Deep Dive
Shownotes Transcript
今年是9·11事件和阿富汗战争爆发20周年。这场战争如今正走向一个悲惨而不同寻常的结局。在本期特别节目中，托马斯和艾曼将回归，深入探讨阿富汗古代和现代的历史、艾曼与塔利班的亲身经历，以及阿富汗几十年来一直处于混乱状态的原因。我们还可以确认的是，我们将回归第三季！通过订阅Apple Podcasts和Spotify上的Conflicted Extra，每月只需支付99便士，即可收听独家额外内容并获得所有无广告剧集。加入我们的Facebook群组，加入Conflicted粉丝社区：https://bit.ly/2WtL6J7加入Discord上的Conflicted社区中心，与其他亲爱的听众讨论所有与Conflicted相关的事情，获得独家内容、额外剧集和无广告收听。通过以下链接注册您的兴趣：http://www.levellr.com/conflicted了解有关您的广告选择的更多信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 本期节目由Shopify赞助播出。无论您销售多少商品，Shopify都能帮助您完成任务，无论您如何赚钱。从启动您的在线商店阶段，一直到我们刚刚达到百万订单的阶段。无论您处于哪个阶段，Shopify都能帮助您发展壮大。在shopify.com/special offer（全部小写）注册每月1美元的试用期。网址是shopify.com/special offer。
今年是9·11事件和阿富汗战争爆发20周年。这场战争目前正走向一个不同寻常而悲惨的结局。你们许多人都要求我们谈谈阿富汗发生的事情。因此，在我们今年晚些时候正式回归第三季之前——是的，我们将回归——我们一致认为我们必须谈谈这件事。让我在这里告诉听众一些事情。在这个故事中，
所以，艾蒙，亲爱的听众，让我们开始吧。♪
你好，艾蒙。你好，托马斯。你好吗？我很好。你最近怎么样？好久不见了。好久不见了。又一次，时间太久了。的确。我很高兴在上次开斋节与我的家人一起见到你。太棒了。顺便说一句，你是一位很棒的厨师。哦。
哈哈！你这么说真是太好了。很高兴你和你的家人一起过开斋节。你前一天给了我一个惊喜。你说：“托马斯，你明天忙吗？因为我要和我的家人一起来，我们想和你一起庆祝开斋节。”这让我从座位上跳起来说：“是的，请来！”但我也不得不快速学习如何烹饪。
结果成为你小时候最喜欢的菜之一，maklouba。是的，绝对的。多么棒的厨师啊。我的意思是，这段经历太棒了。顺便说一句，我的女儿总是问，什么时候才能见到托马斯叔叔，你知道，在你居住的城市？我的意思是，基本上，我想见托马斯叔叔。我想见托马斯叔叔。哦，她真是个贴心的小家伙。所以我们现在正接近9·11袭击事件20周年纪念日。
又一次，所有人的目光都集中在阿富汗。在某种程度上，冲突已经完全结束。三年前，我们从阿富汗和9·11事件开始。现在，在我们第三季开播之际，随着美国及其盟友撤出阿富汗的军队和人员，阿富汗再次沦陷，阿富汗问题再次出现。
在塔利班的控制之下。这是现状，20年付诸东流。这些是我们最终会讨论的问题。我必须说，艾蒙，我不知道你对这一集有什么感觉。我有点不知所措，因为阿富汗问题、它的历史、它的政治、
近代史以及正在发生的所有事情。这是一个巨大的话题，远超任何一集所能涵盖的范围。但我们会尽力而为。我们会尽力做到我们最擅长的事情，那就是为这些当前事件提供深刻的历史背景，并借鉴你在阿富汗的个人经历。因为，当然，你对阿富汗相当了解，不是吗？我在塔利班之前和之后在那里生活了三年。
我基本上是那些经历过逃离塔利班然后最终向他们投降的人之一。所以不要不要不要担心，我们会说到那里的。我们会说到那里的。我迫不及待地想让听众听到这些精彩的故事。我的意思是，你在全国各地广泛旅行了吗？这是一个非常多样化的国家。
国家？哦，我去过至少21个省份。我去其中一些地方是因为有训练。你是说有圣战训练营，你在利用他们提供的学校教育。绝对的。阿富汗曾经是圣战的大学，你知道，许多校园散布在山谷和山区。是的。
现在，谈谈与阿富汗人交谈怎么样？你会说达里语吗，这是他们那里的波斯语，波斯语的版本？你会说一点达里语吗？哦，是的，我会说一点达里语。事实上，这让我在某些时候陷入困境，因为在我离开阿富汗和离开我的工作之后，在未来的几年里，为了
你知道，英国情报部门，我不知道波斯语的达里方言有多么容易区分。所以我会在会议上，比如说加拿大的伊朗人或法国的伊朗人等等，我会，我想和他们练习我的波斯语。所以我开始，你知道，基本上是问候他们，关心他们的健康，问候他们等等。然后当他们看着我说，
你在阿富汗学的波斯语吗？你知道，我当时想，哦，我的上帝，你知道，我露馅了。我不应该让任何人知道我在阿富汗。从那时起，我决定我再也不会，再也不会，再也不会说达里语了。
我很高兴你提到或提醒听众，你曾担任双重间谍，在基地组织内部为军情六处工作。因为我相信在2006年11月，在2006年11月，你被邀请向英国秘密情报部门发表关于阿富汗的演讲。可以肯定地说，你现在在那里看到的事情，你早就预料到了。是这样吗？是的。是的。
那是2006年11月27日。我记得那个日期很清楚，因为那是我职业生涯中在政府圈子里发表的最重要的一次演讲。那是我离开英国情报部门服务之前，最后一次向政府机构发表的演讲。我记得当时，你知道，有一个叫做JTAC的委员会。
对于那些不了解英国政府结构的人来说，JTAC是一个由英国几个重要的决策机构组成的委员会，包括外交部、内政部。所有大人物，英国外交政策的所有优秀人才都在那里听艾蒙·迪恩谈论阿富汗。以及国防部，也就是国防部。所以你有国防部和内阁办公室，这基本上是向首相提供建议的机构。
所以我面前坐着40多人，我发表了那次演讲，目的是告诉他们一个坏消息，那就是你们不会在阿富汗取胜，而且在接下来的几年里，你们所做的只是损害控制。就是这样。
当然，这不是他们预期听到的，甚至也不愿意听的内容。但尽管如此，我的意思是，他们听了我所有要说的话，除了我认为他们从未想过我所说的任何话都是可行的。我会告诉你为什么。我基本上告诉他们，阿富汗的开端就已经是灾难性的了，因为首先，他们在那里实施的治理体系根本就不是正确的治理体系。
阿富汗永远不会成为一个民主国家。他们在20世纪60年代和70年代有机会实现民主，当时前国王，已故国王穆罕默德·扎希尔·沙阿，非常慷慨地决定减少他的权力，并将越来越多的权力交给人民。但当然，我的意思是，有人对他发动了政变，他被赶下台了，因为这就是阿富汗。
但问题是，之后应该采用什么样的治理体系？我说有两个，你知道，犯了令人难以置信的愚蠢错误，你知道，需要尽快纠正。
第一个是不实施伊斯兰教法。我知道许多听众基本上会震惊于我提倡伊斯兰教法。臭名昭著的伊斯兰教法，到处压迫人民的工具。听着，我并不是在全球范围内提倡伊斯兰教法，但当谈到阿富汗时，如果你要务实，同时，你想要的只是实现目标
