的基地组织追随者也是。他就是个难民。没错。他只是幸运地逃过一劫。他当时在一个阿富汗军阀的营地里。那不是他的。你知道，他们所有的东西基本上都还在箱子和金属箱子里。而且都乱七八糟地堆在一起。所以当我们和他坐在一起的时候，我们有14个人和他坐在一起，因为他问附近有没有沙特阿拉伯人。当然，基本上，这就是我们去看他的原因。
所以他跟我们说话，他告诉我们上帝是如何把他从苏丹带到阿富汗的。我在想，你这是在试图安慰自己吗？我的意思是，难道不是因为你被苏丹总统巴希尔和他的盟友图拉比背后捅了一刀吗？然后，你知道，他开始谈论预言。
他开始利用末世论，伊斯兰末世论和古老的预言来证明他身在阿富汗的原因，因为阿富汗将成为黑旗军队的出发地，他们将解放麦加、麦地那和耶路撒冷。所有这三个圣城，你知道。所以，当然，如果你想解放麦加和麦地那，那么从谁手中解放呢？因为谁实际上统治着麦加和麦地那？沙特王室。
对他来说，他谈到美国人是如何占领这两个圣地的，穆罕默德的土地被美国军队占领，他们在沙特阿拉伯的存在是对伊斯兰的侮辱。我在想，好吧，当时只有1.5万人，基本上。我的意思是，沙特军队有30万人。所以我认为这不是占领。这只是，你知道，一种，你知道，保护和军事合作的形式。但是，你知道，不要告诉他们。
然后他接着说，当他看着我们的脸时，本·拉登非常善于察言观色。他能读懂你的表情，看看你是否快乐或怀疑，你是否相信。所以他看到我们脸上迷惑不解的表情，因为他现在告诉我们，对我们来说仍然是一个陌生的想法，我们将与沙特阿拉伯作战，与我们自己的人民作战，与在我们安全部门工作的亲戚作战。他说，记住，
当先知穆罕默德从麦加逃亡，前往麦地那进行危险的迁徙之旅时，当他逃亡时，阿拉伯部落悬赏了他的巨额赏金，试图阻止他到达麦地那并在那里建立他的早期政治社会。当最终有一天晚上有人追上他时，先知与试图获得赏金的骑士对质，他试图杀死先知。他与他对抗，他说，
我将到达麦地那，我的信仰将从东到西到达地平线，波斯帝国将灭亡，我看到你，他对着阿拉伯骑士说，他的名字叫苏拉卡，我看到你苏拉卡戴着波斯皇帝的王冠和手镯。
所以当然，你知道，骑士非常怀疑。就像，你知道，你是一个逃犯。你是一个逃犯，你威胁着波斯的强大力量，你知道，以前没有人威胁过这种力量。这是一个强大的帝国。他说，要么你疯了，要么你说的都是实话。所以如果你说的是实话，那么我想要书面证明。
于是先知穆罕默德指示他的同伴为那个骑士写下，他将戴着波斯皇帝的王冠和手镯。
16年后的那天，这个骑士真的戴上了波斯皇帝的王冠和手镯，波斯帝国在穆斯林军队的重压下崩溃了。所以，本·拉登给我们讲这个故事是为了恢复我们的信心，告诉我们我们现在可能是难民，但我们可以改变历史。
所以，托马斯，如果你像我在1996年看到的那样看待他们，你无法相信五年后，仅仅五年，这些人，这些难民，将改变世界历史，并将发动人类历史上最大胆、最致命的恐怖袭击。他们计算中发生的事情有很多都发生了。美国人去了阿富汗，在那里他们仍然陷入困境。他们确实进入了伊拉克。
参与破坏该地区政治拼图。当然，圣战者也协助了他们。他们确实从沙特阿拉伯撤兵，将其转移到卡塔尔。确实如此。一切都不一样了。但是尽管如此，奥萨马·本·拉登的最终目标仍然是……
一旦沙特家族被推翻，一旦美国人替他们做了肮脏的工作，破坏了该地区稳定然后撤军，政治权力。所以这个地区现在，你知道，一个巨大的权力真空正在打开。奥萨马·本·拉登想象自己戴着波斯皇帝的王冠。你认为这就是他想要的？