让国家平静下来，那么你需要知道和平的要素是什么，稳定的要素是什么。阿富汗人民并没有塔利班强加给他们的伊斯兰教法。
阿富汗人民总是希望伊斯兰教法来管理他们的生活。事实上，即使在苏联入侵之前，他们也一直，尤其是在农村地区。不要忘记，阿富汗不仅仅只有喀布尔、赫拉特和马扎里沙里夫。阿富汗的其余地区是农村地区。
是的，这实际上是阿富汗现象中一个非常重要的部分，人们往往不太理解。长期以来，我们说的是几千年，阿富汗实际上被分成两半。
少数人居住在阿富汗农业能够蓬勃发展的那一部分的城市和村庄，从而发展出我们认为是文明的一切，分层社会、等级制度、贸易、货币经济等等。那是该国少数民族。该国绝大多数人至今仍然是，就像他们几百年来一样，
农民和半游牧的牧民。关于这个国家，这是一个相当引人注目的事实。绝对的。正是这些农村人口抵制了自由化和妇女解放，让我们这么说吧，这是苏联入侵之前达乌德·汗首相的标志。
这就是为什么当人们基本上说，你知道，艾曼，来吧，我的意思是，你说阿富汗人想要伊斯兰教法。我会说，基本上看看受人尊敬的全球调查公司所做的所有调查，你会发现阿富汗对伊斯兰教法的支持率总是处于最高水平。
80%。有时会超过95%。顺便说一句，伊斯兰教法不仅仅是砍掉杀人犯的头和窃贼的手。我们说的不仅仅是刑法。我们说的是婚姻、离婚、继承、交易。所以
所有这些都需要实施，并且法院系统需要以迪奥班德学派或迪奥班迪思想学派，哈乃斐迪奥班迪思想学派对伊斯兰教法的解释为基础。我认为我们在第一季的前两集中谈到了迪奥班德学派。所以你说，首先，你犯了一个错误。你没有
正确实施伊斯兰教法。你说的另一个问题是什么？另一个问题是不收取天课，并且在政府内部设立一个机构来收取天课。
所以天课，这是伊斯兰教法规定的税收，每个信徒都应该拿出其活跃资本的2.5%。关于天课有一些非常具体的规定。但关键是要收取它。然后应该将其慈善地分配给需要帮助的人。没错。
现在，艾蒙，在我们进一步探讨你对这个问题的看法之前，上帝知道你总是有自己的看法，让我快速地简要概述一下阿富汗，因为我认为我意识到的一件事是，阿富汗经常出现在新闻中，人们经常谈论它，但是
它很少被正确地定义或讨论。它更像是一种中立的背景，冲突在这种背景下展开。但缺乏背景。缺乏历史。缺乏对构成这个国家的因素的分析。我认为这就是我们可以在冲突中做到的事情。所以我想强调的第一件事是，阿富汗历史悠久。我的意思是，这非常重要。它历史悠久。
它时不时地出现在我们的意识中，就像另一个，你知道，又发生了暴行，又发生了入侵，又发生了圣战，等等。
我们想，“这是什么地方？”好像它是从虚空中冒出来的。它当然不是从虚空中冒出来的。它非常古老。我的意思是，我们说的是几千年前。琐罗亚斯德，波斯先知，琐罗亚斯德教的创始人，据说生活和预言的地方就是现在的阿富汗。亚历山大大帝征服了现在的阿富汗。他在那里建立了城市。它一度成为佛教世界的重要组成部分。它是佛教传播到中国及其他地区的重要通道。
当然，你知道，它最终通过征服和传教活动被纳入伊斯兰世界。然后在中世纪后期蒙古人入侵全世界之后，阿富汗成为更广泛的蒙古、突厥、波斯世界的重要组成部分。
著名的征服者帖木儿抓住了它，而巴布尔，印度的征服者，第一位莫卧儿皇帝，从喀布尔发起了对印度的征服，喀布尔当然是阿富汗的首都。所以它是一个非常古老的国家。我很想知道，艾蒙，你能告诉我关于阿富汗人的历史记忆吗？据我所知，据我所读，例如，成吉思汗可能会被阿富汗人谈论。
好像它发生在上周一样。我的意思是，他们的记忆很长，不是吗？我在JTAC和国防部的人们聚集在那里听讲座时，给他们讲了一个故事。
关于我如何帮助我的一位基地组织朋友，他娶了一位努里斯坦妇女。努里斯坦是阿富汗东北部与喜马拉雅山接壤的省份之一。那是一个非常美丽的地方。他们那里有各种各样的坚果可以收获，包括核桃。
所以在1997年的夏天，我和许多其他朋友一起和他一起去了努里斯坦，在那里帮助收获。在那里，我注意到阿富汗人是如何种植开心果树、核桃树和所有这些需要几十年才能结果的树木的。所以我对坐在那个听讲座的人说，
你总是根据，好吧，我两年后要参加A-level考试，然后休学一年，你知道，大学之前，然后之后，三年获得学位，然后等等。我们的选举周期是四年。所以一切都是以很短的几年为单位完成的。
阿富汗人根据更长的周期来规划他们的生活。如果他们愿意在一个地方待上30年，来照看最终会给你带来坚果的树木。我的意思是，我记得我在想，如果我待在这个地方30年是为了收获坚果，我自己也会变成坚果。你知道吗？
但他们很有耐心。我记得为什么耐心很重要，因为我告诉他们，毛拉·达达拉·曼苏尔，你知道，塔利班的一位领导人，他在20世纪90年代对我们说，胜利的定义是什么？胜利的定义是什么？他说，从阿富汗人的角度来看，就是你的耐心超过了敌人的耐心。
我的意思是，我认为如果你是一个阿富汗人，而美国及其盟友在那里，你会想，好吧，我们知道你们总有一天会离开。是的。我们仍然会在这里。我们会等着你们离开。没错。现在，在这段极其简短的历史调查之后，我认为我们已经可以推翻关于阿富汗的两个神话了。这两个神话非常普遍，但都是错误的。神话一，阿富汗是不可征服的。
这绝对是错误的。阿富汗已经被成功征服过很多次，而且在其历史上大部分时间里，它都由非阿富汗人统治，无论是希腊人、波斯人、阿拉伯人、蒙古人还是突厥人。
直到18世纪，一个土生土长的普什图阿富汗王朝才在现在的阿富汗建立了一个国家。哪个王朝？请解释一下哪个王朝。杜兰尼王朝。为什么杜兰尼人很重要？
杜兰尼人现在重要的原因有很多。其中一个原因是，目前普什图人内部存在着杜兰尼派和反杜兰尼派的分裂，这影响了塔利班的观点。啊，但还有更重要的事情，托马斯。来吧，我以为你了解我。根据DNA证据，根据DNA证据，我是杜兰尼帝国创始人艾哈迈德·沙阿·阿卜杜勒·杜兰尼国王的直系后裔。什么？
好吧，你知道，艾蒙，奇迹永不停歇。你似乎与伊斯兰世界的所有显赫祖先都有关系。我的祖先只是外赫布里底群岛的佃农，可能从我到亚当都是如此。
所以神话一，阿富汗是不可征服的。这是错误的。你可以征服它。你只需要正确地去做。——没错。——神话二，神话二是阿富汗天生就无法治理。这当然是不正确的。同样，它拥有悠久的文明生活史和强大的国家结构历史，不是现代国家结构，而是国家结构
在公元前6世纪第一位波斯皇帝居鲁士大帝时期，当时被称为大夏，现在是阿富汗北部，当时被称为大夏，被称为千城之国。
最近，臭名昭著的阿富汗国王，所谓的铁埃米尔阿卜杜勒·拉赫曼汗在19世纪后期建立了一个强大的中央政府。绝对的。在1978年共产主义接管之前，阿富汗臭名昭著地稳定。嬉皮士小径上的一个主要中转站。和平的，好客的。
所以阿富汗绝对是可以治理的，但是，正如我们希望指出的那样，它是以阿富汗的方式可以治理的。没错。所以……
艾曼，带我们回到你1996年第一次到达阿富汗的时候。1996年对阿富汗来说不是一个快乐的时期，当你到达那里时，这个国家可能看起来相当难以治理。据我了解，你去了那里，寻求在训练营接受训练，这样你就能成为一个更好的圣战者。
所以你飞到了白沙瓦，当然，白沙瓦在巴基斯坦，尽管在传统的阿富汗民族地区。从白沙瓦，你穿过臭名昭著的开伯尔山口到达阿富汗边境。边境是什么样的，你知道，巴基斯坦和阿富汗之间的边境？好吧，我的意思是，当你穿过开伯尔山口时，旅行区域已经相当不发达了。我的意思是，它已经不发达了。
但即使我没有准备好面对它有多么落后。记住，那是1996年。所以对我来说，上个世纪是19世纪。所以基本上，就像，你去了那里，你会想，哦，我的上帝，我回到1800年代了吗？
你感觉从英国军队穿过开伯尔山口并一路打进阿富汗以来，几乎没有什么变化，只是最终在两年后被赶走了。没错。所以发生的事情是，你知道，你穿过托尔卡姆门，这是开伯尔山口阿富汗和巴基斯坦之间的过境点。当然，我和一位名叫穆罕默德·哈尼夫的阿富汗医生一起过境。
他属于伊斯兰党，属于古尔布丁·希克马蒂亚尔，他是当时在阿富汗打内战的圣战者派系的首领之一。
所以在纸面上，他是阿富汗的总理，但这只是在纸面上。不是医生。你是说希克马蒂亚尔在纸面上是总理。我们会详细讨论这些细节。带我们回到边境。你就在那里。所以穆罕默德·哈尼夫医生告诉我，当我们过境时，请摘下你的眼镜，因为过境只是部落人民的特权。
所以普什图人，只有如果你是一个普什图人，你才能过境，否则你知道边防警卫会发现你，会认为你是一个外国人，他们会抓住你，并想知道你在做什么。你为什么非法过境？
所以，你知道，我会打扮成阿富汗人，像阿富汗人一样走路。我被教导如何走路，如何模仿阿富汗人。如果它像普什图人一样走路，像普什图人一样说话，它就是一个普什图人，我想。然后我记得，你知道，穆罕默德·哈尼夫看着我说，你身上有一些阿富汗人的特征。你知道，你有一些阿富汗人的特征。
我对他说道，是的，我原来是杜兰尼人。好吧，我们开始吧。你从不错过提醒每个人你是一个杜兰尼人的机会。没错。所以他看着我说，不要在这里提到这件事。这是一个反杜兰尼地区。所以继续前进。
所以普什图人，我们一直在谈论普什图人，而普什图人实际上是世界上最大的部落社会。普什图人由数百个氏族、部落、血统组成。而边境普什图人，那些居住在所谓的杜兰德线两侧的人，这使得
巴基斯坦-阿富汗边境，那些边境普什图人实际上，简单地说，是东部普什图人。他们是臭名昭著的山地武士风格的普什图人，你经常在书中读到。普什图人有不同的类型。有些比较文明，等级制度更强。
皇室普什图人，艾蒙，你是他们的后裔。但东部普什图人更加野蛮。他们的部落结构非常平等主义。他们不喜欢等级领导。每个人基本上都是平等的。你有一把枪，你有一只山羊，就是这样。你会自己统治自己。所以你穿过边境。告诉我们，你对这个国家的农村地区的第一印象是什么？
首先让你立刻印象深刻的是，好吧，我来自巴基斯坦，那里有一条路。路在哪里？我在找路。基本上，穆罕默德·哈尼夫医生会指出，基本上，一种非常崎岖的，我的意思是，它看起来像是一条四轮摩托车的轨道。这就是我所能描述的。他说，那就是路。
我们将乘坐一辆小型巴士从那里一直前往贾拉拉巴德。所以想象一下，你坐在一辆小型巴士上，从边境地区前往最近的城市贾拉拉巴德，大约需要三个半小时的车程。
我记得我到达贾拉拉巴德时头痛欲裂，因为当我到达时，我的头已经多次撞到小型巴士的车顶了，因为路面太颠簸了。所以风景不发达。它是非常牧民化的。它是非常野性的。是的，它不发达，不仅是因为以前没有发展。有迹象表明，在50年代、60年代和70年代有一些发展。
但这条路是这样的，是因为战争，你知道，因为，你知道，它是如何被摧毁的。非常严重的破坏。
你知道，道路上的弹坑和裂缝，是炸弹造成的，是破坏造成的，是坦克造成的，你知道，基本上是60吨重的坦克碾压这些道路造成的。所以你基本上说的是，通往贾拉拉巴德的道路布满了战争的伤痕，已经有二十年了。但有迹象表明，你知道，在过去的一个世纪里，一定程度的现代化发展已经
尝试过或发生过。我认为这是另一个需要说明的重要观点，那就是阿富汗从喀布尔的中央政府出发，确实
试图在整个20世纪进行现代化浪潮，甚至在某种程度上进行自由化。然而，总的来说，所有这些尝试都面临着来自农村地区、更传统、更认同伊斯兰教的地区的强烈抵制，他们并不真正想要这种现代化和所有这些变化。
我认为他们希望在基础设施方面实现现代化，但在社会改革方面则不然。换句话说，他们欢迎基础设施改革。
因为我和许多阿富汗人谈过，他们告诉我，他们欢迎水坝。桥梁。桥梁总是非常受欢迎的，因为阿富汗的河流蜿蜒曲折，难以涉水。没错。隧道和桥梁，他们绝对欢迎。道路是受欢迎的。医院，诊所。只是社会改革。这是他们拒绝的。
这实际上是20世纪整个穆斯林世界的老故事。这种动态不仅仅发生在阿富汗。你想要现代化的物质利益。你不想进行任何社会自由化。这是一个难以解决的难题，但在阿富汗，它尤其尖锐，因为阿富汗人民，尤其是在农村地区，
非常认同伊斯兰教法和他们自己的祖传传统。绝对的，毫无疑问。
但尽管如此，首先，你知道，你问我关于阿富汗的贫困问题。当你进入阿富汗时，当你基本上穿过边境时，你首先看到的是，首先，你知道，那些不存在的道路，你知道，布满了战争的伤痕。首先，你也会注意到，基本上有多少年轻人试图向你出售东西，甚至是一杯水。
它立刻显示了贫困，甚至让你心碎。当你看到，而这是很重要的一点，当你看到一些孩子肢体残缺时，你会想为什么？哦，那一定太可怕了。那是战争的伤痕，对吧？战争的活生生的伤痕。那是因为所有的地雷。都是因为苏联人投下地雷，把农村地区扔满了地雷，看起来像玩具。
今年是9·11事件和阿富汗战争爆发二十周年。这场战争如今正走向一个悲惨而不同寻常的结局。在本期特别节目中，托马斯和艾曼将再次深入探讨阿富汗古代和现代的历史，艾曼与塔利班的亲身经历，以及阿富汗几十年来一直处于混乱状态的原因。我们还可以确认，我们将回归第三季！收听独家额外内容，并通过订阅Apple Podcasts和Spotify上的Conflicted Extra获得所有无广告剧集，每月只需99便士。加入Conflicted粉丝社区，我们的Facebook群组网址为：https://bit.ly/2WtL6J7加入Discord上的Conflicted社区中心，与其他亲爱的听众一起讨论所有与Conflicted相关的事情，获得独家内容、额外剧集和无广告收听。通过以下链接注册您的兴趣：http://www.levellr.com/conflicted了解有关您的广告选择的更多信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 好吧，这段时期，阿富汗历史上这段非常黑暗的时期，似乎很快就会重返这个国家，这实际上是20世纪70年代的遗产。所以在1973年，发生了一场温和的政变，推翻了国王，然后王室成员在1973年建立了一个共和国。
1978年，发生了所谓的“四月革命”，即“萨乌尔革命”。又发生了一次政变，这次政变由阿富汗人民民主党领导，这是一场马克思主义-共产主义政变，它建立了一个与苏联结盟的马克思主义、共产主义政府。这就是圣战者革命的开始。