我认为他想要恢复哈里发制度。他相信末世论。他相信他是预言中那些为麦迪（弥赛亚）铺路的人之一。所以基本上，9·11不仅有，你知道，末世论的背景，弥赛亚的视野的背景，你知道，政治视野的背景，
和意识形态的视野的背景，但最终的目标也是创造性混乱。这种混乱应该统治整个地区，以允许伊斯兰主义势力接管。因为他看到了在圣战者之间的内战和法律秩序崩溃以及军阀崛起之后，阿富汗发生的事情。正是这种混乱使得塔利班
接管了整个阿富汗，除了北部的一小块地区。所以他看到这种混乱会让人渴望法律和秩序，而唯一能够根据伊斯兰教法提供法律和秩序的人是谁？圣战者。我在加利福尼亚州的福音派家庭长大时，我们所有人都绝对相信世界很快就要结束了。
并且圣经末尾启示录中的预言正在通过当时神圣的美国与无神论的苏联之间的冲突而实现。我们都被告知，我们绝对没有必要梦想我们的未来职业或未来生活，因为这将会发生。世界末日即将来临。
奈，里根总统正作为上帝力量的载体，摧毁苏联，以色列国的存在是基督将要回归的标志。我的意思是，这种在我小时候萦绕在我脑海中的事情，也在这些圣战营地的空气中吗？你认为世界末日很快就要来了吗？哇。我的意思是，你刚才提到了以色列国，现在我在想，哇。
为什么？因为，你知道，在1997年夏天，本·拉登保镖的头目阿布·汉扎·阿尔·加姆迪，他试图招募我加入基地组织。你知道，他和我在散步，告诉我关于预言时代的事情，以及奥萨马·本·拉登一年前谈到的这些预言，我听到他，你知道，谈论它们。
他坚称我们正处于预言时代，如果我们不实现它们，那么谁会去做呢？来自火星的宇宙人下来为我们做这件事？不，将是我们。
所以我告诉他，好吧，你怎么知道我们生活在预言时代？他说，因为预言时代有一个触发器。而触发器是犹太人返回圣地。多么迷人。是一样的。当然，作为一个基督徒，我们认为这是一件好事，因为，你知道，犹太人仍然是上帝的选民，以色列是他们的。而且，你知道，我们根本不在乎穆斯林对以色列的主张或阿拉伯对以色列的主张。他们似乎只是无关紧要的主张。
说实话，我们甚至都没有想过它们。但你处于故事的另一面。你认为这是一个极其邪恶的迹象，表明世界末日即将来临。犹太人返回以色列是黑暗势力正在集结的迹象，这将……
煽动麦迪回归，世界末日来临。没错，因为，你知道，在基地组织营地中教授的末世论是，犹太人返回圣地，他们不是从1948年算起，即以色列国成立。不，他们是从1967年算起，因为在1967年的六日战争中，以色列占领了耶路撒冷。所以对他们来说，圣殿山，你知道，阿克萨清真寺和圆顶清真寺所在地，
该地点的被占领是末日开始的触发器。
所以这就是他们的看法。所以他们基本上说麦迪，也就是穆斯林弥赛亚，将会出现，因为……好吧，让我们具体说明一下。穆斯林弥赛亚是耶稣。阿尔·马西赫是耶稣。确实如此。那么麦迪和弥赛亚有什么区别呢？麦迪的意思是受引导者。他是一位救世主，他将出现，重新统一穆斯林世界。但穆斯林世界的重新统一将引发敌基督的回归或出现。
他将领导犹太人和锡安基督徒与穆斯林作战。
这基本上会导致耶稣降临这个世界，以便站在穆斯林一边结束这场冲突。这就是我们在营地里学到的。你相信吗？当时我相信。这让你感到非常兴奋吗？世界末日，预言时代。好吧，这不仅仅是关于世界末日。你正在做上帝的工作。你知道，你在这里是作为上帝的使者。
做上帝的工作。这包括在波斯尼亚砍死人吗？包括在内。这个想法，基本上，是你作为上帝的工具来到地球。所以当你告诉人们你作为上帝的工具来到地球时，你认为他们会做什么？他们做的任何事情，基本上都是神圣的，基本上是上帝注定的事情。但是为什么在圣战者的思想中，成为上帝的工具