抵抗，为了回应这一抵抗运动的最初浪潮，当时已经得到了美国的支持，美国想要打击苏联，苏联为了保卫喀布尔共产主义政府，于1979年末入侵。在接下来的10年里，为了将苏联人赶出他们的国家，圣战者们采取了一种策略，使国家变得无法治理。
所以他们基本上决定摧毁任何中央政府统治这个国家的能力，给苏联人一个离开的理由。苏联人确实离开了。问题是当他们离开时，
圣战者们自己也面临着一个无法治理的国家。- 正确。- 这导致了一场绝对悲惨和残酷的内战，当然，你就是在1996年空降到这里的。所以你到了贾拉拉巴德上方的营地
你和一群与你提到的阿富汗指挥官古尔布丁·希克马蒂亚尔有关联的阿拉伯圣战者在一起。跟我们讲讲他。我真的很想强调一点。我们不想在这里深入探讨，因为阿富汗的政治就像你能想象的那样疯狂。所以他创立了一个名为伊斯兰党（Hizb-e-Islami）的组织，与苏联作战。- 古尔布丁·希克马蒂亚尔，简而言之，是一位理想主义者，一位学生政治伊斯兰主义者，他声名鹊起
引起了巴基斯坦间谍机构（ISI）的注意。巴基斯坦秘密情报局说：“哦，这个人可以成为我们在阿富汗的人。” 正确。所以从1979年开始，他建立了第一个，你可以称之为基于穆斯林兄弟会赛义德·库特布和阿布·阿拉·毛杜迪分支的圣战组织，赛义德·库特布基本上是次大陆的。
发起了圣战，美国支持他，巴基斯坦间谍机构和巴基斯坦军队支持他，他是一个普什图人，他北方的对手是塔吉克人艾哈迈德·沙阿·马苏德，塔吉克人，真正的军事天才，反苏圣战的伟大军事天才，没错，即使是在20世纪80年代对苏圣战期间
阿富汗是按照种族划分而分裂的。所以在南方，你有古尔布丁·希克马蒂亚尔和阿卜杜拉·拉苏尔·赛亚夫，还有尤努斯·哈利斯和德拉·丁·哈卡尼。都是普什图族战士。都是普什图人。在北方，你有塔吉克人、乌兹别克人。没错。乌兹别克人大多与喀布尔政府和苏联人结盟，因为乌兹别克人倾向于更共产主义。
但是塔吉克人，你知道，由布尔哈努丁·拉巴尼和艾哈迈德·沙阿·马苏德领导。
他们更像是穆斯林兄弟会运动，但却是古典的穆斯林兄弟会运动，而不是穆斯林兄弟会内部更激进的赛义德·库特布学派。所以他们之间已经分裂了。这真是难以置信。所有参与者都在那里，现代伊斯兰教的所有不同变体都在那里，在阿富汗争夺地盘。所以你有现代伊斯兰教及其不同的派别，
奇怪地与普什图瓦拉和当地阿富汗法典以及他们自己的迪奥班迪沙里亚法结合在一起。一定很，非常复杂和混乱。非常混乱。我可以告诉你，毫无疑问。这就是为什么
由卡齐·侯赛因·艾哈迈德领导的巴基斯坦伊斯兰圣战组织（Jama'ah Islamiyah），另一位库特比主义者或巴基斯坦穆斯林兄弟会激进分子，在内战爆发期间支持古尔布丁·希克马蒂亚尔和伊斯兰党
在1992年喀布尔沦陷之后。在那场内战期间，希克马蒂亚尔，这位普什图族军阀，当时你所在的营地与他有关联，你知道，他获得了“喀布尔屠夫”的绰号，因为他特别以炮击喀布尔的平民区来追求权力而闻名。然而，在你在那里的时候，另一个群体，一个新的群体，一个新的参与者开始崛起：塔利班。
艾曼，我想让你告诉我们你第一次接触塔利班的经历。这是一个相当了不起的故事。在我到达阿富汗并在贾拉拉巴德大坝附近属于希克马蒂亚尔的营地待了四个月后，我们在贾拉拉巴德西北六英里处。有一天，我的阿富汗向导穆罕默德·哈尼夫医生，就是带我进入阿富汗的那个人，
跑到营地里来。我们大约有90个人，他说，拿起武器，拿起武器，塔利班已经占领了贾拉拉巴德。我们看着他，基本上，我们在想，你在开玩笑吗？你在开玩笑吗？我的意思是，我们甚至什么都没听到。没有枪声。没有大炮或任何导弹坠落的声音。他说，他们就这样接管了。
你知道，他们正在赶来这里。他们离这里只有20分钟的路程。那么你去了哪里？你是怎么逃脱的？我们看着我们的指挥官，你知道，我们要不要组成抵抗线？就像，你知道，我们的指挥官看着我们，什么抵抗？
进入皮卡车，基本上收集你能收集到的任何东西，然后走。我记得我们说，我们那里有一辆坦克，一辆T-62。摧毁它。所以我们在坦克里扔手榴弹，在我们离开之前摧毁了它。我们开着装甲车，开着其他的皮卡车，直接向萨鲁比飞驰而去。萨鲁比距离这里三个小时的路程，你知道，在西方。
我们的想法是，它是守护喀布尔的堡垒。它是一个天然的堡垒。这是一个极其陡峭、狭窄的山谷，已经被筑坝。现在的大坝一定像《指环王》里的东西一样，像一道不可逾越的城墙，保护着上面的任何人。是这样吗？没错。所以它是一个极其强大、坚不可摧、坚不可摧的天然堡垒。
所以我们认为这是我们抵抗的地方。所以我还记得伊斯兰党的指挥官扎达德和贾里尔等人，他们都聚集在那里，1800人准备战斗。而我们，大约90个阿拉伯人，基本上，我们决定，好吧，我们将战斗。为什么我们被告知要战斗？因为我们被告知，如果塔利班抓住我们，
他们会把我们交给巴基斯坦，然后巴基斯坦会把我们交给美国人。所以我们被告知，我们是在为了自己的生存而战斗，因此，如果我们落入塔利班手中，就等于落入美国人手中。
所以我们决定战斗。所以，我们在那里，在大坝上，拿着我们的武器，基本上已经准备好了，我们看着山谷入口几乎一公里远的地方，我们开始看到塔利班的车队来了，他们是怎么突破快速防御的呢？上帝知道。我们只知道，我们看到快速防御在他们面前逃跑。然后你看到你永远也忘不了的景象。
一个场景，塔利班的第一线是手无寸铁的。基本上，他们是年轻的学生，基本上是宗教学生，戴着白色的头巾，拿着巨大的古兰经副本，紧紧地抱着它，就像紧紧地贴在胸前一样，向前移动。在他们身后，是戴着绿色和黑色头巾的战士，他们的武器准备战斗。
信息很明确。是的，很明确。要么你服从古兰经，服从古兰经的统治，要么我们身后的人，那些戴着绿色头巾和黑色头巾的人，他们来真的了。他们会处理你。当然，还有塔克比尔的声音，也就是，你知道，真主至大。真主至大。真主至大。是的，很优美，但它非常优美。
有鼓声。你知道，鼓声……艾曼，这真是，你正在唤起中世纪的景象。这是中世纪穆斯林的战争。没错。前面的人拿着古兰经。服从古兰经，否则的话。在他们身后，是共产主义者
自信的战士随着鼓声前进。我的意思是，这真的非常令人回味。没错。所以我还记得，你知道，还有塔克比尔的声音，宗教圣歌的声音从另一边以优美的方式传来，根据，你知道，根据鼓点。我看着我那里的圣战者同伴，基本上，我告诉他们，我不能向他们开枪。
你能吗？他们都看着我，在我的眼睛里。我看到了完全一样的东西。我不能向他们开枪。你知道，我们不能。我没有勇气向他们开枪。我们看到……
伊斯兰党的战士，希克马蒂亚尔的战士，所有这些普什图族战士，这些经验丰富的、久经沙场的战士，他们与苏联人作战，他们互相作战多年，他们俯视着眼前的景象，他们做了什么？我们发现他们的嘴巴基本上在和塔利班一起重复塔克比尔。真主至大，真主至大。然后我们明白了为什么每个人都在逃跑。你知道，为什么每个人都在逃跑，只是对上帝的恐惧。
塔利班征服阿富汗，挥舞着对上帝的恐惧。你确实逃跑了，你逃到了喀布尔。我们逃到了喀布尔，在那里，你知道，我们一进入首都，希克马蒂亚尔就已经在那里了。他当时是总理。希克马蒂亚尔本人，喀布尔屠夫，希克马蒂亚尔本人，对吧？因为在那之前，三个月前，他和平地进入了喀布尔。
作为艾哈迈德·沙阿·马苏德和政府对抗塔利班的盟友。所以他已经是总理了。我看到所有这些以前的敌人为了面对一个共同的新敌人塔利班而结盟了。所以阿富汗的棋盘正在变化。没错。所以我们以一种非常混乱的方式进入了喀布尔。我还记得他们说塔利班已经在查拉西亚布了。
哦，我的上帝，就像，你知道，他们已经在我们身后20、30分钟了。就像，你知道，我的意思是，我们尽可能地逃跑。就像，你知道，有时候我们在一条非常糟糕的路上行驶120公里。就像，你知道，他们怎么会在我们身后呢？你知道，然后，当然，我们的想法是我们将有一条防线。艾哈迈德·沙阿·马苏德也在那里。现代阿富汗最伟大的军事天才。他也在那里，但是……但是后来我看到的东西，我生平第一次也是最后一次看到了艾哈迈德·沙阿·马苏德。
我看到他走出国防部，因为我们现在都在国防部的院子里。所以他正走出国防部。他的眼睛看起来是红色的，像充血的红色，就像基本上好像他好几天没睡觉一样。他很生气，他正走向他的直升机。我们被告知他要前往萨朗，然后从那里前往潘杰希尔。那是他在北方，东北部最终保卫的山谷。他正在撤退。
换句话说，艾哈迈德·沙阿·马苏德甚至不会开一枪。他正在逃跑。我们认为如果艾哈迈德·沙阿·马苏德都逃跑了，我们该怎么办？然后我们被告知，希克马蒂亚尔，我们必须去总理办公室。我们去了总统府，在那里我们看到了希克马蒂亚尔，他带着一大队黑色的陆地巡洋舰。他告诉我们和他一起去。他要前往巴格兰。
从巴格兰，他将组织防御。当然，他永远不会在巴格兰组织防御。他后来会逃到伊朗。但我们不知道这一点。所以我们中的一些人和他一起去了，但40个人说，不，我们厌倦了逃跑。
所以，你知道，伊斯兰党的阿富汗指挥官说，去喀布尔的巴拉萨尔城堡。所以喀布尔南部有一座大型泥砖城堡，你知道，相当容易防守。事实上，它是一座皇家住宅。没错。所以他们说，去那里，你知道，基本上就像占据防御阵地，
并试图达成协议。- 但是你在那里，你仍然非常害怕塔利班。你相信如果塔利班抓住你，他们会把你交给巴基斯坦，巴基斯坦会把你交给美国或沙特阿拉伯，你将被关进沙特监狱，受到折磨，受到虐待。所以你真的很害怕。
绝对的。那么塔利班抓住你后到底发生了什么？你知道，我们在喀布尔的巴拉萨尔城堡里加强了防御。然后塔利班，你知道，来了，他们把他们的，你知道，部署了他们的部队在城堡周围。我至少可以，你知道，数大约100人。
然后他们用扩音器说他们要派一个使者，不要开枪。所以一个使者来了，一个非常年轻的人，就像，你知道，20、22岁。他说，兄弟们，你们的国籍是什么？所以我们回答他，我的意思是，我们很多人是沙特人，有些人是科威特人，有些人是巴勒斯坦人，有些人是摩洛哥人。他说，你们是贵宾，就像，你知道，所以基本上不要害怕。就像，为什么你们，就像，你知道，在这里紧张？
我们说，你会把我们交给巴基斯坦，然后交给美国，或者其他什么地方。我们没有这个打算，但是让我和我的指挥官谈谈，我会回来找你。所以他出去了，几分钟后回来了，他说，我的指挥官告诉你们出来，我们向你们庄严宣誓，保证安全，保证安全。没有人会把你交给任何人。本期节目由Shopify赞助播出。无论你销售多少。
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所以我们互相看了看，我们想，就像，你知道，我的意思是，如果有人以真主的名义向我们提供这个，你知道，他发誓，没有人会把它交给任何地方。
所以我们出来了，你知道，自然地，我的意思是，我们开始脱下胸前装备，我们把步枪弹匣放在那里，我们脱下了我们的，你知道，AK-47，我们开始，你知道，把它们放在停机坪上。你基本上是在投降。我们以为我们是在向敌人投降，所以我们会交出我们的武器。他们做了什么？之后发生的事情是我一生中最激动人心的经历之一。
当塔利班战士冲向我们，从，你知道，停机坪上，从地上捡起武器和胸前装备时，把武器塞回给我们，说，不要胆敢投降，你们没有投降。你们是我们的兄弟和客人。我还记得，就像，你知道，我们很多人都在哭，就像，你知道，当这件事发生的时候，就像，你知道，
真的吗？我们被告知关于你们的事情是谎言。我们被告知你会把我们交给巴基斯坦。我们最终会被送到沙特或美国的监狱，或者其他什么地方。他们说没有。所以他们问，你们驻扎在哪里？我们说我们驻扎在达尔·阿巴德大坝。
所以他们说你们的营地在那里是安全的。我们在那里找到了你们的护照和旅行证件。我们在一个保险箱里找到了。我们找到了钱。我们找到了书和武器。一切照旧。你去拿回来。
这真的是一次经历，我基本上体验到了普什图人在接管时的大度。不，不，不，不。战争现在结束了。你知道，你们决定接受我们的和平提议，就是这样。
你描述的1996年的场景，我的意思是，说实话，它们可以从今天的头版新闻中摘录出来，因为我们再次听到塔利班以闪电般的速度接管了这个国家。当然，与此同时，他们还保证他们在胜利中会表现得很宽宏大量。人们不应该害怕。我的意思是，人们质疑塔利班在这方面的言论有多可靠
塔利班的话语。但是你当时对塔利班的个人经历是，他们在胜利中相当高尚。- 没错，只有一个微不足道的细节。
你知道，当我们然后，你知道，被带回喀布尔中心时，我们看到，你知道，前阿富汗总统纳吉布拉及其兄弟的尸体被吊了起来，他们是从那里的联合国大院里被抓走的，经过迅速的审判后被吊死，因为他们被指责为阿富汗所有不幸的罪魁祸首。当然，纳吉布拉是……他是……他是阿富汗的共产主义总统。是的。所以，是的，宽宏大量，但是……
你知道，会有例外。会有例外的。
好吧，这个故事显然很精彩。我的天哪，你已经……而且你只有，你知道，亲爱的听众，记住，艾曼当时18岁，对吗？18岁？我刚满18岁。你刚满18岁。所以你已经过着多么精彩的人生。现在，你基本上已经被塔利班俘虏了，但他们在胜利中表现得很宽宏大量。他们让你回到了你的营地，让你继续你的训练。
所有罪过都被赦免了。所以在这个时候，你一定真的开始了解这些人是谁了。所以告诉我们，塔利班实际上是谁？因为，你知道，我的意思是，我还想指出，有很多事情并没有
清楚地知道塔利班的崛起，其最初领导人的背景，包括毛拉·奥马尔，这位著名的、具有先知般灵感的主教指挥官，他将这一运动组织起来。有很多错误信息，很多神话，很多颂圣的材料。我认为艾曼，甚至你自己也不确定，但你一定听说过当时关于塔利班的说法。所以对我们来说，与塔利班的第一次互动是为了了解他们是谁
实际上是从同一个戴着白色头巾的年轻塔利班战士那里，他来到城堡与我们交谈，并向我们，你知道，基本上保证和平与安全。他负责护送我们回到迪尔·艾尔·阿巴德营地。所以回来的路上，我们问了他很多问题。