是杀人的许可证。为什么上帝总是想要人们被杀？我认为这是我不得不与自己和解的最困难的问题之一。我的意思是，基本上，我们如何看待这一点，一个想要人们互相战斗的报复性上帝？
我记得我问过自己这个问题很多次。我记得古兰经中有一节经文谈到战争是必要的邪恶，战争是进步的工具。如果你看看古兰经或古兰经学者如何解释这节经文，他们谈论的是我们被放在这个地球上是为了考验。我们中的一些人会行善，我们中的一些人会作恶。
而行善的人需要对抗作恶的人，否则邪恶就会盛行。这几乎是埃德蒙·伯克之前说过的话，当好人无所作为时，邪恶就会得逞。
因此，从本质上讲，战争是由上帝制定的，以确保世界将拥有和平、秩序、安全、稳定和进步。古兰经将战争描述为进步的工具。作为一个基督徒，虽然我实际上理解你所说的逻辑，并且可以看到在某种程度上它是正确的，但我无法相信
那是上帝所规定的，上帝实际上希望年轻人杀死
平民以实现他自己的目标。我的意思是，即使在新约中，基督……但我自己也不相信。不，我知道你不信。我知道你不信。但尽管如此，这里的心态之间存在着一种明显的差距。确实如此。在伊斯兰教中，上帝使用暴力来实现他的目标。
在基督教中，上帝会再次使用暴力，至少，来实现他的目标的想法，很难让人相信。基督说，罪恶必须来临，但祸哉，那些罪恶临到他们身上的人。这种想法是上帝知道世界上会有邪恶，会有暴力，战争等等。但通过暴力发生的工具永远不在他的恩典之内，或者其他什么。这非常不同。确实如此。但
但你看，从伊斯兰教的角度来看，我们不认为自己是新约的延伸，而是旧约的延伸。所以伊斯兰教的上帝与旧约的上帝，与托拉的上帝，与塔纳赫的上帝是相同的。
你知道，犹太人的塔纳赫，而不是，你知道，基督教的新约，基督教圣经。因为，你看，在伊斯兰教中，个人与造物主之间的关系比在基督教中个人与造物主之间的关系要复杂得多，例如。在伊斯兰教中，它基于爱，
恐惧和希望，而在基督教中，它仅仅基于爱。好吧，我认为这是一个简化，说实话。我认为基督教中有很多恐惧，因为上帝毕竟会把你送进地狱，如果你非常坏的话。好吧，伊斯兰教也是如此，只是，你知道，在伊斯兰教中，这种关系的复杂性决定了我们有时为什么必须参战，不仅仅是为了防御，也是为了进攻。这就是为什么，你知道，基地组织，例如，篡夺了这一点。因为，你看，我们回到这里的问题。
基地组织使用暴力，但伊斯兰教内部现在存在很大的分歧。谁有使用暴力的特权？是个人还是国家？在伊斯兰教的1300年中，我们总是理解暴力只能由国家部署。
无论是防御措施还是进攻措施，这都取决于国家和国家领导人。但它不能被个人或个人群体所掌握或部署。伊斯兰教内部的内战现在正围绕着这个问题而激烈进行，那些相信圣战和暴力只能由国家部署的人
和那些相信的人，不，不仅可以由个人和个人群体部署，而且还可以由他们针对国家部署。好吧，当然，由于9·11事件，中东地区一片混乱，该地区冲突的新篇章开启了。它被称为反恐战争。你在那场战争中扮演了一个角色。我当然没有。我和其他人一样，在旁边观看。
这就是我们将在下一个播客中讨论的内容，反恐战争以及作为一名在军情六处和基地组织中工作的双重间谍是什么样的。以及我非常期待听到你已经很好地描述了
圣战者的动机和心理，他们的期望。下次听到间谍的想法也很有趣，也许这些想法非常相似。我不知道。好吧，我期待着进行这次讨论。我非常享受它。
本期《冲突》由杰克·沃伦和桑德拉·法拉利制作。马特·赫克斯利创作的原创音乐。如果你想听到更多关于《冲突》的内容，请确保你在Apple Podcasts或你下载播客的任何地方搜索我们。