他告诉我们，他在巴基斯坦的一所迪奥班迪麦地那上学，他自己是来自加兹尼的阿富汗人，但他是在巴基斯坦上学。在阿富汗-巴基斯坦边境和边境巴基斯坦一侧有很多麦地那，很多麦地那都在培训阿富汗人，尤其是在那个时候，因为在苏联时期，反苏圣战，有很多，很多，很多数百万来自阿富汗的难民，他们中的大多数最终都去了巴基斯坦的那一部分，这意味着这些麦地那实际上一直在蓬勃发展。绝对的。所以他说，他们回应了塔利班领导层的号召，塔利班领导层号召所有这些麦地那的阿富汗学生或塔利班，正如普什图语中所知的那样。是的，“塔利班”这个词只是普什图语中“学生”的意思。所以这些神学院的学生
据他说，为了回应号召，要清除阿富汗那些互相交战的圣战者派别以及军阀。
我们可以更具体一点。所以在阿富汗南部，坎大哈地区及其北部地区，在内战期间特别无法无天。这是一个特别成问题的地区。它的军阀实际上臭名昭著地绑架年轻女孩，事实上还有年轻男孩，并将他们沦为性奴隶和强奸的对象，这对那个社会来说是一件非常，非常令人震惊的事情。而且
如何最清楚地说明法律和秩序是如何崩溃的。由于内战，沙里亚法和秩序已经崩溃。毛拉·奥马尔曾在反苏圣战中战斗过，他也是巴基斯坦的一名麦地那学生，
他特别热衷于将这些受苦的性奴隶从囚禁中解救出来。然后塔利班以维护法律和秩序为平台掌权。他们说：“阿富汗已经受够了。
我们必须让这个国家恢复基本的法律和秩序。那项法律将是沙里亚法。但这是一个法律和秩序的平台，当时阿富汗人真的愿意倾听。是这样吗？事实上，你知道，毛拉·穆罕默德·奥马尔的表兄弟之一被绑架了。现在，这个故事是其中一个版本，这是我从塔利班领导人那里更经常听到的版本。所以我从多个来源听说过，这就是事情的经过。
所以我将讲述这个故事，但需要说明的是，这是塔利班高级领导人告诉我们的，这就是事情的开始。那是1994年。毛拉·穆罕默德·奥马尔正在白沙瓦的一所名为阿尔·拉赫马尼耶学校学习，这是一所迪奥班迪麦地那。
在那里，那所学校有许多前阿富汗圣战老兵，他们决定不想参与圣战者之间的内战。他们只是决定离开阿富汗，专心学习宗教。就是这样。
他收到了一封来自阿富汗乌鲁兹甘省叔叔的信。他的叔叔住在阿洪德村。坎大哈北部。坎大哈北部。信中焦虑地写道，他的一位女家属，他的一位表妹，被当地的一位军阀绑架了，他需要紧急帮助把她带回来。所以毛拉·穆罕默德·奥马尔和他在那里的同学谈了谈
总共有九个人决定和他一起去，包括他自己。总共有九个人决定他们会去，他们会试图找到解决办法。其中包括塔利班未来的领导人毛拉·阿卜杜勒·加尼·巴拉达尔、达比哈乌拉·穆贾希德、穆罕默德·戈斯等人。
所以他们都去了坎大哈。在那里，武器经销商同情他们，决定把武器借给他们，因为他觉得塔利班或宗教学生对购买武器感兴趣很有趣。
他们从坎大哈一直走到乌鲁兹甘。在那里，他们从当地村庄招募了50人，他们袭击了那个军阀的大院，他们能够抓住他，抓住他的同伙。
解救了女孩和男孩，当然，基本上，他们抓获了所有他拿走的东西，汽车、钱、现金，你能想象到的任何东西。因为这个军阀，我的意思是，这个军阀就像一个中世纪的强盗，或者像，我不知道，像美国西部故事里的东西一样，只是一个在你的村子里乱窜的家伙，他拿走了一些你的东西，他带走了你的女儿，然后跑回山上。
毛拉·奥马尔和学生们成功地袭击了他的大院，没收或重新没收了所有战利品。没错。
没错。所以当他们回来的时候，你知道，当然，他们所做的是斩首了这些军阀和他的手下，并将他们钉在十字架上。啊，我明白了。所以这是一些严厉的边疆正义。没错。他们号召所有附近的部落和村庄，任何被这个军阀偷走东西的人，来认领。
所以这种诚实、正直以及帮助人民和以这种方式执行沙里亚法的意愿，以及向这个军阀复仇，这些都给周围的人留下了深刻的印象。所以他们决定不要离开我们，不要回到学校，留在这里和我们在一起，你知道，成为我们的领导人和仲裁者，成为我们的法官。
但是，当然，你知道，其他部落也提出了请求，要求他们帮助对抗其他军阀和其他，你知道，强盗和匪徒。整个事情变成了一个雪球，基本上只是雪球越滚越大。
六个月内，包括坎大哈、加兹尼、赫尔曼德和乌鲁兹甘在内的四个省份都崩溃了，你知道，基本上，你知道，因为部落们决定，这就是我们可以获得正义的地方。这些人能够保证我们的正义。
我们想要他们。这表明了这些地区对法律和秩序、安全和正义的渴望。他们想，好吧，这些来自巴基斯坦的学生，这些来自巴基斯坦的阿富汗学生，其中一些人与苏联作战过，许多人年龄太小而无法这样做，他们似乎是将为我们提供急需的正义的人。现在，随着运动的蔓延，然后最终随着塔利班或多或少地征服了整个国家，
这种观点已经传播开来，即塔利班是巴基斯坦情报机构的产物，他们是巴基斯坦的傀儡。但从你所说的来看，这更像是一场自发的运动。塔利班在最初的六个月里是有机地发展起来的。但发生的事情是，当他们控制了边境口岸，
在坎大哈和赫尔曼德省与巴基斯坦的边界，巴基斯坦军队和巴基斯坦间谍机构立即注意到几件事接连发生。首先是毒品交易开始减少，这在巴基斯坦是一种地方病。它在巴基斯坦制造了一个非常糟糕的局面，毒品自由流动。武器的自由流动也减少了。
在巴基斯坦奎达的阿富汗难民，尤其是在巴基斯坦的那一部分，开始返回坎大哈、加兹尼和赫尔曼德。因此，塔利班实施的安全和治安的成果已经显现出来。贸易，贸易显著增加，突然之间，基本上就像有更多的钱在流通，奎达的经济蓬勃发展。所以他们注意到了。
是什么力量最终能够控制这个边界，并真正使其对巴基斯坦和阿富汗都有利？
所以间谍机构进行了调查，你知道，间谍机构密切关注着一切。然后他们准备了一份报告，并将其交给当时的总理贝·布托。记住，贝·布托不是迪奥班迪或逊尼派极端分子的朋友，因为她是一个伊斯玛仪派什叶派。她是一个伊斯玛仪派什叶派。没错。所以她没有。同时也是自由主义者。她在世俗观点上更为自由，但她也有一个国家要治理。
她认为，如果这些人能够减少毒品和武器的走私，能够真正开始遣返难民（这是巴基斯坦经济的负担），如果他们能够，你知道，增加贸易，并为阿富汗人提供一些安全保障，以便贸易和商业能够蓬勃发展，
为什么不呢？你知道，这无关紧要。你知道，这是一个典型的皇家政治。如果他们能达到我的目的，我会与魔鬼结盟。这就是发生的事情。贝·布托决定，塔利班，而不是希克马特·亚尔，他是，你知道，巴基斯坦的宠儿，你知道，不应该再得到帮助了。
因为希克马特·亚尔四年来一直在拿钱，却什么也没做。但这些人自然地证明了自己有治理能力。所以这是巴基斯坦间谍机构在塔利班最初六个月的成功之后，他们找到他们并说，
我们想和你一起工作。塔利班说，你知道为什么会有这种突然的慷慨表示吗？他们说，因为你可以控制边界，你可以遣返难民，你可以，你知道，增加贸易，你可以，你知道，确保我们的国家不会被毒品和武器淹没。当阿富汗流出的海洛因数量开始减少时，谁立即注意到了这一点，沙特阿拉伯和阿联酋呢？
因此，在巴基斯坦游说之后，阿联酋和沙特阿拉伯认为这些人实际上可以减少走私到沙特阿拉伯和阿联酋的毒品数量，90年代的海洛因流行病在这两个国家都很糟糕，他们说好吧，我们将与他们合作。这就是巴基斯坦与阿联酋和沙特阿拉伯一起游说联合国的原因
他们将资助一个减少鸦片贸易和鸦片种植的项目，塔利班说，好吧，我们将与你们一起努力。这是一个为期五年的项目，于2001年4月结束，几乎完全根除了毒品交易。所以，塔利班尽管是逊尼派极端分子，尽管是
令人难以置信的严厉的伊斯兰教法，他们对人权的漠视，他们对一切的中世纪观点。但他们在法律和秩序以及安全方面发挥了作用，不仅对阿富汗，而且对巴基斯坦、沙特阿拉伯、阿联酋和其他国家都有作用。他们减少了海洛因外流。这就是巴基斯坦决定与他们合作的原因。还有一个战略原因
印度利用阿富汗的无政府状态对巴基斯坦（他们的传统敌人）进行间谍活动。所以塔利班不是印度的朋友。因此，对巴基斯坦来说，支持塔利班对于减少印度在阿富汗的影响力非常重要。
换句话说，这对巴基斯坦来说是一个双赢的局面。那么为什么有人会责怪巴基斯坦人呢？你知道，基本上，我并不是说他们是好人。我从一开始就告诉你，这个故事里没有好人。但我告诉你为什么巴基斯坦人觉得有必要与塔利班合作对他们有利。
这很有趣，埃蒙。巴基斯坦支持塔利班，因为他们创造了急需的法律和秩序，事实上，在塔利班崛起期间，许多阿富汗人民也是如此。塔利班设法接管了阿富汗的大部分地区，承诺维护法律和秩序，承诺恢复安全和稳定。我认为
虽然可以肯定地说，随着时间的推移，这种最初的尊重在许多阿富汗人中逐渐减弱，因为他们极其严格的伊斯兰教法应用并不完全受到欢迎。在某种程度上，它越来越不受欢迎。现在，在国际上，除了阿联酋、沙特阿拉伯和巴基斯坦之外，塔利班没有被承认为阿富汗的官方政府，因为
主要是塔利班维持了大量的圣战营，最臭名昭著的是基地组织的那些营地，你那时是这些营地的成员。现在，这是一个非常棘手的问题。
美国向塔利班施压，要求他们取消这些营地，驱逐阿拉伯人，作为交换，他们将承认他们。塔利班说：“不，他们是我们的客人。我们是普什图人。他们是我们的尊贵客人。此外，首先承认我们，然后也许我们会处理营地的问题。”所以这是一个你来我往的过程。塔利班希望得到官方承认，以便处理圣战营的问题。
而美国人说，不，不，只有当你处理了圣战营的问题后，我们才会承认你。这种情况持续了几年。与此同时，基地组织在1998年发动袭击，发动了东非大使馆爆炸袭击事件。2000年，在亚丁发生了科尔号驱逐舰袭击事件。当然，这最终在20年前的9·11事件中达到高潮，很快。以及美国入侵阿富汗，迅速入侵。
推翻塔利班，并在阿富汗建立一个联合国监督的新国家建设进程。所以，艾曼，这基本上都对吗？对发生的事情的一个很好的总结？差不多。差不多。而且还因为，别忘了，塔利班本身也分裂成两半。
那些说应该关闭营地的人，但要保留他们，你知道，保留那些阿拉伯圣战者，但要关闭营地，并把他们留作客人，不要武装他们。
以及那些说，不，不，不，不，不，你知道，我们应该支持任何受压迫人民的圣战愿望，保留他们的人。所以，基本上，塔利班内部的分裂最终导致了他们的失败，这种分裂是世界上所有不同类型的伊斯兰主义存在的另一种表现。一般来说，塔利班是一个专注于阿富汗的伊斯兰运动，他们对任何形式的全球圣战都不太感兴趣。然而，
毫无疑问，塔利班对赛义德·库特布等人的激进思想非常同情。他们倾听了。他们或多或少地非常高兴。
本·拉登和志同道合者尽其所能传播圣战。你知道，有一个基本的……当时每个人都沉醉于圣战。他们认为这将是最好的事情。你知道，就像你总是喜欢说的那样，预言在空中，末日临近。这是一个非常令人兴奋的时期，直到9·11事件之后，美国才在这个时期踩下了它的靴子，阿富汗出现了一个新的现实。现在，
在2001年12月，也就是入侵两个月后，在德国的波恩市，联合国召开了一次会议，召集了阿富汗政治界的各个成员，而不是塔利班，而且实际上，可悲的是，这次会议中的普什图族元素是
并没有广泛地代表整个普什图族人民。当入侵后出现的新国家在农村部落人民眼中缺乏合法性时，这将是一个问题，尤其是在
尽管如此，在波恩，联合国确实召集了阿富汗精英成员，包括那里的流亡国王，包括不同的民族，包括与艾蒙实际上是成员的旧王室王朝有关的普什图人。他们起草了所谓的波恩协议。
波恩协议导致一位来自杜兰尼王室血统的普什图人哈米德·卡尔扎伊在一些选举后成为总统。所以我认为这里需要强调的主要一点是，尽管现在人们说的是
阿富汗入侵和国家建设行动相当于2003年美国入侵伊拉克时发生的事情。这是不正确的。对此有很多快速简单的想法。对阿富汗的入侵在执行上更为合法。联合国支持它。联合国实际上正式监督了阿富汗境内的国家建设工作。驻扎在喀布尔的国际安全援助部队旨在帮助警察
这个过程是联合国的事情。北约完全支持这一运动。所以这是一个更广泛的尝试，试图将阿富汗从30年的内战和战争中解脱出来，并在那里建立一个新的中央集权国家。
所以问题是，埃蒙，鉴于所有这些善意，鉴于所有这些国际合作，到底发生了什么？为什么在过去三周里，我们看到了让人想起越南沦陷和美国撤出西贡的景象？这些景象确实，好吧，我可以从美国朋友那里告诉你，正在让很多人感到愤怒。他们非常
非常失望。他们会想，我们为什么会在那里？我们根本不应该在那里。阿富汗永远不可能解决，这是不可能的。发生了什么？好吧，有五个主要原因，我将很快地叙述它们。很简单。第一个原因是，没有国王。
没有国王来主持所有的程序。是的，这实际上很有趣，在波恩协议期间，在那里聚集的阿富汗人想要一部包含君主制的宪法。他们想要一个君主立宪制，他们实际上想要那位在1973年被流放但仍然在世的旧流亡国王回来。
这是美国人实际上否决的事情。美国人说：“不，我们不会有国王。”他们这么说，因为他们担心许多军阀反对这项计划，他们不想为内战的卷土重来提供任何借口。我也觉得，总的来说，美国本身是通过反抗国王而建立的，它并不是非常喜欢君主制。但你认为没有国王。
没有国王充当真正统一国家的象征。这是第一个原因。第二个原因是缺乏以独立的方式适用伊斯兰教法。正如你之前所说，在2006年与国防部、军情六处和其他人一起在伦敦举行的会议上，你说伊斯兰教法没有得到适当的实施。因为这使得塔利班能够在农村地区建立他们自己的平行司法系统
在那里，人们对国家法院没有信心，因为他们很容易被收买，而且他们并不完全是宗教人士，大多是世俗人士。这很有趣，因为当然塔利班被推翻了，当然，但他们实际上逃到了阿富汗-巴基斯坦山区。是的，他们被称为，你知道，他们与基地组织一起逃到了那里。
事实上，奇怪的是，在入侵之后，塔利班和基地组织的关系比以前更加密切。但你说的是，随着阿富汗官方法院变得腐败，塔利班能够建立他们自己的法院，在那里，他们再次以法律和秩序的名义，以正义的名义，能够赢得农村人民的支持。正是因为
众所周知，如果你无法通过国家法院获得正义，塔利班会为你伸张正义。他们基本上成了阿富汗农村地区的唐·科莱昂。
第三个原因是，国家没有满足那些想要缴纳天课（宗教税）的阿富汗人的需求，无论是牲畜、现金还是其他任何东西，或者农场或收成。所以他们把它付给了塔利班。我明白了。塔利班开始每年收集金钱、食物和物资，你知道，基本上是丰收。
因为他们有名单，当他们掌权时，他们拥有所有商人的名单、富人的名单、地主的名单、你知道的养牛人的名单，他们拥有所有名单。他们只需要去找他们收取就可以了。就是这样。所以他们有资金，所以农村穆斯林，你知道，非常有兴趣履行他们虔诚的义务，缴纳天课，他们把它付给了塔利班，就是这样。所以
第四个原因是伊拉克战争。因为在2003年，你知道，塔利班减少到只有800名战士。就是这样。然而，布什、切尼、布莱尔和其他人决定放弃目标，基本上去追捕伊拉克虚构的大规模杀伤性武器。
结果，伊拉克战争，扎卡维后来成为基地组织在伊拉克的头目，当时它成为一个非常大的圣战运动。长期听众会知道，我们已经多次谈到过扎卡维这个人。在反美叛乱期间，他是伊拉克的大坏蛋。
没错，他有很多钱。所以在2004年中期，他向塔利班发送了2500万美元。然后一年后，也就是2005年中期，他又向塔利班发送了2500万美元，基本上是为了将他们重新建立成一支强大、有凝聚力的力量，所以他们有钱作为基础，作为更大行动的基础。
所以他们用这笔钱。所以毫不奇怪，在2006年，塔利班卷土重来，他们开始真正成为北约和联合国支持的部队的眼中钉，没错。他们可能想减轻伊拉克的压力，那么还有什么比支持塔利班更好的办法呢，这样他们就可以给美国人在阿富汗带来更大的军事打击。
第五个原因，我现在可以告诉你，第五个原因是腐败。
一个民族国家能够持续存在，只要存在着透明度、诚实和正直的表象。但是，当腐败如此盛行，如此深入到民族国家的各个方面时，它就会像白蚁一样，基本上会导致如此多的腐烂，以至于整个结构都会崩溃。拜登愚蠢地说，
阿富汗军队有30万人。现实情况是，由于腐败，只有8万人。
另外22万人是虚构的名字，被放在工资单上，他们的工资被一些指挥官收取，以便基本上……指挥官夸大他们指挥下的人数，以便收取他们的工资。就是这样。现实情况是，美国人掌管着一具腐烂的尸体，叫做阿富汗民族国家。
好吧，你知道，我认为波恩协议和由此产生的宪法国家建设进程在很大程度上是应该受到谴责的。我的意思是，根据我所读到的内容，该协议试图重建苏联入侵之前的强大中央集权国家，拥有强大的行政部门。
基于裙带关系，基于向不同的军事指挥官支付报酬以获得他们的支持。所以你会给这个指挥官一个部委，给那个指挥官一个部委，但这是一个基于裙带关系的非常强大的中央集权国家。两个问题。那
这为腐败打开了大门。正如你刚才所说，如果你必须贿赂不同的客户才能为自己争取一些合法性，那么它就会为腐败打开大门。另一个问题是，那个基于普什图族多数派并以喀布尔为中心的旧中央集权国家，在一个经过30年战争后其地区政治自主性有所提高的国家中，已经不再有效了。他们不再那么感兴趣了。你知道，乌兹别克人、塔吉克人，
那些向巴基斯坦看齐的南部普什图人。在苏联战争和内战的过程中，所有这些不同的地方都必须变得更加自治，以便进行这些战争。因此，恢复一个以喀布尔为中心的中央集权、强有力的单一行政国家是行不通的。事实上，正如事实证明的那样，它并没有奏效。国家的权力实际上并没有广泛地运行。这是一种海市蜃楼。这就是为什么他们总是说
阿什拉夫·加尼是喀布尔的市长。——这是阿富汗所谓的总统，最近逃跑了。所以我们在这里，美国已经撤出阿富汗，塔利班又掌权了，真是非同寻常。这就像过去20年几乎从未发生过一样。
当然，当地将会有很多悲剧。有大量，数百万生活在城市的阿富汗人，他们对更多的自由化感到相当高兴，特别是妇女，数百万妇女已经习惯了教育和更自由的秩序赋予她们的一些权利。毫无疑问，这些权利将被取消。这是一场巨大的悲剧。埃蒙，真正的问题是美国人如何
才能更好地撤军。他们的撤军显然非常混乱，不是吗？或者说，美国在阿富汗的结局注定会是混乱的？说实话，我认为这将永远是混乱的。我的意思是，你怎么能疏散与你一起工作的人，然后你又走了，而没有削弱对抗塔利班进攻的防线呢？
所以这将永远是混乱的。然而，你知道，为了肯定美国人，他们没有预料到塔利班实际上会在九天内横扫阿富汗。九天，从第一个省会沦陷到整个国家的首都沦陷，只用了九天。
这是最令人震惊的。最像政变，这基本上表明美国人低估了塔利班是如何在农村地区等待的影子政府，你知道，等待填补空白。以及喀布尔政府的合法性有多低。合法性非常低。所以我认为美国人什么也做不了。
更好地撤军，但他们至少可以与塔利班谈判一个更好的协议，其中喀布尔基本上作为一个飞地保留下来，只要疏散工作进行。然而，即使是喀布尔的保安部队，在听到塔利班在郊区的消息时，也悄无声息地消失了。
你知道，这是混乱的。这仅仅表明，对国家没有忠诚度。一开始就没有国家。那么，艾曼，你认为美国、联合国、北约以及所有这些，整个国际社会，不应该在2001年以他们那样方式卷入阿富汗吗？在30年战争之后，不应该试图在阿富汗建立一个新的国家吗？我知道很多人会讨厌我说这话，但我一直在这么说。
我们可以做得比这更好。不需要入侵。我们只需要做两件事。首先，摧毁所有营地。就像，真的，用飞机、导弹，我们拥有的所有东西，狠狠地打击这些营地。
但同时也要与塔利班接触，说，好吧，他们也是你们的头痛。由于你们拥有的任何古老习俗，你们都无法摆脱他们。现在我们已经为你们摆脱了他们。让我们现在开始接触吧。你与他们接触，因为不与他们接触的代价远比与他们接触更糟。
好吧，埃蒙，像往常一样，和你交谈真是令人着迷。我带着沉重的心情离开，不仅因为阿富汗落入塔利班手中，而且以这种方式落入塔利班手中，不仅因为我的国家美国脸上不仅仅是沾了鸡蛋。我不知道它脸上有什么。它脸上有整个杂货店，因为它在阿富汗逃跑了。
整个英式早餐都在埃尼茨的案子上。没错。当它在晚期帝国的耻辱中逃亡时。我也感到悲伤，因为你知道，我们本可以谈论更多的事情。你知道，阿富汗真的是一个引人入胜的话题。我的意思是，我想了解更多
关于塔利班在90年代如何统治的信息，他们在某些方面的幼稚，他们对国际关系的完全不适应。这是一个引人入胜的话题。我想谈谈奥巴马在阿富汗监督的2009年军事增兵，这是在塔利班日益壮大的力量面前，再次试图
为了给国家带来秩序。我想谈谈美国与阿富汗接触的那段时期的一些积极方面，因为在那时，据我了解，军队实际上确实更多地与当地人民接触，试图将国家团结在一起。但最终，这被证明是徒劳的。有很多事情需要谈论，包括阿富汗的未来。塔利班会持续下去吗？
这个国家是否会再次陷入内战？中国是否会比现在更多地直接干预阿富汗？当然，还有所有数百万阿富汗难民的极其重要的问题，恐怕他们将向西逃亡。我们本可以谈论很多事情。在本集中我们没有时间，但我们将在第三季的《冲突》中再次谈论它，我们保证，很快就会到来。我们保证。
我们希望我们至少能够解答你的一些迫切问题。当然，不可能在一集里包含所有内容。因此，如果您想在我们的Facebook小组中分享您的想法和问题，我们将非常高兴。现在已经有超过1300人了。这太棒了。你们是一个非凡的《冲突》粉丝社区。我们很高兴拥有你们所有人。我们想要更多。因此，如果您还不是会员，您可以通过访问Facebook并搜索“冲突播客讨论小组”来加入该小组。
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